ВИФ2 NE : Ветка : К вопросу о реальном военном потенциале Украины (статья, много фактажа)

От	Рядовой-К
К	All
Дата	26.01.2015 19:58:30
Рубрики	Танки; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

К вопросу о реальном военном потенциале Украины (статья, много фактажа)

Комплекс военно-промышленной неполноценности

Подробнее http://rusplt.ru/ukraine/kompleks-voennopromyishlennoy-nepolnotsennosti-14852.html

С какими проблемами столкнулась оборонная промышленность Украины

Если судить по риторике большинства украинских СМИ и официальных лиц в Киеве, то Украина, как минимум, находится в состоянии войны с Российской Федерацией. «Русская Планета» попробовала разобраться — действительно ли экономика Украины и ее военно-промышленный комплекс позволяют говорить о воюющем государстве.

«Потери танков — 60%»

В 1991 году Украина получила в наследство от СССР четвертую по численности и оснащению армию в мире. Ее 800 тысяч «штыков», свыше 6 тысяч танков и 8 тысяч другой бронетехники, свыше 1000 современных боевых самолетов по совокупной военной мощи уступали только США, России и Китаю.

Новые власти «самостийной» Украины очень удачно воспользовались этим советским наследством — по данным Лондонского института стратегических исследований только в первые три года независимости Украина продала за рубеж вооружений на фантастическую тогда сумму 32 млрд долларов. Правда до государственного бюджета эти миллиарды дошли в очень урезанном виде.

Последующие 20 лет независимости и фактически непрерывного экономического кризиса оставили от былой военной мощи жалкое подобие. В марте 2014 года, когда Россия присоединила Крым и начались волнения на Юго-востоке, исполняющий обязанности Министра обороны Игорь Тенюх докладывал Верховной Раде, что фактически из казарм может выйти не более 6 тысяч войск, способных хоть как-то передвигаться и выполнять боевые приказы.

За три последующих месяца, с марта по май, новые власти в Киеве все же сумели мобилизовать все сохранившие способность передвигаться украинские части, пополнили армию и силовые структуры националистически настроенными добровольцами и начали расконсервацию старых военных запасов. К июню 2014 года в Донбассе сконцентрировались и начали боевые действия почти все сухопутные силы Украины — все 8 механизированных бригад, все 4 «аэромобильных»-десантных, одна из двух существовавших в наличии танковых бригад, две из трех артиллерийских бригад и все наличные части спецназа. Всего свыше 40 тысяч «штыков».

В силу изношенности и плохого состояния старой техники в бой смогли двинуть лишь пятую часть бронетехники и артиллерии — свыше 150 танков, около 400 БТР и БМП и более 400 артиллерийских орудий. За три последующих месяца боев, с июня по сентябрь, эта внушительная по меркам современной Украины военная сила понесла большие, местами очень большие потери.

Одной из главных причин поражения стала откровенно авантюрная операция по глубокому вклинению в позиции донецких повстанцев вдоль российско-украинской границы. В теории такой решительный замысел представляется оправданным и целесообразным. Современная армия в хорошем состоянии этими «каннами» поставила бы на грань поражения донецких повстанцев, критически зависящих от поддержки из России. Но на практике глубокий прорыв не желающей воевать, не подготовленной и плохо оснащенной украинской армии обернулся цепочкой отрезанных частей вдоль границы. Образовавшиеся «котлы», с учетом низкой боеспособности украинских войск, были обречены на поражение и большие потери.

Если потери в личном составе были велики, но не катастрофичны, то потери бронетехники поставили боеспособность Вооруженных сил Украины под вопрос. В начале ноября 2014 года представители администрации украинского президента Юрий Бирюков озвучил следующие данные: «На конец августа нам нечем было воевать. Потери по бронетранспортерам составляли 70%. Потери танков — 60%».

Представляется, что эти цифры не слишком завышены — старая украинская бронетехника не только гибла в боях или терялась в «котлах», но и неизбежно массово выходила из строя просто по условиям форсированной эксплуатации «в поле». Здесь показательными будут потери бронированных САУ 26-й артбригады. Это лучшее артиллерийское соединение Украинской армии прибыло в Донбасс из Житомирской области и до июля, фактически не имело боевых потерь в технике, потери личного состава были минимальны — трое убитых, семь раненых. Но с июля по сентябрь 26-я артбригада из имевшихся в наличии 54 САУ «Мста» и «Гиацинт» потеряла уничтоженными, захваченными противником или требующими капитального ремонта 10 установок.

Специфика боевого применения бронированных самоходных артиллерийских систем предполагает, что они несут куда меньшие потери, чем непосредственно атакующая бронетехника. Тем более, что в ходе этой войны донецкие повстанцы совершенно не имели авиации и обладали весьма скромными средствами контрбатарейной борьбы (против которой как раз САУ в силу бронирования достаточно устойчивы). Поэтому потеря в лучшей артиллерийской бригаде за три месяца 20% САУ свидетельствует, что данные о потерях двух третей прочей бронетехники в менее подготовленных частях близки к реальности.

По наиболее вероятным оценкам, Вооруженные силы Украины (ВСУ), начав гражданскую войну с примерно 150 танками, в ходе трех месяцев боев получили со складов и ремонтных заводов еще порядка 200-250 танков, и безвозвратно потеряли до «Минского перемирия» не менее 200.

Бронежилеты вместо танков

В теории такие катастрофические потери должны были компенсировать быстрый ремонт вышедшей из строя бронетехники и массовая расконсервация старых запасов богатого советского наследства. Опять же в теории для таких надежд были основания — в 1991 году Украинская ССР обладала и развитым ВПК, и просто многочисленной промышленностью, способной по мобилизации обеспечить массовый ремонт военной техники.

Практика оказалась печальной. Развернутые в Донбассе еще в июне 2014 года армейские ремонтно-эвакуационные группы, предназначенные для полевого ремонта военной техники, так и не смогли выполнить свои задачи. Во-первых, масса техники, потерянной в «котлах», осталась в руках повстанцев. Во-вторых, та старая техника, что используется ВСУ, закономерно требует большой массы запчастей и столь же большого числа технических специалистов, которых, однако, не хватает даже на предприятиях украинского ВПК, не то что в чистом поле, на фронте. Если неоднократно объявлявшаяся «частичная мобилизация» не смогла наполнить войска даже простыми солдатами, то тем более не приходится говорить об их насыщении квалифицированными техническими специалистами.

К сентябрю 2014 года полевые ремонтные бригады ВСУ каждую неделю возвращали в строй около сотни единиц не требующей сложного ремонта бронетехники и десяток артиллерийских систем. С учетом боевых потерь и повышенной аварийности старого оружия этого оказалось недостаточно.

Массовая расконсервация со складов старой советской техники так же не стала спасением. Тысячи единиц бронетехники на Украине сохраняли четыре больших «центра обеспечения военно-техническим имуществом» в Киеве, Донецкой, Харьковской и Львовской областях, и множество складов и баз хранения отдельных воинских частей. Из-за хронического отсутствия финансирования с 1991 года к 2014-му многие склады представляли собой ржавые кладбища старого железа, десятилетиями расположенного под открытым небом. Теперь любая попытка собрать здесь действующий образец является нетривиальной задачей.

Например, существующий в Житомире бронетанковый ремонтный завод летом 2014 года получил для восстановления 130 старых БМП и БТР с таких складов. До октября завод смог передать в войска только 11 восстановленных машин. По состоянию на октябрь все ремонтные заводы Украины смогли передавать армии не более 30 различных бронемашин ежемесячно.

С июля по сентябрь 2014 года вся Украина смогла обеспечить для вооруженных сил ремонт и расконсервацию 1850 единиц автомобильной и бронетанковой техники — такие данные озвучило в конце сентября Минобороны Украины. При этом значительную часть этой цифры составляют обычные грузовые автомобили, а среди бронетехники большую часть составили старые или очень старые БТР и БМП, например БТР-60 или БМП-1 выпуска 60 годов прошлого века, чья боевая ценность и возможность длительной эксплуатации сомнительны.

Ситуацию с восстановлением старой военной техники наглядно показывает и расположенный в Харькове танковый завод имени Малышева. Когда-то это был один из основных центров танкостроения в СССР — задачей создания танков здесь занялись еще в 1927 году. На момент распада Советского Союза, в 1991 году завод выпускал 800 новейших танков в год.

Однако, годы «незалэжности» превратили мощнейший завод имени Малышева в скромный центр производства недорогой военной техники на экспорт. За 7 лет модернизации бронетанковых сил Украины завод смог обеспечить менее сотни модернизированных танков Т-64 по проекту «Булат».

Летом 2014 года завод не смог выполнить поставленные Киевом планы военного производства, за что был уволен прежний директор Вадим Федосов, обвиненный в «саботаже» военного производства. В свое оправдание Федосов сообщил в СМИ, что завод с апреля по август 2014 года вообще не получал никаких денег от Минобороны Украины. Единственным денежным поступлением завода стала частичная оплата в апреле 2014 года заказа на покупку 40 новых БТР-4Е для только что образованной Национальной гвардии Украины. При этом данная техника изначально делалась для Ирака и была возвращена им из-за плохого качества.

К сентябрю 2014 года на территории завода находилось 585 танков, предназначенных для капитального ремонта. Ввод в строй такого количества техники мог бы несомненно переломить ход войны в Донбассе. Однако все эти танки не только произведены до 1991 года, но и годами, а многие десятилетиям, простояли на территории завода под открытым небом. Для их ввода в строй требуется, как минимум, замена двигателей, оптики и всей электроники — то, чего банально нет в наличии.

Цикл же производства нового танка — это, как минимум, 9 месяцев, и то при условии достаточного финансирования и четкой работы смежников — чего опять же нет. В сентябре 2014 года, то есть в разгар гражданской войны, главное танковое предприятие Украины имело контракт на поставку в армию всего 20 новых танков.

Со смежниками, поставляющими материалы и запчасти вопрос еще сложнее. Легированная сталь для украинских танков и элементная база танковых приборов ранее закупались в России. Здесь украинским танкопроизводителям придется переориентироваться на поставки из Европы, что, во-первых, значительно дороже, во-вторых, потребует немалых затрат сил и времени на освоение новых технологических цепочек.

В итоге все военное лето 2014 года главный центр танкового производства Украины занимался максимально нерациональными вещами — регулярно отвлекал своих и так немногочисленных специалистов во «фронтовые» командировки для ремонта массово выходящей из строя старой бронетехники и делал из обрезков тонкой брони примитивные бронежилеты.

Пушки Шепетовки без снарядов Шостки

Единственным действующим предприятием Украины, способным обеспечить полный цикл ремонта и восстановления артиллерийских систем, является «Шепетовский ремонтный завод» в Хмельницкой области. Именно он и его специалисты весь 2014 год обеспечивают расконсервацию, ремонт и модернизацию основной массы воюющих в Донбассе реактивных систем залпового огня и САУ.

Летом 2014 года завод в Шепетовке получил почти половину всех денег, выделенных бюджетом Минобороны Украины на ремонт военной техники. В августе этого года восстановление одной САУ «Акация», прибывшей с баз длительного хранения после 20 лет под открытым небом, занимало на заводе в среднем один месяц работ. Проблемой завода является то, что часть его квалифицированных работников постоянно отвлекается на фронтовые командировки в ремонтно-эвакуационные части — своих технических специалистов у армии хронически не хватает.

При текущем уровне интенсивности производства и финансирования (просто отличного для современной Украины) мощности завода позволяют за всю вторую половину 2014 года отремонтировать и ввести в строй около 300 артиллерийских установок. Вместе с куда более скромными возможностями других производств это позволит войскам Украины поддерживать «артиллерийский кулак» в Донбассе на прежнем уровне, но не позволяет значительно нарастить численность и мощь артиллерии.

Пока же из трех артиллерийских бригад ВСУ, фактически существовавших на момент начала конфликта, одна — 11-я артбригада, располагавшаяся в Тернополе, — расформирована и ее техника пущена на доукомплектование двух оставшихся воюющих бригад. Когда-то, во время Великой Отечественной войны эта ныне исчезнувшая бригада прошла от Сталинграда, через битву под Курском до Берлина.

Проблемы украинской артиллерии может усугубить и вероятный дефицит боеприпасов. В начале 2014 года на оснащении ВСУ находилось около 400 РСЗО «Град», «Ураган» и «Смерч». Реактивные системы очень широко применялись и применяются в ходе конфликта в Донбассе. И здесь проблемой является не ремонт и восстановление пусковых установок, а как раз наличие и стоимость боекомплекта.

Если установка «Смерч» стоит около 12 миллионов долларов, то один заряд к ней — порядка 100 тысяч долларов. То есть за 10 залпов РСЗО «Смерч» выпускает полную свою стоимость. Самая старая и простая РСЗО «Град» залпом одной установки выпускает в небо разом 320 тысяч долларов США.

Некоторая часть своих РСЗО Украиной модернизирована на уже упоминавшемся заводе в Шепетовке и даже переставлена на КРАЗы, автомобили собственного производства Кременчугского автозавода. При этом до лета 2014 года двигатели для военных грузовиков КРАЗа поставлялись из России с Ярославского моторного завода. Когда же Кременчугский завод получил большие заказы на поставку грузовиков в воюющую армию Украины, то с поставками российских моторов начались проблемы. И ныне КРАЗу приходится закупать дизельные двигатели Cummins L360-2, производимые компанией США на территории Китая.

Военные наблюдатели уже окрестили конфликт в Донбассе войной РСЗО. В условиях почти полного отсутствия авиации и вертолетов (у повстанцев их нет, у войск Киева — минимально), при ограниченном использовании танков, именно ракетные системы залпового огня активно и постоянно применяются обеими сторонами конфликта. И если дефицита в самих установках у войск Киева нет, то дефицит боеприпасов к ним уже вполне вероятен.

После 1991 года зарядов РСЗО на Украине не производилось. За два десятилетия какая-то часть оставшихся в наследство от СССР неизбежно испортилась на складах, часть продана на экспорт. Часть активно потрачена в боевых действиях с июня 2014 года. Особенно это касается ракет к самой новой и мощной РСЗО «Смерч», которая стала серийно производиться на территории России незадолго до распада СССР и, соответственно, Украине просто не достались по наследству большие запасы ракет к ней.

Кроме того, в 2004-06 годах трижды происходили крупные взрывы на артиллерийских складах в Новобогдановке Запорожской области и в 2008 году почти неделю взрывались загоревшиеся артиллерийские склады под Лозовой в Харьковской области. Помимо старых артиллерийских снарядов (в том числе оставшихся со Второй мировой и хранившихся под открытым небом) в Лозовой погибла и часть запаса ракет к системам РСЗО.

В ноябре 2014 года на Украине стали расконсервировать с хранения самые тяжелые в мире САУ «Пион». Эти 203-миллиметровые монстры способны стрелять снарядом весом 100 килограммов на 50 километров. Украине в наследство от СССР досталась почти сотня таких «Пионов» и в 1996 году все они были законсервированы. Суть в том, что эти тяжелые САУ изначально создавались для применения тактических ядерных боеприпасов. Для локального же конфликта они явно избыточны и неудобны, в отличие от реактивных систем залпового огня. Но дело в том, что для «Пионов» на Украине как раз остался некоторый запас снарядов, что немаловажно в условиях наметившегося дефицита ракет к дальнобойным РСЗО.

До 1991 года вся территория Украины, по сути, была тыловыми складами для советских армий, располагавшихся в Восточной Германии, Польше, Чехословакии и Венгрии. Поэтому в наследство от СССР Украине досталось почти 2 миллиона тонн артиллерийских боеприпасов.

Все 20 лет независимости шла утилизация этих грандиозных запасов. Кстати, настойчивые требования поскорее их утилизировать выдвигали именно страны Запада. В 2005 году будущий президент США Барак Обама в составе делегации американских сенаторов даже наблюдал за процессом утилизации артиллерийских боеприпасов Украины на Донецком заводе химических изделий. В конце октября 2014 года именно этот завод украинские войска обстреляли тактическими ракетами «Точка-У».

По различным оценкам до 90% всех имеющихся на Украине боеприпасов с истекшими сроками хранения. Нового производства артиллерийских снарядов в стране нет. Единственный завод по производству снарядов для ствольной артиллерии — Казенное предприятие Шосткинский завод «Звезда» — расположен в Сумской области в 50 километрах от границы с Россией. Завод основан еще в XVIII веке, это старейшее военно-промышленное предприятие Украины. С 2004 года девять лет подряд завод не выполнял никаких военных заказов вообще.

Ситуация не изменилась и после начала гражданской войны — в ноябре 2014 года единственный на Украине завод по производству боеприпасов для пушек и гаубиц был частично отключен от электроэнергии из-за больших долгов перед ее поставщиками. Судя по всему, власти в Киеве надеются, что на локальные бои в Донбассе хватит старых запасов, в крайнем случае, артиллеристы смогут стрелять по повстанцам и населенным пунктам Юго-востока откровенной некондицией. Однако если бы официальный Киев действительно верил в то, что воюет с Россией или всерьез опасался реальной интервенции российской армии, то подход к производству артснарядов был бы принципиально иным.

«Вертолетопад»

Положение с военной авиацией Украины еще печальнее. Из доставшихся в наследство от СССР почти 1000 боевых самолетов, по состоянию на 2008 год в строю украинских ВВС числилось менее 200. Из них боеготовыми являлось не более 30% — один из самых низких показателей боеготовности среди ВВС европейских стран. К весне 2014 года эти показатели снизились еще больше: только 15% боевых самолетов Украины могли выполнять полеты.

Боевые действия в Донбассе заметно сократили украинские ВВС. Например, из всех имевшихся в наличии бомбардировщиков СУ-24 к началу конфликта могло летать не более 10. За лето было потеряно минимум три из них — два сбито повстанцами, один разбился в результате технической неисправности. Из 8-10 способных летать штурмовиков СУ-25 к концу лета было повреждено или сбито шесть машин. Располагавшаяся до войны на Западной Украине в Ивано-Франковске 114-я бригада тактической авиации в начале 2014 года имела не более шести боеготовых истребителей Миг-29, в августе два из них были сбиты в небе над Донбассом.

В течение лета армия получила всего восемь отремонтированных самолетов. За всю осень 2014 года украинская армия смогла получить 17 отремонтированных самолетов и аж три вертолета. При этом речь идет о самолетах Су и МиГ еще советского производства.

По разным оценкам Украина сейчас имеет не более 15-20 боеготовых Су-27 и десяток МиГ-29. Во избежание новых потерь авиация в небе над Донбассом используется очень ограниченно.

Поступление новых самолетов от украинского авиапрома в ближайшее время не предвидится, а скорость ремонта и восстановления старых машин не позволит ВВС Украины оказать заметное воздействие на поле боя в Донбассе. Даже если являются правдой циркулирующие с лета слухи о возможных покупках старых советских самолетов в Польше или Венгрии, то их состояние и количество ситуацию радикально не изменят.

Здесь стоит подробнее остановиться на вопросе импорта вооружений из-за границы. Легкое и быстрое перевооружение иностранным оружием возможно только в неграмотных фантазиях. В реальности же это очень дорогой, сложный и долгий, не на один год процесс.

Во-первых, действительно современное вооружение это очень и очень дорого — явно не для проблемного бюджета Украины, а полностью финансировать ВСУ не будут ни США, ни ЕС. Во-вторых, даже если иностранная военная техника каким-то чудом массово появится на Украине, то для ее эксплуатации и обслуживания потребуется переучивать массы людей, что долго, сложно и опять же очень дорого. В-третьих, импортная техника потребует импортных запчастей, боеприпасов и прочих расходных материалов — как показал, например, опыт Польши по переходу на западноевропейское оружие, его эксплуатация зачастую даже дороже самой покупки.

Одним словом, массовое перевооружение на импорт армии Киева в ближайшие годы не светит. А отдельные, немногочисленные поставки оружия и оборудования из-за рубежа кардинально оснащение и вооружение ВСУ не изменят.

Но вернемся к проблемам украинских ВВС, к их вертолетному парку. Первый боевой вертолет был уничтожен повстанцам еще 25 апреля, 2 мая были сбиты сразу две машины. Под Славянском 4 июня в течение суток их было сбито аж три. Это событие повстанцы сразу прозвали «вертолетопадом», после которого почти месяц украинские вертолеты показывались над полем боя очень редко и нерешительно.

Формально в 2013 году в армии Украины числилось свыше 130 ударных вертолетов Ми-24. Из них для ведения боевых действий в Донбассе смогли использовать около 40, потеряв за четыре месяца от огня повстанцев не менее восьми. Для сравнения, российская армия за все полтора года первой войны в Чечне от огня противника потеряла шесть Ми-24. При этом изначально степной Донбасс являлся куда более удобным для действий авиации, чем покрытые лесом горы Чечни.

Два года назад в город Конотоп Сумской области, где располагается авиационный завод, специализирующийся на обслуживании вертолетов, прибыла на ремонт партия из девяти монгольских Ми-24. Сейчас власти Киева, видимо, уже конфисковали в свою пользу эти машины, что в современных условиях Украины станет единственным существенным вкладом в усиление вертолетной группировки украинских ВВС в этом году.

Тайские, иракские и конголезские «резервы»

26 августа 2014 года, в разгар тяжелых боев в Донбассе, правительство Украины приняло, по сути, паническое постановление №376 о снабжении армии военной техникой. В данном постановлении официально сообщалось, что оно принято, «чтобы избежать волокиты официальными лицами Минобороны и других органов исполнительной власти» в деле обеспечения боевой техникой и боеприпасами военных формирований «на период антитеррористической операции». Отныне вооружение со складов Минобороны должно было передаваться в войска в течение трех суток после поступления запросов от них.

Однако проблемой войск была не только «волокита официальных лиц», но, прежде всего то, что передавать было нечего. За все лето в войска было поставлено не более 80 новых БТР и всего несколько штук новых танков.

И вся эта новая бронетехника Украины на самом деле была продукцией, произведенной по заключенным еще до гражданской войны экспортным контрактам. Ее так и не передали иностранным заказчикам, а отправили воевать в Донбасс.

Ситуацию наглядно иллюстрирует положение Киевского бронетанкового завода. В советское время завод специализировался на обслуживании основного боевого танка СССР Т-72. В независимой Украине он был занят ремонтом и производством техники исключительно для иностранных заказчиков. По контракту 2007 года завод должен был поставить Таиланду свыше 200 новых БТР-3Е1. Это относительно новая машина, созданная украинскими конструкторами, правда производится она с частичным использованием корпусов старых советских БТР.

В мае 2014 года, когда начались бои в Донбассе, передача готовых машин Таиланду была задержана, и в течение лета Киевский бронетанковый завод передал в Нацгвардию и армию Украины все четыре десятка имевшихся в наличии «тайских» БТР-3Е1. При этом украинские СМИ сообщали, что в июле руководители Киевского бронетанкового завода похитили из государственного бюджета Украины 12 миллионов гривен под видом покупки бронетранспортеров для Национальной гвардии Украины, а в августе руководство завода обвинили в попытке продать на сторону семь танков Т-72.

Не удалось Таиланду вооружиться и украинскими танками — по контракту трехлетней давности Украина именно в 2014 году должна была передать тайцам 49 новых танков «Оплот». Это самый новый и совершенный танк на Украине, созданный на базе советского Т-80.

Показательно, что украинская армия из-за недостатка финансирования смогла заказать только десять таких танков, и до начала гражданской войны из-за все тех же проблем с финансами на вооружение ВСУ поступил только один «Оплот». Это вообще единственный экземпляр новой бронетехники, который поступил на вооружение армии Украины за 2010-13 годы, больше никаких новых танков и бронемашин не поступало. Таиланду повезло чуть больше — до начала боев в Донбассе, в феврале 2014 года тайцам успели передать пять этих танков. За весну-лето в Харькове смогли произвести еще несколько «Оплотов», и в начале октября президент Порошенко с помпой передал их воюющим с повстанцами войскам.

В Харькове производится и многострадальный БТР-4, созданный в 2006 году новый украинский бронетранспортер. В 2009 году Ирак на деньги США заказал Украине свыше 400 этих машин. За два года украинская промышленность смогла выпустить и поставить заказчику меньше сотни и большая их часть оказалась с браком. В январе 2014 года, когда в Киеве вовсю уже «скакал» Майдан, Ирак вернул Украине очередную партию из 42 БТР-4, мотивируя беспрецедентный отказ наличием трещин в корпусах.

Летом эти отвергнутые иракцами машины отправились на вооружение Нацгвардии, как минимум три из них в боях были захвачены донецкими повстанцами. Минобороны и МВД Украины объявили, что заказали харьковским заводам еще почти две сотни БТР-4, но выполнен этот контракт будет еще очень не скоро.

На этом весь перечень действительно новой техники, поступившей на вооружение Украины за все время войны, исчерпывается. Эти поступления стали возможны только за счет невыполнения экспортных контрактов для Ирака и Таиланда.

В начале ноября 2014 года чтобы хоть как-то покрыть потери в Донбассе власти Киева расторгли контракт на поставку в Конго 50 танков Т-64БМ (экспортный упрощенный вариант очень неспешно производящегося в Харькове танка «Булат» на базе старых советских машин). Этой африканской стране не повезло подписать с Украиной контракт на поставку бронетехники в самом конце 2013 года. Первые десять предназначавшихся в Африку танков отправили в Донбасс задолго до официального объявления о расторжении контракта, еще в сентябре, когда войскам Украины требовалось хоть как-то срочно покрыть страшный дефицит бронетехники, образовавшийся в ходе неудачных боев. В ответ на решение Киева направить танки не в Африку, а на свою гражданскую войну, представители Конго заявили что «относятся с пониманием к решению украинских властей», но больше не будут у Украины заказывать военную технику.

«Золотой батон» украинского ВПК

В июне 2014 года, когда настоящая гражданская война только начиналась, официальный журнал Минобороны «Войско Украины» опубликовал статью с характерным наименованием «Золотая пора украинского ВПК». Армейский официоз бодро описывал грядущие многомиллионные контракты на создание нового оружия и неизбежный от этого расцвет украинского Военно-промышленного комплекса. Реальность оказалась иной.

Опять же по наследству от СССР Украина получила высокоразвитый и многочисленный ВПК, который за 23 года независимости растаял так же, как и несметные запасы советского оружия. Все это время украинская армия не заказывала новое вооружение, ограничиваясь лишь незначительным ремонтом и единичной модернизаций. ВПК выживал лишь за счет активного экспорта за рубеж, но опять же такая торговля шла на базе старых советских запасов и заделов.

Формально на Украине сохранилось немало военных заводов и конструкторских бюро. Ежегодно на различных военных выставках украинские оружейники представляли и представляют десятки новых разработок и проектов всех видов оружия и военной техники — от стрелкового до управляемых ракет. Но как с горечью отмечала официальная газета Минобороны Украины «Народная армия» в октябре 2014 года: «Большинство образцов существуют в единичных экземплярах и не прошли государственные испытания».

Всем рекламным образцам нового оружия Украины до ввода в строй и серийного производство понадобятся даже не месяцы, а годы, и то при условии щедрого, бесперебойного финансирования. А с этим в стране немалые проблемы.

Гражданская война с одной стороны дала предприятиям украинского ВПК хорошие по их меркам деньги на ремонт и ввод в строй старой техники. Но, как было показано ранее, разрыв экспортных контрактов, как минимум, лишил оборонпром Украины части валютной выручки, а в перспективе и многих потенциальных покупателей. Несмотря на все патриотические обещания, государственный бюджет возместить эти потери не сможет.

В 2013 году Украина тратила на армию чуть более 1% ВВП, в 2014 году эти расходы выросли до 1,8 % ВВП — с учетом, что прежний военный бюджет позволял армии едва существовать, то его рост менее чем в два раза, конечно, позволит вести локальную войну, но на реальную модернизацию и «золотую пору» украинского ВПК денег явно не хватит. При этом рост военного бюджета чисто номинальный, в гривнах — в долларах же, с учетом падения курса гривны, бюджет Минобороны Украины 2014 года даже ниже, чем его бюджет в «довоенном» 2013 году: 1,8 и 2,4 миллиарда долларов соответственно.

Весь год на Украине бушевали шумные общественные кампании по сбору средств для армии и добровольческих «сил АТО». Повсюду собирали деньги «на бронежилеты» и прочую амуницию. При всей массовости и яркости этих кампаний, сбор средств возымел лишь пропагандистский эффект, реальный вклад оказался неубедителен — собранная сумма в 149 миллионов гривен, казалось бы большая на индивидуальном уровне, составила менее 1% от бюджета Минобороны Украины в 27 миллиардов гривен (1,8 миллиарда долларов). Это, кстати, наглядно показывает, что никакая добровольная общественность финансировать регулярную армию не может, здесь эффект могут дать только государство и его структуры.

Попытка продать на бирже «военные» облигации к сентябрю дала сумму лишь в 0,5% от оборонного бюджета на 2014 год. Коммерсанты в деле добровольного финансирования регулярной армии оказались столь же несостоятельны, как и общественные активисты.

По сути, единственным финансовым рычагом государства для обеспечения военных расходов, помимо перераспределения средств внутри бюджета, стало введение в августе 2014 года 1,5% «военного налога» на доходы граждан. Продолжение гражданской войны это, конечно, хоть как-то обеспечит, но ни для победы, ни для реального переоснащения армии и ВПК таких сборов явно не достаточно.

Больше половины военного бюджета Украины в текущем году ушло на зарплаты и прочие социальные выплаты военным и их семьям. На «материально-техническое обеспечение», функционирование техники и подготовку войск потрачено около 12 миллиардов гривен (около 800 миллионов долларов). Для сравнения в 2014 году в бюджет Российской Федерации на эти же нужды заложены расходы, даже с учетом упавшего курса рубля, превышающие 17 миллиардов долларов.

Но помимо чисто финансовых проблем украинский ВПК, который в реляциях киевских пропагандистов вот-вот расцветет и победит «российского агрессора», придавлен и организационными проблемами. Гражданская война идет уже полгода, но Украина до сих пор не имеет единой системы военной экономики. Ее военно-промышленный комплекс является «комплексом» лишь номинально. В реальности это конгломерат множества предприятий разной формы собственности и разной степени неблагополучия, третий десяток лет выживающих самостоятельно.

Формально ВПК Украины объединяет государственный концерн «Укроборонпром». Но все годы существования он являлся исключительно агентом по реализации импортных контрактов, по сути это чисто коммерческая структура, которая никогда не занималась системной промышленной политикой, не имеет ни опыта, ни кадров, ни полномочий для эффективной деятельности такого рода.

Управление оборонной промышленностью до сих пор рассыпано по разным бюрократическим структурам — от департамента закупок Минобороны до департамента обороны Министерства экономического развития и торговли Украины. При этом «майданная революция» породила чехарду министров и до сих пор не прекращающуюся бюрократическую борьбу внутри правительства. За 2014 год в кресле главы Минобороны сменилось 5 человек, в кресле главы Минэкономразвития — 4 человека.

В результате весь год украинский ВПК работал хаотично и нерационально. Первые планы госзаказа оборонным предприятиям на 2014 год правительство утвердило только в августе. Поэтому объявленная киевскими СМИ в июне «золотая пора» украинского военно-промышленного комплекса пока не состоялась — ситуация скорее напоминает «золотой батон» Януковича, неубедительный, но широко распиаренный муляж.

Подробнее http://rusplt.ru/ukraine/kompleks-voennopromyishlennoy-nepolnotsennosti-14852.html

От	Чайник
К	Рядовой-К (26.01.2015 19:58:30)
Дата	27.01.2015 16:59:17

? по заводу им. Малышева (+)

>Ситуацию с восстановлением старой военной техники наглядно показывает и расположенный в Харькове танковый завод имени Малышева...
К сентябрю 2014 года на территории завода находилось 585 танков, предназначенных для капитального ремонта.
=======
Всем привет! Глядя на территорию сабжа ( http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=49.968530&lon=36.280932&z=15&m=b) не могу представить куда могли впихнуть столько танков. Там же одни производственные здания и нет больших открытых площадок. Неужто все 585 танков распихали по цехам? Не спутал ли автор сабж с ГП "Харьковский бронетанковый ремонтный завод" ( http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=50.024381&lon=36.189544&z=16&m=b)? Вот там есть куда ставить танковую армаду.

От	Рядовой-К
К	Чайник (27.01.2015 16:59:17)
Дата	27.01.2015 17:53:20

Да, бронетехника отстаивается на БТРЗ. Что и в гугле видно (-)

От	Grozny Vlad
К	Рядовой-К (26.01.2015 19:58:30)
Дата	27.01.2015 12:48:57

B как там монголы?

Два года назад в город Конотоп Сумской области, где располагается авиационный завод, специализирующийся на обслуживании вертолетов, прибыла на ремонт партия из девяти монгольских Ми-24. Сейчас власти Киева, видимо, уже конфисковали в свою пользу эти машины, что в современных условиях Украины станет единственным существенным вкладом в усиление вертолетной группировки украинских ВВС в этом году.

Грозный Владислав

От	Rwester
К	Рядовой-К (26.01.2015 19:58:30)
Дата	27.01.2015 09:04:06

статья и статья, все собрали вместе и написали. Поспорить не о чем :)

Здравствуйте!

Разве "32 ярда", да и в рот их ботинками. Какая блин разница, сгнило или продано налево.

>"Если установка «Смерч» стоит около 12 миллионов долларов, то один заряд к ней — порядка 100 тысяч долларов. То есть за 10 залпов РСЗО «Смерч» выпускает полную свою стоимость. Самая старая и простая РСЗО «Град» залпом одной установки выпускает в небо разом 320 тысяч долларов США."

Кто в курсе, цифры правильные?

Рвестер, с уважением

От	Рядовой-К
К	Rwester (27.01.2015 09:04:06)
Дата	27.01.2015 11:15:07

Re: статья и...

От	Pav.Riga
К	Rwester (27.01.2015 09:04:06)
Дата	27.01.2015 10:45:29

Re: Цена снарядов к "Граду" не дороже ломанного Виндоуса ...

>Здравствуйте!

>Разве "32 ярда", да и в рот их ботинками. Какая блин разница, сгнило или продано налево.

>>"Если установка «Смерч» стоит около 12 миллионов долларов, то один заряд к ней — порядка 100 тысяч долларов. То есть за 10 залпов РСЗО «Смерч» выпускает полную свою стоимость. Самая старая и простая РСЗО «Град» залпом одной установки выпускает в небо разом 320 тысяч долларов США."

Цена купленного и взятого на "полезное дело"-разная...
Оружие обычно дают имеющие его в виде дотаций тем,кому сочуствуют.На каком-то этапе
оно очень дорогое - как шуба в дорогом салоне.(официальная цена с калькуляциями себестоимости и затратами на НИОКР) А для многих пользователей оно получается бесплатным -просто дали кураторы или взяли из старых советстких запасов *(к примеру).
Так и залпы гремящие по городам на Украине взяты из старых запасов -себестоимости
не имеют.Стреляющий за них не платил и даже расчетам платить не должен (если конечно
работодатель не сжалится над оказавшимися без доходов домашними заряжающего "Смерча",
но это если сочтет нужным...)

С уважением к Вашему мнению.

*и налог на наследство оплочен громкими ругательствами в адрес "той влады"

От	Rwester
К	Pav.Riga (27.01.2015 10:45:29)
Дата	27.01.2015 10:55:09

понятно, что в некоторых случаях залп града позволяет...

Здравствуйте!

... избежать затрат на утилизацию. Интересует как раз цена "шубы в бутике"

Рвестер, с уважением

От	Begletz
К	Рядовой-К (26.01.2015 19:58:30)
Дата	27.01.2015 00:29:54

Где Марк Солонин, когда он нужен???

>Одной из главных причин поражения стала откровенно авантюрная операция по глубокому вклинению в позиции донецких повстанцев вдоль российско-украинской границы. В теории такой решительный замысел представляется оправданным и целесообразным. Современная армия в хорошем состоянии этими «каннами» поставила бы на грань поражения донецких повстанцев, критически зависящих от поддержки из России. Но на практике глубокий прорыв не желающей воевать, не подготовленной и плохо оснащенной украинской армии обернулся цепочкой отрезанных частей вдоль границы. Образовавшиеся «котлы», с учетом низкой боеспособности украинских войск, были обречены на поражение и большие потери.

Он бы раскрыл тему котлов украинской армии так, как только он умеет.

От	Исаев Алексей
К	Begletz (27.01.2015 00:29:54)
Дата	27.01.2015 00:43:49

Он скачет (-)

От	Антон П
К	Исаев Алексей (27.01.2015 00:43:49)
Дата	27.01.2015 12:43:32

Re: Он скачет

вообще в пародию на человека выродился. Не подумал бы, что этот ангажированный придурок мог писать по-своему логичные и занимательные книжки

Козарска бригада креће преко Саве

От	Begletz
К	Исаев Алексей (27.01.2015 00:43:49)
Дата	27.01.2015 00:54:36

Эх... :) (-)

От	Bronevik
К	Begletz (27.01.2015 00:54:36)
Дата	27.01.2015 03:18:32

Но Ватсон без трубки уже не мог...(С) )) (-)

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (26.01.2015 19:58:30)
Дата	26.01.2015 21:50:39

И ещё по артиллерии

>Подробнее http://rusplt.ru/ukraine/kompleks-voennopromyishlennoy-nepolnotsennosti-14852.html

Планы и реальность(артиллерия)
http://katmoor.livejournal.com/894521.html
katmoor
January 18th, 15:25
Планы и реальность.
Укргенштаб недавно опубликовал очередную серию наполеоновских планов

. Генштаб планирует резко увеличить количество воинских частей. Сухопутные войска увеличиваются: к наличным 7 механизированным и 1 горно-пехотной бригаде добавляются новые 7 мотопехотных бригад и 1 горно-пехотный полк. Сохраняются 2 танковых бригады. В ракетных войсках и артиллерии в дополнение к 1 ракетной, 2 артиллерийским бригадам и 3 полкам формируется дополнительно 3 бригады.
источник http://twower.livejournal.com/1536181.html

дрожите ватники!!

однако если присмотреться ближе , то планы оказываются составленными на песке.

рассмотрим только один аспект. артиллерию. которая в этой войне играет решающую роль.

1. батальонная артиллерия

на 2013год укрармия располагала
Минометы — 2Б9, 2Б14 (82 мм), 342 2С12, 136 ПМ-38 (120 мм).
То есть 478 120мм минометов и некоторое количество 82мм +74 120мм САО 2С9(Нона)

из них
в механизированных и горнопехотных батальонах : 18*6= 108 шт.
в аэродебильных и воздушнодесантных батальонах :12*6=72 шт. + 54шт. 2с9 в артгруппе 25 ВДБр.

остаток. 478-108-72= 300 шт. (в том числе 136 минометов времен войны

израсходовано на укомплектование террбатов и нацигвардии- ? но много. ибо были нужны всем но хватило лишь некоторым.
израсходовано на восполнение потерь разгромленных батальонов. точно неизвестно. но поскольку разгромлено было более десятка только всушных батальонов то потери можно оценить не менее 100шт.
снятие с хранения древних ПМ-120 началось в августе.
дыры затыкают 82 мм минометами. на последней передаче ВВТ ЗСУ гордо красовались восстаовленные "Васильки"

выпущено промышленностью новых -0(ноль).

попрошайничают у штатников. http://katmoor.livejournal.com/837415.html

но того что просят явно не хватит. да и не дадут столько.

вывод: минометов для вооружения 7 новых бригад просто нет(потребность 7*3*6=126 штук. )

п.с. Армия ДНР уже получила десятки минометов собственного производства.

Часть вторая. Ствольная артиллерия бригадного звена и РГК

На начало 2013 года украинская армия имела

203 мм СП Пион 92 шт
152мм СГ 2С19 – 40 шт
152 мм СП 2с5 -24 шт
152 мм СГ 2С3 -456 шт
122 мм СГ 2С1 – 542 шт

152 мм Г 2А65 -179 шт
152 мм П 2А36 -287 шт
152 мм ПГ Д-20 -215 шт
122 мм Г Д-30 -352 шт

Из этого числа в войсках находилось:
В механизированных и танковых бригадах –
20 самоходных дивизионов 20*18=360 СГ 2С3 .

В трех артбригадах:
2 самоходных гаубичных дивизиона -36 152 мм СГ 2С19
1 самоходный пушечный дивизион- 18 152 мм СП 2С5
4 гаубичных дивизиона – 72 152 мм Г 2А65
2 гаубичных дивизиона – 36 152 мм ПГ Д-20

невозвратные потери(по сентябрь)
В аэродебильных бригадах
До 3 дивизионов Д-30- 54 шт.
Прочая матчасть находилась на хранении в той или иной степени исправности

2С1 «Гвоздика» – до 60
2С3 «Акация» – до 60
2С5 «Гиацинт-М» - 2 (подтверждены + 1 повреждена)
2С19 «Мста-С» - 4 (+ 2 повреждены)
Д-30 до 50-60
Д-20 – 6 (1 батарея в ЮК 1.0)
2А65 – до 30

свободный остаток после восполнения потерь

203 мм СП Пион 92 шт(пригодны к восстановлению-?)
152мм СГ 2С19 – нет
152 мм СП 2с5 -нет
152 мм СГ 2С3 - и 122мм СГ 2С1 - 456+542-360-120= 518 шт

152 мм Г 2А65 -77 шт
152 мм П 2А36 -287 шт
152 мм ПГ Д-20 -173 шт
122 мм Г Д-30 -246 шт

потребность для замены орудий с изношенными стволами.
оценить трудно. но учитывая что интенсивная стрельба идет уже более полугода и продолжается несмотря на достижение "перемирия" многие из вышеупомянутых орудий уже выпустили тысячи снарядов и или расстреляли стволы или близки к этому. но точных данных нет.

потребность для новых формирований

для артиллерии мехбригад
7 бригад*2 дивизиона*18 орудий=252 орудия преимущественно 2С1 и немножко 2С3

3 артбригады
3 дивизиона 152 ммПГ Д-20= 54 орудия
6 дивизионов 152 мм Г 2А65= 108 орудий. наличия не хватит примерно половину видимо заменят 2А36(Гиацинт-Б). это похуже ,но приемлемо.

Боеприпасы.
вообще-то в затяжной позиционной войне важно не столько количество орудий сколько количество боеприпасов.

Точных сведений о количестве боеприпасов которым располагала укрармия к началу войны нет. Однако есть косвенные данные- перечень военного имущества которое может быть отчуждено у ЗСУ.(данные 2011года)

В этом перечне
-выстрелов ОФ к Д-30 – 80 тыс штук
-выстрелов ОФ к 2А65- 100 тыс.штук
-выстрелов ОФ к 2А36- 50 тыс штук
-выстрелов ОФ к 2С7 -28 тыс штук( в т.ч. с зарядом полным -9 тыс штук)

Повторяю –это не все боеприпасы которыми располагала на 2011год укрармия а только те которые она считала излишними . То есть подлежащими продаже.

Беглый анализ этого перечня позволяет сделать выводы:

Наиболее ходовых боеприпасов- к 152 мм СГ 2С3 и 152мм ПГ Д-20 уже в 2011м в избытке не числились
Наиболее современных боеприпасов(активно-реактивных) и кассетных тоже в избытке не было.

Так что слухи о том что укрармия начала испытывать недостаток боеприпасов для дальнобойной артиллерии похоже имеют некоторое основание.

некоторыми номенклатурами боеприпасов(снаряды к Д-30/2С1 и к Д-20/2С3) могут поделиться евросоюзники . естественно за штатовские денежки.
выстрелов к дальнобойным орудиям(гиацинт-Б/С и Мста-Б/С взять негде) совсем.

Часть 3. РСЗО.

имелось: «Град»- 279 шт, «Ураган»- 132 шт, «Смерч»-82 шт

из них

в механизированных и танковых бригадах
10 дивизионов БМ-21 Град 10*18=180шт

в трех реактивных артполках
15-ый три дивизиона по 18 машин (1 – БМ-21 «Град», 2 – БМ-27 «Ураган», 3 – БМ-30 «Смерч»).
27-ый три дивизиона по 18 машин (1 – БМ-21 «Град», 2,3 – БМ-27 «Ураган»).
107-ый три дивизиона по 18 машин (1 – БМ-21 «Град», 2 – БМ-27 «Ураган», 3 – БМ-30 «Смерч»).

всего
БМ-21 Град 18*3=36
БМ-27 Ураган 18*5= 90
БМ-30 Смерч 18*2=36

свободный остаток на начало войны

БМ-21 Град 53 шт
БМ-27 Ураган 42 шт.
БМ-30 Смерч 46 шт.

потери
БМ-27 «Ураган» - до 10
БМ-21 «Град» до 80

потребность в технике новых бригад

7 бригад*1 дивизион*18 БМ =126 шт.

новое производство. заключается в том. что артчасть БМ-21 капитально ремонтируют и устанавливают на новое шасси.
но ремонтировать похоже больше нечего.
то есть РСЗО для новых бригад нет.

возникает вопрос-почему не формируются новые смерчевские и урагановские полки?
очевидно потому что подошли к концу снаряды. новых взять негде.

часть четвертая. Противотанковая артиллерия и ПТУР.

на 2013год Имеется 800 ПТРК «Фагот», 10 ПТРК «Стугна-П» (украинского производства, находятся в экспериментальной эксплуатации), а также ПТРК «Штурм», «Конкурс», «Метис». Кроме того, остается на вооружении до 500 противотанковых орудий МТ-12 (100 мм).

по штату каждая мехбригада имела по 12 шт. птп МТ-12 . также по одному пт дивизиону имели 3 артбригады.

всего 11*12=132 пушки

также имелось некоторое количество самоходных ПУ ПТУР типа "Конкурс" и "Штурм"

несмотря на то что местность на Донбассе благоприятна для применения ПТУР об их применении укрармией практически ничего не слышно. что говорит о том что исправных ПТУР у укрармии практически не осталось.
а вот ПТП использовались . и понесли некоторые потери.

восполнить эти потери укрармия разумеется может. и даже изыскать еще7*12=82 пушки для новых бригад тоже. только толку.....

именно этим и объясняются радостные вопли по поводу обещанных штатами поставок "Джавелинов"

однако цена вопроса

п.10. ПТРК "ТОУ-2" Джавелин -80 шт.
п.11 ракеты к ПТРК "ТОУ-2" Джавелин -420 шт

стоимость этих пожеланий:

п.10 80*172000=13млн 760тыс. долл.
п.11 420*50000=21 млн. долл.

всего: 34 млн. 760 тыс долл.

к этому следует добавить баснословно дорогой тренажер для обучения операторов

а выделено штатами всего 100млн. а в списке пожеланий укрармии-16 пунктов.

короче- ПТУРЫ достанутся не всем но лишь некоторым

5. средства артразведки.
в основном советское старьё. современное-только на бумаге. отсюда и надежда на штатовские РЛСки(впрочем как мы видим и они не помогают).

собственно всё это я уже писал ранее . просто решил собрать воедино

От	Гегемон
К	Рядовой-К (26.01.2015 21:50:39)
Дата	27.01.2015 03:38:25

Мда, 2С3 - как в России (-)

От	Harkonnen
К	Рядовой-К (26.01.2015 19:58:30)
Дата	26.01.2015 20:07:16

Re: К вопросу...

>в первые три года независимости Украина продала за рубеж вооружений на фантастическую тогда сумму 32 млрд долларов

Начал читать - увидел "в первые три года независимости Украина продала за рубеж вооружений на фантастическую тогда сумму 32 млрд долларов" сразу перехотелось дальше. Откуда цифра взята такая?

От	Prepod
К	Harkonnen (26.01.2015 20:07:16)
Дата	26.01.2015 20:44:26

Re: К вопросу...

>>в первые три года независимости Украина продала за рубеж вооружений на фантастическую тогда сумму 32 млрд долларов
>

>Начал читать - увидел "в первые три года независимости Украина продала за рубеж вооружений на фантастическую тогда сумму 32 млрд долларов" сразу перехотелось дальше. Откуда цифра взята такая?
Если её читать "с территории Украины вывезено вооружений оценочной стоимостью на мировом рынке 32 миллиарда долларов" тогда это правдоподобно, но принципиально не проверяемо. Другой вопрос, что продавало не всегда государство и по весьма умеренным мягко говоря ценам, поскольку по другим их было бы не продать в таком количестве, да и вообще не продать.

От	Harkonnen
К	Prepod (26.01.2015 20:44:26)
Дата	26.01.2015 21:07:54

Re: К вопросу...

>Если её читать "с территории Украины вывезено вооружений оценочной стоимостью на мировом рынке 32 миллиарда долларов" тогда это правдоподобно, но принципиально не проверяемо.

Ну назовите что вывезено было? Или там автор сожект посчитал атомные ракеты и боеголовки как экспорт? Ну потом там ткнул пальцем в небо и выдумал цифру.
Реально может быть опечатка, не млрд. а МЛН, если так то эта цифра близка к реальной.

От	Prepod
К	Harkonnen (26.01.2015 21:07:54)
Дата	26.01.2015 22:26:28

Re: К вопросу...

>>Если её читать "с территории Украины вывезено вооружений оценочной стоимостью на мировом рынке 32 миллиарда долларов" тогда это правдоподобно, но принципиально не проверяемо.
>

>Ну назовите что вывезено было? Или там автор сожект посчитал атомные ракеты и боеголовки как экспорт? Ну потом там ткнул пальцем в небо и выдумал цифру.
Сомнительно, чтобы он ее выдумал сам. цифра нелегально вывезенного оружия с Украины в районе 30 млрд. долларов периодически мелькает. Она непроверяема, как и любая другая оценка нелегальной деятельности. в Африке в 90-е воевали б. советским оружием, предположительно с Украины, по крайнем мере, скандалов с оружием из Белоруссии практически не было, а с Украины - регулярно. Стереотип "советское оружие в Африке с украинских складов" он существовал, м.б. это, конечно, клевета и наветы. Когда я проходил производственную практику в 90-е нам так объясняли по оружию: мелкая партия - из окрестных частей от прапорщиков, средняя - Кавказ или б.ТуркВО, крупная, да еще если что-то тяжелее "Мухи" - м.б. Украина, и там содействия не будет. На Кавказе и в Средней Азии его тоже не было, но от них и не ждали. Может тоже клеветали, я не знаю.
>Реально может быть опечатка, не млрд. а МЛН, если так то эта цифра близка к реальной.
Так кто ж нелегальный оборот до доллара посчитает и в официальную статистику включит? Нет таких умельцев.

От	Harkonnen
К	Prepod (26.01.2015 22:26:28)
Дата	27.01.2015 00:32:01

Re: К вопросу...

>Сомнительно, чтобы он ее выдумал сам. цифра нелегально вывезенного оружия с Украины в районе 30 млрд. долларов периодически мелькает.

пальцесосание называется это и байки.

>в Африке в 90-е воевали б. советским оружием, предположительно с Украины

А в 80-е там каким оружием воевали?
Сколько там танков поставили в Африку с 1991 по 1994 ?

>Так кто ж нелегальный оборот до доллара посчитает и в официальную статистику включит? Нет таких умельцев.

Это об авторе говорит, что миллион ,что миллиард, что их жалеть, народ схавает.
Прост деятели которые здесь пишут не понимают масштаба цифр и цен конца 80-х.
Зачем позориться спрашивается?

От	Prepod
К	Harkonnen (27.01.2015 00:32:01)
Дата	27.01.2015 09:57:35

Re: К вопросу...

>>Сомнительно, чтобы он ее выдумал сам. цифра нелегально вывезенного оружия с Украины в районе 30 млрд. долларов периодически мелькает.
>
>пальцесосание называется это и байки.
Естественно, байки, но тут уж имидж, как мемы "бандитский петербург", "русская мафия" и криминальный имидж несчастного г. Тамбова.
>>в Африке в 90-е воевали б. советским оружием, предположительно с Украины
>
>А в 80-е там каким оружием воевали?
>Сколько там танков поставили в Африку с 1991 по 1994 ?
Кто ж знает? Статистика она только белый экспорт фиксирует.
>>Так кто ж нелегальный оборот до доллара посчитает и в официальную статистику включит? Нет таких умельцев.
>
>Это об авторе говорит, что миллион ,что миллиард, что их жалеть, народ схавает.
> Прост деятели которые здесь пишут не понимают масштаба цифр и цен конца 80-х.
> Зачем позориться спрашивается?
С этим согласен. Другой доллар, другое его восприятие в б. СССР. Предположение что 32 лярда поступили в (на) или даже на офшорные счета в 92-94 г.г.это, конечно, очевидная глупость.

От	dinamik
К	Prepod (26.01.2015 22:26:28)
Дата	27.01.2015 00:17:27

Re: К вопросу...

>в Африке в 90-е воевали б. советским оружием, предположительно с Украины, Стереотип "советское оружие в Африке с украинских складов" он существовал, м.б. это, конечно, клевета и наветы.

Фильм такой был в главной роли Николас Кейдж. Про торговца оружием. Так вот он как раз в Африку поставлял оружие. Приезжает га Украину и генерал его ведет смотреть товар.

От	BP~TOR
К	Harkonnen (26.01.2015 21:07:54)
Дата	26.01.2015 22:24:53

32 млн. не катит

>Реально может быть опечатка, не млрд. а МЛН, если так то эта цифра близка к реальной.
потому, что только в 95 году -100 млн. зеленых (300 грузовиков в Индию, 9 вертолетов на Шри-Ланку и пр.)

От	Skvortsov
К	Harkonnen (26.01.2015 21:07:54)
Дата	26.01.2015 21:33:14

Вот, клевещут о цифрах экспорта ВВТ:

>Реально может быть опечатка, не млрд. а МЛН, если так то эта цифра близка к реальной.

http://razumkov.org.ua/ukr/article.php?news_id=578

От	Harkonnen
К	Skvortsov (26.01.2015 21:33:14)
Дата	26.01.2015 21:34:41

да, цифры реальные (+)

а автору статьи которая в этой теме профнепригодность

От	Skvortsov
К	Harkonnen (26.01.2015 21:34:41)
Дата	26.01.2015 21:42:36

Видимо Лондонский институт стратегических исследований что-то попутал... (-)

От	Harkonnen
К	Skvortsov (26.01.2015 21:42:36)
Дата	26.01.2015 21:47:53

А ссылку на этот Лондонский институт автор не привел

А ссылку на этот Лондонский институт автор не привел, просто выдумал. Или же для него миллион и миллиард одинаково, вот такой вот журналистский уровень

От	Carabin
К	Harkonnen (26.01.2015 21:47:53)
Дата	26.01.2015 21:54:10

Re: А ссылку...

> А ссылку на этот Лондонский институт автор не привел, просто выдумал. Или же для него миллион и миллиард одинаково, вот такой вот журналистский уровень

Дык, ув. Harkonnen, приведите ваши аргументы на статью топик стартера.

От	Harkonnen
К	Carabin (26.01.2015 21:54:10)
Дата	26.01.2015 21:56:43

http://razumkov.org.ua/ukr/article.php?news_id=578

>Дык, ув. Harkonnen, приведите ваши аргументы на статью топик стартера.

Вот цифры, вы уже сами нагуглили http://razumkov.org.ua/ukr/article.php?news_id=578
Я понимаю, что вы сотрудник милиции, но не нужно миллионы с миллиардами путать )

От	Carabin
К	Harkonnen (26.01.2015 21:56:43)
Дата	26.01.2015 22:04:23

Re: http://razumkov.org.ua/ukr/article.php?news_id=578

>>Дык, ув. Harkonnen, приведите ваши аргументы на статью топик стартера.
>
>Вот цифры, вы уже сами нагуглили http://razumkov.org.ua/ukr/article.php?news_id=578
> Я понимаю, что вы сотрудник милиции, но не нужно миллионы с миллиардами путать )

Так, в сентябре 1993 года из Украины в Азербайджан на самолетах было отправлено 85 танков Т-72. Примерно в тот же период Азербайджан получил около 50 танков Т-55 и несколько боевых самолетов МиГ-21, причем после запросов ряда организаций по контролю над вооружениями Баку был вынужден признать данный факт и уведомить государства - участники ДОВСЕ. Зимой 1993-1994 гг. Украина также поставила свыше 50 танков. В сентябре 1993 года в ответ на официальную ноту протеста со стороны МИД Армении украинское внешнеполитическое ведомство опровергло факт передачи танков Азербайджану.

Подробности: http://www.regnum.ru/news/polit/1781063.html#ixzz3PxIkqxBz
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM

От	Carabin
К	Harkonnen (26.01.2015 21:34:41)
Дата	26.01.2015 21:36:12

Re: да, цифры...

>а автору статьи которая в этой теме профнепригодность

Почему?

От	Harkonnen
К	Carabin (26.01.2015 21:36:12)
Дата	26.01.2015 21:38:52

Re: да, цифры...

>Почему?

Ну может быть автор был просто под воздействием наркотических средств.
А вы не автор, раз так палитесь здесь на позорном вранье?

От	Carabin
К	Harkonnen (26.01.2015 21:38:52)
Дата	26.01.2015 21:41:50

Re: да, цифры...

>>Почему?
>

>Ну может быть автор был просто под воздействием наркотических средств.
> А вы не автор, раз так палитесь здесь на позорном вранье?

Куда мне авторствовать. Какой я экономист, я обычный мент.

От	Carabin
К	Prepod (26.01.2015 20:44:26)
Дата	26.01.2015 20:49:47

Re: К вопросу...

>>>в первые три года независимости Украина продала за рубеж вооружений на фантастическую тогда сумму 32 млрд долларов
>>
>
>>Начал читать - увидел "в первые три года независимости Украина продала за рубеж вооружений на фантастическую тогда сумму 32 млрд долларов" сразу перехотелось дальше. Откуда цифра взята такая?
>Если её читать "с территории Украины вывезено вооружений оценочной стоимостью на мировом рынке 32 миллиарда долларов" тогда это правдоподобно, но принципиально не проверяемо. Другой вопрос, что продавало не всегда государство

Несомненно не государство.

и по весьма умеренным мягко говоря ценам, поскольку по другим их было бы не продать в таком количестве, да и вообще не продать.

И, возможно по рыночным ценам, а не совсем по умеренным. Просто государство не получало ничего. От слова "ВООБЩЕ НИЧЕГО".

От	Carabin
К	Harkonnen (26.01.2015 20:07:16)
Дата	26.01.2015 20:21:30

А какая должна быть?

Я думаю, даже сильно занижено. Разворовались, сэр.

От	dinamik
К	Carabin (26.01.2015 20:21:30)
Дата	27.01.2015 00:20:53

Re: А какая...

>Я думаю, даже сильно занижено. Разворовались, сэр.

Если посмотреть с другой стороны, то столь большие продажи всяческого вооружения как раз доказывают мирный характер украинской внешней политики и полное доверие к восточному соседу, который подписался, что костьми ляжет за целостность Украины.

От	А.Никольский
К	dinamik (27.01.2015 00:20:53)
Дата	27.01.2015 13:38:16

Re: А какая...

Если посмотреть с другой стороны, то столь большие продажи всяческого вооружения как раз доказывают мирный характер украинской внешней политики и полное доверие к восточному соседу, который подписался, что костьми ляжет за целостность Украины.
++++
они на 99,9% выражают желание заработать денег. Насчет доверия - были нюансы
Батька, этот так сказать форпост против НАТО, торговал не менее активно. У нас в 90-е гг тоже была вакханалия в этом вопросе, на Украине она просто не кончилась

От	Манлихер
К	dinamik (27.01.2015 00:20:53)
Дата	27.01.2015 11:31:02

Единственное активное обязательство в Будапештском меморандуме 1994 года (+)

Моё почтение

...это обязательство "...добиваться незамедлительных действий Совета Безопасности ООН по оказанию помощи Украине как государству-участнику Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающему ядерным оружием, в случае если Украина станет жертвой акта агрессии или объектом угрозы агрессии с применением ядерного оружия"

Все прочие - обязательства пассивные: "...уважать", "...воздерживаться от угрозы силой", "...воздерживаться от экономического принуждения", "...не применять ядерное оружие", etc.

>>Я думаю, даже сильно занижено. Разворовались, сэр.
>
>Если посмотреть с другой стороны, то столь большие продажи всяческого вооружения как раз доказывают мирный характер украинской внешней политики и полное доверие к восточному соседу, который подписался, что костьми ляжет за целостность Украины.

Не очень понятно, почему под обязательствами "уважать существующие границы Украины" и "воздерживаться от угрозы силой или ее применения против территориальной целостности или политической независимости Украины" Вы понимаете обязательство ложиться костьми за ее целостность.

Активные действия, направленные на нарушение территориальной целостности Украины, РФ предпринимала? Нет!
Суверенитет и целостность Украины РФ уважает? Уважает и еще как - Темнейший с Лавровым постоянно к этому призывают - несмотря на претензии патриотической тусовки.

А вот воевать с повстанцами ради сохранения целостности Украины РФ не подписывалась! Могла бы, конечно, частным порядком - но это если только за братьев. А за небратьев - увольте. Сами, ребята, все сами!

Кроме того, ув.writer123 совершенно справедливо указал Вам на то, что перечисленные выше обязательства давались РФ в адрес государства, которое РФ хотело бы видеть дружественным. С дружественностью (отнюдь не по вине РФ) как-то не сложилось - т.ч. не стоит теперь удивляться, что меморандум 1994 года трактуется РФ буквально и не совсем в том ключе, который бы хотели наши небратья.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Червяк
К	Манлихер (27.01.2015 11:31:02)
Дата	27.01.2015 18:51:10

Re: Единственное активное...

Приветствую!
>
>Суверенитет и целостность Украины РФ уважает? Уважает и еще как - Темнейший с Лавровым постоянно к этому призывают - несмотря на претензии патриотической тусовки.

Призывать - это одно, а оттяпать кусок территории (Крым) - это другое.

С уважением

От	Манлихер
К	Червяк (27.01.2015 18:51:10)
Дата	28.01.2015 11:39:19

Вы хотите произвести на меня впечатление не имеющими никакого отношения к (+)

Моё почтение

...реальности пропагандистскими штампами?

Можете попробовать, конечно - боюсь, только, это будет не совсем то впечатление, на которое Вы рассчитываете))) Впрочем, не знаю - может, в этом Ваша цель...)))

>Приветствую!
>>
>>Суверенитет и целостность Украины РФ уважает? Уважает и еще как - Темнейший с Лавровым постоянно к этому призывают - несмотря на претензии патриотической тусовки.
>
>Призывать - это одно, а оттяпать кусок территории (Крым) - это другое.

Если бы представители РФ на международном уровне заявляли о том, что Украина - недогосударство, не имеющее право на существование и единственное решение украинского кризиса состоит в том, чтобы всем как можно скорее признать ее фактический распад и переход освободившихся территорий под иные юрисдикции (как вновь образованные, так и уже существующие) - вот это было бы неуважение суверенитета и целостности. Если бы РА действительно зашла бы туда и воевала бы с ВСУ - аналогично. Но ничего этого нет, хотя оснований для первого действия, что моральных, что фактических, у РФ уже вагон. Да и для второго были - обстрелы территории и перекрытие воды. Т.ч. со стороны РФ, в отличие от подавляющего большинства западных "партнеров" есть не только призывы, но и фактические действия.

Теперь насчет АРК.

Собственно, даже у откровенно свидомых персонажей "вна" практически отсутствуют сомнения в том, что в АРК укранизация провалилась и подавляющее большинство местного населения зимой 2013/14 годов было, как минимум, не против перехода под юрисдикцию РФ. Соответственно, можно сколько угодно трындеть о "нарушениях международного права" - благо в оном реально разбирается мало кто, главное здесь другое - реальных причин у РФ "тяпать" Крым не было от слова "совсем".
С лично мной же Ваши смешные попытки использовать пропагандистские клише тем более не пройдут))) Вот когда немцы в 1938 отжали у чехов Судеты - это была настоящая химически чистая аннексия под угрозой применения военной силы. На всякий случай, напомню, что они даже плебисцит проводить не стали, несмотря на наличие управляемого электората в лице судетендойче - поскольку не были уверены в его реальных результатах, а подготовить гарантированный нужный результат времени не было (ну и Алоизыч к демократическим процедурам вообще известно как относился). В случае же АРК по сути, единственная имеющая хоть какое-то основание претензия - несоответствие мартовского референдума законодательству Украины и неким "международным стандартам", которые, правда, к реальности имеют примерно такое же отношение, как и т.н. "естественное право". Т.е. ни у одного вменяемого человека сам по себе результат референдума как объективное отражение массового волеизъявления жителей данной территории сомнений не вызывает. Причем совершенно независимо от наличия/отсутствия там ВС РФ - хоть легального, хоть нелегального. С точки зрения классической либеральной доктрины - та самая, непосредственная демократия, выше которой ничего быть не может по определению. И то, что оно законодательству Украины не соответствует - глубоко похрен, результаты косовского прецедента тоже Конституции СФРЮ противоречили. Тем более, что действительность Украинской конституции сами же майданные скакуны сомнению первые подвергли - т.ч. какое именно законодательство действовало "вна" в марте 2014 и действовало ли вообще - большой вопрос.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (28.01.2015 11:39:19)
Дата	28.01.2015 13:36:14

Re: Вы хотите...

>Теперь насчет АРК.

>Собственно, даже у откровенно свидомых персонажей "вна" практически отсутствуют сомнения в том, что в АРК укранизация провалилась и подавляющее большинство местного населения зимой 2013/14 годов было, как минимум, не против перехода под юрисдикцию РФ.

Это весно 2013 было "как минимум не против", зимой 2013/14 было уже очень сильно "за" - говорю на основании опроса большого числа людей, включая пару крымских татар (у последних мотивация была - разницы нам никакой, но лучше подальше от этих психов). Что до моих знакомых в Севастополе, то их энтузиазм и ненависть к "свидомым" просто зашкаливала - меня оторопь брала, зная вяловатых крымскх обитателей.

>С лично мной же Ваши смешные попытки использовать пропагандистские клише тем более не пройдут))) Вот когда немцы в 1938 отжали у чехов Судеты - это была настоящая химически чистая аннексия под угрозой применения военной силы.

Вообще приличные буржуйские политологи (не Нуланды с Псаками) от-но Крыма используют осторожный термин incorporation, по-русски как-то не подбирается подзодящий термин. Или даже re-integration (?).

>В случае же АРК по сути, единственная имеющая хоть какое-то основание претензия - несоответствие мартовского референдума законодательству Украины и неким "международным стандартам", которые, правда, к реальности имеют примерно такое же отношение, как и т.н. "естественное право".

По сути и Европа была вполне готова к компромиссу, но "случился Донбасс" и старушка испугалась, а друг за речкой сразу решил заваритьсвою кашу - и понеслась.

>С точки зрения классической либеральной доктрины - та самая, непосредственная демократия, выше которой ничего быть не может по определению.

классическая либеральная докртина на Западе (в США раньше, в Европе - позже) уж 50 лет как дала богу душу, заменившись классической неолиберальной (по недоразумению так называемой, правильнее все же - неконовской) доктриной, в рамках которой прямое волеизлияние народа как-то не просматриватеся. Посмотрим. как сейчас всем "истэблишментом" Грецию будут плющить за "неправильный выбор"@.

> И то, что оно законодательству Украины не соответствует - глубоко похрен, результаты косовского прецедента тоже Конституции СФРЮ противоречили.

И не только Косовского - весь распад Югославии шел с несоблюдением конституционных норм, начиная со Словении, которая катапультировалась под немецкий зонтик с игнорированием ряда формальностей. В Косово, кстати, руководители АОК противились проведению референдума, поскольку, до проведения этнической чистки, его результат не дал бы гарантированного результата. 30% неалбанского населения голосовало бы заведомо против независимости (в виду этнических утеснений) при очень высокой электоральной активности, и среди "старых" косовских албанцев немало было тех, кто предпочел бы остаться в составе Сербии.
Забавно, что мощным триггером нарастания сепаратистских настроений в Косово стала отмена элементов экономической автономии (дававшей Косово ряд существенных преференций по налогас и субсидиям), произведенная по требованию МФВ (как условие для предоставления займа, "серая" экономическая зона Косова при наличии больших бюджетных трансферотов рассматривалась как препятствие).

Вообще какие к черту "международные законы и конституция" при переформатировании гос-ва - все решает реальный расклад сил.

От	Манлихер
К	Alexeich (28.01.2015 13:36:14)
Дата	28.01.2015 15:49:31

Большое спасибо за уточнения. Не хотел лезть в дебри лишь (+)

Моё почтение

...по одной причине - пытался донести до оппонента мысль о том, что те внешние признаки, на которые ссылается украинская пропаганда (несоответствие местному законодательству и наличие вооруженных людей) вовсе не являются основаниями для обвинений РФ в отжиме Крыма даже с откровенно либеральных позиций, не говоря уж о международном праве, на которое они все так любят ссылаться.

>>Теперь насчет АРК.
>
>>Собственно, даже у откровенно свидомых персонажей "вна" практически отсутствуют сомнения в том, что в АРК укранизация провалилась и подавляющее большинство местного населения зимой 2013/14 годов было, как минимум, не против перехода под юрисдикцию РФ.
>
>Это весно 2013 было "как минимум не против", зимой 2013/14 было уже очень сильно "за" - говорю на основании опроса большого числа людей, включая пару крымских татар (у последних мотивация была - разницы нам никакой, но лучше подальше от этих психов). Что до моих знакомых в Севастополе, то их энтузиазм и ненависть к "свидомым" просто зашкаливала - меня оторопь брала, зная вяловатых крымскх обитателей.

Да я-то в курсе, у меня севастопольские знакомые в количестве присутствует))) Даже с Чалыми был в свое время знаком, особенно с младшим.
Я специально на самих свидомых сослался, поскольку даже в их среде я ни разу не видел того, кто бы сомневался в нежелании большинства жителей Крыма жить в составе Украины. Что является прямым доказательством отсутствия всякой необходимости для РФ применять свои ВС для принудительного голосования на мартовском референдуме. Сам по себе небесспорный тезис про принадлежность "вежливых" к ВС РФ при этом вообще теряет какой-либо смысл - поскольку от их наличия/отсутствия зависит исключительно возможность центральной украинской "власти" сорвать народное волеизъявление, но никак не его результаты.

>>С лично мной же Ваши смешные попытки использовать пропагандистские клише тем более не пройдут))) Вот когда немцы в 1938 отжали у чехов Судеты - это была настоящая химически чистая аннексия под угрозой применения военной силы.
>
>Вообще приличные буржуйские политологи (не Нуланды с Псаками) от-но Крыма используют осторожный термин incorporation, по-русски как-то не подбирается подзодящий термин. Или даже re-integration (?).

Могу предложить)))
incorporation - присоединение
re-integration - воссоединение (более корректный термин, ПМСМ)

>>В случае же АРК по сути, единственная имеющая хоть какое-то основание претензия - несоответствие мартовского референдума законодательству Украины и неким "международным стандартам", которые, правда, к реальности имеют примерно такое же отношение, как и т.н. "естественное право".
>
>По сути и Европа была вполне готова к компромиссу, но "случился Донбасс" и старушка испугалась, а друг за речкой сразу решил заваритьсвою кашу - и понеслась.

ПМСМ, это все было практически неизбежно((( Слишком сильно киевские нарушили политический статус-кво - переворот случился не совсем дворцовый.

>>С точки зрения классической либеральной доктрины - та самая, непосредственная демократия, выше которой ничего быть не может по определению.
>
>классическая либеральная докртина на Западе (в США раньше, в Европе - позже) уж 50 лет как дала богу душу, заменившись классической неолиберальной (по недоразумению так называемой, правильнее все же - неконовской) доктриной, в рамках которой прямое волеизлияние народа как-то не просматриватеся. Посмотрим. как сейчас всем "истэблишментом" Грецию будут плющить за "неправильный выбор"@.

Там яблочко с яблоней и так недалеко друг от друга всегда были. Щас просто уже дело до возврата к "прежним ценностям" в виде откровенного социал-дарвинизма практически дошло. А так - реализация "демократических принципов" всегда сильно зависела от трактовки, кто достоин быть включенным в суверены, а кто не дорос. А с греками тут Вы правы на 200% - самому любопытно, аж жуть)))

>> И то, что оно законодательству Украины не соответствует - глубоко похрен, результаты косовского прецедента тоже Конституции СФРЮ противоречили.
>
>И не только Косовского - весь распад Югославии шел с несоблюдением конституционных норм, начиная со Словении, которая катапультировалась под немецкий зонтик с игнорированием ряда формальностей. В Косово, кстати, руководители АОК противились проведению референдума, поскольку, до проведения этнической чистки, его результат не дал бы гарантированного результата. 30% неалбанского населения голосовало бы заведомо против независимости (в виду этнических утеснений) при очень высокой электоральной активности, и среди "старых" косовских албанцев немало было тех, кто предпочел бы остаться в составе Сербии.
>Забавно, что мощным триггером нарастания сепаратистских настроений в Косово стала отмена элементов экономической автономии (дававшей Косово ряд существенных преференций по налогас и субсидиям), произведенная по требованию МФВ (как условие для предоставления займа, "серая" экономическая зона Косова при наличии больших бюджетных трансферотов рассматривалась как препятствие).
>Вообще какие к черту "международные законы и конституция" при переформатировании гос-ва - все решает реальный расклад сил.

Вообще, забавно наблюдать за верой некоторых товарищей в абсолютную "силу закона", параллельно с попытками трактовать этот закон как б-г на душу положит. При полном отсутствии понимания того, что этот самый "закон" из себя представляет и вообще, есть ли он в наличии.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	writer123
К	dinamik (27.01.2015 00:20:53)
Дата	27.01.2015 00:36:13

Re: А какая...

>Если посмотреть с другой стороны, то столь большие продажи всяческого вооружения как раз доказывают мирный характер украинской внешней политики и полное доверие к восточному соседу, который подписался, что костьми ляжет за целостность Украины.

Так в те времена восточных соседей на гиляку отправлять ещё не призывали.

От	Harkonnen
К	Carabin (26.01.2015 20:21:30)
Дата	26.01.2015 20:23:55

Re: А какая...

>Я думаю, даже сильно занижено. Разворовались, сэр.

Ну ну, какой бюджет Украины был по вашему в первые три года независимости?

От	kirill111
К	Harkonnen (26.01.2015 20:23:55)
Дата	26.01.2015 20:45:24

Re: А какая...

>>Я думаю, даже сильно занижено. Разворовались, сэр.
>
>Ну ну, какой бюджет Украины был по вашему в первые три года независимости?

Барон, в 98-99 озвучивали в 9 млрд долларов.

От	Harkonnen
К	kirill111 (26.01.2015 20:45:24)
Дата	26.01.2015 21:05:29

Re: А какая...

>Барон, в 98-99 озвучивали в 9 млрд долларов.

Вы читаете вообще ? "в первые три года независимости Украина продала за рубеж вооружений на фантастическую тогда сумму 32 млрд долларов"
Первые три года это 91 - 94
Так вот, за эти годы не экспортировано даже Одного миллиарда.
не то что 32.
Статья просто редчайший бред и идиотизм.

От	kirill111
К	Harkonnen (26.01.2015 21:05:29)
Дата	27.01.2015 15:15:12

Re: А какая...

>>Барон, в 98-99 озвучивали в 9 млрд долларов.
>
>Вы читаете вообще ?

Барон, ну "шо ви так ароте"? Я и говорю, что 32000000000 - нереальные цифры. Если сам бюджет конца 90-х менее в разы этой цифры.

От	writer123
К	Harkonnen (26.01.2015 21:05:29)
Дата	26.01.2015 23:56:29

Re: А какая...

>Вы читаете вообще ? "в первые три года независимости Украина продала за рубеж вооружений на фантастическую тогда сумму 32 млрд долларов"
Я думаю что речь тут на самом деле не о вооружениях, а о военном имуществе и продукции ОПК в целом.
Начиная с танков и кончая металлоломом и запасами инженерного имущества и вообще материальных средств.

>Статья просто редчайший бред и идиотизм.
Т.е. по остальным фактам у вас возражений не имеется. :)

От	Harkonnen
К	writer123 (26.01.2015 23:56:29)
Дата	27.01.2015 00:01:39

Re: А какая...

>Начиная с танков и кончая металлоломом и запасами инженерного имущества и вообще материальных средств.

Ну ну, выдумывайте дальше. Вот только 300 миллионов 30 миллиардами никак не станут. Плотно сел аффтар в лужу.

>Т.е. по остальным фактам у вас возражений не имеется. :)

После того как прочитаешь такой бред про 32 млрд читать такой отстой нет смісла.

От	writer123
К	Harkonnen (27.01.2015 00:01:39)
Дата	27.01.2015 00:33:00

Re: А какая...

>Ну ну, выдумывайте дальше. Вот только 300 миллионов 30 миллиардами никак не станут. Плотно сел аффтар в лужу.
Вполне могут стать. Но проверить ни вы, ни я это не сможете. Потому что полных сведений о наличии матценностей на 91 и 94 год не имеется, как и о выручке заинтересованных лиц. Но известно, что СА была весьма богата, на Украине осталась значительная часть её богатств, и сейчас всё это растаяло как дым.
Так что это сугубо вопрос веры.

>После того как прочитаешь такой бред про 32 млрд читать такой отстой нет смісла.
А вот остальные цифры проверяемы и ваш отказ их обсуждать свидетельствует о том, что сказать вам в общем-то и нечего.

От	Harkonnen
К	writer123 (27.01.2015 00:33:00)
Дата	27.01.2015 00:41:54

Re: А какая...

>сейчас всё это растаяло как дым.

Вы понимаете хоть примерно, что можно было купить на 32 млрд. в 91- 94 годах?
Если бы понимали не позорились бы.

>А вот остальные цифры проверяемы

Если автор пишет бред в первых абзацах читать ахинею его могут только разбирающиеся в сортах...

От	writer123
К	Harkonnen (27.01.2015 00:41:54)
Дата	27.01.2015 01:49:15

Re: А какая...

>Вы понимаете хоть примерно, что можно было купить на 32 млрд. в 91- 94 годах?
Если из разных карманов - то сумма уже не выглядит сильно впечатляющей. Кто машину, кто квартиру, кто бутылку водки, кто виллу на лазурном берегу, кто - российский газ.

>Если автор пишет бред в первых абзацах читать ахинею его могут только разбирающиеся в сортах...
Что только подтверждает правоту автора.

От	Harkonnen
К	writer123 (27.01.2015 01:49:15)
Дата	27.01.2015 01:54:40

Re: А какая...

>Если из разных карманов - то сумма уже не выглядит сильно впечатляющей. Кто машину, кто квартиру, кто бутылку водки, кто виллу на лазурном берегу, кто - российский газ.

Еще раз -
вы понимаете сколько танков (и пр.), новых можно купить в 91-94 году за 32 млрд?

>Что только подтверждает правоту автора.

Видать не только афтар употребляет )))

От	Carabin
К	Harkonnen (26.01.2015 20:23:55)
Дата	26.01.2015 20:29:29

Re: А какая...

>>Я думаю, даже сильно занижено. Разворовались, сэр.
>
>Ну ну, какой бюджет Украины был по вашему в первые три года независимости?

Официальный бюджет не имеет никакого абсолютно отношения к масштабам государственного воровства, взяточничества и откатов. Зачастую масштабы черного бюджета превышают реальный в разы

От	Harkonnen
К	Carabin (26.01.2015 20:29:29)
Дата	26.01.2015 20:36:52

Re: А какая...

>Официальный бюджет не имеет никакого абсолютно отношения к масштабам государственного воровства, взяточничества и откатов. Зачастую масштабы черного бюджета превышают реальный в разы

Ну так я про то и говорю, ожидал факты в статье а там с начала пальцесосательство.
Да ладно, вы хоть порядок уифр понимаете? По вашему продавала оружия больше чем все вместе европейские страны в эти годы?
Ну или по вашему в 92 - 96 году украина имела почти ТРЕТЬ мирового экспорта оружия?

От	neuro
К	Harkonnen (26.01.2015 20:36:52)
Дата	27.01.2015 10:07:01

Re: А какая...

> Да ладно, вы хоть порядок уифр понимаете? По вашему продавала оружия больше чем все вместе европейские страны в эти годы?
> Ну или по вашему в 92 - 96 году украина имела почти ТРЕТЬ мирового экспорта оружия?
Осетра, наверное, надо бы урезать. Но тем не менее масштабные продажи вооружения по цене металлолома должностными лицами всех стран бывшего СССР имели место быть. Поэтому оценочная стоимость проданного вооружения и реально полученные деньги могут значительно различаться. Тем более деньги, полученные официальным путем.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Александр Булах
К	Harkonnen (26.01.2015 20:36:52)
Дата	26.01.2015 21:12:31

Легко.

>>Официальный бюджет не имеет никакого абсолютно отношения к масштабам государственного воровства, взяточничества и откатов. Зачастую масштабы черного бюджета превышают реальный в разы

>Ну так я про то и говорю, ожидал факты в статье а там с начала пальцесосательство.
>Да ладно, вы хоть порядок уифр понимаете? По вашему продавала оружия больше чем все вместе европейские страны в эти годы?
>Ну или по вашему в 92 - 96 году украина имела почти ТРЕТЬ мирового экспорта оружия?

Тут есть одна тонкость.
Имела не Украина, а те, кто продавал!
Разницу чувствуете?
Если нет, то вот вам информация к размышлению.
В ноябре 2011 г. Украина поставила Судану один МиГ-29УБ из наличия в составе ВВС.
Стоимость поставки тогда составила 2,795 млн. долл., а двух запасных двигателей РД-33 – еще 1,506 млн. долл.
Чисто для сравнения можно указать, что в 2003-2004 гг. Судан получил из России десять одноместных истребителей МиГ-29 и два МиГ-29УБ по цене свыше 200 млн. долл., т.е. в среднем по цене в 16,67 млн. долл. за ОДНУ машину. Эта цена почти в ШЕСТЬ РАЗ ВЫШЕ за практически такой же товар, который поставила Украина!

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Harkonnen
К	Александр Булах (26.01.2015 21:12:31)
Дата	26.01.2015 21:18:46

Re: Легко.

>Чисто для сравнения можно указать, что в 2003-2004 гг. Судан получил из России десять одноместных истребителей МиГ-29 и два МиГ-29УБ по цене свыше 200 млн. долл., т.е. в среднем по цене в 16,67 млн. долл. за ОДНУ машину. Эта цена почти в ШЕСТЬ РАЗ ВЫШЕ за практически такой же товар, который поставила Украина!

Вы скажите что могла теоретически продать в период 91-94 Украина на 32 млрд. долларов?

От	Александр Булах
К	Harkonnen (26.01.2015 21:18:46)
Дата	26.01.2015 21:53:43

Re: Легко.

>>Чисто для сравнения можно указать, что в 2003-2004 гг. Судан получил из России десять одноместных истребителей МиГ-29 и два МиГ-29УБ по цене свыше 200 млн. долл., т.е. в среднем по цене в 16,67 млн. долл. за ОДНУ машину. Эта цена почти в ШЕСТЬ РАЗ ВЫШЕ за практически такой же товар, который поставила Украина!
>
>Вы скажите что могла теоретически продать в период 91-94 Украина на 32 млрд. долларов?

Слушайте, я, конечно, могу сейчас выложить тут уже подготовленную статью для своего издания на эту тему, но я предпочту этого не делать.
Украина продавала всё, что только могла продать.
Даже то, чего продавать не имела права.
Включая все виды систем связи, управления, боеприпасы, предметы снабжения и пр. и пр...
Чисто навскидку.
Сколько Украине досталось вертолётов разных типов?
А сколько сейчас в строю?
Да, часть списали по износу.
А продали сколько?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Carabin
К	Harkonnen (26.01.2015 21:18:46)
Дата	26.01.2015 21:21:42

Re: Легко.

От	Harkonnen
К	Carabin (26.01.2015 21:21:42)
Дата	26.01.2015 21:25:06

Продолжите про оставшийся 31 млрд за 91-94?

>Ну ведь я же перечислил вам только что небольшую часть из того, что было продано.

Продолжите про оставшийся 31 млрд за 91-94?

От	Carabin
К	Harkonnen (26.01.2015 21:25:06)
Дата	26.01.2015 21:32:07

Re: Продолжите про...

>>Ну ведь я же перечислил вам только что небольшую часть из того, что было продано.
>
>Продолжите про оставшийся 31 млрд за 91-94?

6475 танков, 7153 боевых бронированных машины, 3392 единицы артиллерии, 1431 самолет, 285 вертолетов

От	Harkonnen
К	Carabin (26.01.2015 21:32:07)
Дата	27.01.2015 21:24:39

наглый лжец

>6475 танков, 7153 боевых бронированных машины, 3392 единицы артиллерии, 1431 самолет, 285 вертолетов

Я вам уже ответил, в первые три года независимости Украина не продала 6475 танков, 7153 боевых бронированных машины, 3392 единицы артиллерии, 1431 самолет, 285 вертолетов.
И я уже говорил, что вы наглый лжец.

От	Администрация (doctor64)
К	Harkonnen (27.01.2015 21:24:39)
Дата	27.01.2015 21:33:02

Оскорбление участника. Неделя (-)

От	vergen
К	Carabin (26.01.2015 21:32:07)
Дата	27.01.2015 13:53:46

Re: Продолжите про...

>6475 танков, 7153 боевых бронированных машины, 3392 единицы артиллерии, 1431 самолет, 285 вертолетов
А откуда эти цифры?

От	Alexeich
К	Carabin (26.01.2015 21:32:07)
Дата	27.01.2015 13:30:43

Re: Продолжите про...

>6475 танков, 7153 боевых бронированных машины, 3392 единицы артиллерии, 1431 самолет, 285 вертолетов

А и впрямь - куда подевалось неимоверное количество украинских боевых самолетов и вертолетов. не верится, что большую часть порезали на иголки - больно дорогие игрушки.

От	Carabin
К	Harkonnen (26.01.2015 20:36:52)
Дата	26.01.2015 20:40:53

Re: А какая...

От	Harkonnen
К	Carabin (26.01.2015 20:40:53)
Дата	26.01.2015 21:00:06

Re: А какая...

>Я думаю, да. Просто до бюджета не доходило ничего вообще. Поэтому и вызывает такое удивление. С общим доходом от имущества СССР несомненно 3-е место в мире.

Что продала украина с 92 по 96 чтобы иметь треть мирового экспорта? Вы хоть сами понимаете, что США за этот период 60 млрд экспортировали, как 1 в мире.

От	Carabin
К	Harkonnen (26.01.2015 21:00:06)
Дата	26.01.2015 21:12:37

Re: А какая...

>>Я думаю, да. Просто до бюджета не доходило ничего вообще. Поэтому и вызывает такое удивление. С общим доходом от имущества СССР несомненно 3-е место в мире.
>
>Что продала украина с 92 по 96 чтобы иметь треть мирового экспорта? Вы хоть сами понимаете, что США за этот период 60 млрд экспортировали, как 1 в мире.

Украина как страна? НИЧЕГО, АБСОЛЮТНО...
Отдельные украинцы все то, что описано в статье (оружие, бз, технологии) + люди (мозги) Предприятия, гражданские и полугражданские разработки (технологии), возможность пользоваться бывшей советской инфраструктурой, целые отрасли производства, землю. гос. собственность, граждан, вт.ч. детей (усыновление), политическое устройство страны, лояльность политического строя, поддержку и участие своих военнослужащих в разнообразных конфликтах, перепродажа газа, перепродажа нефти, сопутствующие ГСМ, раб. силу, морские и гео ресурсы. возможность пользоваться авиа пространством и еще +++...

От	Harkonnen
К	Carabin (26.01.2015 21:12:37)
Дата	26.01.2015 21:15:29

Re: А какая...

>Отдельные украинцы все то, что описано в статье (оружие, бз, технологии) + люди (мозги) Предприятия, гражданские и полугражданские разработки (технологии), возможность пользоваться бывшей советской инфраструктурой, целые отрасли производства, землю. гос. собственность, граждан, вт.ч. детей (усыновление), политическое устройство страны, лояльность политического строя, поддержку и участие своих военнослужащих в разнообразных конфликтах, перепродажа газа, перепродажа нефти, сопутствующие ГСМ, раб. силу, морские и гео ресурсы. возможность пользоваться авиа пространством и еще +++...

вы флеймер просто редкий какое отношение земля и дети имеют к "Украина продала за рубеж вооружений ".

От	Carabin
К	Harkonnen (26.01.2015 21:15:29)
Дата	26.01.2015 21:18:06

Re: А какая...

>>Отдельные украинцы все то, что описано в статье (оружие, бз, технологии) + люди (мозги) Предприятия, гражданские и полугражданские разработки (технологии), возможность пользоваться бывшей советской инфраструктурой, целые отрасли производства, землю. гос. собственность, граждан, вт.ч. детей (усыновление), политическое устройство страны, лояльность политического строя, поддержку и участие своих военнослужащих в разнообразных конфликтах, перепродажа газа, перепродажа нефти, сопутствующие ГСМ, раб. силу, морские и гео ресурсы. возможность пользоваться авиа пространством и еще +++...
>
>вы флеймер просто редкий какое отношение земля и дети имеют к "Украина продала за рубеж вооружений ".

Прямое к тому, что весь бюджет Украины 9 миллиардов. Бюджет некоторых граждан Украины превышал бюджет государства в РАЗЫ.
А мой пересказ того, что распродавалось постперестроечным государством просто ответ на ваш вопрос о том, что же все-таки было продано на Украине в 90-е годы. Я в чем-то не прав?

От	Harkonnen
К	Carabin (26.01.2015 21:18:06)
Дата	26.01.2015 21:20:29

Re: А какая...

>Прямое к тому, что весь бюджет Украины 9 миллиардов. Бюджет некоторых граждан Украины превышал бюджет государства в РАЗЫ.
>А мой пересказ того, что распродавалось постперестроечным государством просто ответ на ваш вопрос о том, что же все-таки было продано на Украине в 90-е годы. Я в чем-то не прав?

Вы не виляйте, что продала Украина в 91 - 94 году на 34 млрд?
Сколько самолетов, танков ? Вы хоть примерно осознаете что это за сумма на тот период?

От	Begletz
К	Harkonnen (26.01.2015 21:20:29)
Дата	27.01.2015 00:26:57

Источник этой цифры легко находится с помощью поискового устройства "Гугль"

>Вы не виляйте, что продала Украина в 91 - 94 году на 34 млрд?
> Сколько самолетов, танков ? Вы хоть примерно осознаете что это за сумма на тот период?

Ukraine has conducted only one official investigation into its illicit arms trade, a parliamentary commission in 1998. The inquiry found that Ukraine's 1992 military stocks were worth $89 billion and that over the next six years, $32 billion worth were stolen and resold abroad. But the investigation led to no charges, and the issue was swept under the carpet.

Ссылка: http://www.csmonitor.com/2002/0212/p09s02-woeu.html

Т е эти $32 млрд происходят из некоего украинского же внутреннего парламентского расследования. Чем хлопать крыльями и флудить, могли бы и сами найти.

От	Harkonnen
К	Begletz (27.01.2015 00:26:57)
Дата	27.01.2015 00:37:19

Роется по помойкам автор

>Т е эти $32 млрд происходят из некоего украинского же внутреннего парламентского расследования. Чем хлопать крыльями и флудить, могли бы и сами найти.

Ну, вот вы даже не знаете откуда что происходит, а хлопаете крылышками ,позоритесь
аффтар пишет что это "по данным Лондонского института стратегических исследований"...
Роется по помойкам автор, пальцесоствует, видимо нашел свою аудиторию. Тех кто не знает , что такое 32 млрд на 91 год.

От	Begletz
К	Harkonnen (27.01.2015 00:37:19)
Дата	27.01.2015 00:42:52

Ну вы же на Украине, кажется? Вот и проверили бы

было ли такое расследование или нет.

Я вобщем не к тому, что так оно и было, а к тому, что цифра в статье имеет украинский источник, судя по всему. Все украинские источники лучше делить на "3.14", как напр и порошенкины "9 тыс российских военнослужащих в Вост Украине", но что эту цифру $32 млрд не выдумал Волынец, это уже очевидно.

От	Alexeich
К	Begletz (27.01.2015 00:42:52)
Дата	27.01.2015 13:25:07

Re: Ну вы...

>Я вобщем не к тому, что так оно и было, а к тому, что цифра в статье имеет украинский источник, судя по всему. Все украинские источники лучше делить на "3.14", как напр и порошенкины "9 тыс российских военнослужащих в Вост Украине", но что эту цифру $32 млрд не выдумал Волынец, это уже очевидно.

Вы отстаете от жизни, укропредставитель в СБ ООН уже озвучил 12 тыс., в таком темпе к лету вся сухопутная армия РФ окажется на Украине.
Что до 32 млрд., то, как можно догадаться из чтения опуса, это оценка, сделанная на основе разницы стоимости содержимого складов с момента распада СССР. Понятно, что при таком подходе произвол в цифрах - огромен. Т.е. из того что где-то на 32 ярда убавилось вовсе не значит, что что-то куда-то в таком же числе продано. Ровно также, как уменьшение капитализации осню российских компаний вдвое в последний год не означает, что половина продана. Ваш КО,

От	Одессит
К	Begletz (27.01.2015 00:42:52)
Дата	27.01.2015 02:21:08

Насмешили!

Добрый день

> Все украинские источники лучше делить на "3.14", как напр и порошенкины "9 тыс российских военнослужащих в Вост Украине"

9000 : 3,14 = 2866 российских военнослужащих, если по Вашей методике подсчета. То есть с 2866 Ві согласны, как я понимаю.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Begletz
К	Одессит (27.01.2015 02:21:08)
Дата	27.01.2015 03:33:48

Re: Насмешили!

Привет!

>9000 : 3,14 = 2866 российских военнослужащих, если по Вашей методике подсчета. То есть с 2866 Ві согласны, как я понимаю.

Вы ведь понимаете, что число 3.14 имеет здесь скорее метафизический смысл, чем математический :) Я также вполне допускаю, что здесь может присутствовать излишний борцунизм и что цифра эта раздута, хотя и не невозможна.

Однако, на вопрос ув. Харконнена, "Откуда взята эта цифра?" я ответил, не так ли?

>С уважением www.lander.odessa.ua

Взаимно.

От	Alexeich
К	Begletz (27.01.2015 03:33:48)
Дата	27.01.2015 13:28:54

Re: Насмешили!

>Вы ведь понимаете, что число 3.14 имеет здесь скорее метафизический смысл, чем математический :) Я также вполне допускаю, что здесь может присутствовать излишний борцунизм и что цифра эта раздута, хотя и не невозможна.

Невозможно, Вы представляете, что такое 9 тыс. российских военных (регулярных танковых и мотопехотных частей, как утверждают наши ВРовские брехуны)? Никто не оспаривает какого-то количества добровольцев (и "добровольцев", хотя приказом на такое дело не направишь), но 9000 ... Тем более что оценки скачут туда-сюда как бешеные, самой кошерной, от Авакова, кажется - "117 тыс. регулярная российская армия и 3500 российских танков" - никто пока не перекрыл.

От	Begletz
К	Alexeich (27.01.2015 13:28:54)
Дата	27.01.2015 17:44:07

"Не невозможна" относилось только к цифре 32 млрд за неск лет (-)

От	Harkonnen
К	Begletz (27.01.2015 00:42:52)
Дата	27.01.2015 01:08:28

Христианский научный монитор

>но что эту цифру $32 млрд не выдумал Волынец, это уже очевидно.

Вы это "Христианский научный монитор" как украинский источник называете?
Автор статьи просто не осознает того, что написал, что говорит о том, что он профнепригодный, а выдумал он или на помойке нашел - дело другое.

От	Begletz
К	Harkonnen (27.01.2015 01:08:28)
Дата	27.01.2015 01:10:14

Re: Христианский научный...

>>но что эту цифру $32 млрд не выдумал Волынец, это уже очевидно.
>

>Вы это "Христианский научный монитор" как украинский источник называете?

Нет, то парламентское исследование, на которое он ссылается.

От	Harkonnen
К	Begletz (27.01.2015 01:10:14)
Дата	27.01.2015 01:13:37

Re: Христианский научный...

>Нет, то парламентское исследование, на которое он ссылается.

Ну так что же вы это исследование не приведете, с цитатами.

От	Begletz
К	Harkonnen (27.01.2015 01:13:37)
Дата	27.01.2015 01:36:53

Re: Христианский научный...

>>Нет, то парламентское исследование, на которое он ссылается.
>
>Ну так что же вы это исследование не приведете, с цитатами.

Я Украинской Государственной Мовой не владею, увы. Да и не факт, что док 1998 г есть в сети. Поэтому я и предложил вам проверить...

От	Skvortsov
К	Harkonnen (27.01.2015 01:13:37)
Дата	27.01.2015 01:35:42

Завсегда готов помочь, барон...

>>Нет, то парламентское исследование, на которое он ссылается.
>
>Ну так что же вы это исследование не приведете, с цитатами.

http://maidanua.org/arch/arch2006/1144141095.html

От	Harkonnen
К	Skvortsov (27.01.2015 01:35:42)
Дата	27.01.2015 02:44:47

по официальным данным газеты спид-инфо )))

> http://maidanua.org/arch/arch2006/1144141095.html

Это типа юмор такой пальцесосательный от Юлии Тимошенко? Я то думал будет серьезный источник. Там говорят "Це за деякими офіційними дослідженнями." - ну где эти дослидження? Или дальше будет бабулек цитировать?

От	Skvortsov
К	Harkonnen (27.01.2015 02:44:47)
Дата	27.01.2015 08:07:57

Там же приведена ссылка на стенограмму сессии Верховной Рады.

>Это типа юмор такой пальцесосательный от Юлии Тимошенко? Я то думал будет серьезный источник. Там говорят "Це за деякими офіційними дослідженнями." - ну где эти дослидження? Или дальше будет бабулек цитировать?

Доклад главы следственной комиссии СІНЧЕНКО С.Г. был зачитан в 11:05:19

http://static.rada.gov.ua/zakon/skl4/8session/STENOGR/16120508_52.htm

От	Harkonnen
К	Skvortsov (27.01.2015 08:07:57)
Дата	27.01.2015 14:00:41

Re: Там же...

>Доклад главы следственной комиссии СІНЧЕНКО С.Г. был зачитан в 11:05:19

> http://static.rada.gov.ua/zakon/skl4/8session/STENOGR/16120508_52.htm

Ага, а у Жирик обещает там сапоги в индийском океане мыть, тоже официальное заявление.

От	Skvortsov
К	Harkonnen (27.01.2015 14:00:41)
Дата	27.01.2015 15:48:44

Вы же спрашивали, на какой помойке автор статьи нашел цифру 32 млрд...

При чем тут солдатские сапоги, Жириновский и курорт на Гоа?

От	Begletz
К	Skvortsov (27.01.2015 01:35:42)
Дата	27.01.2015 01:39:07

Отлично, спасибо! (-)

От	Carabin
К	Harkonnen (26.01.2015 21:20:29)
Дата	26.01.2015 21:31:38

Re: А какая...

>>Прямое к тому, что весь бюджет Украины 9 миллиардов. Бюджет некоторых граждан Украины превышал бюджет государства в РАЗЫ.
>>А мой пересказ того, что распродавалось постперестроечным государством просто ответ на ваш вопрос о том, что же все-таки было продано на Украине в 90-е годы. Я в чем-то не прав?
>
>Вы не виляйте, что продала Украина в 91 - 94 году на 34 млрд?
> Сколько самолетов, танков ? Вы хоть примерно осознаете что это за сумма на тот период?

6475 танков, 7153 боевых бронированных машины, 3392 единицы артиллерии, 1431 самолет, 285 вертолетов

то, что было продано,

От	Carabin
К	Carabin (26.01.2015 21:31:38)
Дата	26.01.2015 21:33:40

Re: А какая...

>>>Прямое к тому, что весь бюджет Украины 9 миллиардов. Бюджет некоторых граждан Украины превышал бюджет государства в РАЗЫ.
>>>А мой пересказ того, что распродавалось постперестроечным государством просто ответ на ваш вопрос о том, что же все-таки было продано на Украине в 90-е годы. Я в чем-то не прав?
>>
>>Вы не виляйте, что продала Украина в 91 - 94 году на 34 млрд?
>> Сколько самолетов, танков ? Вы хоть примерно осознаете что это за сумма на тот период?
>

>6475 танков, 7153 боевых бронированных машины, 3392 единицы артиллерии, 1431 самолет, 285 вертолетов

>то, что было продано,

И еще раз повторю, Украина, как страна, здесь совершенно не при чем. Как раз бюджет не получил НИЧЕГО. От слова СОВСЕМ.

От	Harkonnen
К	Carabin (26.01.2015 21:33:40)
Дата	26.01.2015 21:35:45

Re: А какая...

>>6475 танков, 7153 боевых бронированных машины, 3392 единицы артиллерии, 1431 самолет, 285 вертолетов

>>то, что было продано,

>И еще раз повторю, Украина, как страна, здесь совершенно не при чем. Как раз бюджет не получил НИЧЕГО. От слова СОВСЕМ.

В какие страны эти 6475 танков, 7153 боевых бронированных машины, 3392 единицы артиллерии, 1431 самолет, 285 вертолетов
БЫЛИ проданы в 91-94 году?

От	Carabin
К	Harkonnen (26.01.2015 21:35:45)
Дата	26.01.2015 21:39:04

Re: А какая...

>>>6475 танков, 7153 боевых бронированных машины, 3392 единицы артиллерии, 1431 самолет, 285 вертолетов
>
>>>то, что было продано,
>
>>И еще раз повторю, Украина, как страна, здесь совершенно не при чем. Как раз бюджет не получил НИЧЕГО. От слова СОВСЕМ.
>
>В какие страны эти 6475 танков, 7153 боевых бронированных машины, 3392 единицы артиллерии, 1431 самолет, 285 вертолетов
> БЫЛИ проданы в 91-94 году?

США, Нигерия, Канада, Великобритания, да во все Африканские, Ближний восток, Средняя Азия. СНГ. Все чтоль перечислять? Ведь во многие и с экипажами.( Африка, б. Югославия)

От	Александр Булах
К	Carabin (26.01.2015 21:39:04)
Дата	26.01.2015 22:15:13

Re: А какая...

>>В какие страны эти 6475 танков, 7153 боевых бронированных машины, 3392 единицы артиллерии, 1431 самолет, 285 вертолетов
>>БЫЛИ проданы в 91-94 году?
>
>США, Нигерия, Канада, Великобритания, да во все Африканские, Ближний восток, Средняя Азия. СНГ. Все чтоль перечислять? Ведь во многие и с экипажами.( Африка, б. Югославия)

Кое-что даже в Россию продавали.
Не слишком афишируя.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Harkonnen
К	Carabin (26.01.2015 21:39:04)
Дата	26.01.2015 21:46:55

Re: А какая...

>США, Нигерия, Канада, Великобритания, да во все Африканские, Ближний восток, Средняя Азия. СНГ. Все чтоль перечислять? Ведь во многие и с экипажами.( Африка, б. Югославия)

Куда поставили 6475 танков за три года независимости.
Начинайте со стран куда осуществляли поставки от 200 танков )))))))))))

От	Carabin
К	Harkonnen (26.01.2015 21:46:55)
Дата	26.01.2015 22:08:26

Re: А какая...

так, поставив в 1996-1999 годах Пакистану 320 танков Т-80УД, изготовленных в значительной мере из советского задела,

РИА Новости

От	Carabin
К	Harkonnen (26.01.2015 21:46:55)
Дата	26.01.2015 22:01:18

Re: А какая...

>>США, Нигерия, Канада, Великобритания, да во все Африканские, Ближний восток, Средняя Азия. СНГ. Все чтоль перечислять? Ведь во многие и с экипажами.( Африка, б. Югославия)
>
>Куда поставили 6475 танков за три года независимости.
> Начинайте со стран куда осуществляли поставки от 200 танков )))))))))))

Так, в сентябре 1993 года из Украины в Азербайджан на самолетах было отправлено 85 танков Т-72. Примерно в тот же период Азербайджан получил около 50 танков Т-55 и несколько боевых самолетов МиГ-21, причем после запросов ряда организаций по контролю над вооружениями Баку был вынужден признать данный факт и уведомить государства - участники ДОВСЕ. Зимой 1993-1994 гг. Украина также поставила свыше 50 танков. В сентябре 1993 года в ответ на официальную ноту протеста со стороны МИД Армении украинское внешнеполитическое ведомство опровергло факт передачи танков Азербайджану.
http://www.regnum.ru/news/polit/1781063.html

Пы. Сы. Вы, однако, пишите быстрее, чем я читаю, приведите, пожалуйста, ваши контраргументы на статью топикстартера.

От	Carabin
К	Carabin (26.01.2015 22:01:18)
Дата	26.01.2015 22:03:34

Re: А какая...

>>>США, Нигерия, Канада, Великобритания, да во все Африканские, Ближний восток, Средняя Азия. СНГ. Все чтоль перечислять? Ведь во многие и с экипажами.( Африка, б. Югославия)
>>
>>Куда поставили 6475 танков за три года независимости.
>> Начинайте со стран куда осуществляли поставки от 200 танков )))))))))))
>

>Так, в сентябре 1993 года из Украины в Азербайджан на самолетах было отправлено 85 танков Т-72. Примерно в тот же период Азербайджан получил около 50 танков Т-55 и несколько боевых самолетов МиГ-21, причем после запросов ряда организаций по контролю над вооружениями Баку был вынужден признать данный факт и уведомить государства - участники ДОВСЕ. Зимой 1993-1994 гг. Украина также поставила свыше 50 танков. В сентябре 1993 года в ответ на официальную ноту протеста со стороны МИД Армении украинское внешнеполитическое ведомство опровергло факт передачи танков Азербайджану.
> http://www.regnum.ru/news/polit/1781063.html

>Пы. Сы. Вы, однако, пишите быстрее, чем я читаю, приведите, пожалуйста, ваши контраргументы на статью топикстартера.

А вместе с кзапчастями многократно больше. Вот только Украина от этого не получила ничего, это да.

От	Carabin
К	Carabin (26.01.2015 22:03:34)
Дата	26.01.2015 22:06:06

Re+ вот это стоит денег.

>>>>США, Нигерия, Канада, Великобритания, да во все Африканские, Ближний восток, Средняя Азия. СНГ. Все чтоль перечислять? Ведь во многие и с экипажами.( Африка, б. Югославия)
>>>
>>>Куда поставили 6475 танков за три года независимости.
>>> Начинайте со стран куда осуществляли поставки от 200 танков )))))))))))
>>
>

>>Так, в сентябре 1993 года из Украины в Азербайджан на самолетах было отправлено 85 танков Т-72. Примерно в тот же период Азербайджан получил около 50 танков Т-55 и несколько боевых самолетов МиГ-21, причем после запросов ряда организаций по контролю над вооружениями Баку был вынужден признать данный факт и уведомить государства - участники ДОВСЕ. Зимой 1993-1994 гг. Украина также поставила свыше 50 танков. В сентябре 1993 года в ответ на официальную ноту протеста со стороны МИД Армении украинское внешнеполитическое ведомство опровергло факт передачи танков Азербайджану.
>> http://www.regnum.ru/news/polit/1781063.html
>

>>Пы. Сы. Вы, однако, пишите быстрее, чем я читаю, приведите, пожалуйста, ваши контраргументы на статью топикстартера.
>

>А вместе с кзапчастями многократно больше. Вот только Украина от этого не получила ничего, это да.

+ Вот это стоит денег. Платили, несомненно исправно.
http://voprosik.net/ukrainskie-naemniki-v-karabaxe/

От	Carabin
К	Harkonnen (26.01.2015 21:46:55)
Дата	26.01.2015 21:52:18

Re: А какая...

От	Harkonnen
К	Carabin (26.01.2015 21:52:18)
Дата	26.01.2015 21:54:56

Re: А какая...

>Бывшая Югославия - значительно больше

Сколько танков Украина поставила в Бывшую Югославию ?

От	Dr Strangelove
К	Harkonnen (26.01.2015 21:46:55)
Дата	26.01.2015 21:51:20

Re: А какая...

От	Harkonnen
К	Dr Strangelove (26.01.2015 21:51:20)
Дата	26.01.2015 21:53:54

Re: А какая...

>А Вы цифрами опровергнуть можете? Или "этого не может быть, потому что я лично так считаю"?

http://www.razumkov.org.ua/ukr/article.php?news_id=578

От	BP~TOR
К	Harkonnen (26.01.2015 21:53:54)
Дата	26.01.2015 22:52:19

А там не ясно откуда эти цифры

> http://www.razumkov.org.ua/ukr/article.php?news_id=578
Если по СИПРИ то это неполные цифры, там стрелковку и запчасти не считают

От	Carabin
К	Harkonnen (26.01.2015 21:53:54)
Дата	26.01.2015 21:55:53

Re: А какая...

>>А Вы цифрами опровергнуть можете? Или "этого не может быть, потому что я лично так считаю"?
>
> http://www.razumkov.org.ua/ukr/article.php?news_id=578

Дык приведите ваши контраргументы на статью топикстартера. Я свои привел.

От	Harkonnen
К	Carabin (26.01.2015 21:55:53)
Дата	26.01.2015 21:58:48

Re: А какая...

>Дык приведите ваши контраргументы на статью топикстартера. Я свои привел.

Вы ссылку почитайте, там указаны цифры экспорта ВВТ Украиной за 92-94 год.

От	Begletz
К	Harkonnen (26.01.2015 21:58:48)
Дата	27.01.2015 01:04:52

Это официальные цифры. А статья в CSM утверждает, что шел подпольный экспорт

там в тексте "разворовали и продали" всем желающим, включая Талибан. Отсюда и грандиозная цифирь в 32 млрд. Это м п за 6-7 лет, 1992-8, а продажа на 5 млрд в год вполне реальна. США в эти годы экспортировали где-то на 12-15 млрд в год.

От	Harkonnen
К	Begletz (27.01.2015 01:04:52)
Дата	27.01.2015 01:12:50

Лондонского института стратегических исследований

>там в тексте "разворовали и продали" всем желающим, включая Талибан. Отсюда и грандиозная цифирь в 32 млрд. Это м п за 6-7 лет, 1992-8, а продажа на 5 млрд в год вполне реальна. США в эти годы экспортировали где-то на 12-15 млрд в год.

Ну вот и не спорю, официальный цифры "христианского научного монитора", или там официальная справка центральной Одесской прачечной.
А лучше используйте официальные данные от бабульки из подъезда.
Вопрос на засыпку, сколько танков нового производства, например Т-80УД можно купить за 5 млрд ? Это для того чтобы вы прост она землю вернулись.

От	Alexeich
К	Harkonnen (27.01.2015 01:12:50)
Дата	27.01.2015 19:24:45

Re: Лондонского института...

>Ну вот и не спорю, официальный цифры "христианского научного монитора", или там официальная справка центральной Одесской прачечной.

разница между одесской прачечной и CSM в том что сведениям из последнего не чураются пользоваться даже представители Госдепа США

От	Harkonnen
К	Alexeich (27.01.2015 19:24:45)
Дата	27.01.2015 20:32:11

Re: Лондонского института...

>разница между одесской прачечной и CSM в том что сведениям из последнего не чураются пользоваться даже представители Госдепа США

Разницы нет, так как цитировать бред про 32 млрд. в 91-94 могут только полностью профнепригодные писаки.

От	Alexeich
К	Harkonnen (27.01.2015 20:32:11)
Дата	29.01.2015 13:43:36

Re: Лондонского института...

> Разницы нет, так как цитировать бред про 32 млрд. в 91-94 могут только полностью профнепригодные писаки.

Вы хотели написать "Псаки"? :)

От	Константин Чиркин
К	Harkonnen (26.01.2015 20:36:52)
Дата	26.01.2015 20:38:51