От Жуков Андрей
К All
Дата 26.01.2015 11:08:28
Рубрики Прочее; Униформа; 1917-1939;

Знамя 1 полка Червонного казачества - подлинник или копия?

Здравствуйте!
В Военно-историческом музее Украины выставлено знамя 1-го полка Червонного казачества
http://reibert.info/useralbums/img_256159_1-jpg.177576/view-image
Это подлинник или копия?
Почему спрашиваю - ибо это знамя хранилось в 80-х годах в ЦМВС.
Его передали официально в ВИМ Украины или просто сделали копию?
От ПРАПОР
К Жуков Андрей (26.01.2015 11:08:28)
Дата 26.01.2015 17:55:02

Re: Знамя 1...

>Здравствуйте!
>В Военно-историческом музее Украины выставлено знамя 1-го полка Червонного казачества
> http://reibert.info/useralbums/img_256159_1-jpg.177576/view-image
>Это подлинник или копия?
>Почему спрашиваю - ибо это знамя хранилось в 80-х годах в ЦМВС.
>Его передали официально в ВИМ Украины или просто сделали копию?

ИМХО - более поздний новодел. Ибо "По состоянию на июль 1925 г.

1-й Конный Червонного казачества им. Всеукраинского ЦИК корпус
В октябре 1920 г в соответствии с приказом войскам Юго-Западного фронта от 26 октября 1920 г., № 2029 был сформирован Конный корпус в составе 8-й и 17-й кавалерийских дивизий.

13 декабря 1920 г. приказом РВСР №2797/559 (секретным) присвоено наименование 1-й Киевский конный корпус.
10 августа 1921 г. в соответствии с постановлением Всеукраинского Центрального Исполнительного Комитета присвоено наименование 1-й конный корпус Червонного казачества им. Всеукраинского ЦИК (наименование утверждено секретным приказом РВСР от 12 сентября 1921 г. № 1983/342).
На практике, с момента создания корпус и 8-я дивизия в приказах и делопроизводстве войск Украины и Крыма именовались «Червонно-казачьими», Причём, 8-я кавалерийская дивизия неофициально называлась 1-й конной Червонного казачества, а её полки соответственно — 1-м (43-й) Мелитопольским, 2-м (44-й) Бердянским, 3-м (45-й) Криворожским, 4-м (46-й) Новоушицким, 5-м (47-й) Ялтинским, 6-м (48-й) Лубенским Червонного казачества. 17-я кавалерийская дивизия упорно сохраняла свой официальный номер, а её полки — общевойсковую нумерацию: 97-й, 98-й, 99-й, 100-й, а также 1-й и 2-й бригады Г.И. Котовского."

В детстве я год проучился в школе на Москалевке номер, то ли 46, то ли 48 (уже запамятовал).
Так при школе функционировал Народный музей Червоного казачества. Экспозиция размещалась очень тесно в двух комнатах, и помница какие-то стяги с потолка там свисали...
Года три назад проходя мимо видел табличку музея на школе, - может еще функционирует.
От Жуков Андрей
К ПРАПОР (26.01.2015 17:55:02)
Дата 27.01.2015 07:14:10

Re: Знамя 1...

>ИМХО - более поздний новодел. Ибо "По состоянию на июль 1925 г.
Не совсем понял ход ваших рассуждений...
Знамя вручено через год после формирования полка - в декабре 1918 г.
Лично я сомневаюсь в том, что это оригинальное знамя. Ибо оригинальное наверняка так и лежит в ЦМВС.
От ПРАПОР
К Жуков Андрей (27.01.2015 07:14:10)
Дата 27.01.2015 12:32:46

Re: Знамя 1...

>>ИМХО - более поздний новодел. Ибо "По состоянию на июль 1925 г.
>Не совсем понял ход ваших рассуждений...
>Знамя вручено через год после формирования полка - в декабре 1918 г.
>Лично я сомневаюсь в том, что это оригинальное знамя. Ибо оригинальное наверняка так и лежит в ЦМВС.
Мне кажется на знамени должны быть указаны регалии (не просто 1-й Червоного казачества, а 1-й Червоного казачества им. чего-то)Да и дата смущает 27 декабря, - к формированию приступили не ранее 28 (всю ночь разоружали 2-й украинский) Жаль под рукой воспоминаний Примакова нету,но я так помню. По условиям Бресткого мира подлежали расформированию все украинские части Советов.
Но червонцев, по настоянию Моссовета не тронули. Вот мне и кажется, должна быть регалия или от ВУЦИК, или от Моссовета.
От Жуков Андрей
К ПРАПОР (27.01.2015 12:32:46)
Дата 27.01.2015 12:57:27

Re: Знамя 1...

>Мне кажется на знамени должны быть указаны регалии (не просто 1-й Червоного казачества, а 1-й Червоного казачества им. чего-то)Да и дата смущает 27 декабря, - к формированию приступили не ранее 28 (всю ночь разоружали 2-й украинский) Жаль под рукой воспоминаний Примакова нету,но я так помню. По условиям Бресткого мира подлежали расформированию все украинские части Советов.
Да вы что? Какие регалии в декабре 1918 г.? Их не было.
Сам текст и его расположении на знамени - точь в точь как и на знамени, которое было в ЦМВС. Это сомнения не вызывает. Знамен в те годы шили кучу и без всяких правил.
>Но червонцев, по настоянию Моссовета не тронули. Вот мне и кажется, должна быть регалия или от ВУЦИК, или от Моссовета.
У 1-го полка Червонного казачества знамен было очень много. А мы пока обсуждаем его самое первое.

Вот что говорит про него каталог в ЦМВС:
Знамя 1-го кавалерийского червонного казачества полка 8-й кавалерийской червонного казачества дивизии.
Полотнище двухстороннее, из красного бархата, обшито бахромой. Надписи (на украинском языке) вышиты мишурой: на лицевой стороне - "Перший полк червоного казацтва. 27.XII.1917 г. - 27.XII.1918 г.", на обратной стороне - "Славним червоним козакам. Тимчасовий робитниче-селянський уряд Украини".
Размер 160х90.
Инвентарный номер № 9/5278.
Поступило в музе в 1941 г.
Знамя было вручено полку от Временного рабоче-крестьянского правительства Украины в годовщину создания полка - 27 декабря 1918 г.
От BP~TOR
К Жуков Андрей (27.01.2015 12:57:27)
Дата 27.01.2015 13:09:10

Re: Знамя 1...


>У 1-го полка Червонного казачества знамен было очень много. А мы пока обсуждаем его самое первое.

>Вот что говорит про него каталог в ЦМВС:
>Знамя 1-го кавалерийского червонного казачества полка 8-й кавалерийской червонного казачества дивизии.
>Полотнище двухстороннее, из красного бархата, обшито бахромой. Надписи (на украинском языке) вышиты мишурой: на лицевой стороне - "Перший полк червоного казацтва. 27.XII.1917 г. - 27.XII.1918 г.", на обратной стороне - "Славним червоним козакам. Тимчасовий робитниче-селянський уряд Украини".
>Размер 160х90.
>Инвентарный номер № 9/5278.
>Поступило в музе в 1941 г.
>Знамя было вручено полку от Временного рабоче-крестьянского правительства Украины в годовщину создания полка - 27 декабря 1918 г.
самое первое

[60K]


От Жуков Андрей
К BP~TOR (27.01.2015 13:09:10)
Дата 27.01.2015 13:21:58

Re: Знамя 1...

>самое первое
Так и я о нём же.
То что в Военно-историческом музее Украины - это оно самое в подлиннике или в копии?
От BP~TOR
К Жуков Андрей (27.01.2015 13:21:58)
Дата 27.01.2015 14:00:24

Re: Знамя 1...


>То что в Военно-историческом музее Украины - это оно самое в подлиннике или в копии?
думаю копия
Вот не вспомню было ли это знамя в наборе открыток со знаменами из ЦМВС