От Червяк
К Манлихер
Дата 27.01.2015 18:51:10
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Единственное активное...

Приветствую!
>
>Суверенитет и целостность Украины РФ уважает? Уважает и еще как - Темнейший с Лавровым постоянно к этому призывают - несмотря на претензии патриотической тусовки.

Призывать - это одно, а оттяпать кусок территории (Крым) - это другое.

С уважением
От Манлихер
К Червяк (27.01.2015 18:51:10)
Дата 28.01.2015 11:39:19

Вы хотите произвести на меня впечатление не имеющими никакого отношения к (+)

Моё почтение

...реальности пропагандистскими штампами?

Можете попробовать, конечно - боюсь, только, это будет не совсем то впечатление, на которое Вы рассчитываете))) Впрочем, не знаю - может, в этом Ваша цель...)))

>Приветствую!
>>
>>Суверенитет и целостность Украины РФ уважает? Уважает и еще как - Темнейший с Лавровым постоянно к этому призывают - несмотря на претензии патриотической тусовки.
>
>Призывать - это одно, а оттяпать кусок территории (Крым) - это другое.

Если бы представители РФ на международном уровне заявляли о том, что Украина - недогосударство, не имеющее право на существование и единственное решение украинского кризиса состоит в том, чтобы всем как можно скорее признать ее фактический распад и переход освободившихся территорий под иные юрисдикции (как вновь образованные, так и уже существующие) - вот это было бы неуважение суверенитета и целостности. Если бы РА действительно зашла бы туда и воевала бы с ВСУ - аналогично. Но ничего этого нет, хотя оснований для первого действия, что моральных, что фактических, у РФ уже вагон. Да и для второго были - обстрелы территории и перекрытие воды. Т.ч. со стороны РФ, в отличие от подавляющего большинства западных "партнеров" есть не только призывы, но и фактические действия.

Теперь насчет АРК.

Собственно, даже у откровенно свидомых персонажей "вна" практически отсутствуют сомнения в том, что в АРК укранизация провалилась и подавляющее большинство местного населения зимой 2013/14 годов было, как минимум, не против перехода под юрисдикцию РФ. Соответственно, можно сколько угодно трындеть о "нарушениях международного права" - благо в оном реально разбирается мало кто, главное здесь другое - реальных причин у РФ "тяпать" Крым не было от слова "совсем".
С лично мной же Ваши смешные попытки использовать пропагандистские клише тем более не пройдут))) Вот когда немцы в 1938 отжали у чехов Судеты - это была настоящая химически чистая аннексия под угрозой применения военной силы. На всякий случай, напомню, что они даже плебисцит проводить не стали, несмотря на наличие управляемого электората в лице судетендойче - поскольку не были уверены в его реальных результатах, а подготовить гарантированный нужный результат времени не было (ну и Алоизыч к демократическим процедурам вообще известно как относился). В случае же АРК по сути, единственная имеющая хоть какое-то основание претензия - несоответствие мартовского референдума законодательству Украины и неким "международным стандартам", которые, правда, к реальности имеют примерно такое же отношение, как и т.н. "естественное право". Т.е. ни у одного вменяемого человека сам по себе результат референдума как объективное отражение массового волеизъявления жителей данной территории сомнений не вызывает. Причем совершенно независимо от наличия/отсутствия там ВС РФ - хоть легального, хоть нелегального. С точки зрения классической либеральной доктрины - та самая, непосредственная демократия, выше которой ничего быть не может по определению. И то, что оно законодательству Украины не соответствует - глубоко похрен, результаты косовского прецедента тоже Конституции СФРЮ противоречили. Тем более, что действительность Украинской конституции сами же майданные скакуны сомнению первые подвергли - т.ч. какое именно законодательство действовало "вна" в марте 2014 и действовало ли вообще - большой вопрос.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (28.01.2015 11:39:19)
Дата 28.01.2015 13:36:14

Re: Вы хотите...

>Теперь насчет АРК.

>Собственно, даже у откровенно свидомых персонажей "вна" практически отсутствуют сомнения в том, что в АРК укранизация провалилась и подавляющее большинство местного населения зимой 2013/14 годов было, как минимум, не против перехода под юрисдикцию РФ.

Это весно 2013 было "как минимум не против", зимой 2013/14 было уже очень сильно "за" - говорю на основании опроса большого числа людей, включая пару крымских татар (у последних мотивация была - разницы нам никакой, но лучше подальше от этих психов). Что до моих знакомых в Севастополе, то их энтузиазм и ненависть к "свидомым" просто зашкаливала - меня оторопь брала, зная вяловатых крымскх обитателей.

>С лично мной же Ваши смешные попытки использовать пропагандистские клише тем более не пройдут))) Вот когда немцы в 1938 отжали у чехов Судеты - это была настоящая химически чистая аннексия под угрозой применения военной силы.

Вообще приличные буржуйские политологи (не Нуланды с Псаками) от-но Крыма используют осторожный термин incorporation, по-русски как-то не подбирается подзодящий термин. Или даже re-integration (?).

>В случае же АРК по сути, единственная имеющая хоть какое-то основание претензия - несоответствие мартовского референдума законодательству Украины и неким "международным стандартам", которые, правда, к реальности имеют примерно такое же отношение, как и т.н. "естественное право".

По сути и Европа была вполне готова к компромиссу, но "случился Донбасс" и старушка испугалась, а друг за речкой сразу решил заваритьсвою кашу - и понеслась.

>С точки зрения классической либеральной доктрины - та самая, непосредственная демократия, выше которой ничего быть не может по определению.

классическая либеральная докртина на Западе (в США раньше, в Европе - позже) уж 50 лет как дала богу душу, заменившись классической неолиберальной (по недоразумению так называемой, правильнее все же - неконовской) доктриной, в рамках которой прямое волеизлияние народа как-то не просматриватеся. Посмотрим. как сейчас всем "истэблишментом" Грецию будут плющить за "неправильный выбор"@.

> И то, что оно законодательству Украины не соответствует - глубоко похрен, результаты косовского прецедента тоже Конституции СФРЮ противоречили.

И не только Косовского - весь распад Югославии шел с несоблюдением конституционных норм, начиная со Словении, которая катапультировалась под немецкий зонтик с игнорированием ряда формальностей. В Косово, кстати, руководители АОК противились проведению референдума, поскольку, до проведения этнической чистки, его результат не дал бы гарантированного результата. 30% неалбанского населения голосовало бы заведомо против независимости (в виду этнических утеснений) при очень высокой электоральной активности, и среди "старых" косовских албанцев немало было тех, кто предпочел бы остаться в составе Сербии.
Забавно, что мощным триггером нарастания сепаратистских настроений в Косово стала отмена элементов экономической автономии (дававшей Косово ряд существенных преференций по налогас и субсидиям), произведенная по требованию МФВ (как условие для предоставления займа, "серая" экономическая зона Косова при наличии больших бюджетных трансферотов рассматривалась как препятствие).

Вообще какие к черту "международные законы и конституция" при переформатировании гос-ва - все решает реальный расклад сил.
От Манлихер
К Alexeich (28.01.2015 13:36:14)
Дата 28.01.2015 15:49:31

Большое спасибо за уточнения. Не хотел лезть в дебри лишь (+)

Моё почтение

...по одной причине - пытался донести до оппонента мысль о том, что те внешние признаки, на которые ссылается украинская пропаганда (несоответствие местному законодательству и наличие вооруженных людей) вовсе не являются основаниями для обвинений РФ в отжиме Крыма даже с откровенно либеральных позиций, не говоря уж о международном праве, на которое они все так любят ссылаться.

>>Теперь насчет АРК.
>
>>Собственно, даже у откровенно свидомых персонажей "вна" практически отсутствуют сомнения в том, что в АРК укранизация провалилась и подавляющее большинство местного населения зимой 2013/14 годов было, как минимум, не против перехода под юрисдикцию РФ.
>
>Это весно 2013 было "как минимум не против", зимой 2013/14 было уже очень сильно "за" - говорю на основании опроса большого числа людей, включая пару крымских татар (у последних мотивация была - разницы нам никакой, но лучше подальше от этих психов). Что до моих знакомых в Севастополе, то их энтузиазм и ненависть к "свидомым" просто зашкаливала - меня оторопь брала, зная вяловатых крымскх обитателей.

Да я-то в курсе, у меня севастопольские знакомые в количестве присутствует))) Даже с Чалыми был в свое время знаком, особенно с младшим.
Я специально на самих свидомых сослался, поскольку даже в их среде я ни разу не видел того, кто бы сомневался в нежелании большинства жителей Крыма жить в составе Украины. Что является прямым доказательством отсутствия всякой необходимости для РФ применять свои ВС для принудительного голосования на мартовском референдуме. Сам по себе небесспорный тезис про принадлежность "вежливых" к ВС РФ при этом вообще теряет какой-либо смысл - поскольку от их наличия/отсутствия зависит исключительно возможность центральной украинской "власти" сорвать народное волеизъявление, но никак не его результаты.

>>С лично мной же Ваши смешные попытки использовать пропагандистские клише тем более не пройдут))) Вот когда немцы в 1938 отжали у чехов Судеты - это была настоящая химически чистая аннексия под угрозой применения военной силы.
>
>Вообще приличные буржуйские политологи (не Нуланды с Псаками) от-но Крыма используют осторожный термин incorporation, по-русски как-то не подбирается подзодящий термин. Или даже re-integration (?).

Могу предложить)))
incorporation - присоединение
re-integration - воссоединение (более корректный термин, ПМСМ)

>>В случае же АРК по сути, единственная имеющая хоть какое-то основание претензия - несоответствие мартовского референдума законодательству Украины и неким "международным стандартам", которые, правда, к реальности имеют примерно такое же отношение, как и т.н. "естественное право".
>
>По сути и Европа была вполне готова к компромиссу, но "случился Донбасс" и старушка испугалась, а друг за речкой сразу решил заваритьсвою кашу - и понеслась.

ПМСМ, это все было практически неизбежно((( Слишком сильно киевские нарушили политический статус-кво - переворот случился не совсем дворцовый.

>>С точки зрения классической либеральной доктрины - та самая, непосредственная демократия, выше которой ничего быть не может по определению.
>
>классическая либеральная докртина на Западе (в США раньше, в Европе - позже) уж 50 лет как дала богу душу, заменившись классической неолиберальной (по недоразумению так называемой, правильнее все же - неконовской) доктриной, в рамках которой прямое волеизлияние народа как-то не просматриватеся. Посмотрим. как сейчас всем "истэблишментом" Грецию будут плющить за "неправильный выбор"@.

Там яблочко с яблоней и так недалеко друг от друга всегда были. Щас просто уже дело до возврата к "прежним ценностям" в виде откровенного социал-дарвинизма практически дошло. А так - реализация "демократических принципов" всегда сильно зависела от трактовки, кто достоин быть включенным в суверены, а кто не дорос. А с греками тут Вы правы на 200% - самому любопытно, аж жуть)))

>> И то, что оно законодательству Украины не соответствует - глубоко похрен, результаты косовского прецедента тоже Конституции СФРЮ противоречили.
>
>И не только Косовского - весь распад Югославии шел с несоблюдением конституционных норм, начиная со Словении, которая катапультировалась под немецкий зонтик с игнорированием ряда формальностей. В Косово, кстати, руководители АОК противились проведению референдума, поскольку, до проведения этнической чистки, его результат не дал бы гарантированного результата. 30% неалбанского населения голосовало бы заведомо против независимости (в виду этнических утеснений) при очень высокой электоральной активности, и среди "старых" косовских албанцев немало было тех, кто предпочел бы остаться в составе Сербии.
>Забавно, что мощным триггером нарастания сепаратистских настроений в Косово стала отмена элементов экономической автономии (дававшей Косово ряд существенных преференций по налогас и субсидиям), произведенная по требованию МФВ (как условие для предоставления займа, "серая" экономическая зона Косова при наличии больших бюджетных трансферотов рассматривалась как препятствие).
>Вообще какие к черту "международные законы и конституция" при переформатировании гос-ва - все решает реальный расклад сил.

Вообще, забавно наблюдать за верой некоторых товарищей в абсолютную "силу закона", параллельно с попытками трактовать этот закон как б-г на душу положит. При полном отсутствии понимания того, что этот самый "закон" из себя представляет и вообще, есть ли он в наличии.

В сражениях за истину последняя участия не принимает