От Манлихер
К Роман Алымов
Дата 02.02.2015 12:46:26
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Вот чего меня удивляет - так это уверенность наших "ястребов" в том, что (+)

Моё почтение

...хуже уже быть не может - соответственно, надо уже жахнуть и "весь мир в труху".

ПМСМ, отсутствие единого антироссийского фронта - более чем серьезное достижение, ради которого как раз и продолжаются те самые, представляющиеся бессмысленными ястребам внешнеполитические танцы.

Да, с той стороны есть заметное по своим объемам объединение оппонентов, для которых мы всегда виноваты априори. Собссно, ничего удивительного, так было всегджа и это пока, увы, неизбежно - так же как и арабский антисемитизм, к примеру. Но, во(1), даже среди наших традиционных оппонентов таковые составляют уже не факт, что большинство. Во(2), в отличие от предыдущих кризисных ситуаций, в мире много (в т.ч. не только по объему, но и политическому весу) третьей силы, которая к нам нейтральна (а иногда даже положительно нейтральна - причем нейтральная в т.ч. и благодаря текущей политике отказа от добровольного изгойства путем соблюдения международно-правового комильфо). Многи из которых, также замечу, ждут результата нашего противостояния с обкомом. И, в(3) - и среди оппонентов имеет место определенный раздрай, который, к тому же, усиливается.

ПМСМ, самое главное во всем этом - что РФ на данный момент, наверное, впервые в своей истории выступает не в качестве застрельщика очередного революционного передела, а скорее как охранитель устраивавшего почти всех статус-кво (который был до Pax Americana). "Правду говорить легко и приятно" (С) - ага. Можно долго обманывать немногих, можно недолго обманывать многихх, но нельзя бесконечно обманывать всех - тут старина наш Авраам был бесконечно прав.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (02.02.2015 12:46:26)
Дата 02.02.2015 13:15:03

Re: Вот чего...

>...хуже уже быть не может - соответственно, надо уже жахнуть и "весь мир в труху".
"Весь мир в труху" это конечно перебор, но пора перестать прятать голову в песок и признать, что фактически западный мир един. А если кто и не совсем един, то свою фигу он будет прятать в кармане и преданно глядя в глаза дяде Сэму, будет делать,ч то укажут.

И соответственно пора признать, что изоляция со стороны запада зависит не от наших действий, а исключительно от позиции запада и в первую очередь США.

Политику следует строить исключительно исходя из этого, без оглядки на запад (т.к. мы все равно повлиять на него не сможем, за исключением варианта с полным признанием себя шестерками и сдачей всех позиций).

Что касается третьих стран, то и здесь все аналогично - их волнуют в первую очередь не наши действия, а действия того же запада. Попросту говоря прецедент с объявлением изгоем крупной страны волей запада (США) и с устраиванием цветных революций по воле запада (США) им нафиг не нужен.

И определенная поддержка со стороны стран азии определяется в первую очередь именно этим, а не нашими дерганиями.

И заявление о том, что ОБСЕ мы считаем заинтересованной организацией и что мы не можем относиться к их данным как к независимым нам бы не помешало.

И с позицией по поводу украины нам тоже не помешало бы определиться - стараниями США эта война у нас на границе может десятилетиями продолжаться, а оно нам надо?
Какой смысл заявлять, что мы там не участвуем, поддерживая ополченцев, как минимум поставками (а это уж совсем очевидно), если всем на наши заявления пофиг?

>Но, во(1), даже среди наших традиционных оппонентов таковые составляют уже не факт, что большинство.
Толку то, если они делают что прикажут?

>Во(2), в отличие от предыдущих кризисных ситуаций, в мире много (в т.ч. не только по объему, но и политическому весу) третьей силы, которая к нам нейтральна (а иногда даже положительно нейтральна - причем нейтральная в т.ч. и благодаря текущей политике отказа от добровольного изгойства путем соблюдения международно-правового комильфо).
Руководители всех стран реалисты - идеалисту туда не прорвутся. И все они понимают насколько "соблюдается" межународное право.
Поддержка и/или нейтралитет будут ровно до момента пока им этого выгодно, а не пока мы будем "право" соблюдать.

>Многи из которых, также замечу, ждут результата нашего противостояния с обкомом.
Собственно Вы сами об этом и говорите. Крупным не западным странам победа вашингтонского обкома просто не выгодна, не нужен им мировой полицейский.

>ПМСМ, самое главное во всем этом - что РФ на данный момент, наверное, впервые в своей истории выступает не в качестве застрельщика очередного революционного передела, а скорее как охранитель устраивавшего почти всех статус-кво (который был до Pax Americana). "Правду говорить легко и приятно" (С) - ага. Можно долго обманывать немногих, можно недолго обманывать многихх, но нельзя бесконечно обманывать всех - тут старина наш Авраам был бесконечно прав.
Как в этот тезис Крым вписывается?
От Манлихер
К Claus (02.02.2015 13:15:03)
Дата 02.02.2015 16:10:16

У Вас набор тезисов не вполне взаимосвязан, ПМСМ (+)

Моё почтение
>>...хуже уже быть не может - соответственно, надо уже жахнуть и "весь мир в труху".
>"Весь мир в труху" это конечно перебор, но пора перестать прятать голову в песок и признать, что фактически западный мир един. А если кто и не совсем един, то свою фигу он будет прятать в кармане и преданно глядя в глаза дяде Сэму, будет делать,ч то укажут.

(1) Западный мир - это не просто не весь мир, но и не самая большая его часть.
(2) Он не то что, не совсем един, он совсем не един. Единство достаточно формальное, фактического не было никогда и чем дальше - тем больше ситуация от него уходит. В т.ч. и против нас. В основном за счет инерции и привычки думать, что "янки плохого не посоветуют".
(3) Самое смешное, что лично у меня складывается полное впечатление, что там у них как раз все наоборот - не "преданно глядя в глаза делают, что дядя Сэм укажет", а изображая союзников, делают формальности, на которые реально готовы, а дядя Сэм делает вид, что его это устраивает.

>И соответственно пора признать, что изоляция со стороны запада зависит не от наших действий, а исключительно от позиции запада и в первую очередь США.

В том-то и дело, что это никакая не изоляция, а надувание щек. Создание сложностей, но для нас пока некритичное. А так, да - в части ЕС пока зависит от американских клевретов. Хотя, учитывая греческий прецедент - что дальше будет - будем посмотреть.

>Политику следует строить исключительно исходя из этого, без оглядки на запад (т.к. мы все равно повлиять на него не сможем, за исключением варианта с полным признанием себя шестерками и сдачей всех позиций).

Абсолютно согласен. Но при условии соблюдения правил - чтобы Крымский прецедент все воспринимали именно как уникальный случай, а не как политический стандарт.

>Что касается третьих стран, то и здесь все аналогично - их волнуют в первую очередь не наши действия, а действия того же запада. Попросту говоря прецедент с объявлением изгоем крупной страны волей запада (США) и с устраиванием цветных революций по воле запада (США) им нафиг не нужен.

Совершенно верно! Именно что не нужен!!! Но почему - вот вопрос.
Проблема для третьих стран как раз не в нас. А в США, которые за последние пару десятков лет уже несколько раз показывали, что их manifest destiny для них в абсолютном приоритете относительно международного права и прочих правил. Ситуация, при которой гнобить по любым самым идиотским основаниям могут начать вообще кого угодно - она может понравиться только зачинщику гноблений и его верным шакалам. В число которых все остальные войти не могут чисто технически.

>И определенная поддержка со стороны стран азии определяется в первую очередь именно этим, а не нашими дерганиями.

Опять же, не спорю.
Правда, не пойму, где Вы дергания увидели? ПМСМ, как раз политика вполне последовательная - по кр.мере, с середины прошлого апреля.

>И заявление о том, что ОБСЕ мы считаем заинтересованной организацией и что мы не можем относиться к их данным как к независимым нам бы не помешало.

И снова плюс миллион!

Когда я говорю про комильфо, я не имею в виду целование в ж... ОБСЕ. Хотя выходить пока тоже не считаю правильным. Лучше было бы их постоянно троллить на тему ангажированности и пристрастности, с привязкой к гражданству представителей.

>И с позицией по поводу украины нам тоже не помешало бы определиться - стараниями США эта война у нас на границе может десятилетиями продолжаться, а оно нам надо?
>Какой смысл заявлять, что мы там не участвуем, поддерживая ополченцев, как минимум поставками (а это уж совсем очевидно), если всем на наши заявления пофиг?

"Это уже совсем" неочевидно. Из доказательств - только общие соображения и нескольлко невнятным фото/видео. И не пофиг - далеко не пофиг. Иначе там результаты были бы другие.

>>Но, во(1), даже среди наших традиционных оппонентов таковые составляют уже не факт, что большинство.
>Толку то, если они делают что прикажут?

>>Во(2), в отличие от предыдущих кризисных ситуаций, в мире много (в т.ч. не только по объему, но и политическому весу) третьей силы, которая к нам нейтральна (а иногда даже положительно нейтральна - причем нейтральная в т.ч. и благодаря текущей политике отказа от добровольного изгойства путем соблюдения международно-правового комильфо).
>Руководители всех стран реалисты - идеалисту туда не прорвутся. И все они понимают насколько "соблюдается" межународное право.
>Поддержка и/или нейтралитет будут ровно до момента пока им этого выгодно, а не пока мы будем "право" соблюдать.

Реалисты/идеалисты - однако ж в ЕС местами сами себе на горло наступили ради принципов

Вы поймите одну простую вещь - пропаганда оппонентов изображает нас как нарушителя некоего общего порядка, против которого все должны объединиться. Но эти самые "все" на самом деле понимают, что никакого принципиально неприемлемого для всех нарушения порядка в реальности нет - а то, что он неприемлем для оппонентов - это, собссно, их личные траблы. И поддерживают оппонентов в основном по инерции, т.к. те последние десятилетия самой богатой и модной тусовкой были. Но теперь-то они уже и не такие богатые и не такие модные, и несмотря на инерцию, зреет вопрос - а нахрена за них ж... рвать, если от этого профита не будет?

Вы же предлагаете нам типа перестать дурачиться и начать соответствовать рисуемой оппонентами личине отморозка. Чтобы нас снова все считали общей угрозой, и поддерживали только их внутренние противные власти радикалы.

>>Многи из которых, также замечу, ждут результата нашего противостояния с обкомом.
>Собственно Вы сами об этом и говорите. Крупным не западным странам победа вашингтонского обкома просто не выгодна, не нужен им мировой полицейский.

Абсолютно! Причем не потмоу что вообще не нужен - а именно такой не нужен, т.к. он оказался плохой, негодный полицейский. Но если есть нарушитель - то и полицейский нужен, пусть даже такой. А вот если нарушителя нет... А его и нет) И пусть дальше не будет.

>>ПМСМ, самое главное во всем этом - что РФ на данный момент, наверное, впервые в своей истории выступает не в качестве застрельщика очередного революционного передела, а скорее как охранитель устраивавшего почти всех статус-кво (который был до Pax Americana). "Правду говорить легко и приятно" (С) - ага. Можно долго обманывать немногих, можно недолго обманывать многихх, но нельзя бесконечно обманывать всех - тут старина наш Авраам был бесконечно прав.
>Как в этот тезис Крым вписывается?

Переход АРК из состава Украины в состав РФ основополагающих международных принципов не нарушает. Главное - провели реальный плебисцит, который оппоненты не признают не по сути, а чисто по формально-юридическим признакам. Трактуя их в свою ползу, ессно. Но концептуально, в рамках ООНовской послевоенной доктрины, право нации на самоопределение выше принципа нерушимости границ. Носитель суверенитета - суверен, народ, гражданская нация. И суверенитет д.б. такой, как решил этот носитель, путем непосредственного демократического волеизъявления - через плебисцит. Принцип нерушимости границ при этом не означает их абсолютной неизменности, а лишь подразумевает, что их изменение должно происходить по специальной процедуре, не допускающей злоупотреблений. См. историю выхода Словении из СФРЮ, к примеру. А вот с ГДР этот принцип, кстати, был нарушен, поскольку вопрос о присоединении к ФРГ решался не непосредственно народным голосованием, а представительным органом, априори имеющим меньший статус.

Кстати, и Косово - прецедент не столько изменения границ, сколько нарушения этого же принципа - поскольку там тоже никакого плебисцита не было, а решение принималось опять же "народными представителями".

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (02.02.2015 16:10:16)
Дата 02.02.2015 16:28:43

Re: У Вас...

>(1) Западный мир - это не просто не весь мир, но и не самая большая его часть.

Размеры мира измеряются не количеством флагов или людей, а количеством денег.

>(2) Он не то что, не совсем един, он совсем не един. Единство достаточно формальное, фактического не было никогда и чем дальше - тем больше ситуация от него уходит. В т.ч. и против нас. В основном за счет инерции и привычки думать, что "янки плохого не посоветуют".

Можно пример хотя бы одного решения демонстрирующего "не единство"? Не высказывания - а решения?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (02.02.2015 16:28:43)
Дата 02.02.2015 18:11:20

Да, вот только в отсутствие объективно бесспорного эквивалента (+)

Моё почтение
>>(1) Западный мир - это не просто не весь мир, но и не самая большая его часть.
>
>Размеры мира измеряются не количеством флагов или людей, а количеством денег.

...даже просто корректно посчитать, у кого сколько денег на самом деле, не так просто, как на первый взгляд.
А уж если начать считать реальную стоимость активов, с учетом всяких фондовых нюансов - там все еще интереснее получится.

>>(2) Он не то что, не совсем един, он совсем не един. Единство достаточно формальное, фактического не было никогда и чем дальше - тем больше ситуация от него уходит. В т.ч. и против нас. В основном за счет инерции и привычки думать, что "янки плохого не посоветуют".
>
>Можно пример хотя бы одного решения демонстрирующего "не единство"? Не высказывания - а решения?

В каких рамках? В рамках ЕС такого не будет, в силу отсутствия собственной внешней политики у членов. А вот между САСШ, доминионами, ЕС и самостоятельными союзниками типа Японии, Израиля или Турции - сплошные разброд и шатания.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (02.02.2015 16:10:16)
Дата 02.02.2015 16:19:25

Re: У Вас...

>Переход АРК из состава Украины в состав РФ основополагающих международных принципов не нарушает. Главное - провели реальный плебисцит, который оппоненты не признают не по сути, а чисто по формально-юридическим признакам.

Как вам сказать.
Вот когда Шотландия проводит референдум, то там видна агитация и "за", и "против" (или за одно и за другое).
Крымская агитация обр.2014 года - она отчего то зело монотеистичная была.
Не говоря уже об интенсивном блокировании в/ч (вот такой вот, как оказывается, обязательный элемент референдума)

Потом еще и в Херсонскую область зачем-то влезли.
От landman
К ZaReznik (02.02.2015 16:19:25)
Дата 02.02.2015 17:01:16

Re: У Вас...

Доброго всем времени суток
>>Переход АРК из состава Украины в состав РФ основополагающих международных принципов не нарушает. Главное - провели реальный плебисцит, который оппоненты не признают не по сути, а чисто по формально-юридическим признакам.

***А выход Украины из состава СССР "чисто по формально-юридическим признакам" как смотрится?


>Как вам сказать.
>Вот когда Шотландия проводит референдум, то там видна агитация и "за", и "против" (или за одно и за другое).
>Крымская агитация обр.2014 года - она отчего то зело монотеистичная была.
>Не говоря уже об интенсивном блокировании в/ч (вот такой вот, как оказывается, обязательный элемент референдума)
***Конено монетеистической, даже бандеровцы агитировали за выход из состава Украины.Москалякам как то не очень хотелось на гиляку,да и скакать неохота.

>Потом еще и в Херсонскую область зачем-то влезли.

***Согласен, нефиг было так мелко влезать. Надо было по Exeterу, и крови было б меньше

С уважением Олег
От Лейтенант
К Манлихер (02.02.2015 12:46:26)
Дата 02.02.2015 13:07:02

Re: Вот чего...

> в отличие от предыдущих кризисных ситуаций, в мире много (в т.ч. не только по объему, но и политическому весу) третьей силы, которая к нам нейтральна (а иногда даже положительно нейтральна - причем нейтральная в т.ч. и благодаря текущей политике отказа от добровольного изгойства путем соблюдения международно-правового комильфо).

Вот тут одно правда - про "третьи силы". А два остальных утверждения - нет, про "раньше всегда все были против нас". И "благодаря путем соблюдения международно-правового комильфо".

> среди оппонентов имеет место определенный раздрай, который, к тому же, усиливается.
Где раздрай. В чем он конкретно проявляется. Я только одного "уклониста от мобилизации в АТО соблюдения санкционного режима и вижу - Южную Корею. Остальные плачут, жалуются но кактус дисциплинированно жрут.

>ПМСМ, самое главное во всем этом - что РФ на данный момент, наверное, впервые в своей истории выступает не в качестве застрельщика очередного революционного передела, а скорее как охранитель устраивавшего почти всех статус-кво (который был до Pax Americana).

Pax Americana - это текущий статус кво и есть. А мы типа взбунтовались.
От Манлихер
К Лейтенант (02.02.2015 13:07:02)
Дата 02.02.2015 15:28:55

Что РИ, что СССР для т.н. "цивизизованных стран", равно как и для их (+)

Моё почтение

...симпатизантов в странах нецивилизованных всегда были пугалом. Потому что радикальным. И это в целом отражало реальность. Радикалы там же считали нас естественными союзниками по той же причине - но толку от этого было не сильно много.

>> в отличие от предыдущих кризисных ситуаций, в мире много (в т.ч. не только по объему, но и политическому весу) третьей силы, которая к нам нейтральна (а иногда даже положительно нейтральна - причем нейтральная в т.ч. и благодаря текущей политике отказа от добровольного изгойства путем соблюдения международно-правового комильфо).
>
>Вот тут одно правда - про "третьи силы". А два остальных утверждения - нет, про "раньше всегда все были против нас". И "благодаря путем соблюдения международно-правового комильфо".

Сейчас же - мы уже не пугало. По крайней мере, не для всех. Потому что старый тезис давно уже неактуален и реальности не отражает. И поддерживается в основном за счет инерции и пропаганды. Но - мир изменился, есть инет, есть ютуб, есть миллионы "простых граждан", массово пересекающих границы и явная клюква катит уже далеко не так хорошо, как тридцать лет назад. И для сохранения статуса "непугала" соблюдение комильфо принципиально важно.

Еще раз - "запад" в информационном плане отнюдь не всесилен. Тем более, что в данном случае, как это ни тривиально звучит, то, что можно назвать общим термином "правда" на нашей стороне)))

А вот если мы на весь мир признаем, что да - мы типа "скифы и азиты с раскосыми и жадными глазами", бойтесь нас, иначе всех в труху - она уже не будет на нашей стороне. И без тотального превосходства над всеми оппонентами вместе взятыми мы уже свои вопросы не решим.

>> среди оппонентов имеет место определенный раздрай, который, к тому же, усиливается.
>Где раздрай. В чем он конкретно проявляется. Я только одного "уклониста от мобилизации в АТО соблюдения санкционного режима и вижу - Южную Корею. Остальные плачут, жалуются но кактус дисциплинированно жрут.

ЮК - не Европа. Из прочих взбыкнувших неевропейских союзников еще Сион можно назвать (для меня неожиданно, кстати). А члены ЕС расплачиваются за объединение - пришло время возить саночки (равно как и доминионы, кстати). И то, еще неизвестно, как греки себя дальше поведут - и не найдется ли у них последователей.

А вот если мы на самом деле жахнем - тогда риск объединения их всех (вместе со значительной частью ЮВА, кстати) сильно увеличивается.

>>ПМСМ, самое главное во всем этом - что РФ на данный момент, наверное, впервые в своей истории выступает не в качестве застрельщика очередного революционного передела, а скорее как охранитель устраивавшего почти всех статус-кво (который был до Pax Americana).
>
>Pax Americana - это текущий статус кво и есть. А мы типа взбунтовались.

Совершенно верно. Я не просто так написал про допаксамериканский миропорядок. Если бы ПаксАмерикана устраивал всех, нас бы давно уже защемили по всем фронтам. И не щемят лишь потому, что слишком многие хотели бы если не вернуться к прежним статусам, то хотя бы попытаться выстроить новые подобные.

Кстати, Пакс Американа - статус кво условный - это порядок бандита, вломившегося в салун со стрельбой, которого прочие посетители в массе скорее боятся, чем поддерживают.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Лейтенант
К Манлихер (02.02.2015 15:28:55)
Дата 02.02.2015 15:47:38

В чем-то согласен, в чем-то нет

> Но - мир изменился, есть инет, есть ютуб

И их контролирует кто? Правильно дядя Сэм. Да даже без контроля над инфраструктурой на один наш ролик на ютубе Дядя Сым выложит десять и результат "битвы за умы" немного предсказуем.

>Еще раз - "запад" в информационном плане отнюдь не всесилен. Тем более, что в данном случае, как это ни тривиально звучит, то, что можно назвать общим термином "правда" на нашей стороне)))

Такое впечатление, что на чьей стороне правда вообще принципиально ни на что не влияет.

>А вот если мы на весь мир признаем, что да - мы типа "скифы и азиты с раскосыми и жадными глазами", бойтесь нас, иначе всех в труху - она уже не будет на нашей стороне. И без тотального превосходства над всеми оппонентами вместе взятыми мы уже свои вопросы не решим.

Это только если опоненты не верят что мы готовы "в труху". А так пусь ненавижят = главно чтобы боялись как попытаться убить, так и делать разные гадости.

>Кстати, Пакс Американа - статус кво условный - это порядок бандита, вломившегося в салун со стрельбой, которого прочие посетители в массе скорее боятся, чем поддерживают.

А вот тут не поспоришь.
От ZaReznik
К Манлихер (02.02.2015 12:46:26)
Дата 02.02.2015 12:58:03

Re: Вот чего...

>ПМСМ, самое главное во всем этом - что РФ на данный момент, наверное, впервые в своей истории выступает не в качестве застрельщика очередного революционного передела, а скорее как охранитель устраивавшего почти всех статус-кво (который был до Pax Americana).

Прикольно. Т.е. Крым - это не передел? О_о_о
От Манлихер
К ZaReznik (02.02.2015 12:58:03)
Дата 02.02.2015 13:07:26

Нет. Передел - Косово. А Крым - лишь творческое использование прецедента. (-)
От ZaReznik
К Манлихер (02.02.2015 13:07:26)
Дата 02.02.2015 13:17:42

Красиво виляете. Как маркитанская лодка. Косово - прецендент

Но и Крым, и Косово - передел.

И в том, и в том случае границы одного из европейских государств существенно изменились.
При этом согласия этого государства ни в том, ни в другом случае не было.
В отличие от урегулирования вопроса, например, по Саару.

Как то так.
От Манлихер
К ZaReznik (02.02.2015 13:17:42)
Дата 02.02.2015 15:04:08

Статус кво был нарушен в Косово. К моменту выхода АРК из состава Украины (+)

Моё почтение

...его УЖЕ не было. Ну, т.е., лично я считаю, что он на самом деле де-факто был нарушен раньше - но Косово общепризнанный случай, потому я на него тоже сошлюсь.

>Но и Крым, и Косово - передел.

Щит хеппенс, да. Только в Косово надо было сначала сербов отгеноцидить, для получения нужных результатов. Поэтому статус кво и пришлось менять - т.к. при прежнем, в рамках СФРЮ, ничего подобного не случилось бы.

А в Крыму никого геноцидить не пришлось - т.к. там текущий "украинский" статус был искусственным. Т.к. де-юре с де-факто не совпадал.

Т.ч. Крым на самом деле даже не с Косово надо сравнивать, а с выходом из СФРЮ Словении - там хоть и не без стрельбы получилось, но как-то без геноцида и международного управления. Причем, замечу, через плебисцит - который, так же, как и крымский мартовский референдум 2014 года, противоречил основному законодательству (посмотрите ст.283 Конституции СФРЮ 1974 года). По сути, разница только в том, что в Крыму был больше процент за независимость от Украины, меньше жертв и сразу вошли в состав РФ, тогда как словенцы остались независимыми.

>И в том, и в том случае границы одного из европейских государств существенно изменились.

За последние 25 лет это не первый, не второй и даже не третий случай, замечу. Тенденция, однако.

>При этом согласия этого государства ни в том, ни в другом случае не было.
>В отличие от урегулирования вопроса, например, по Саару.

Тут у нас в Думе недавно еще один любопытный прецедент вспомили. Не по Саару, но в целом, там же. Аншлюс 1990 года. При котором, к слову, никакого плебицита не проводилось - хотя, замечу, отмена ХДСовской Народной палатой Конституции 1968 года, принятой на референдуме, было прямым нарушением общих демократических принципов - т.к. для изменения решения, принятого на референдуме, принципиально необходимо решение, принятое на другом референдуме - иначе это уже никакая не демократия. Т.ч., получается, что и ГДР де-юре своего согласия на интеграцию в ФРГ не давала - его дали от имени ГДР те, кто такого права на самом деле не имел.

>Как то так.

Вы совершенно правы, черт возьми!

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (02.02.2015 15:04:08)
Дата 02.02.2015 15:36:57

Только вот есть ньюансы.


> Статус кво был нарушен в Косово. К моменту выхода АРК из состава Украины его УЖЕ не было. Ну, т.е., лично я считаю, что он на самом деле де-факто был нарушен раньше - но Косово общепризнанный случай, потому я на него тоже сошлюсь.

То что Косово - прецендент - не спорю.
Но вот только проблема в том, что ни Россия, ни Украина Косово то и не признали.
Прикольный такой прецендент - так не признаем, а вот как Крым - так сразу признаем.

Вот вам картинка для напоминания.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/CountriesRecognizingKosovo.svg?uselang=ru


>>Но и Крым, и Косово - передел.
>
>Щит хеппенс, да. Только в Косово надо было сначала сербов отгеноцидить, для получения нужных результатов. Поэтому статус кво и пришлось менять - т.к. при прежнем, в рамках СФРЮ, ничего подобного не случилось бы.
>А в Крыму никого геноцидить не пришлось - т.к. там текущий "украинский" статус был искусственным. Т.к. де-юре с де-факто не совпадал.
>Т.ч. Крым на самом деле даже не с Косово надо сравнивать, а с выходом из СФРЮ Словении - там хоть и не без стрельбы получилось, но как-то без геноцида и международного управления. Причем, замечу, через плебисцит - который, так же, как и крымский мартовский референдум 2014 года, противоречил основному законодательству (посмотрите ст.283 Конституции СФРЮ 1974 года). По сути, разница только в том, что в Крыму был больше процент за независимость от Украины, меньше жертв и сразу вошли в состав РФ, тогда как словенцы остались независимыми.

То что вы описываете - это различия общей ситуации в Крыму и Косово.
Но это никак не отменяет факта передела и в том, и в том случае.

>>И в том, и в том случае границы одного из европейских государств существенно изменились.
>
>За последние 25 лет это не первый, не второй и даже не третий случай, замечу. Тенденция, однако.

"Я не я и корова не моя" ;)



>>При этом согласия этого государства ни в том, ни в другом случае не было.
>>В отличие от урегулирования вопроса, например, по Саару.
>
>Тут у нас в Думе недавно еще один любопытный прецедент вспомили. Не по Саару, но в целом, там же. Аншлюс 1990 года. При котором, к слову, никакого плебицита не проводилось - хотя, замечу, отмена ХДСовской Народной палатой Конституции 1968 года, принятой на референдуме, было прямым нарушением общих демократических принципов - т.к. для изменения решения, принятого на референдуме, принципиально необходимо решение, принятое на другом референдуме - иначе это уже никакая не демократия. Т.ч., получается, что и ГДР де-юре своего согласия на интеграцию в ФРГ не давала - его дали от имени ГДР те, кто такого права на самом деле не имел.

Да не вопрос. Изучайте.
Только вот статус Крыма от этого не меняется - передел без согласия Украины.
От Манлихер
К ZaReznik (02.02.2015 15:36:57)
Дата 02.02.2015 18:05:28

Есть. Но не там, где Вы их видите (+)

Моё почтение

>> Статус кво был нарушен в Косово. К моменту выхода АРК из состава Украины его УЖЕ не было. Ну, т.е., лично я считаю, что он на самом деле де-факто был нарушен раньше - но Косово общепризнанный случай, потому я на него тоже сошлюсь.
>
>То что Косово - прецендент - не спорю.
>Но вот только проблема в том, что ни Россия, ни Украина Косово то и не признали.
>Прикольный такой прецендент - так не признаем, а вот как Крым - так сразу признаем.

В Косово смена границ прошла без утверждения общенародным голосованием - это называется "плебисцит". Не скажу, что мы ее не признали только поэтому - но тем не менее, факт есть факт.
То, что по крымской теме ссылаются в основном на Косово - следствие недостаточного знания новейшей истории, т.к. аналогия весьма условная. Лично я в этом контексте говорил не о прецеденте изменения границ, а о прецеденте существенного нарушения не только статус-кво, но и тех самых правил, в нарушении которых нас теперь обвиняют западные "партнеры", назначившие сами себя их ревнителями. Потому что если нарушение общепринятых правил не влечет за собой никаких последствий для нарушителей - значит, это уже не правила. С Косово случилось именно это - до Косова имели место и случаи изменения суверенитета (Словения, Хорватия) в результате местных плебисцитов, без согласия с метрополией и в нарушение ее законов, и присоединение ГДР к ФРГ без плебисцита, но и без особых протестов по этому поводу, но в Косово случилось и то, и другое - т.е. чисто силовым путем интересам одной этнической группы было отдано предпочтение перед другими. Притом, что обком так и не признал это нарушением международно-правовых норм, использовав админресурс для явной насмешки над здравым смыслом в виде известного судебного решения.

В Крыму ничего подобного не было. То, что там имело место формальное нарушение украинских законов - с т.зр.доктрины не имеет никакого значения, т.к. воля суверена выше любого закона. А АРК была достаточно обособлена, чтобы эту волю выразить и реализовать. Или объясните мне тогда, почему словенцам в 1990 году это было можно сделать, а жителям Крыма в 2014 - нельзя?

>Вот вам картинка для напоминания.
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/CountriesRecognizingKosovo.svg?uselang=ru

И?

>>>Но и Крым, и Косово - передел.
>>
>>Щит хеппенс, да. Только в Косово надо было сначала сербов отгеноцидить, для получения нужных результатов. Поэтому статус кво и пришлось менять - т.к. при прежнем, в рамках СФРЮ, ничего подобного не случилось бы.
>>А в Крыму никого геноцидить не пришлось - т.к. там текущий "украинский" статус был искусственным. Т.к. де-юре с де-факто не совпадал.
>>Т.ч. Крым на самом деле даже не с Косово надо сравнивать, а с выходом из СФРЮ Словении - там хоть и не без стрельбы получилось, но как-то без геноцида и международного управления. Причем, замечу, через плебисцит - который, так же, как и крымский мартовский референдум 2014 года, противоречил основному законодательству (посмотрите ст.283 Конституции СФРЮ 1974 года). По сути, разница только в том, что в Крыму был больше процент за независимость от Украины, меньше жертв и сразу вошли в состав РФ, тогда как словенцы остались независимыми.
>
>То что вы описываете - это различия общей ситуации в Крыму и Косово.
>Но это никак не отменяет факта передела и в том, и в том случае.

Вы хотите подискутировать о применяемой терминологии?
Я вроде с Вами не спорил в том плане, что в обоих случаях произошла смена суверенитета над территориями. разница в том, что в Косово она была незаконной, а в Крыму законной - т.к. в последнем случае было общенародное решение по вопросу.

>>>И в том, и в том случае границы одного из европейских государств существенно изменились.
>>
>>За последние 25 лет это не первый, не второй и даже не третий случай, замечу. Тенденция, однако.
>
>"Я не я и корова не моя" ;)

Это Вы про себя верно сказали))) Во второй части - так уж точно, не ваша)))

>>>При этом согласия этого государства ни в том, ни в другом случае не было.
>>>В отличие от урегулирования вопроса, например, по Саару.
>>
>>Тут у нас в Думе недавно еще один любопытный прецедент вспомили. Не по Саару, но в целом, там же. Аншлюс 1990 года. При котором, к слову, никакого плебицита не проводилось - хотя, замечу, отмена ХДСовской Народной палатой Конституции 1968 года, принятой на референдуме, было прямым нарушением общих демократических принципов - т.к. для изменения решения, принятого на референдуме, принципиально необходимо решение, принятое на другом референдуме - иначе это уже никакая не демократия. Т.ч., получается, что и ГДР де-юре своего согласия на интеграцию в ФРГ не давала - его дали от имени ГДР те, кто такого права на самом деле не имел.
>
>Да не вопрос. Изучайте.

??? Что именно мне надо изучать?

Вы меня ни с кем не спутали?

>Только вот статус Крыма от этого не меняется - передел без согласия Украины.

Согласие Украины для этого не обязательно. СФРЮ тоже не была согласна на выход некоторых своих субъектов - что не помешало им выйти, а всем прочим с этим согласиться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сергей Зыков
К Манлихер (02.02.2015 15:04:08)
Дата 02.02.2015 15:24:53

разве? а аннексия ГДР? (-)
От Манлихер
К Сергей Зыков (02.02.2015 15:24:53)
Дата 02.02.2015 16:14:34

Там никто на межд.уровне не протестовал. Хотя де-юре Вы правы - аннексия в (+)

Моё почтение

...чистом виде - представители ХДС в Народной палате просто отменили конституцию, не спрашивая у всех остальных граждан их мнения на этот счет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Лейтенант
К Манлихер (02.02.2015 13:07:26)
Дата 02.02.2015 13:12:03

Что передел, а что нет решают где-то в Вашингтоне, а озвучеват Псаки.

Такова реальность.