ВИФ2 NE : Ветка : Почему наши не применяли экранирование Т-34?

От	certero
К	All
Дата	26.01.2015 01:02:45
Рубрики	WWII; Танки;

Почему наши не применяли экранирование Т-34?

Немцы активно занялись бронированием своих трешек и четверок и уже в 42 году получили хорошо защищенные машины. Почему по этому же пути - навешивания доп. листов брони, не могли пойти в СССР?

От	certero
К	certero (26.01.2015 01:02:45)
Дата	27.01.2015 15:03:12

Огромное спасибо всем ответившим, очень интересная инфа!

Каждый раз, когда детально рассматривается какой-нибудь подобный вопрос, убеждаюсь, как сложно было нашей стране победить в той войне. Удивительно, что СССР смог, имея значительное отставание в многих отраслях, превзойти Германию в численности и частично, в боевой функциональности техники.
Чуть в сторону - увивительно, но документы времен ВОВ часто написаны значительно более живым языком, чем времен позднего СССР и более конкретны, что-ли.

От	neuro
К	certero (26.01.2015 01:02:45)
Дата	27.01.2015 10:35:55

Re: Почему наши...

>Немцы активно занялись бронированием своих трешек и четверок и уже в 42 году получили хорошо защищенные машины. Почему по этому же пути - навешивания доп. листов брони, не могли пойти в СССР?
Причин много.
1. "Зелен виноград". Всего 2 прокатных стана, способных катать броню - мариупольский и ижорский не сразу запущенные после эвакуации. Кроме того и сама броня не каждым металлургическим производством выдается. Дефицит все: от легирующих добавок до печей с нужной футеровкой, да и просто печей (разные стали варятся с разной футеровкой). 42г - год жутчайшего дефицита брони. Не от хорошей жизни легкие танки массово выпускали. А далее простой закон: чем толще деталь, тем меньше оборудования, на котором его можно обрабатывать.
2. Бронирование рассчитывается не против абстрактного противника с абстрактным вооружением, а против массового ПТО. Рост возможностей ПТО обгонял рост толщины брони.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Исаев Алексей
К	certero (26.01.2015 01:02:45)
Дата	26.01.2015 14:13:44

Почему не применяли? применяли

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Однако на Т-34 экранирование ограничивалось перегрузкой передних катков. Поэтому экранирование было немассовым. Во-вторых. другим был характер ПТО противника. Экранированные под подкалиберные снаряды Т-34 выехали в июле 1943 г. на Западном фронте на 88-мм противотанковые пушки. С невеселым результатом. Впрочем от 75-мм ПАК-40 экранирование тоже не очень хорошо работало.

С уважением, Алексей Исаев

От	Макаров Алексей
К	Исаев Алексей (26.01.2015 14:13:44)
Дата	26.01.2015 21:45:13

Re: Почему не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Однако на Т-34 экранирование ограничивалось перегрузкой передних катков. Поэтому экранирование было немассовым.

Перегруз был, но не критический. В итоге от экранировки отказались из-за незначительного увеличения снарядостойкости при больших трудозатратах. Овчинка выделки не стоила.

От	Claus
К	Исаев Алексей (26.01.2015 14:13:44)
Дата	26.01.2015 14:51:32

А не проще было вместо экранирования просто довести лобовой лист миллиметров до

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Однако на Т-34 экранирование ограничивалось перегрузкой передних катков. Поэтому экранирование было немассовым. Во-вторых. другим был характер ПТО противника. Экранированные под подкалиберные снаряды Т-34 выехали в июле 1943 г. на Западном фронте на 88-мм противотанковые пушки. С невеселым результатом. Впрочем от 75-мм ПАК-40 экранирование тоже не очень хорошо работало.
А не проще было вместо экранирования просто довести лобовой лист миллиметров до 60? Проблему же перегрузки решить например дифференцированным бронированием - ослабить нижний лобовой лист миллиметров до 20, плюс стрелка с пулеметом убрать.
По крайней мере так хоть заметная часть проекции была бы защищена более-менее прилично.

От	Макаров Алексей
К	Claus (26.01.2015 14:51:32)
Дата	26.01.2015 21:39:07

Re: А не...

>А не проще было вместо экранирования просто довести лобовой лист миллиметров до 60?

Пытались и не раз. Если вкратце, то 60 мм хотели бронировать Т-34М еще до войны,но не срослось. До освоения производства Т-34М выпускаемые Т-34 планировалось экранировать до 60 мм (лоб и башню). На 183 заводе в самом начале войны заэкранировали две Т-34 и испытали. На выходе при увеличении массы на 1200 кг ПСП (предел сквозного пробития) увеличился только на 50 м/с, т.е. существенного увеличения снарядостойсти не произошло.
В конце 41 года к этому вопросу вернулись. Постановлением ГКО № 1062сс было предписано с 15.1.42 выпускать экранированные Т-34, а с 15.2.41 с лобовой броней в 60 мм. По факту экранировать начали, а вот с переходом на 60 мм опять не срослось по причинам отсутсвия необходимого количества оборудования для прокатки 60 мм листа, а главное правки готовых бронедеталей. В начале 42 Кулебакский завод прокат 60 мм листов таки освоил и поставил на 112 партию, но на 112 отказались от изготовления 60 мм лобовиков, так как править их после термообработки было нечем.
23.02.42 постановлением ГКО № 1333сс экранировка была отменена.
В 43 году испытывали разнесенную экранировку, но результаты опять неудовлетворительные.
В общем овчинка выделки не стоила. Как-то так.

От	EnsignExpendable
К	Claus (26.01.2015 14:51:32)
Дата	26.01.2015 18:42:09

Re: А не...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Однако на Т-34 экранирование ограничивалось перегрузкой передних катков. Поэтому экранирование было немассовым. Во-вторых. другим был характер ПТО противника. Экранированные под подкалиберные снаряды Т-34 выехали в июле 1943 г. на Западном фронте на 88-мм противотанковые пушки. С невеселым результатом. Впрочем от 75-мм ПАК-40 экранирование тоже не очень хорошо работало.
>А не проще было вместо экранирования просто довести лобовой лист миллиметров до 60? Проблему же перегрузки решить например дифференцированным бронированием - ослабить нижний лобовой лист миллиметров до 20, плюс стрелка с пулеметом убрать.
>По крайней мере так хоть заметная часть проекции была бы защищена более-менее прилично.

Т-34-85М был, с достаточно солидной бронёй в 75 мм. От него отказались, так как много надо было менять в конструкции а танк всё равно пробивался достаточно эффективно. Американцы тоже пришли к выводу что даже супер пупер Шерман с непробиваемой ВЛД снизил бы пробития на жалкие 15%.

От	Ibuki
К	EnsignExpendable (26.01.2015 18:42:09)
Дата	26.01.2015 18:50:29

Танки воюют только с танками

>Т-34-85М был, с достаточно солидной бронёй в 75 мм. От него отказались, так как много надо было менять в конструкции а танк всё равно пробивался достаточно эффективно.
Пушкой Пантеры. ПАК-40 на испытаниях была не интересна, ведь как известно на Восточном фронте советские танки воюют только с Пантерами и Королевскими Тиграми.
http://yuripasholok.livejournal.com/3418270.html
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2605863

От	EnsignExpendable
К	Ibuki (26.01.2015 18:50:29)
Дата	26.01.2015 19:49:24

Re: Танки воюют...

>>Т-34-85М был, с достаточно солидной бронёй в 75 мм. От него отказались, так как много надо было менять в конструкции а танк всё равно пробивался достаточно эффективно.
>Пушкой Пантеры. ПАК-40 на испытаниях была не интересна, ведь как известно на Восточном фронте советские танки воюют только с Пантерами и Королевскими Тиграми.
> http://yuripasholok.livejournal.com/3418270.html
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2605863

Ну у Пашолка ещё было письмо про то что половина Вермахта катается на Кингтиграх и Пантерах и что в Т-34 надо 100 мм пушку воткнуть ))

От	Flanker
К	Ibuki (26.01.2015 18:50:29)
Дата	26.01.2015 19:11:28

Re: Танки воюют...

>>Т-34-85М был, с достаточно солидной бронёй в 75 мм. От него отказались, так как много надо было менять в конструкции а танк всё равно пробивался достаточно эффективно.
>Пушкой Пантеры. ПАК-40 на испытаниях была не интересна, ведь как известно на Восточном фронте советские танки воюют только с Пантерами и Королевскими Тиграми.
> http://yuripasholok.livejournal.com/3418270.html
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2605863
Да лукавый отчет. Учитывая что основным стволом выбивающим 34ки был в 44ом не Пантеркин, а ПАК-40 и 48 калиберные пушки Штугов и Хетцеров, против которых такая защита была вполне адекватной. Видимо промышленности не улыбалось переходить на катаный 75 мм лист в количествах нужных для производств 34ок...

От	EnsignExpendable
К	Flanker (26.01.2015 19:11:28)
Дата	26.01.2015 19:51:50

Re: Танки воюют...

>Да лукавый отчет. Учитывая что основным стволом выбивающим 34ки был в 44ом не Пантеркин, а ПАК-40 и 48 калиберные пушки Штугов и Хетцеров, против которых такая защита была вполне адекватной. Видимо промышленности не улыбалось переходить на катаный 75 мм лист в количествах нужных для производств 34ок...

У американцев тоже основной противник Пак 40. Однако цифра в 15% остаётся. Ради такой 75 мм броню катать и кучу агрегатов переделовать не интересно.

От	Валера
К	Claus (26.01.2015 14:51:32)
Дата	26.01.2015 15:26:43

Re: А не проще было вместо экранирования

4-ки G поздние шли с завода с 30мм доплистом, ЕМНИП, 4-ки Н сразу с монолитным 80мм

От	Bronevik
К	Валера (26.01.2015 15:26:43)
Дата	28.01.2015 11:56:29

У поздних четверок безбожно перегружены передние катки. (-)

От	Bronevik
К	Bronevik (28.01.2015 11:56:29)
Дата	28.01.2015 13:24:26

Re: У поздних четверок безбожно перегружены передние катки. Иллюстрация

Доброго здравия!

https://www.youtube.com/watch?v=Lf2A2rRILJI#t=97

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Медведь
К	certero (26.01.2015 01:02:45)
Дата	26.01.2015 06:07:08

Пробовали.

Эффект оказался не очень. С 900 до 700 из пак40, при очень больших трудозатратах. Отказались. Бессмысленно.

От	Ibuki
К	Медведь (26.01.2015 06:07:08)
Дата	26.01.2015 18:04:01

Re: Пробовали.

>Эффект оказался не очень. С 900 до 700 из пак40,
Откуда такие сведения?

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (26.01.2015 18:04:01)
Дата	27.01.2015 09:36:32

Re: Пробовали.

>>Эффект оказался не очень. С 900 до 700 из пак40,
>Откуда такие сведения?

Он попутал с отчетом об экранировке траками емнип.

От	certero
К	Медведь (26.01.2015 06:07:08)
Дата	26.01.2015 13:17:28

Re: Пробовали.

>Эффект оказался не очень. С 900 до 700 из пак40, при очень больших трудозатратах. Отказались. Бессмысленно.
Не могли бы пояснить, почему у немцев получилось, а у наших нет?
Броня другая или форма корпуса мешала?

От	kirill111
К	certero (26.01.2015 13:17:28)
Дата	26.01.2015 14:01:32

Re: Пробовали.

Экраны на пц-4 помогали от пуль ПТ-ружей.

От	Исаев Алексей
К	kirill111 (26.01.2015 14:01:32)
Дата	26.01.2015 14:17:52

Судя по тезису о 1942 г. речь не о шурценах, а о накладках на лоб (-)

От	kirill111
К	Исаев Алексей (26.01.2015 14:17:52)
Дата	26.01.2015 18:51:36

Re: Судя по...

Основной ББ наших - каморный 350А. он и срабатывал на предварительной преграде.

От	Claus
К	Исаев Алексей (26.01.2015 14:17:52)
Дата	26.01.2015 14:53:31

В принципе накладки (т.е. 2 листа один на другом) должны быть менее эффективны,

В принципе накладки (т.е. 2 листа один на другом) должны быть менее эффективны, чем один лист суммарной толщины.
Если я правильно понимаю, немцы накладки использовали только на ранее выпущенных машинах, а не на новых?

От	Cat
К	Claus (26.01.2015 14:53:31)
Дата	27.01.2015 16:10:19

Как знать...

>В принципе накладки (т.е. 2 листа один на другом) должны быть менее эффективны, чем один лист суммарной толщины.
>Если я правильно понимаю, немцы накладки использовали только на ранее выпущенных машинах, а не на новых?

===С точки зрения статической прочности толстый лист прочнее на изгиб, зато пакет тонких более упруг (работает как рессора), плюс трещина при ударе снаряда не распространяется сразу на всю глубину. Вдобавок с точки зрения термообработки тонкие листы предпочтительнее (толстые листы закалить не всегда технологически возможно либо нужно использовать большой объем легирующих присадок). Много и от снаряда зависит, его скорости, угла встречи, твердости и формы головки и т.п.

От	zb485c
К	Claus (26.01.2015 14:53:31)
Дата	27.01.2015 11:08:10

Re: В принципе...

>В принципе накладки (т.е. 2 листа один на другом) должны быть менее эффективны, чем один лист суммарной толщины.
>Если я правильно понимаю, немцы накладки использовали только на ранее выпущенных машинах, а не на новых?
Тут все зависит от качества листов (может там тонкие хорошего качества, а толстый - фе) и типа снаряда. В общем случае один толстый - технологичнее.

От	Пауль
К	certero (26.01.2015 13:17:28)
Дата	26.01.2015 13:48:58

Re: Пробовали.

>>Эффект оказался не очень. С 900 до 700 из пак40, при очень больших трудозатратах. Отказались. Бессмысленно.
>Не могли бы пояснить, почему у немцев получилось, а у наших нет?
>Броня другая или форма корпуса мешала?

ПТП другие. У нас М-42/ЗИС-3, а у них Pak 40.

С уважением, Пауль.

От	kapral250
К	certero (26.01.2015 01:02:45)
Дата	26.01.2015 01:15:03

Все наши применяли.

От	DM
К	certero (26.01.2015 01:02:45)
Дата	26.01.2015 01:04:44

Re: Почему наши...

http://www.k2x2.info/transport_i_aviacija/tankovaja_mosh_sssr_chast_ii_v_tjazhkuyu_poru/pic_269.jpg

и, далее, Гугл в помощь