ВИФ2 NE : Ветка : Re: Во-первых, не...

От	Лейтенант
К	А.Никольский
Дата	02.02.2015 10:46:52
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: Во-первых, не...

>ОЦКК где наши военные - тоже при ОБСЕ и в самом ОБЕСЕ есть наши.
Польза от "наших там" как-то незаметна, т.к. они не входят в руководство миссии, их относительно мало и они видимо играют роль статистов. Вот деятельноть украинских членов миссии - заметна. Пресс релизы готовят именно они.

>И изгоняя наблюдателей мы типа демонстрируем агрессивную сущность
А так наблюдатели ОБСЕ авторитетно подтверждают нашу агрессивную сущность (и мы вроде как подписались под их объектиностью). В чем профит?

> +такой посредник может внезапно пригодится.
Зачем?

>А что их наблюдатели, набранные в основном из военных и шпионов, работают на страны, из которых приехали, давно известно
"Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус" (с)

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (02.02.2015 10:46:52)
Дата	02.02.2015 10:47:50

Инерция десятилетий попыток "интеграции в мирвое сообщество"(-)

От	Манлихер
К	Роман Алымов (02.02.2015 10:47:50)
Дата	02.02.2015 12:46:26

Вот чего меня удивляет - так это уверенность наших "ястребов" в том, что (+)

Моё почтение

...хуже уже быть не может - соответственно, надо уже жахнуть и "весь мир в труху".

ПМСМ, отсутствие единого антироссийского фронта - более чем серьезное достижение, ради которого как раз и продолжаются те самые, представляющиеся бессмысленными ястребам внешнеполитические танцы.

Да, с той стороны есть заметное по своим объемам объединение оппонентов, для которых мы всегда виноваты априори. Собссно, ничего удивительного, так было всегджа и это пока, увы, неизбежно - так же как и арабский антисемитизм, к примеру. Но, во(1), даже среди наших традиционных оппонентов таковые составляют уже не факт, что большинство. Во(2), в отличие от предыдущих кризисных ситуаций, в мире много (в т.ч. не только по объему, но и политическому весу) третьей силы, которая к нам нейтральна (а иногда даже положительно нейтральна - причем нейтральная в т.ч. и благодаря текущей политике отказа от добровольного изгойства путем соблюдения международно-правового комильфо). Многи из которых, также замечу, ждут результата нашего противостояния с обкомом. И, в(3) - и среди оппонентов имеет место определенный раздрай, который, к тому же, усиливается.

ПМСМ, самое главное во всем этом - что РФ на данный момент, наверное, впервые в своей истории выступает не в качестве застрельщика очередного революционного передела, а скорее как охранитель устраивавшего почти всех статус-кво (который был до Pax Americana). "Правду говорить легко и приятно" (С) - ага. Можно долго обманывать немногих, можно недолго обманывать многихх, но нельзя бесконечно обманывать всех - тут старина наш Авраам был бесконечно прав.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (02.02.2015 12:46:26)
Дата	02.02.2015 13:15:03

Re: Вот чего...

>...хуже уже быть не может - соответственно, надо уже жахнуть и "весь мир в труху".
"Весь мир в труху" это конечно перебор, но пора перестать прятать голову в песок и признать, что фактически западный мир един. А если кто и не совсем един, то свою фигу он будет прятать в кармане и преданно глядя в глаза дяде Сэму, будет делать,ч то укажут.

И соответственно пора признать, что изоляция со стороны запада зависит не от наших действий, а исключительно от позиции запада и в первую очередь США.

Политику следует строить исключительно исходя из этого, без оглядки на запад (т.к. мы все равно повлиять на него не сможем, за исключением варианта с полным признанием себя шестерками и сдачей всех позиций).

Что касается третьих стран, то и здесь все аналогично - их волнуют в первую очередь не наши действия, а действия того же запада. Попросту говоря прецедент с объявлением изгоем крупной страны волей запада (США) и с устраиванием цветных революций по воле запада (США) им нафиг не нужен.

И определенная поддержка со стороны стран азии определяется в первую очередь именно этим, а не нашими дерганиями.

И заявление о том, что ОБСЕ мы считаем заинтересованной организацией и что мы не можем относиться к их данным как к независимым нам бы не помешало.

И с позицией по поводу украины нам тоже не помешало бы определиться - стараниями США эта война у нас на границе может десятилетиями продолжаться, а оно нам надо?
Какой смысл заявлять, что мы там не участвуем, поддерживая ополченцев, как минимум поставками (а это уж совсем очевидно), если всем на наши заявления пофиг?

>Но, во(1), даже среди наших традиционных оппонентов таковые составляют уже не факт, что большинство.
Толку то, если они делают что прикажут?

>Во(2), в отличие от предыдущих кризисных ситуаций, в мире много (в т.ч. не только по объему, но и политическому весу) третьей силы, которая к нам нейтральна (а иногда даже положительно нейтральна - причем нейтральная в т.ч. и благодаря текущей политике отказа от добровольного изгойства путем соблюдения международно-правового комильфо).
Руководители всех стран реалисты - идеалисту туда не прорвутся. И все они понимают насколько "соблюдается" межународное право.
Поддержка и/или нейтралитет будут ровно до момента пока им этого выгодно, а не пока мы будем "право" соблюдать.

>Многи из которых, также замечу, ждут результата нашего противостояния с обкомом.
Собственно Вы сами об этом и говорите. Крупным не западным странам победа вашингтонского обкома просто не выгодна, не нужен им мировой полицейский.

>ПМСМ, самое главное во всем этом - что РФ на данный момент, наверное, впервые в своей истории выступает не в качестве застрельщика очередного революционного передела, а скорее как охранитель устраивавшего почти всех статус-кво (который был до Pax Americana). "Правду говорить легко и приятно" (С) - ага. Можно долго обманывать немногих, можно недолго обманывать многихх, но нельзя бесконечно обманывать всех - тут старина наш Авраам был бесконечно прав.
Как в этот тезис Крым вписывается?

От	Манлихер
К	Claus (02.02.2015 13:15:03)
Дата	02.02.2015 16:10:16

У Вас набор тезисов не вполне взаимосвязан, ПМСМ (+)

Моё почтение
>>...хуже уже быть не может - соответственно, надо уже жахнуть и "весь мир в труху".
>"Весь мир в труху" это конечно перебор, но пора перестать прятать голову в песок и признать, что фактически западный мир един. А если кто и не совсем един, то свою фигу он будет прятать в кармане и преданно глядя в глаза дяде Сэму, будет делать,ч то укажут.

(1) Западный мир - это не просто не весь мир, но и не самая большая его часть.
(2) Он не то что, не совсем един, он совсем не един. Единство достаточно формальное, фактического не было никогда и чем дальше - тем больше ситуация от него уходит. В т.ч. и против нас. В основном за счет инерции и привычки думать, что "янки плохого не посоветуют".
(3) Самое смешное, что лично у меня складывается полное впечатление, что там у них как раз все наоборот - не "преданно глядя в глаза делают, что дядя Сэм укажет", а изображая союзников, делают формальности, на которые реально готовы, а дядя Сэм делает вид, что его это устраивает.

>И соответственно пора признать, что изоляция со стороны запада зависит не от наших действий, а исключительно от позиции запада и в первую очередь США.

В том-то и дело, что это никакая не изоляция, а надувание щек. Создание сложностей, но для нас пока некритичное. А так, да - в части ЕС пока зависит от американских клевретов. Хотя, учитывая греческий прецедент - что дальше будет - будем посмотреть.

>Политику следует строить исключительно исходя из этого, без оглядки на запад (т.к. мы все равно повлиять на него не сможем, за исключением варианта с полным признанием себя шестерками и сдачей всех позиций).

Абсолютно согласен. Но при условии соблюдения правил - чтобы Крымский прецедент все воспринимали именно как уникальный случай, а не как политический стандарт.

>Что касается третьих стран, то и здесь все аналогично - их волнуют в первую очередь не наши действия, а действия того же запада. Попросту говоря прецедент с объявлением изгоем крупной страны волей запада (США) и с устраиванием цветных революций по воле запада (США) им нафиг не нужен.

Совершенно верно! Именно что не нужен!!! Но почему - вот вопрос.
Проблема для третьих стран как раз не в нас. А в США, которые за последние пару десятков лет уже несколько раз показывали, что их manifest destiny для них в абсолютном приоритете относительно международного права и прочих правил. Ситуация, при которой гнобить по любым самым идиотским основаниям могут начать вообще кого угодно - она может понравиться только зачинщику гноблений и его верным шакалам. В число которых все остальные войти не могут чисто технически.

>И определенная поддержка со стороны стран азии определяется в первую очередь именно этим, а не нашими дерганиями.

Опять же, не спорю.
Правда, не пойму, где Вы дергания увидели? ПМСМ, как раз политика вполне последовательная - по кр.мере, с середины прошлого апреля.

>И заявление о том, что ОБСЕ мы считаем заинтересованной организацией и что мы не можем относиться к их данным как к независимым нам бы не помешало.

И снова плюс миллион!

Когда я говорю про комильфо, я не имею в виду целование в ж... ОБСЕ. Хотя выходить пока тоже не считаю правильным. Лучше было бы их постоянно троллить на тему ангажированности и пристрастности, с привязкой к гражданству представителей.

>И с позицией по поводу украины нам тоже не помешало бы определиться - стараниями США эта война у нас на границе может десятилетиями продолжаться, а оно нам надо?
>Какой смысл заявлять, что мы там не участвуем, поддерживая ополченцев, как минимум поставками (а это уж совсем очевидно), если всем на наши заявления пофиг?

"Это уже совсем" неочевидно. Из доказательств - только общие соображения и нескольлко невнятным фото/видео. И не пофиг - далеко не пофиг. Иначе там результаты были бы другие.

>>Но, во(1), даже среди наших традиционных оппонентов таковые составляют уже не факт, что большинство.
>Толку то, если они делают что прикажут?

>>Во(2), в отличие от предыдущих кризисных ситуаций, в мире много (в т.ч. не только по объему, но и политическому весу) третьей силы, которая к нам нейтральна (а иногда даже положительно нейтральна - причем нейтральная в т.ч. и благодаря текущей политике отказа от добровольного изгойства путем соблюдения международно-правового комильфо).
>Руководители всех стран реалисты - идеалисту туда не прорвутся. И все они понимают насколько "соблюдается" межународное право.
>Поддержка и/или нейтралитет будут ровно до момента пока им этого выгодно, а не пока мы будем "право" соблюдать.

Реалисты/идеалисты - однако ж в ЕС местами сами себе на горло наступили ради принципов

Вы поймите одну простую вещь - пропаганда оппонентов изображает нас как нарушителя некоего общего порядка, против которого все должны объединиться. Но эти самые "все" на самом деле понимают, что никакого принципиально неприемлемого для всех нарушения порядка в реальности нет - а то, что он неприемлем для оппонентов - это, собссно, их личные траблы. И поддерживают оппонентов в основном по инерции, т.к. те последние десятилетия самой богатой и модной тусовкой были. Но теперь-то они уже и не такие богатые и не такие модные, и несмотря на инерцию, зреет вопрос - а нахрена за них ж... рвать, если от этого профита не будет?

Вы же предлагаете нам типа перестать дурачиться и начать соответствовать рисуемой оппонентами личине отморозка. Чтобы нас снова все считали общей угрозой, и поддерживали только их внутренние противные власти радикалы.

>>Многи из которых, также замечу, ждут результата нашего противостояния с обкомом.
>Собственно Вы сами об этом и говорите. Крупным не западным странам победа вашингтонского обкома просто не выгодна, не нужен им мировой полицейский.

Абсолютно! Причем не потмоу что вообще не нужен - а именно такой не нужен, т.к. он оказался плохой, негодный полицейский. Но если есть нарушитель - то и полицейский нужен, пусть даже такой. А вот если нарушителя нет... А его и нет) И пусть дальше не будет.

>>ПМСМ, самое главное во всем этом - что РФ на данный момент, наверное, впервые в своей истории выступает не в качестве застрельщика очередного революционного передела, а скорее как охранитель устраивавшего почти всех статус-кво (который был до Pax Americana). "Правду говорить легко и приятно" (С) - ага. Можно долго обманывать немногих, можно недолго обманывать многихх, но нельзя бесконечно обманывать всех - тут старина наш Авраам был бесконечно прав.
>Как в этот тезис Крым вписывается?

Переход АРК из состава Украины в состав РФ основополагающих международных принципов не нарушает. Главное - провели реальный плебисцит, который оппоненты не признают не по сути, а чисто по формально-юридическим признакам. Трактуя их в свою ползу, ессно. Но концептуально, в рамках ООНовской послевоенной доктрины, право нации на самоопределение выше принципа нерушимости границ. Носитель суверенитета - суверен, народ, гражданская нация. И суверенитет д.б. такой, как решил этот носитель, путем непосредственного демократического волеизъявления - через плебисцит. Принцип нерушимости границ при этом не означает их абсолютной неизменности, а лишь подразумевает, что их изменение должно происходить по специальной процедуре, не допускающей злоупотреблений. См. историю выхода Словении из СФРЮ, к примеру. А вот с ГДР этот принцип, кстати, был нарушен, поскольку вопрос о присоединении к ФРГ решался не непосредственно народным голосованием, а представительным органом, априори имеющим меньший статус.

Кстати, и Косово - прецедент не столько изменения границ, сколько нарушения этого же принципа - поскольку там тоже никакого плебисцита не было, а решение принималось опять же "народными представителями".

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (02.02.2015 16:10:16)
Дата	02.02.2015 16:28:43

Re: У Вас...

>(1) Западный мир - это не просто не весь мир, но и не самая большая его часть.

Размеры мира измеряются не количеством флагов или людей, а количеством денег.

>(2) Он не то что, не совсем един, он совсем не един. Единство достаточно формальное, фактического не было никогда и чем дальше - тем больше ситуация от него уходит. В т.ч. и против нас. В основном за счет инерции и привычки думать, что "янки плохого не посоветуют".

Можно пример хотя бы одного решения демонстрирующего "не единство"? Не высказывания - а решения?

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (02.02.2015 16:28:43)
Дата	02.02.2015 18:11:20

Да, вот только в отсутствие объективно бесспорного эквивалента (+)

Моё почтение
>>(1) Западный мир - это не просто не весь мир, но и не самая большая его часть.
>
>Размеры мира измеряются не количеством флагов или людей, а количеством денег.

...даже просто корректно посчитать, у кого сколько денег на самом деле, не так просто, как на первый взгляд.
А уж если начать считать реальную стоимость активов, с учетом всяких фондовых нюансов - там все еще интереснее получится.

>>(2) Он не то что, не совсем един, он совсем не един. Единство достаточно формальное, фактического не было никогда и чем дальше - тем больше ситуация от него уходит. В т.ч. и против нас. В основном за счет инерции и привычки думать, что "янки плохого не посоветуют".
>
>Можно пример хотя бы одного решения демонстрирующего "не единство"? Не высказывания - а решения?

В каких рамках? В рамках ЕС такого не будет, в силу отсутствия собственной внешней политики у членов. А вот между САСШ, доминионами, ЕС и самостоятельными союзниками типа Японии, Израиля или Турции - сплошные разброд и шатания.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ZaReznik
К	Манлихер (02.02.2015 16:10:16)
Дата	02.02.2015 16:19:25

Re: У Вас...

>Переход АРК из состава Украины в состав РФ основополагающих международных принципов не нарушает. Главное - провели реальный плебисцит, который оппоненты не признают не по сути, а чисто по формально-юридическим признакам.

Как вам сказать.
Вот когда Шотландия проводит референдум, то там видна агитация и "за", и "против" (или за одно и за другое).
Крымская агитация обр.2014 года - она отчего то зело монотеистичная была.
Не говоря уже об интенсивном блокировании в/ч (вот такой вот, как оказывается, обязательный элемент референдума)

Потом еще и в Херсонскую область зачем-то влезли.

От	landman
К	ZaReznik (02.02.2015 16:19:25)
Дата	02.02.2015 17:01:16

Re: У Вас...

Доброго всем времени суток
>>Переход АРК из состава Украины в состав РФ основополагающих международных принципов не нарушает. Главное - провели реальный плебисцит, который оппоненты не признают не по сути, а чисто по формально-юридическим признакам.

***А выход Украины из состава СССР "чисто по формально-юридическим признакам" как смотрится?

>Как вам сказать.
>Вот когда Шотландия проводит референдум, то там видна агитация и "за", и "против" (или за одно и за другое).
>Крымская агитация обр.2014 года - она отчего то зело монотеистичная была.
>Не говоря уже об интенсивном блокировании в/ч (вот такой вот, как оказывается, обязательный элемент референдума)

***Конено монетеистической, даже бандеровцы агитировали за выход из состава Украины.Москалякам как то не очень хотелось на гиляку,да и скакать неохота.

>Потом еще и в Херсонскую область зачем-то влезли.

***Согласен, нефиг было так мелко влезать. Надо было по Exeterу, и крови было б меньше

С уважением Олег

От	Лейтенант
К	Манлихер (02.02.2015 12:46:26)
Дата	02.02.2015 13:07:02

Re: Вот чего...

> в отличие от предыдущих кризисных ситуаций, в мире много (в т.ч. не только по объему, но и политическому весу) третьей силы, которая к нам нейтральна (а иногда даже положительно нейтральна - причем нейтральная в т.ч. и благодаря текущей политике отказа от добровольного изгойства путем соблюдения международно-правового комильфо).

Вот тут одно правда - про "третьи силы". А два остальных утверждения - нет, про "раньше всегда все были против нас". И "благодаря путем соблюдения международно-правового комильфо".

> среди оппонентов имеет место определенный раздрай, который, к тому же, усиливается.
Где раздрай. В чем он конкретно проявляется. Я только одного "уклониста ~~от мобилизации в АТО~~ соблюдения санкционного режима и вижу - Южную Корею. Остальные плачут, жалуются но кактус дисциплинированно жрут.

>ПМСМ, самое главное во всем этом - что РФ на данный момент, наверное, впервые в своей истории выступает не в качестве застрельщика очередного революционного передела, а скорее как охранитель устраивавшего почти всех статус-кво (который был до Pax Americana).

Pax Americana - это текущий статус кво и есть. А мы типа взбунтовались.

От	Манлихер
К	Лейтенант (02.02.2015 13:07:02)
Дата	02.02.2015 15:28:55

Что РИ, что СССР для т.н. "цивизизованных стран", равно как и для их (+)

Моё почтение

...симпатизантов в странах нецивилизованных всегда были пугалом. Потому что радикальным. И это в целом отражало реальность. Радикалы там же считали нас естественными союзниками по той же причине - но толку от этого было не сильно много.

>> в отличие от предыдущих кризисных ситуаций, в мире много (в т.ч. не только по объему, но и политическому весу) третьей силы, которая к нам нейтральна (а иногда даже положительно нейтральна - причем нейтральная в т.ч. и благодаря текущей политике отказа от добровольного изгойства путем соблюдения международно-правового комильфо).
>
>Вот тут одно правда - про "третьи силы". А два остальных утверждения - нет, про "раньше всегда все были против нас". И "благодаря путем соблюдения международно-правового комильфо".

Сейчас же - мы уже не пугало. По крайней мере, не для всех. Потому что старый тезис давно уже неактуален и реальности не отражает. И поддерживается в основном за счет инерции и пропаганды. Но - мир изменился, есть инет, есть ютуб, есть миллионы "простых граждан", массово пересекающих границы и явная клюква катит уже далеко не так хорошо, как тридцать лет назад. И для сохранения статуса "непугала" соблюдение комильфо принципиально важно.

Еще раз - "запад" в информационном плане отнюдь не всесилен. Тем более, что в данном случае, как это ни тривиально звучит, то, что можно назвать общим термином "правда" на нашей стороне)))

А вот если мы на весь мир признаем, что да - мы типа "скифы и азиты с раскосыми и жадными глазами", бойтесь нас, иначе всех в труху - она уже не будет на нашей стороне. И без тотального превосходства над всеми оппонентами вместе взятыми мы уже свои вопросы не решим.

>> среди оппонентов имеет место определенный раздрай, который, к тому же, усиливается.
>Где раздрай. В чем он конкретно проявляется. Я только одного "уклониста ~~от мобилизации в АТО~~ соблюдения санкционного режима и вижу - Южную Корею. Остальные плачут, жалуются но кактус дисциплинированно жрут.

ЮК - не Европа. Из прочих взбыкнувших неевропейских союзников еще Сион можно назвать (для меня неожиданно, кстати). А члены ЕС расплачиваются за объединение - пришло время возить саночки (равно как и доминионы, кстати). И то, еще неизвестно, как греки себя дальше поведут - и не найдется ли у них последователей.

А вот если мы на самом деле жахнем - тогда риск объединения их всех (вместе со значительной частью ЮВА, кстати) сильно увеличивается.

>>ПМСМ, самое главное во всем этом - что РФ на данный момент, наверное, впервые в своей истории выступает не в качестве застрельщика очередного революционного передела, а скорее как охранитель устраивавшего почти всех статус-кво (который был до Pax Americana).
>
>Pax Americana - это текущий статус кво и есть. А мы типа взбунтовались.

Совершенно верно. Я не просто так написал про допаксамериканский миропорядок. Если бы ПаксАмерикана устраивал всех, нас бы давно уже защемили по всем фронтам. И не щемят лишь потому, что слишком многие хотели бы если не вернуться к прежним статусам, то хотя бы попытаться выстроить новые подобные.

Кстати, Пакс Американа - статус кво условный - это порядок бандита, вломившегося в салун со стрельбой, которого прочие посетители в массе скорее боятся, чем поддерживают.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Лейтенант
К	Манлихер (02.02.2015 15:28:55)
Дата	02.02.2015 15:47:38

В чем-то согласен, в чем-то нет

> Но - мир изменился, есть инет, есть ютуб

И их контролирует кто? Правильно дядя Сэм. Да даже без контроля над инфраструктурой на один наш ролик на ютубе Дядя Сым выложит десять и результат "битвы за умы" немного предсказуем.

>Еще раз - "запад" в информационном плане отнюдь не всесилен. Тем более, что в данном случае, как это ни тривиально звучит, то, что можно назвать общим термином "правда" на нашей стороне)))

Такое впечатление, что на чьей стороне правда вообще принципиально ни на что не влияет.

>А вот если мы на весь мир признаем, что да - мы типа "скифы и азиты с раскосыми и жадными глазами", бойтесь нас, иначе всех в труху - она уже не будет на нашей стороне. И без тотального превосходства над всеми оппонентами вместе взятыми мы уже свои вопросы не решим.

Это только если опоненты не верят что мы готовы "в труху". А так пусь ненавижят = главно чтобы боялись как попытаться убить, так и делать разные гадости.

>Кстати, Пакс Американа - статус кво условный - это порядок бандита, вломившегося в салун со стрельбой, которого прочие посетители в массе скорее боятся, чем поддерживают.

А вот тут не поспоришь.

От	ZaReznik
К	Манлихер (02.02.2015 12:46:26)
Дата	02.02.2015 12:58:03

Re: Вот чего...

>ПМСМ, самое главное во всем этом - что РФ на данный момент, наверное, впервые в своей истории выступает не в качестве застрельщика очередного революционного передела, а скорее как охранитель устраивавшего почти всех статус-кво (который был до Pax Americana).

Прикольно. Т.е. Крым - это не передел? О_о_о

От	Манлихер
К	ZaReznik (02.02.2015 12:58:03)
Дата	02.02.2015 13:07:26

Нет. Передел - Косово. А Крым - лишь творческое использование прецедента. (-)

От	ZaReznik
К	Манлихер (02.02.2015 13:07:26)
Дата	02.02.2015 13:17:42

Красиво виляете. Как маркитанская лодка. Косово - прецендент

Но и Крым, и Косово - передел.

И в том, и в том случае границы одного из европейских государств существенно изменились.
При этом согласия этого государства ни в том, ни в другом случае не было.
В отличие от урегулирования вопроса, например, по Саару.

Как то так.

От	Манлихер
К	ZaReznik (02.02.2015 13:17:42)
Дата	02.02.2015 15:04:08

Статус кво был нарушен в Косово. К моменту выхода АРК из состава Украины (+)

Моё почтение

...его УЖЕ не было. Ну, т.е., лично я считаю, что он на самом деле де-факто был нарушен раньше - но Косово общепризнанный случай, потому я на него тоже сошлюсь.

>Но и Крым, и Косово - передел.

Щит хеппенс, да. Только в Косово надо было сначала сербов отгеноцидить, для получения нужных результатов. Поэтому статус кво и пришлось менять - т.к. при прежнем, в рамках СФРЮ, ничего подобного не случилось бы.

А в Крыму никого геноцидить не пришлось - т.к. там текущий "украинский" статус был искусственным. Т.к. де-юре с де-факто не совпадал.

Т.ч. Крым на самом деле даже не с Косово надо сравнивать, а с выходом из СФРЮ Словении - там хоть и не без стрельбы получилось, но как-то без геноцида и международного управления. Причем, замечу, через плебисцит - который, так же, как и крымский мартовский референдум 2014 года, противоречил основному законодательству (посмотрите ст.283 Конституции СФРЮ 1974 года). По сути, разница только в том, что в Крыму был больше процент за независимость от Украины, меньше жертв и сразу вошли в состав РФ, тогда как словенцы остались независимыми.

>И в том, и в том случае границы одного из европейских государств существенно изменились.

За последние 25 лет это не первый, не второй и даже не третий случай, замечу. Тенденция, однако.

>При этом согласия этого государства ни в том, ни в другом случае не было.
>В отличие от урегулирования вопроса, например, по Саару.

Тут у нас в Думе недавно еще один любопытный прецедент вспомили. Не по Саару, но в целом, там же. Аншлюс 1990 года. При котором, к слову, никакого плебицита не проводилось - хотя, замечу, отмена ХДСовской Народной палатой Конституции 1968 года, принятой на референдуме, было прямым нарушением общих демократических принципов - т.к. для изменения решения, принятого на референдуме, принципиально необходимо решение, принятое на другом референдуме - иначе это уже никакая не демократия. Т.ч., получается, что и ГДР де-юре своего согласия на интеграцию в ФРГ не давала - его дали от имени ГДР те, кто такого права на самом деле не имел.

>Как то так.

Вы совершенно правы, черт возьми!

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ZaReznik
К	Манлихер (02.02.2015 15:04:08)
Дата	02.02.2015 15:36:57

Только вот есть ньюансы.

> Статус кво был нарушен в Косово. К моменту выхода АРК из состава Украины его УЖЕ не было. Ну, т.е., лично я считаю, что он на самом деле де-факто был нарушен раньше - но Косово общепризнанный случай, потому я на него тоже сошлюсь.

То что Косово - прецендент - не спорю.
Но вот только проблема в том, что ни Россия, ни Украина Косово то и не признали.
Прикольный такой прецендент - так не признаем, а вот как Крым - так сразу признаем.

Вот вам картинка для напоминания.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/CountriesRecognizingKosovo.svg?uselang=ru

>>Но и Крым, и Косово - передел.
>
>Щит хеппенс, да. Только в Косово надо было сначала сербов отгеноцидить, для получения нужных результатов. Поэтому статус кво и пришлось менять - т.к. при прежнем, в рамках СФРЮ, ничего подобного не случилось бы.
>А в Крыму никого геноцидить не пришлось - т.к. там текущий "украинский" статус был искусственным. Т.к. де-юре с де-факто не совпадал.
>Т.ч. Крым на самом деле даже не с Косово надо сравнивать, а с выходом из СФРЮ Словении - там хоть и не без стрельбы получилось, но как-то без геноцида и международного управления. Причем, замечу, через плебисцит - который, так же, как и крымский мартовский референдум 2014 года, противоречил основному законодательству (посмотрите ст.283 Конституции СФРЮ 1974 года). По сути, разница только в том, что в Крыму был больше процент за независимость от Украины, меньше жертв и сразу вошли в состав РФ, тогда как словенцы остались независимыми.

То что вы описываете - это различия общей ситуации в Крыму и Косово.
Но это никак не отменяет факта передела и в том, и в том случае.

>>И в том, и в том случае границы одного из европейских государств существенно изменились.
>
>За последние 25 лет это не первый, не второй и даже не третий случай, замечу. Тенденция, однако.

"Я не я и корова не моя" ;)

>>При этом согласия этого государства ни в том, ни в другом случае не было.
>>В отличие от урегулирования вопроса, например, по Саару.
>
>Тут у нас в Думе недавно еще один любопытный прецедент вспомили. Не по Саару, но в целом, там же. Аншлюс 1990 года. При котором, к слову, никакого плебицита не проводилось - хотя, замечу, отмена ХДСовской Народной палатой Конституции 1968 года, принятой на референдуме, было прямым нарушением общих демократических принципов - т.к. для изменения решения, принятого на референдуме, принципиально необходимо решение, принятое на другом референдуме - иначе это уже никакая не демократия. Т.ч., получается, что и ГДР де-юре своего согласия на интеграцию в ФРГ не давала - его дали от имени ГДР те, кто такого права на самом деле не имел.

Да не вопрос. Изучайте.
Только вот статус Крыма от этого не меняется - передел без согласия Украины.

От	Манлихер
К	ZaReznik (02.02.2015 15:36:57)
Дата	02.02.2015 18:05:28

Есть. Но не там, где Вы их видите (+)

Моё почтение

>> Статус кво был нарушен в Косово. К моменту выхода АРК из состава Украины его УЖЕ не было. Ну, т.е., лично я считаю, что он на самом деле де-факто был нарушен раньше - но Косово общепризнанный случай, потому я на него тоже сошлюсь.
>
>То что Косово - прецендент - не спорю.
>Но вот только проблема в том, что ни Россия, ни Украина Косово то и не признали.
>Прикольный такой прецендент - так не признаем, а вот как Крым - так сразу признаем.

В Косово смена границ прошла без утверждения общенародным голосованием - это называется "плебисцит". Не скажу, что мы ее не признали только поэтому - но тем не менее, факт есть факт.
То, что по крымской теме ссылаются в основном на Косово - следствие недостаточного знания новейшей истории, т.к. аналогия весьма условная. Лично я в этом контексте говорил не о прецеденте изменения границ, а о прецеденте существенного нарушения не только статус-кво, но и тех самых правил, в нарушении которых нас теперь обвиняют западные "партнеры", назначившие сами себя их ревнителями. Потому что если нарушение общепринятых правил не влечет за собой никаких последствий для нарушителей - значит, это уже не правила. С Косово случилось именно это - до Косова имели место и случаи изменения суверенитета (Словения, Хорватия) в результате местных плебисцитов, без согласия с метрополией и в нарушение ее законов, и присоединение ГДР к ФРГ без плебисцита, но и без особых протестов по этому поводу, но в Косово случилось и то, и другое - т.е. чисто силовым путем интересам одной этнической группы было отдано предпочтение перед другими. Притом, что обком так и не признал это нарушением международно-правовых норм, использовав админресурс для явной насмешки над здравым смыслом в виде известного судебного решения.

В Крыму ничего подобного не было. То, что там имело место формальное нарушение украинских законов - с т.зр.доктрины не имеет никакого значения, т.к. воля суверена выше любого закона. А АРК была достаточно обособлена, чтобы эту волю выразить и реализовать. Или объясните мне тогда, почему словенцам в 1990 году это было можно сделать, а жителям Крыма в 2014 - нельзя?

>Вот вам картинка для напоминания.
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/CountriesRecognizingKosovo.svg?uselang=ru

И?

>>>Но и Крым, и Косово - передел.
>>
>>Щит хеппенс, да. Только в Косово надо было сначала сербов отгеноцидить, для получения нужных результатов. Поэтому статус кво и пришлось менять - т.к. при прежнем, в рамках СФРЮ, ничего подобного не случилось бы.
>>А в Крыму никого геноцидить не пришлось - т.к. там текущий "украинский" статус был искусственным. Т.к. де-юре с де-факто не совпадал.
>>Т.ч. Крым на самом деле даже не с Косово надо сравнивать, а с выходом из СФРЮ Словении - там хоть и не без стрельбы получилось, но как-то без геноцида и международного управления. Причем, замечу, через плебисцит - который, так же, как и крымский мартовский референдум 2014 года, противоречил основному законодательству (посмотрите ст.283 Конституции СФРЮ 1974 года). По сути, разница только в том, что в Крыму был больше процент за независимость от Украины, меньше жертв и сразу вошли в состав РФ, тогда как словенцы остались независимыми.
>
>То что вы описываете - это различия общей ситуации в Крыму и Косово.
>Но это никак не отменяет факта передела и в том, и в том случае.

Вы хотите подискутировать о применяемой терминологии?
Я вроде с Вами не спорил в том плане, что в обоих случаях произошла смена суверенитета над территориями. разница в том, что в Косово она была незаконной, а в Крыму законной - т.к. в последнем случае было общенародное решение по вопросу.

>>>И в том, и в том случае границы одного из европейских государств существенно изменились.
>>
>>За последние 25 лет это не первый, не второй и даже не третий случай, замечу. Тенденция, однако.
>
>"Я не я и корова не моя" ;)

Это Вы про себя верно сказали))) Во второй части - так уж точно, не ваша)))

>>>При этом согласия этого государства ни в том, ни в другом случае не было.
>>>В отличие от урегулирования вопроса, например, по Саару.
>>
>>Тут у нас в Думе недавно еще один любопытный прецедент вспомили. Не по Саару, но в целом, там же. Аншлюс 1990 года. При котором, к слову, никакого плебицита не проводилось - хотя, замечу, отмена ХДСовской Народной палатой Конституции 1968 года, принятой на референдуме, было прямым нарушением общих демократических принципов - т.к. для изменения решения, принятого на референдуме, принципиально необходимо решение, принятое на другом референдуме - иначе это уже никакая не демократия. Т.ч., получается, что и ГДР де-юре своего согласия на интеграцию в ФРГ не давала - его дали от имени ГДР те, кто такого права на самом деле не имел.
>
>Да не вопрос. Изучайте.

??? Что именно мне надо изучать?

Вы меня ни с кем не спутали?

>Только вот статус Крыма от этого не меняется - передел без согласия Украины.

Согласие Украины для этого не обязательно. СФРЮ тоже не была согласна на выход некоторых своих субъектов - что не помешало им выйти, а всем прочим с этим согласиться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Сергей Зыков
К	Манлихер (02.02.2015 15:04:08)
Дата	02.02.2015 15:24:53

разве? а аннексия ГДР? (-)

От	Манлихер
К	Сергей Зыков (02.02.2015 15:24:53)
Дата	02.02.2015 16:14:34

Там никто на межд.уровне не протестовал. Хотя де-юре Вы правы - аннексия в (+)

Моё почтение

...чистом виде - представители ХДС в Народной палате просто отменили конституцию, не спрашивая у всех остальных граждан их мнения на этот счет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Лейтенант
К	Манлихер (02.02.2015 13:07:26)
Дата	02.02.2015 13:12:03

Что передел, а что нет решают где-то в Вашингтоне, а озвучеват Псаки.

Такова реальность.

От	ZaReznik
К	Роман Алымов (02.02.2015 10:47:50)
Дата	02.02.2015 11:22:25

Интересно, а удалось бы китайцев раскрутить...

...на наблюдательную миссию под зонтиком ШОС?

От	А.Никольский
К	ZaReznik (02.02.2015 11:22:25)
Дата	02.02.2015 12:43:35

нет, потому что нужно согласие Украины

да и китайцы вряд ли горят желанием в эту дыру лезть

От	ZaReznik
К	А.Никольский (02.02.2015 12:43:35)
Дата	02.02.2015 13:32:03

Тогда получается альтернатива только одна - ООН

Тоже кстати, странно - тема ввода миротворческого контингента - она на повестке всех ведущих СМИ, такое впечатление, вообще отсутствует.

Ни Украина, ни Россия заявку подавать не хотят, причем еще с июля.

Или весь смысл этого зимнего наступления - через чисто военную плоскость всё-таки принудить именно Украину к подаче заявки на "голубые каски"?

От	А.Никольский
К	ZaReznik (02.02.2015 13:32:03)
Дата	02.02.2015 13:42:45

все понимают, что без прочного перемирия это бессмысленно

будет как войска ООН в б.Югославии в 92-95 гг
попытка установить прочное перемирие провалилась только что

От	И.Пыхалов
К	ZaReznik (02.02.2015 13:32:03)
Дата	02.02.2015 13:36:36

Миротворцы (не российские) нам там категорически не нужны

>Или весь смысл этого зимнего наступления - через чисто военную плоскость всё-таки принудить именно Украину к подаче заявки на "голубые каски"?

От слова «вообще»

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	ZaReznik
К	И.Пыхалов (02.02.2015 13:36:36)
Дата	02.02.2015 13:39:55

Неужто даже белорусские с казахстанскими не устроят?

>>Или весь смысл этого зимнего наступления - через чисто военную плоскость всё-таки принудить именно Украину к подаче заявки на "голубые каски"?
>
>От слова «вообще»
Российские Киев не устроят от слова "вообще"

От	Rwester
К	ZaReznik (02.02.2015 13:39:55)
Дата	02.02.2015 14:02:39

это как кривая повернется, возможно киев и спрашивать не придется(-)

От	ZaReznik
К	Rwester (02.02.2015 14:02:39)
Дата	02.02.2015 14:06:11

Возможно. Но нельзя сказать, чтобы Вашингтон тоже уже согласен на российские. (-)

От	Лейтенант
К	ZaReznik (02.02.2015 11:22:25)
Дата	02.02.2015 11:36:43

Что-то незаметно чтобы даже попытались. (-)

От	ZaReznik
К	Лейтенант (02.02.2015 11:36:43)
Дата	02.02.2015 11:40:43

Вот это и странно. Если одни международные инструменты "не годны", то почему

...не расширить арсенал?

От	Лейтенант
К	ZaReznik (02.02.2015 11:40:43)
Дата	02.02.2015 11:54:03

Боюсь что "Пусть вагон раскачивают и будем делать вид, что едем" (с)

и это еще не самый мрачный вариант.

От	Константин Дегтярев
К	Роман Алымов (02.02.2015 10:47:50)
Дата	02.02.2015 11:19:36

А какой смысл "сжигать мосты"?

Все на одном шарике живем, рано или поздно будет нащупан баланс сил и придется искать пути к оформлению нового порядка. Для этого необходимо иметь инструменты взаимодействия.

Демонстративно провозглашать "мы пойдем своим чучхе" и вообще становиться в картинные позы - неконструктивно.

От	Лейтенант
К	Константин Дегтярев (02.02.2015 11:19:36)
Дата	02.02.2015 11:36:03

Re: А какой...

>Все на одном шарике живем, рано или поздно будет нащупан баланс сил и придется искать пути к оформлению нового порядка. Для этого необходимо иметь инструменты взаимодействия.
ШОС, БРИКС, даже иногда ООН - понятно. Но ПАСЕ/ОБСЕ - это инструмент воздействия строго в одну сторону - на нас. Зачем играть в поддавки?

>Демонстративно провозглашать "мы пойдем своим чучхе" и вообще становиться в картинные позы - неконструктивно.
Почему? Единственное что нас спасает от немедленного уничтожения - ЯО. Но ЯО без готовности его применить бесполезно. То есть имидж отморозка который заберет с собой всех, раз уж нас уже приговорили - строго на пользу и его надо всячески развивать, холить и лелеять.

От	Константин Дегтярев
К	Лейтенант (02.02.2015 11:36:03)
Дата	02.02.2015 11:50:40

Никаких поддавков тут нет

Поддавки - это добровольная запись в "изгои"

От	Лейтенант
К	Константин Дегтярев (02.02.2015 11:50:40)
Дата	02.02.2015 11:56:14

Причем сдесь добровальная?

В изгои нас уже записали несмотря на наше сопротивление. После слов обамы, что Россия большая угроза чем ИГИЛ куда уж дальше-то?

От	ZaReznik
К	Лейтенант (02.02.2015 11:56:14)
Дата	02.02.2015 12:01:17

Re: Причем сдесь...

>В изгои нас уже записали несмотря на наше сопротивление. После слов обамы, что Россия большая угроза чем ИГИЛ куда уж дальше-то?

Дальше только Эбола. Полный карантин.

От	Лейтенант
К	ZaReznik (02.02.2015 12:01:17)
Дата	02.02.2015 12:03:22

Вы пропустили второе его заявление

Мы уже хуже чем Эбола тоже.

От	ZaReznik
К	Лейтенант (02.02.2015 12:03:22)
Дата	02.02.2015 13:20:06

Нет, увы, не пропустил. Но пока и "полного карантина" еще нет. (-)

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (02.02.2015 10:47:50)
Дата	02.02.2015 10:53:22

Т.е. по твоему мнению "ничего не поняли и ничему не научились" (с)? (-)

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (02.02.2015 10:53:22)
Дата	02.02.2015 11:16:51

Скорее выросло пооколение, не знавшее иного способа жизни (+)

Доброе время суток!
Тому, кто после института начал в начале 90х заниматься "евроинтеграцией" - сейчас уже за 40. Он всю жизнь этим занимался.
С уважением, Роман

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (02.02.2015 10:47:50)
Дата	02.02.2015 10:52:59

просто принято уважать международные стандарты

Как то соглашения, конвенции, организации, которые на основе их действуют и т.д. Потому что однажды они могут пользу принести хотя бы
Кстати, наиболее антизападные авторы, например бывший начальник департамента МИД Демурин, предлагают как раз на ОБСЕ строить публичную работу (там тоже есть парламентская ассамблея, хоть и куда более чахлая чем ОБСЕ)

От	Лейтенант
К	А.Никольский (02.02.2015 10:52:59)
Дата	02.02.2015 10:58:12

А зачем, если от этого вред один?

>Как то соглашения, конвенции, организации, которые на основе их действуют и т.д. Потому что однажды они могут пользу принести хотя бы

Так какую пользу-то они могут принести если они уверено контролируются нашими врагами?

>Кстати, наиболее антизападные авторы, например бывший начальник департамента МИД Демурин, предлагают как раз на ОБСЕ строить публичную работу (там тоже есть парламентская ассамблея, хоть и куда более чахлая чем ОБСЕ)

Что ПАСЕ, что ОБСЕ - это одна рожа - только снимки в профиль и в анфас. Из представителей одних и тех же стран, где подавляющее большинство не у нас. Значит не очень-то он антизападный. Впрочем невозможно от дипломата услышать признание, что дипломатические методы хоть в каком-то вопросе в принципе бесполезны и даже вредны.

От	А.Никольский
К	Лейтенант (02.02.2015 10:58:12)
Дата	02.02.2015 12:42:12

все равно будет устанавливаться мир

и все эти механизмы будут задействованы
ОБСЕ это кстати еще и единственный форум по безопасности в Европе где РФ есть, и Венский документ

От	СОР
К	А.Никольский (02.02.2015 12:42:12)
Дата	02.02.2015 13:30:27

Это какой мир должен установиться на Украине

Что России внезапно понадобится организация которая мало кому интересна.

От	Лейтенант
К	А.Никольский (02.02.2015 12:42:12)
Дата	02.02.2015 12:50:40

Откуда увернность-то про мир?

>ОБСЕ это кстати еще и единственный форум по безопасности в Европе где РФ есть

Это трескучие слова. В чем конкретная полезность?

> и Венский документ
Да плюют наши враги на любой документ в ситуации когда он им не выгоден. Сколько раз уже продемонстрировано.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (02.02.2015 10:58:12)
Дата	02.02.2015 11:10:53

Это такой психологический аспект

чтобы не стать "изгоем" типа. Свойственно людям и обществам.
Очень сложно жить "белой вороной" даже если нужно вывернуться на изнанку и наступить на горло собственной песне.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (02.02.2015 11:10:53)
Дата	02.02.2015 11:29:46

Ну так в изгои нас уже записали? независимо от нашего желания или нежелания

От этого никто не в восторге, включая подавляющее большинство "анизападников", но это уже реальность.
Неужели "элита" жо такой степени не способна трезво оценивать обстановку? Ну на нас им допустим плевать, но их самих-то что ждет, Неужели судьба Милошевича, Садама, Каддафии вообще никого и ничему не научила (причем, заметь, уровень жестокости к побежденному идет строго по нарастающей)?

От	pamir70
К	Лейтенант (02.02.2015 11:29:46)
Дата	02.02.2015 12:08:42

Насколько читал -большевикам было хуже :)

Но даже тогда бойкотирование ООН привело к полномасштабному вводу сил ООН в Корею

От	Лейтенант
К	pamir70 (02.02.2015 12:08:42)
Дата	02.02.2015 12:16:28

Добровольно отказаться от права вето в СБ ООН никто не предлагает.

Впрочем отсутствие мандата ООН США особо не останавливает, не верите - спросите у Садама Хусейна.

От	pamir70
К	Лейтенант (02.02.2015 12:16:28)
Дата	02.02.2015 14:12:11

Я могу и Амина вспомнить )))

Но у любого деяния как-бы есть последствия.

От	Лейтенант
К	pamir70 (02.02.2015 14:12:11)
Дата	02.02.2015 14:23:38

Это работает в обе стороны. (-)

От	Maxim
К	Лейтенант (02.02.2015 12:16:28)
Дата	02.02.2015 13:59:02

Re: Дядя Сэм

Дядя Сэм – плохой, злой и вредный. Он жадный и гадкий. Но он – начальник. Его окружают приспешники и подхалимы.

Можно очень сильно не любить начальника, но подчиняться его воле придется, если не хочешь оказаться на улице без средств к существованию и без штанов.

Единственный способ бороться с начальством – это самому стать начальником, но здесь без вариантов для этой страны.

Даже Китай не может себе позволить вступать в конфронтацию с начальством.

От	В. Кашин
К	Maxim (02.02.2015 13:59:02)
Дата	02.02.2015 14:43:03

Re: Дядя Сэм

Добрый день!
>Дядя Сэм – плохой, злой и вредный. Он жадный и гадкий. Но он – начальник. Его окружают приспешники и подхалимы.

>Можно очень сильно не любить начальника, но подчиняться его воле придется, если не хочешь оказаться на улице без средств к существованию и без штанов.
Начальник есть там, где есть организация с иерархией и структурой. Международное сообщество не является такой организацией. Намеки на организацию есть только в рамках системы отношений США с ближайшими союзниками и НАТО, да и то лишь намеки. В остальном в общем-то хаос. США хотят, чтобы их видели начальником, но их способность карать кого-либо всегда была невелика и с течением времени сокращается.
>Единственный способ бороться с начальством – это самому стать начальником, но здесь без вариантов для этой страны.
Это не начальник, это даже не пахан в камере, потому что эта роль тоже подразумевает установившуюся иерархию. Это самый толстый, наглый и задиристый мальчик во дворе, "лидерство" которого во-многом базируется на психологии и репутации, потому, что прямой силой он его навязать мало кому может. Пара-тройка публичных унижений, появление во дворе еще одного толстого и наглого мальчика (это будут, видимо, китайцы) - и об этом "лидерстве" никто и не вспомнит.
> Даже Китай не может себе позволить вступать в конфронтацию с начальством.
Как раз украинский кризис показал, что Китай может вытирать об "начальство" ноги и, я думаю, сделает это тогда, когда сочтет это целесообразным. Если против России сколько-нибудь существенные санкции были с великим трудом введены лишь спустя полгода после Крыма и на фоне открытого мочилова в Донбассе, причем только США, ЕС и парой англосаксонских союзников США (они ведь даже Израиль и Южную Корею убедить не смогли) , а о принятии прямых военных мер боятся и подумать, то перспективы давления на вторую (или даже уже первую) экономику мира, если Пекин решит, например, закрыть балаган на Тайване или щелкнуть японцев по носу в районе Сэнкаку выглядят эфемерными. Даже до санкций серьезных может не дойти. Собственно, толстый мальчик получил первое полноценное унижение, после которого с лидерством начинаются все большие проблемы.
С уважением, Василий Кашин

От	Лейтенант
К	В. Кашин (02.02.2015 14:43:03)
Дата	02.02.2015 14:56:15

Re: Дядя Сэм

> Собственно, толстый мальчик получил первое полноценное унижение, после которого с лидерством начинаются все большие проблемы.

Вот поэтому наказать нас предельно жестоко - для них принципиально и никакого компромисса не будет.

От	Maxim
К	Лейтенант (02.02.2015 14:56:15)
Дата	02.02.2015 15:11:42

Re: Дядя Сэм

От	Лейтенант
К	Maxim (02.02.2015 15:11:42)
Дата	02.02.2015 15:25:34

Re: Дядя Сэм

>И вот тут неожиданно

Вообще-то сначала начальник настроил против вас ваших родственников и коллег, да так что они стали открыто высказывать желание Вас убить и это было явное желание начальника. Так что все ваши действия - самооборона в безвыходной ситуации. Терять уже нечего (и к моменту начала "бунта" тоже уже было нечего). Теперь начальника нужно "валить" не считаясь с риском и последствиями и не стесняяясь в средствах - потому что других шансов выжить вообще нет.

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (02.02.2015 14:43:03)
Дата	02.02.2015 14:51:45

Re: Дядя Сэм

> Начальник есть там, где есть организация с иерархией и структурой. Международное сообщество не является такой организацией. Намеки на организацию есть только в рамках системы отношений США с ближайшими союзниками и НАТО, да и то лишь намеки.

Ближайшие союзники США входят в ЕС и НАТО (которые как раз и представляет собой иерархические структуры). Кроме того эти организации объединяют мировых экономических лидеров, поэтому их позиция крайне важна политически.
Поэтому Китай, даже являсь одним из лидеров считается с этой системой и не имеет на нее влияния. И неизвестно когда будет иметь.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (02.02.2015 14:51:45)
Дата	02.02.2015 16:03:36

Re: Дядя Сэм

Добрый день!
>> Начальник есть там, где есть организация с иерархией и структурой. Международное сообщество не является такой организацией. Намеки на организацию есть только в рамках системы отношений США с ближайшими союзниками и НАТО, да и то лишь намеки.
>
>Ближайшие союзники США входят в ЕС и НАТО (которые как раз и представляет собой иерархические структуры). Кроме того эти организации объединяют мировых экономических лидеров, поэтому их позиция крайне важна политически.
Список мировых экономических лидеров он как бы известен http://en.wikipedia.org/wiki/G-20_major_economies и объединяют эти организации далеко не всех. И даже в этих организациях формальной иерархии нет, что отражается на их эффективности.
>Поэтому Китай, даже являсь одним из лидеров считается с этой системой и не имеет на нее влияния. И неизвестно когда будет иметь.
Он имеет даже не просто влияние на систему, а влияние на систему принятия решений непосредственно в США, не определяющее, но весьма серьезное. Если США с трудом продавили санкции против РФ у части своих союзнков, причем Израиль, Турция и Ю.Корея послали их в сад полностью, а Япония послала наполовину, то я просто затрудняюсь предположить, что их ждет при попытке сделать подобное с Китаем.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (02.02.2015 16:03:36)
Дата	02.02.2015 16:15:49

Re: Дядя Сэм

>>Ближайшие союзники США входят в ЕС и НАТО (которые как раз и представляет собой иерархические структуры). Кроме того эти организации объединяют мировых экономических лидеров, поэтому их позиция крайне важна политически.
> Список мировых экономических лидеров он как бы известен http://en.wikipedia.org/wiki/G-20_major_economies и объединяют эти организации далеко не всех.

Так возьмите не G-20, а G-7. какой прок с Саудии, Мексики или Индонезии?

>И даже в этих организациях формальной иерархии нет, что отражается на их эффективности.

Формальной может и нет. И принципиальна не эффективность вообще, а целенаправленость антироссийской позиции. Несмотря на частные высказывания отдельных политиков против этого курса в общем и целом он выдерживается. Причем не меньшую роль играют европейские лимитрофы, имеющие право полноценного голоса в организациях, вымещающие старые обиды (вместо рациональной политики), но создающие электоральное большинство.

>>Поэтому Китай, даже являсь одним из лидеров считается с этой системой и не имеет на нее влияния. И неизвестно когда будет иметь.
> Он имеет даже не просто влияние на систему, а влияние на систему принятия решений непосредственно в США, не определяющее, но весьма серьезное.

И это можно обоснованно подтвердить?

>Если США с трудом продавили санкции против РФ у части своих союзнков, причем Израиль, Турция и Ю.Корея послали их в сад полностью, а Япония послала наполовину, то я просто затрудняюсь предположить, что их ждет при попытке сделать подобное с Китаем.

Китай разумеется независим в этом вопросе от США, но тем не менее ссориться с США из за РФ он не станет. И никто не станет. Поэтому и пытаются усидеть на двух стульях и обозначить санкции хоть как, хотя бы формально (как Япония).

От	Лейтенант
К	Maxim (02.02.2015 13:59:02)
Дата	02.02.2015 14:12:48

Это психология раба

Вот не надо только нынешний вариант пиарить как единственно возможный. Еще недавно начальников в мире было два и можно было на Юрьев день выбирать.

>Можно очень сильно не любить начальника, но подчиняться его воле придется

Даже крошечная Северная Корея живет без американского начальника. Не очень здорово живет, но живет.

> если не хочешь оказаться на улице без средств к существованию и без штанов.
У нас тоже сть средсва воздействия на начальника, довольно радикальные причем, нет? Вообще-то начальник нас не без шатанов оставить хочет, а в расход пустить. Так чего терять-то?

> Единственный способ бороться с начальством – это самому стать начальником, но здесь без вариантов для этой страны.

А еще можно поддержать/подтолкнуть в начальники кого-то еще. Больше начальников хороших и разных.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (02.02.2015 14:12:48)
Дата	02.02.2015 14:15:55

Re: Это психология...

>Вот не надо только нынешний вариант пиарить как единственно возможный. Еще недавно начальников в мире было два и можно было на Юрьев день выбирать.

Но уже тогда было понятие "третий мир" - так что выбирать было не обязательно.

>>Можно очень сильно не любить начальника, но подчиняться его воле придется
>
>Даже крошечная Северная Корея живет без американского начальника. Не очень здорово живет, но живет.

Те от кого зависит принятие решений не хотят жить так как живет СК, Поэтому надо аккуратнее употреблять местоимение "мы" - предполагающее сущестование некоей единой государственной сущности.
Из этого кстати прямо следует почему "мы" чего -то не делаем.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (02.02.2015 14:15:55)
Дата	02.02.2015 14:20:17

Re: Это психология...

>Те от кого зависит принятие решений не хотят жить так как живет СК, Поэтому надо аккуратнее употреблять местоимение "мы" - предполагающее сущестование некоей единой государственной сущности.

Эти не "мы" видимо хотят жить как Каддафи в его последний день. Начальник уже сколько раз продемонстрировал что ничего не прощает и никаких договоренностей с холопами не соблюдает?

От	Maxim
К	Лейтенант (02.02.2015 14:20:17)
Дата	02.02.2015 14:27:12

Re: Это психология...

>>Те от кого зависит принятие решений не хотят жить так как живет СК, Поэтому надо аккуратнее употреблять местоимение "мы" - предполагающее сущестование некоей единой государственной сущности.
>
>Эти не "мы" видимо хотят жить как Каддафи в его последний день. Начальник уже сколько раз продемонстрировал что ничего не прощает и никаких договоренностей с холопами не соблюдает?

С начальством дружить надо. Ссориться бесполезно, только себе вред и плохо заканчивается всегда.

От	val462004
К	Maxim (02.02.2015 14:27:12)
Дата	02.02.2015 16:12:44

Re: Это психология...

>>>Те от кого зависит принятие решений не хотят жить так как живет СК, Поэтому надо аккуратнее употреблять местоимение "мы" - предполагающее сущестование некоей единой государственной сущности.
>>
>>Эти не "мы" видимо хотят жить как Каддафи в его последний день. Начальник уже сколько раз продемонстрировал что ничего не прощает и никаких договоренностей с холопами не соблюдает?
>
>С начальством дружить надо. Ссориться бесполезно, только себе вред и плохо заканчивается всегда.

Ну дружили мы однажды с большим начальником изо всех сил старались не сориться. Закончилась эта дружба 22 июня. Правда потом был май 1945.

С уважением,

От	Maxim
К	val462004 (02.02.2015 16:12:44)
Дата	02.02.2015 16:35:19

Re: Это психология...

>>>>Те от кого зависит принятие решений не хотят жить так как живет СК, Поэтому надо аккуратнее употреблять местоимение "мы" - предполагающее сущестование некоей единой государственной сущности.
>>>
>>>Эти не "мы" видимо хотят жить как Каддафи в его последний день. Начальник уже сколько раз продемонстрировал что ничего не прощает и никаких договоренностей с холопами не соблюдает?
>>
>>С начальством дружить надо. Ссориться бесполезно, только себе вред и плохо заканчивается всегда.
>
>Ну дружили мы однажды с большим начальником изо всех сил старались не сориться. Закончилась эта дружба 22 июня. Правда потом был май 1945.

>С уважением,

В том то и дело, что тогда было много всяких начальников, и каждый мнил себя начальником (СССР, Германия, США. Англия, Япония, Франция, Италия и даже Польша).

Германия была лишь одним из начальников, которая осмелилась напасть на других начальников. Поэтому и война началась. Слишком много было начальников.

Это так называемый многополярный мир был, к которому многие сейчас стремятся.

А был бы один начальник, и не было бы войны.

От	Лейтенант
К	Maxim (02.02.2015 16:35:19)
Дата	02.02.2015 16:47:19

Re: Это психология...

>А был бы один начальник, и не было бы войны.

Вообще-то за то время когда вместо двух начальников стал один число войн как раз увеличилось, причем в основном либо этот самый начальник сам на кого-то нападает, либо кого-то стравливает. Походу он тот еще садист и убийца.

От	Maxim
К	Лейтенант (02.02.2015 16:47:19)
Дата	02.02.2015 16:56:59

Re: Это психология...

>>А был бы один начальник, и не было бы войны.
>
>Вообще-то за то время когда вместо двух начальников стал один число войн как раз увеличилось, причем в основном либо этот самый начальник сам на кого-то нападает, либо кого-то стравливает. Походу он тот еще садист и убийца.

Ну, я бы не сказал, что увеличилось. Перестало лихорадить Латинскую Америку с бесконечными переворотами и т.д. Прекратились крупные войны в Азии. Прекратились крупные войны в Африке. Даже на Ближнем Востоке прекратились крупные войны с ликвидацией таких локальных начальников как Садам и нейтрализацией Ирана. С исчезновением всяких диктаторов (мелких начальников) количество крупных войн будет снижаться. В этом и цель самого большого начальника – убирать всех мелких локальных начальников.

С другой стороны увеличилось число этнических и религиозных конфликтов. Но это, как мне кажется, больше связано с экономическими причинами и неравенством.

От	Лейтенант
К	Maxim (02.02.2015 16:56:59)
Дата	02.02.2015 17:53:41

Re: Это психология...

>>Вообще-то за то время когда вместо двух начальников стал один число войн как раз увеличилось, причем в основном либо этот самый начальник сам на кого-то нападает, либо кого-то стравливает. Походу он тот еще садист и убийца.
>
>Ну, я бы не сказал, что увеличилось.

А если посчиттаь (данные тут были) именно увеличилось. И число конфликтов и число жертв.

> Прекратились крупные войны в Азии.
А война в Афганистане - это на Марсе?

> Прекратились крупные войны в Африке.
Бу-га-га. Геноцид Хуту это уже при одном начальнике, бесконечная вона в Сомали - тоже, война Севрном/Южном cудане - это прямо сейчас, конфликт в Судане (Дафур), война в Ливии и последующая "сомализация" Ливии, конфликт Эфиопия-Эритрея, война в Мали, война в Либерии, война с "Боко-харам" в Нигерии и это только навскидку.

> Даже на Ближнем Востоке прекратились крупные войны с ликвидацией таких локальных начальников как Садам и нейтрализацией Ирана.
А прямо сейчас в Ираке, Сирии, Йемене что происходит? ИГИЛ - "нет не слышал"?

> С исчезновением всяких диктаторов (мелких начальников) количество крупных войн будет снижаться.
На практике наблюдаем что с исчезновением мелких начальников наступает фоллаут и полное Самоли, а правление мелкого начальника вспоминают как времена спокойствия и процветания. Но большому начальнику на смерти и страдания населения естественно наплевать.

Вдобавок к этому начались войны в Европе, чего раньше не было 50 лет. Югославия, теперь Украина.

>С другой стороны увеличилось число этнических и религиозных конфликтов. Но это, как мне кажется, больше связано с экономическими причинами и неравенством.
За экономические причины прямую ответственность несет крупный начальник.

От	Лейтенант
К	Maxim (02.02.2015 14:27:12)
Дата	02.02.2015 14:37:38

Re: Это психология...

>С начальством дружить надо. Ссориться бесполезно, только себе вред и плохо заканчивается всегда.

Если начальник возненавидил тебя с первого взгляда - пытаться "дружить" бесполезно. А конфликты бывает что и для начальника плохо заканчивается или для обоих. Надо бы донести мысль до начальника, что умирать-то будем вместе, а если жить мы будем совсем плохо по вине начальника, то нам обязательно захочется умереть.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (02.02.2015 14:20:17)
Дата	02.02.2015 14:25:49

Re: Это психология...

>>Те от кого зависит принятие решений не хотят жить так как живет СК, Поэтому надо аккуратнее употреблять местоимение "мы" - предполагающее сущестование некоей единой государственной сущности.
>
>Эти не "мы" видимо хотят жить как Каддафи в его последний день.

Персонофицировать "мы" тоже не стоит. Каждый конкретный "Каддафи" не может не учитывать мнений и интересов многих сотен людей (из верхнего эшелона), большинством или при консенсусе которых он и поставлен в сущности на управление.
А они тоже думают - если не о своем будущем, то о будущем отпрысков своих. Не все из них пока орденоносцы ТЭК :)

От	pamir70
К	Лейтенант (02.02.2015 14:12:48)
Дата	02.02.2015 14:13:51

Ну а разве лучше психология шахида? (-)

От	Лейтенант
К	pamir70 (02.02.2015 14:13:51)
Дата	02.02.2015 14:18:22

Это кому как

Но ПМСМ жизни на коленях нам никто не предлагает, нам предлагают смерть на коленях. Так что единственный шанс выжить - не пытаться выжить любой ценой.

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (02.02.2015 14:18:22)
Дата	02.02.2015 16:46:21

Даже фашисты не предполагали уничтожить всех русских целиком.

>Но ПМСМ жизни на коленях нам никто не предлагает, нам предлагают смерть на коленях. Так что единственный шанс выжить - не пытаться выжить любой ценой.

Поэтому совершенно непонятно - как вы себе представляете технологию процесса?

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (02.02.2015 16:46:21)
Дата	02.02.2015 17:39:37

Да я и не думаю что целиком. Просто очень значительную часть.

А уж половину или девять десятых - кто знает. А технология будет простая - 90-е в квадрате. Отмена пенсий или доведение их до уровня проблематичного выживания, отмена медицинской помощи (точнее она будет только платной с ценой доступной заведомому меньшинству), отбрасывание большинства в нищету, большая безработица, экплуатация работающих "на износ", создание условий для максимального снижения рождаемости, всякое потворстование алкоголизму, наркомании. Создание благоприятных условий для роста преступности, особенно насильственной, пропаганда бездетности, контрацепции, однополого секса, крайнего индивидуализма. Локальные войны в процессе распада страны (местами с геноцидом на национальной почве и массовым бегством уцелевших).
Но в резервациях некоторое количество русских в итоге обязательно останется!

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (02.02.2015 16:46:21)
Дата	02.02.2015 17:06:54

Они же немного писали об этом

>>Но ПМСМ жизни на коленях нам никто не предлагает, нам предлагают смерть на коленях. Так что единственный шанс выжить - не пытаться выжить любой ценой.
>
>Поэтому совершенно непонятно - как вы себе представляете технологию процесса?

Сабж (то что конкретно фашисты) - снижение качества медицинского обслуживания, пропаганда противозачаточных средств и абортов (вообще всякого снижения рождаемости).

на снижение продолжительности жизни эффективно также влияют все виды наркомании (вкл. алкогольную и табачную) - особенно при либерализации их оборота.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (02.02.2015 14:18:22)
Дата	02.02.2015 14:34:45

Re: Это кому...

>Так что единственный шанс выжить - не пытаться выжить любой ценой.

Еще частенько говорят "умри ты сегодня, а я - завтра". Нет такой силы, которая превратила бы страну в "единый военный лагерь".

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (02.02.2015 14:34:45)
Дата	02.02.2015 14:41:16

Re: Это кому...

>Еще частенько говорят "умри ты сегодня, а я - завтра". Нет такой силы, которая превратила бы страну в "единый военный лагерь".

Самое смешное что случись слив "верхушка пирамиды власти" умрет именно что "сегодня" и очень плохо умрет смерть Каддафи еще может милосердной и благопристойной показаться, а население умрет только "завра". Так что самому верху есть на кого оперется, если жить не надоело в борьбе с "не самым верхом".

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (02.02.2015 14:41:16)
Дата	02.02.2015 14:45:03

Re: Это кому...

>>Еще частенько говорят "умри ты сегодня, а я - завтра". Нет такой силы, которая превратила бы страну в "единый военный лагерь".
>
>Самое смешное что случись слив "верхушка пирамиды власти" умрет именно что "сегодня" и очень плохо умрет смерть Каддафи еще может милосердной и благопристойной показаться, а население умрет только "завра".

ИМХО это преувеличение. Кого пр этих "революциях" убивали и сажали кроме самых-самых первых лиц (единицы персон). У остальных - в т.ч. крупных бизнюков всегда есть место отхода (вплоть жо смены личности) с сохранением части капитала на безбедную жизнь.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (02.02.2015 14:45:03)
Дата	02.02.2015 14:52:42

Re: Это кому...

>ИМХО это преувеличение. Кого пр этих "революциях" убивали и сажали кроме самых-самых первых лиц (единицы персон). У остальных - в т.ч. крупных бизнюков всегда есть место отхода (вплоть жо смены личности) с сохранением части капитала на безбедную жизнь.

Я и имею в виду самых первых лиц и их ближайшее окружение. У них шансов нет вообще. Что же до остальных, то дать жить или нет - будет выбирать победитель, а тормозов у него все меньше и спрятаться от него все труднее. Причем даже если дадут жить сейчас, то всегда могут передумать потом и тенденция в этом смысле крайне неблагоприятная - спроси у Березовского. А сколькими близкими сотрудниками Ходарковского разные несчастные случая произошли (и заметь, совсем не в России)?

От	certero
К	Лейтенант (02.02.2015 14:52:42)
Дата	02.02.2015 16:00:56

Re: Это кому...

>>ИМХО это преувеличение. Кого пр этих "революциях" убивали и сажали кроме самых-самых первых лиц (единицы персон). У остальных - в т.ч. крупных бизнюков всегда есть место отхода (вплоть жо смены личности) с сохранением части капитала на безбедную жизнь.
>
>Я и имею в виду самых первых лиц и их ближайшее окружение. У них шансов нет вообще. Что же до остальных, то дать жить или нет - будет выбирать победитель, а тормозов у него все меньше и спрятаться от него все труднее. Причем даже если дадут жить сейчас, то всегда могут передумать потом и тенденция в этом смысле крайне неблагоприятная - спроси у Березовского. А сколькими близкими сотрудниками Ходарковского разные несчастные случая произошли (и заметь, совсем не в России)?
Что-то не очень хочется начинать воевать со всем миром. Даже СССР такого не выдержал, а уж у него было главное отличие от сегодняшней России - идеология. В которую многие верили, уж молодежь почти полностью.
Тем более, что никаких таких важных вещей сейчас в той же Новороссии не защищаем.
В конце концов вариант с оккупацией этой террритории и остановка боевых действий был бы даже предпочтительней того нескончаемого ужаса, который там происходит. И не видно даже как собираются его прекращать.

От	Prepod
К	certero (02.02.2015 16:00:56)
Дата	02.02.2015 16:31:13

Это сложный вопрос, что там защищается

>Что-то не очень хочется начинать воевать со всем миром. Даже СССР такого не выдержал, а уж у него было главное отличие от сегодняшней России - идеология. В которую многие верили, уж молодежь почти полностью.
>Тем более, что никаких таких важных вещей сейчас в той же Новороссии не защищаем.
>В конце концов вариант с оккупацией этой террритории и остановка боевых действий был бы даже предпочтительней того нескончаемого ужаса, который там происходит. И не видно даже как собираются его прекращать.
Самое главное, весь мир не готов воевать с нами, это внушает серьезный оптимизм. Да и с идеологией как бы не фонтан не только у нас, то есть с идеологией у "партнеров" нормально, идеология объявлена "ценностями", которые общечеловеческие и вообще единственно возможные, но вот нести ежедневные трехзначные, да и двузначные тоже, потери ради этих ценностей желающих немного. С точки зрения внутренней Все идеологемы, которые обосновывали Крым, работают и в отношении Донбасса, в этом главная ловушка или наоборот, главное преимущество - как посмотреть. Поэтому одним из направлений пропаганды до сих пор остается противопоставление Крыма где все было вау и Донбасса, где было иначе. Получается не очень хорошо, именно поэтому в Луганске и Донецке нет украинской власти.

От	Cat
К	certero (02.02.2015 16:00:56)
Дата	02.02.2015 16:22:34

Re: Это кому...

>Что-то не очень хочется начинать воевать со всем миром. Даже СССР такого не выдержал, а уж у него было главное отличие от сегодняшней России - идеология. В которую многие верили, уж молодежь почти полностью.

====А СССР как раз и не "воевал со всем миром". И развалился как раз тогда, когда начал "искать консенсус" и стал прислушиваться к мнению идеологического противника в вопросах внутренней политики.
Кстати, ЧССР и СФРЮ развалились, вообще ни с кем не воюя даже идеологически.
И идеология в позднем СССР была как раз самым слабым местом, в первую очередь в среде молодежи, воспитанной на идеалах "жвачки, джинсов и шарпа-три-семерки".

>Тем более, что никаких таких важных вещей сейчас в той же Новороссии не защищаем.
>В конце концов вариант с оккупацией этой террритории и остановка боевых действий был бы даже предпочтительней того нескончаемого ужаса, который там происходит. И не видно даже как собираются его прекращать.

====Сейчас уже зашло слишком далеко, "слить" не может ни та, ни другая сторона по внутриполитическим причинам.

От	А.Никольский
К	Лейтенант (02.02.2015 12:16:28)
Дата	02.02.2015 12:42:53

выйти из ОБСЕ - это отказаться от вето в СБ ООН лайт (-)

От	Лейтенант
К	А.Никольский (02.02.2015 12:42:53)
Дата	02.02.2015 12:46:27

Я что-то пропустил, у нас есть вето в ОБСЕ? (-)

От	А.Никольский
К	Лейтенант (02.02.2015 12:46:27)
Дата	02.02.2015 13:39:15

да, там принцип консенсуса (-)

От	Лейтенант
К	А.Никольский (02.02.2015 13:39:15)
Дата	02.02.2015 13:42:42

А что нам мешает не признавать посредником, но и не выходить из состава? (-)

От	А.Никольский
К	Лейтенант (02.02.2015 13:42:42)
Дата	02.02.2015 14:08:48

РФ - не сторона конфликта и тоже формально посредник

в общем это все не нужно совсем

От	Лейтенант
К	А.Никольский (02.02.2015 14:08:48)
Дата	02.02.2015 14:13:59

Так не мы не признаем посредником, а ЛДНР

Хотя что мы не сторона конфликта кроме нас никто не знает, такие дела ...

От	vergen
К	Лейтенант (02.02.2015 11:29:46)
Дата	02.02.2015 12:05:06

Re: Ну так...

Нет не записали. Но стараются.
Говорить и переговариваться всё-равно придется. Значит обрывать контакты на разных уровнях - не стоит.

От	Лейтенант
К	vergen (02.02.2015 12:05:06)
Дата	02.02.2015 12:13:44

Re: Ну так...

>Нет не записали. Но стараются.

Заявление президента США в торжественной обстановке, что Россия "хуже ИГИЛ и Эболы" - это еще записали? А что было бы свидельством того что "уже записали" по Вашему мнению?

>Говорить и переговариваться всё-равно придется. Значит обрывать контакты на разных уровнях - не стоит.
Вы ставите знак равенства между согласием на роль арбитра в конфликте и поддержанеим контактов? Что мешает нам признать некую организацию заинтресованной стороной и поддерживать с ней контакты как с равным по статусу противником, а не как с арбитром?

От	vergen
К	Лейтенант (02.02.2015 12:13:44)
Дата	02.02.2015 12:43:24

Re: Ну так...

>Заявление президента США в торжественной обстановке, что Россия "хуже ИГИЛ и Эболы" - это еще записали? А что было бы свидельством того что "уже записали" по Вашему мнению?
Вы ставите знак равенства между США и всеми остальными? между США и обсе и т.д.? Что за паника?

>Вы ставите знак равенства между согласием на роль арбитра в конфликте и поддержанеим контактов? Что мешает нам признать некую организацию заинтресованной стороной и поддерживать с ней контакты как с равным по статусу противником, а не как с арбитром?
арбитром они не являются. Так, ведут некоторые наблюдения, высказываются, да с большей любовью к Украине. Но фиксация-то идет, инфа тоже, т.е. поменяется полит. ситуация и всплывут и другие данные. А если они будут только у нас и от нас - вот тогда им точно никто верить не будет.

От	Лейтенант
К	vergen (02.02.2015 12:43:24)
Дата	02.02.2015 12:59:33

Re: Ну так...

>Вы ставите знак равенства между США и всеми остальными? между США и обсе и т.д.? Что за паника?

Да ставлю знак равенства. Ситуация с санкциями и давлением показала, что США полностью контролируют НАТО и ЕС. Да что там НАТО - санкции поддержаны формально нейтральной Швейцарией. А помните как самолет Моралеса по одному звонку из Вашингтона потрошили в поисках Сноудена в типа нейтральной Австрии? Так что пора прощяться с иллюзиями, что запад не монолитен. А контроль над ОБСЕ - это уже лишь следствие.

> Но фиксация-то идет, инфа тоже, т.е. поменяется полит. ситуация и всплывут и другие данные.
Во многих случаях они уклоняются от фиксации. В других фиксируют неправду. Так что даже "для истории" - не выгодно.

> А если они будут только у нас и от нас - вот тогда им точно никто верить не будет.
А им и так никто не верит (если под всеми понимать офиицальные структуры Запада). А Китай, например, будет руководствоваться в вопросе "кому захотеть верить" чем угодно, но не данными ОБСЕ.

От	vergen
К	Лейтенант (02.02.2015 12:59:33)
Дата	02.02.2015 13:59:59

а что нам даст выход из ОБСЕ

и удаления их наблюдателей?

От	Манлихер
К	vergen (02.02.2015 12:43:24)
Дата	02.02.2015 12:50:50

Вот-вот, совершенно согласен. Ну да, у нас есть недоброжелатели. С немалым (+)

Моё почтение

...весом. Но уже не подавляющим. Щеки надувать и изображать вселенских арбитров они, конечно, хорошо научились. Но разве из того следует, что их претензии обоснованы и всеми признаны?

>>Заявление президента США в торжественной обстановке, что Россия "хуже ИГИЛ и Эболы" - это еще записали? А что было бы свидельством того что "уже записали" по Вашему мнению?
>Вы ставите знак равенства между США и всеми остальными? между США и обсе и т.д.? Что за паника?
>>Вы ставите знак равенства между согласием на роль арбитра в конфликте и поддержанеим контактов? Что мешает нам признать некую организацию заинтресованной стороной и поддерживать с ней контакты как с равным по статусу противником, а не как с арбитром?
>арбитром они не являются. Так, ведут некоторые наблюдения, высказываются, да с большей любовью к Украине. Но фиксация-то идет, инфа тоже, т.е. поменяется полит. ситуация и всплывут и другие данные. А если они будут только у нас и от нас - вот тогда им точно никто верить не будет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (02.02.2015 11:29:46)
Дата	02.02.2015 12:04:24

Ну так а мы все "улыбаемся и в глаза заглядываем"

психология.