От Манлихер
К Claus
Дата 02.02.2015 16:10:16
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

У Вас набор тезисов не вполне взаимосвязан, ПМСМ (+)

Моё почтение
>>...хуже уже быть не может - соответственно, надо уже жахнуть и "весь мир в труху".
>"Весь мир в труху" это конечно перебор, но пора перестать прятать голову в песок и признать, что фактически западный мир един. А если кто и не совсем един, то свою фигу он будет прятать в кармане и преданно глядя в глаза дяде Сэму, будет делать,ч то укажут.

(1) Западный мир - это не просто не весь мир, но и не самая большая его часть.
(2) Он не то что, не совсем един, он совсем не един. Единство достаточно формальное, фактического не было никогда и чем дальше - тем больше ситуация от него уходит. В т.ч. и против нас. В основном за счет инерции и привычки думать, что "янки плохого не посоветуют".
(3) Самое смешное, что лично у меня складывается полное впечатление, что там у них как раз все наоборот - не "преданно глядя в глаза делают, что дядя Сэм укажет", а изображая союзников, делают формальности, на которые реально готовы, а дядя Сэм делает вид, что его это устраивает.

>И соответственно пора признать, что изоляция со стороны запада зависит не от наших действий, а исключительно от позиции запада и в первую очередь США.

В том-то и дело, что это никакая не изоляция, а надувание щек. Создание сложностей, но для нас пока некритичное. А так, да - в части ЕС пока зависит от американских клевретов. Хотя, учитывая греческий прецедент - что дальше будет - будем посмотреть.

>Политику следует строить исключительно исходя из этого, без оглядки на запад (т.к. мы все равно повлиять на него не сможем, за исключением варианта с полным признанием себя шестерками и сдачей всех позиций).

Абсолютно согласен. Но при условии соблюдения правил - чтобы Крымский прецедент все воспринимали именно как уникальный случай, а не как политический стандарт.

>Что касается третьих стран, то и здесь все аналогично - их волнуют в первую очередь не наши действия, а действия того же запада. Попросту говоря прецедент с объявлением изгоем крупной страны волей запада (США) и с устраиванием цветных революций по воле запада (США) им нафиг не нужен.

Совершенно верно! Именно что не нужен!!! Но почему - вот вопрос.
Проблема для третьих стран как раз не в нас. А в США, которые за последние пару десятков лет уже несколько раз показывали, что их manifest destiny для них в абсолютном приоритете относительно международного права и прочих правил. Ситуация, при которой гнобить по любым самым идиотским основаниям могут начать вообще кого угодно - она может понравиться только зачинщику гноблений и его верным шакалам. В число которых все остальные войти не могут чисто технически.

>И определенная поддержка со стороны стран азии определяется в первую очередь именно этим, а не нашими дерганиями.

Опять же, не спорю.
Правда, не пойму, где Вы дергания увидели? ПМСМ, как раз политика вполне последовательная - по кр.мере, с середины прошлого апреля.

>И заявление о том, что ОБСЕ мы считаем заинтересованной организацией и что мы не можем относиться к их данным как к независимым нам бы не помешало.

И снова плюс миллион!

Когда я говорю про комильфо, я не имею в виду целование в ж... ОБСЕ. Хотя выходить пока тоже не считаю правильным. Лучше было бы их постоянно троллить на тему ангажированности и пристрастности, с привязкой к гражданству представителей.

>И с позицией по поводу украины нам тоже не помешало бы определиться - стараниями США эта война у нас на границе может десятилетиями продолжаться, а оно нам надо?
>Какой смысл заявлять, что мы там не участвуем, поддерживая ополченцев, как минимум поставками (а это уж совсем очевидно), если всем на наши заявления пофиг?

"Это уже совсем" неочевидно. Из доказательств - только общие соображения и нескольлко невнятным фото/видео. И не пофиг - далеко не пофиг. Иначе там результаты были бы другие.

>>Но, во(1), даже среди наших традиционных оппонентов таковые составляют уже не факт, что большинство.
>Толку то, если они делают что прикажут?

>>Во(2), в отличие от предыдущих кризисных ситуаций, в мире много (в т.ч. не только по объему, но и политическому весу) третьей силы, которая к нам нейтральна (а иногда даже положительно нейтральна - причем нейтральная в т.ч. и благодаря текущей политике отказа от добровольного изгойства путем соблюдения международно-правового комильфо).
>Руководители всех стран реалисты - идеалисту туда не прорвутся. И все они понимают насколько "соблюдается" межународное право.
>Поддержка и/или нейтралитет будут ровно до момента пока им этого выгодно, а не пока мы будем "право" соблюдать.

Реалисты/идеалисты - однако ж в ЕС местами сами себе на горло наступили ради принципов

Вы поймите одну простую вещь - пропаганда оппонентов изображает нас как нарушителя некоего общего порядка, против которого все должны объединиться. Но эти самые "все" на самом деле понимают, что никакого принципиально неприемлемого для всех нарушения порядка в реальности нет - а то, что он неприемлем для оппонентов - это, собссно, их личные траблы. И поддерживают оппонентов в основном по инерции, т.к. те последние десятилетия самой богатой и модной тусовкой были. Но теперь-то они уже и не такие богатые и не такие модные, и несмотря на инерцию, зреет вопрос - а нахрена за них ж... рвать, если от этого профита не будет?

Вы же предлагаете нам типа перестать дурачиться и начать соответствовать рисуемой оппонентами личине отморозка. Чтобы нас снова все считали общей угрозой, и поддерживали только их внутренние противные власти радикалы.

>>Многи из которых, также замечу, ждут результата нашего противостояния с обкомом.
>Собственно Вы сами об этом и говорите. Крупным не западным странам победа вашингтонского обкома просто не выгодна, не нужен им мировой полицейский.

Абсолютно! Причем не потмоу что вообще не нужен - а именно такой не нужен, т.к. он оказался плохой, негодный полицейский. Но если есть нарушитель - то и полицейский нужен, пусть даже такой. А вот если нарушителя нет... А его и нет) И пусть дальше не будет.

>>ПМСМ, самое главное во всем этом - что РФ на данный момент, наверное, впервые в своей истории выступает не в качестве застрельщика очередного революционного передела, а скорее как охранитель устраивавшего почти всех статус-кво (который был до Pax Americana). "Правду говорить легко и приятно" (С) - ага. Можно долго обманывать немногих, можно недолго обманывать многихх, но нельзя бесконечно обманывать всех - тут старина наш Авраам был бесконечно прав.
>Как в этот тезис Крым вписывается?

Переход АРК из состава Украины в состав РФ основополагающих международных принципов не нарушает. Главное - провели реальный плебисцит, который оппоненты не признают не по сути, а чисто по формально-юридическим признакам. Трактуя их в свою ползу, ессно. Но концептуально, в рамках ООНовской послевоенной доктрины, право нации на самоопределение выше принципа нерушимости границ. Носитель суверенитета - суверен, народ, гражданская нация. И суверенитет д.б. такой, как решил этот носитель, путем непосредственного демократического волеизъявления - через плебисцит. Принцип нерушимости границ при этом не означает их абсолютной неизменности, а лишь подразумевает, что их изменение должно происходить по специальной процедуре, не допускающей злоупотреблений. См. историю выхода Словении из СФРЮ, к примеру. А вот с ГДР этот принцип, кстати, был нарушен, поскольку вопрос о присоединении к ФРГ решался не непосредственно народным голосованием, а представительным органом, априори имеющим меньший статус.

Кстати, и Косово - прецедент не столько изменения границ, сколько нарушения этого же принципа - поскольку там тоже никакого плебисцита не было, а решение принималось опять же "народными представителями".

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (02.02.2015 16:10:16)
Дата 02.02.2015 16:28:43

Re: У Вас...

>(1) Западный мир - это не просто не весь мир, но и не самая большая его часть.

Размеры мира измеряются не количеством флагов или людей, а количеством денег.

>(2) Он не то что, не совсем един, он совсем не един. Единство достаточно формальное, фактического не было никогда и чем дальше - тем больше ситуация от него уходит. В т.ч. и против нас. В основном за счет инерции и привычки думать, что "янки плохого не посоветуют".

Можно пример хотя бы одного решения демонстрирующего "не единство"? Не высказывания - а решения?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (02.02.2015 16:28:43)
Дата 02.02.2015 18:11:20

Да, вот только в отсутствие объективно бесспорного эквивалента (+)

Моё почтение
>>(1) Западный мир - это не просто не весь мир, но и не самая большая его часть.
>
>Размеры мира измеряются не количеством флагов или людей, а количеством денег.

...даже просто корректно посчитать, у кого сколько денег на самом деле, не так просто, как на первый взгляд.
А уж если начать считать реальную стоимость активов, с учетом всяких фондовых нюансов - там все еще интереснее получится.

>>(2) Он не то что, не совсем един, он совсем не един. Единство достаточно формальное, фактического не было никогда и чем дальше - тем больше ситуация от него уходит. В т.ч. и против нас. В основном за счет инерции и привычки думать, что "янки плохого не посоветуют".
>
>Можно пример хотя бы одного решения демонстрирующего "не единство"? Не высказывания - а решения?

В каких рамках? В рамках ЕС такого не будет, в силу отсутствия собственной внешней политики у членов. А вот между САСШ, доминионами, ЕС и самостоятельными союзниками типа Японии, Израиля или Турции - сплошные разброд и шатания.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (02.02.2015 16:10:16)
Дата 02.02.2015 16:19:25

Re: У Вас...

>Переход АРК из состава Украины в состав РФ основополагающих международных принципов не нарушает. Главное - провели реальный плебисцит, который оппоненты не признают не по сути, а чисто по формально-юридическим признакам.

Как вам сказать.
Вот когда Шотландия проводит референдум, то там видна агитация и "за", и "против" (или за одно и за другое).
Крымская агитация обр.2014 года - она отчего то зело монотеистичная была.
Не говоря уже об интенсивном блокировании в/ч (вот такой вот, как оказывается, обязательный элемент референдума)

Потом еще и в Херсонскую область зачем-то влезли.
От landman
К ZaReznik (02.02.2015 16:19:25)
Дата 02.02.2015 17:01:16

Re: У Вас...

Доброго всем времени суток
>>Переход АРК из состава Украины в состав РФ основополагающих международных принципов не нарушает. Главное - провели реальный плебисцит, который оппоненты не признают не по сути, а чисто по формально-юридическим признакам.

***А выход Украины из состава СССР "чисто по формально-юридическим признакам" как смотрится?


>Как вам сказать.
>Вот когда Шотландия проводит референдум, то там видна агитация и "за", и "против" (или за одно и за другое).
>Крымская агитация обр.2014 года - она отчего то зело монотеистичная была.
>Не говоря уже об интенсивном блокировании в/ч (вот такой вот, как оказывается, обязательный элемент референдума)
***Конено монетеистической, даже бандеровцы агитировали за выход из состава Украины.Москалякам как то не очень хотелось на гиляку,да и скакать неохота.

>Потом еще и в Херсонскую область зачем-то влезли.

***Согласен, нефиг было так мелко влезать. Надо было по Exeterу, и крови было б меньше

С уважением Олег