От Кларенс
К All
Дата 26.01.2015 22:38:52
Рубрики 11-19 век;

Прусские кирасиры

Известный эпизод когда в 1806 году при объявлении Пруссией войны Франции прусские кирасиры точили палаши о ступени французского посольства и бахвалились всех покрошить. Откуда такой гонор? Французы только-только разгромили австрийскую и русскую армии, имеют постоянный опыт, а пруссаки считай с семилетки всерьез не воевали, самим кирасирам даже кажется кирасы из экономии отменили. Вроде немцы народ рациональный - откуда такие самоуверенность и пренебрежение к противнику? С чего бы? Да, и кто были эти кирасиры - юнкеры?
От Константин Дегтярев
К Кларенс (26.01.2015 22:38:52)
Дата 27.01.2015 09:02:45

Для того, чтобы презирать противника, не нужно никаких оснований.

... достаточно одной глупости.
Текущий военный конфликт дает тому немало доказательств.

Но, с другой стороны, лично мне этот эпизод известен только из мемуаров барона де Марбо:
"Прибыв в Париж, я вручил императору ответ, подписанный королем Пруссии. Прочтя его, он расспросил меня о том, что я видел в Берлине. Когда я рассказал ему, как гвардейские жандармы точили сабли на лестнице нашего посольства, он невольно сжал рукоятку своей шпаги и возмущенно воскликнул: "Наглые фанфароны! Они скоро узнают, что наше оружие в прекрасном состоянии".

Если нет иных источников, эпизод можно смело считать фейком, т.к. барон Марбо - тот еще Мюнхгаузен.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (27.01.2015 09:02:45)
Дата 27.01.2015 09:15:40

Подозрения усугубились и рассеялись :-)

Углубились, когда я уточнил, что небезызвестная картина написана в 1897 году, а мемуары Марбо были опубликованы в 1891 и сразу же стали бестселлером.

А рассеялись, когда я нашел упоминание эпизода в книжке "An historical inquiry into the principal circumstances and events relative to the late emperor Napoleon" за авторством Thomas J Barclay De Mounteney, изданной в 1824 году :-)

https://books.google.ru/books?id=adkGAAAAQAAJ&pg=PA326&lpg=PA326&dq=prussian+guards+sharpen+swords&source=bl&ots=Cs1MuK26PL&sig=_XUXIsGR7AIQWpr1h8AyZM9BQ7g&hl=ru&sa=X&ei=hCvHVIqQB4TZywPppIGABg&ved=0CFkQ6AEwCg#v=onepage&q=prussian%20guards%20sharpen%20swords&f=false

Кстати, в английском переводе Марбо Наполеон выражается остроумнее: воскликнул: "Они скоро узнают, что наше оружие в заточке не нуждается". Все-таки, английский юмор...
От Басов
К Константин Дегтярев (27.01.2015 09:15:40)
Дата 27.01.2015 10:03:46

Император разбирался в военных вопросах

>Кстати, в английском переводе Марбо Наполеон выражается остроумнее: воскликнул: "Они скоро узнают, что наше оружие в заточке не нуждается". Все-таки, английский юмор...

Есть некие упоминания, что Наполеон разрешал своей кавалерии не затачивать клинки до особой остроты.
Во-первых, режущая кромка становится прочнее.
Во-вторых, при правильном ударе получается не глубокий разрез кожи и мускулов, а сломанная ключица, которая и сейчас-то очень трудоёмко лечится. То есть гарантированный и длительный вывод противника из строя.

С уважением
От kcp
К Басов (27.01.2015 10:03:46)
Дата 27.01.2015 10:24:49

Re: Император разбирался...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Есть некие упоминания, что Наполеон разрешал своей кавалерии не затачивать клинки до особой остроты.
>Во-первых, режущая кромка становится прочнее.

На тех сталях были проблемы с обламыванием клинка при рубке?

>Во-вторых, при правильном ударе получается не глубокий разрез кожи и мускулов, а сломанная ключица, которая и сейчас-то очень трудоёмко лечится. То есть гарантированный и длительный вывод противника из строя.

Не очень понятен механизм. Сломанная ключица следствие поглощение кинетической энергии палаша материалом кости. Как заточка может повлиять на место приложения и скорость оружия? Только разве что на глубину проникновения палаша.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Константин Дегтярев
К kcp (27.01.2015 10:24:49)
Дата 27.01.2015 10:27:21

Видимо, имелось в виду...

... что при ударе "ломом" перелом ключицы оскольчатый и сопровождается вывихом, а при ударе саблей - ровный разрез.
От kcp
К Константин Дегтярев (27.01.2015 10:27:21)
Дата 27.01.2015 10:30:23

Разрезание кости от удара палашом? Ну наверное... (-)
От Константин Дегтярев
К kcp (27.01.2015 10:30:23)
Дата 27.01.2015 10:40:57

Разрезание - от удара острой саблей

Оскольчатый перелом с вывихом - от удара тупым палашом.
От kcp
К Константин Дегтярев (27.01.2015 10:40:57)
Дата 27.01.2015 11:06:16

Скорее результат будет не очень отличаться если палаш даже и заточить.

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Оскольчатый перелом с вывихом - от удара тупым палашом.

Скорее результат будет не очень отличаться если палаш даже и заточить.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Константин Дегтярев
К Басов (27.01.2015 10:03:46)
Дата 27.01.2015 10:17:44

Так палаши вообще почти не точили

Били ими, как ломами.
Точили сабли, они относительно легкие и заточены именно на резание при ударе.

Но, ИМХО, шутку Наполеона нужно понимать так, что французы точат свое оружие штатно, в подходящих для этого условиях, а не по случаю, на ступеньках чужих посольств.
От Андрей Чистяков
К Кларенс (26.01.2015 22:38:52)
Дата 27.01.2015 01:39:34

"Прусские французских в семилетку всегда бивали", осюда и гонор, наверное.(+)

Здравствуйте,

Россбах не забыли, а то, что французы подучились -- не заметили.

Всего хорошего, Андрей.
От Lazy Cat
К Кларенс (26.01.2015 22:38:52)
Дата 26.01.2015 23:34:28

Re: Прусские кирасиры

>Известный эпизод когда в 1806 году при объявлении Пруссией войны Франции прусские кирасиры точили палаши о ступени французского посольства и бахвалились всех покрошить. Откуда такой гонор? Французы только-только разгромили австрийскую и русскую армии, имеют постоянный опыт, а пруссаки считай с семилетки всерьез не воевали, самим кирасирам даже кажется кирасы из экономии отменили. Вроде немцы народ рациональный - откуда такие самоуверенность и пренебрежение к противнику? С чего бы? Да, и кто были эти кирасиры - юнкеры?

Ну пруссаки ни шатко ни валко но таки воевали с революционной францией совсем незадолго до того. И вроде без катастрофических обломов, и даже на французской территории.
Что касается военной истерии то таковая таки была, если верить дедушке Тарле то современники сами удивлялись накалу ура-патриотизма в прусском столичном обществе. Мария-Луиза действительно ездила принимать парады а офицеры точили палаши о ступеньки посольства. Даже картина такая у Кнотеля-старшего есть.
Тут наверное много от понтов "наследников великого фридриха" и полного непонимания стремительно за последние всего несколько лет изменившихся тенденций в военном деле.
От Кларенс
К Lazy Cat (26.01.2015 23:34:28)
Дата 27.01.2015 00:02:10

Re: Прусские кирасиры

>Ну пруссаки ни шатко ни валко но таки воевали с революционной францией совсем незадолго до того. И вроде без катастрофических обломов, и даже на французской территории.
>Что касается военной истерии то таковая таки была, если верить дедушке Тарле то современники сами удивлялись накалу ура-патриотизма в прусском столичном обществе. Мария-Луиза действительно ездила принимать парады а офицеры точили палаши о ступеньки посольства. Даже картина такая у Кнотеля-старшего есть.
>Тут наверное много от понтов "наследников великого фридриха" и полного непонимания стремительно за последние всего несколько лет изменившихся тенденций в военном деле.
Спасибо, с истерией понятно. Интересно только почему именно кирасиры )Разве у Фридриха кирасиры себя как-то проявили? У пруссаков вроде как гусары всю дорогу рулили. Вот от них скорее можно было бы такого поведения ожидать, а засветились какие-то кирасиры..
От Моцарт
К Кларенс (27.01.2015 00:02:10)
Дата 27.01.2015 08:48:14

Re: Прусские кирасиры

Разве у Фридриха кирасиры себя как-то проявили?

Более чем достойно. Другой вопрос, что как и вся тяжелая кавалерия, они работали 20 минут в году (а гусары 365 дней).
От Lazy Cat
К Кларенс (27.01.2015 00:02:10)
Дата 27.01.2015 01:31:30

Re: Прусские кирасиры

>Спасибо, с истерией понятно. Интересно только почему именно кирасиры )Разве у Фридриха кирасиры себя как-то проявили? У пруссаков вроде как гусары всю дорогу рулили. Вот от них скорее можно было бы такого поведения ожидать, а засветились какие-то кирасиры..

Кирасиры были не "какие то". Это были офицеры Лейб-Гвардейского конного полка. Элита военого общества, типа русских кавалергардов, так сказать молодёжь "приближённая к императору".
Кирасирами они тогда не были по факту, поскольку кирас не носили в указанный период. Просто полк тяжёлой гвардейской кавалерии (как и их коллеги в русской армии в то же время).