От Venik
К All
Дата 10.04.2002 19:09:12
Рубрики WWII;

Опять про изнасилования - Падение Берлина, Бивора

Мое почтение!

Удалось кое-что подразузнать о готовящейся к публикации книге Антони Бивора "Падение Берлина" (The Fall of Berlin 1945, by Antony Beevor).

В нескольких коротких рекламных статьях автор упоминал, что, несмотря на то что книга уже написана, он еще занимается изучение неких недавно рассекреченных материалов в "московском архиве".

Есть предположение, что речь идет о рассекреченных документах СВАГ (советской военной администрации в Германии) доступных в Госархиве.

Я уже задавал этот вопрос не так давно, но хочу повториться. Кто-нибудь в курсе что представляют из себя эти документы и может-ли в них содержаться сабжевая информация? Найдутся-ли желающие покопаться в этих документах, если это возможно?

Кстати, реальная задержка с публикацией книги (изначально планировалось опублокивать ее еще в январе) - желание издателя (Викинг Пресс) выпустить книгу к Дню Победы. Сам автор якобы был против подобного пиаровского маневра.

С уважением, Venik
От Philipp
К Venik (10.04.2002 19:09:12)
Дата 11.04.2002 11:52:23

поминутно ожидаю подключения Резуна к етому делу...:(


зачем Сталину милион парашутистов и тысячи дул на танках? для насилия населения:((((

падлы вонючие.

Ксати о Германии: что русские были звери и насиловали все подряд от женщин, коров и баранов до столов и консервов, немцам вбито в голову хорошо и навсегда:(( заказ из америки и англии выполнен блесяще...:(

"Тень победы"-только начало словесного поноса в сторону наших солдат... скоро будет дикий пердеж...

ненавижу....:(
От Waldi
К Philipp (11.04.2002 11:52:23)
Дата 11.04.2002 12:32:48

Re: поминутно ожидаю...

>ненавижу....:(
Кого?
От Philipp
К Waldi (11.04.2002 12:32:48)
Дата 11.04.2002 12:50:26

разных таких, пушистых...

которые про солдат русских пишут, что они насильники были и уроды моральные...

разумеется были редкии случаи насилствия, но не поголовно же. тем более уверен, что большинство таких - преследовались законом.
От Черный мессер
К Venik (10.04.2002 19:09:12)
Дата 10.04.2002 21:56:29

Альтернативный источник. О поведении самих немецких фройляйн.

>Кстати, реальная задержка с публикацией книги (изначально планировалось опублокивать ее еще в январе) - желание издателя (Викинг Пресс) выпустить книгу к Дню Победы. Сам автор якобы был против подобного пиаровского маневра.

Ох уж эти авторы!
Такие ка-а-а-а-кетливые, что просто жуть.
Но деньги любят.
Ну, да это ладно.
Попалась мне кинжка
"Год рождения 1921-й".
Издана полукустарно, тиражом в 500 экз.
Описывает судьбы двух знакоых автора -
Виктора Лапаева, просидевшего большую часть войны по немецким лагерям(дцать побегов, ес-сно), и капитана гвардейских минометов Косова.
Так вот, в автобиографии Косова есть интересный отрывок о том, как однажды его ординарец в Германии вроде бы без причины разматерИлся не на шутку. Оказалось, пошел он к хозяйке, попросить что-то зашить. Языка не знал, объяснил жестами.
А она, зараза, разделась и на диван.

Книга, кстати, очень интересная.
Полна деталей военного быта, описаний военных действий от первых до последних дней, подробных описаний того, что происходило с нашими пленными.
Единственное, что плохо в ней - тираж.
На мой взгляд самый логичный выход ее отсканерить и выложить в сети. Тоже ко Дню Победы, но сканёра у меня нет.

Hals und beinbruch!
Shwarze messer.
От Venik
К Черный мессер (10.04.2002 21:56:29)
Дата 10.04.2002 23:07:19

кто может помочь отсканировать?

Мое почтение!

Хотелось-бы почитать...

Venik

>Книга, кстати, очень интересная.
>Полна деталей военного быта, описаний военных действий от первых до последних дней, подробных описаний того, что происходило с нашими пленными.
>Единственное, что плохо в ней - тираж.
>На мой взгляд самый логичный выход ее отсканерить и выложить в сети. Тоже ко Дню Победы, но сканёра у меня нет.

>Hals und beinbruch!
>Shwarze messer.
С уважением, Venik
От Дмитрий Козырев
К Venik (10.04.2002 19:09:12)
Дата 10.04.2002 20:40:39

Есть предложение отделить изнасилования от проституции (-)
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (10.04.2002 20:40:39)
Дата 10.04.2002 22:29:45

Re: Есть предложение...

Приветствую.

Насилие, это ужастно, кто бы спорил! Не зря на зоне, кренделей, хожих по 117-й (например), "питушат" (сейчас не обсуждаем справедливость приговора). И правильно делают! Любое насилие - порок.

Но (имхо) на войне жизненные ценности смещаются, и смещаются они ДАЛЕКО НЕ в лучшую сторону. Как быть с понятием "принуждение" (читай - насилие)?

Два примера:

1). Принуждение физическое.

2). Принуждение за банку тушенки.

Как оценишь, что более безнравственно? Будешь спорить, что во время голодухи военной, банка тушняка была НЕсопостовима со 100 "гринами" в наше время???

Вопрос нравственности во времена экстрима - СЛОЖНЫЙ вопрос (имхо). А по мне, вообще НЕРЕШАЕМЫЙ.

Так что, Дмитрий, грань между проституцией и изнасилованием в экстримальных условиях замыливается, а может и изчезает.

Всё сугубо ИМХО.

ЗЫ: Я думаю, что все разговоры об изнасиловании в окупации напоминают "Спор о вкусе кокосовых орехов с теми, кто их ел". Заканчивается "Вторая чеченская" (ну надеюсь на это, мать её), появятся на Форуме ребята "с чечи", раскажут. Слушать надо, а не кричать.

Всё, молчу!



С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (10.04.2002 22:29:45)
Дата 11.04.2002 10:15:26

Re: Есть предложение...

>Но (имхо) на войне жизненные ценности смещаются, и смещаются они ДАЛЕКО НЕ в лучшую сторону. Как быть с понятием "принуждение" (читай - насилие)?

>Два примера:

>1). Принуждение физическое.

>2). Принуждение за банку тушенки.

>Так что, Дмитрий, грань между проституцией и изнасилованием в экстримальных условиях замыливается, а может и изчезает.

Не понял тебя? Что такое "принуждение за банку тушенки"?
Да, война страшная вещь и голод, холод, лишения вынуждают порой перешагивать через самого себя.

Да, женщина может пойти торговать своим телом, чтобы накормить (спасти от гибели) себя или детей. Но заметь - этот поступок - осознанный, хотя и вынужденный.

Но я настаиваю на проведение именно четкой грани между НУЖДОЙ и ПРИНУЖДЕНИЕМ.

Понимаешь о чем я?
От Alex Medvedev
К Venik (10.04.2002 19:09:12)
Дата 10.04.2002 20:39:18

Путин сегодня хорошо сказал

Мол нужно к нам относится как к равным партнерам во избежание проблем с поставками энергоносителей

:)
От Rash
К Alex Medvedev (10.04.2002 20:39:18)
Дата 11.04.2002 10:25:50

Re: Мне другой кусок его речи понравился :)

Типа, что мы потому к ним (к немцам) хорошо относимся, потому что до сихпор во всех войнах мы им навешали :)
От Роман Храпачевский
К Alex Medvedev (10.04.2002 20:39:18)
Дата 11.04.2002 00:17:25

Он сказал другое


>Мол нужно к нам относится как к равным партнерам во избежание проблем с поставками энергоносителей

Что ЕС надо менять свое правило о 30% квоте для страны не из ЕС в поставках энергоносителей в страны ЕС. В общем он просто разъяснил, что в условиях, когда доля России в разных странах в поставках болше этой величины, автоматическое выполнение этого правила приведет к росту цен на них, а значит ударит конкретно по бюргеру.
От Андю
К Роман Храпачевский (11.04.2002 00:17:25)
Дата 11.04.2002 01:37:10

"Конкретность" -- дело хорошее. "Правильные пацаны чиста за". :))) (-)
От Роман Храпачевский
К Андю (11.04.2002 01:37:10)
Дата 11.04.2002 01:56:01

Ну тк! Он еще и доступно разъяснил бюргерам -) (-)
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (10.04.2002 20:39:18)
Дата 10.04.2002 20:52:09

Мило :) Из серии "не будите Герцена, нельзя в России спящего будить" :) (-)
От Андю
К Alex Medvedev (10.04.2002 20:39:18)
Дата 10.04.2002 20:45:04

:))))))))))))))) Таки, ЧВСа он пока не превзошел, но "работает в др. русле". ;)) (-)
От Mikej
К Андю (10.04.2002 20:45:04)
Дата 10.04.2002 21:44:58

В смысле ИВСа? (-)
От Андю
К Mikej (10.04.2002 21:44:58)
Дата 10.04.2002 21:52:04

Пока и не мечтаю. :))))))) Нет, я имел в виду Виктора Степаныча. (-)
От Вадим Жилин
К Venik (10.04.2002 19:09:12)
Дата 10.04.2002 19:39:58

Предлагаю новую рубрику.

"Секс на войне" (чоб я ее в игнор поставил).

Каково мнение Сообщества?

:-)
От Андю
К Вадим Жилин (10.04.2002 19:39:58)
Дата 10.04.2002 19:50:04

Врешь, не удержишься. ;))))))))))))) (+)

Приветствую !

ИМХО, можно что-то типа "Пропаганда", но, ИМХО же, у нас и так "ВРезун" уже есть. Может туда такую инфу "сливать" ? ;))) Типа "ВРезун и наследники". :)

Всего хорошего, Андрей.
От Вадим Жилин
К Андю (10.04.2002 19:50:04)
Дата 10.04.2002 21:25:42

Re: Врешь, не...

Приветствую.

>Приветствую !

>ИМХО, можно что-то типа "Пропаганда", но, ИМХО же, у нас и так "ВРезун" уже есть. Может туда такую инфу "сливать" ? ;))) Типа "ВРезун и наследники". :)

Ой, уж лучше без этого. Я итак все рубрики поскипал, дак и в рубрике ВВ2 и то ПРО ЭТО читаю!

ЗЫ: Без начала нет конца! (с)

>Всего хорошего, Андрей.
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От UFO
К Вадим Жилин (10.04.2002 19:39:58)
Дата 10.04.2002 19:41:30

Лучше, что-нибудь позвончее. "Изнасилованная Европа", к примеру. (-)
От Роман Алымов
К Venik (10.04.2002 19:09:12)
Дата 10.04.2002 19:19:19

Да пусть пишет, ну его нафиг (-)
От Venik
К Роман Алымов (10.04.2002 19:19:19)
Дата 10.04.2002 20:09:47

я не к пофигистам обращался (-)
От Андю
К Venik (10.04.2002 19:09:12)
Дата 10.04.2002 19:15:43

За"фалл"ировали они уже своей "историей" ! Почему про падение Парижа никто (+)

Приветствую !

не пишет ? Или мало "славных" страниц в истории ВМВ помимо извечного бреда/стеба о "Восточном Фронте" ?... :(((((( Пардон, вырвалось.

Всего хорошего, Андрей.
От Тов.Рю
К Андю (10.04.2002 19:15:43)
Дата 10.04.2002 22:58:11

И что же русские не пишут о падении Парижа? Или кто это должен писать? (-)
От Андю
К Тов.Рю (10.04.2002 22:58:11)
Дата 11.04.2002 01:34:54

У русских хорошее воспитание -- за некоторым исключением они НЕ пишут (+)

Приветствую !

о том, чего не знают. ИМХО, на Западе это правило отсутствует -- мешает примат мат. выгоды над проф. пригодностью. Т.е. "видный историк" Бивор, став "видным" на "русской теме", уже не может бросить зарабатывание на ней, этой теме, денег. А "расти над собой" подобно Гланцу, ему, по-видимому, неинтересно.

Я доходчиво объяснил ? :)) Извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Тов.Рю
К Андю (11.04.2002 01:34:54)
Дата 11.04.2002 11:37:58

Очень доходчиво. Но вы осознайте следующее...

>Приветствую !
Здра!

>о том, чего не знают. ИМХО, на Западе это правило отсутствует -- мешает примат мат. выгоды над проф. пригодностью.

... вот именно это "хорошее" воспитание, - если принять за факт - по мнению многих (отчасти и меня самого) явилось одной из коренных причин проигрыша СССР в "холодной войне". Получается, и сейчас дело к тому идет? Или вы всурьез на "последний суд" рассчитываете?

>Я доходчиво объяснил ? :)) Извините.
Да нет, ничего :-)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, тезка
От Андю
К Тов.Рю (11.04.2002 11:37:58)
Дата 11.04.2002 15:29:27

Вопрос сложный, но, хоть и противно, но будь я "кем- надо" "борьбу за свободу(+)

Приветствую !

Корсики, Бретани и пр. палестин" я бы поддержал. "С волками жить, по волчьи выть" -- здесь вы правы. :))

Всего хорошего, Андрей.
От Вадим Жилин
К Андю (10.04.2002 19:15:43)
Дата 10.04.2002 19:47:05

Re: За"фалл"ировали они...

Приветствую.

>Приветствую !

>не пишет ? Или мало "славных" страниц в истории ВМВ помимо извечного бреда/стеба о "Восточном Фронте" ?... :(((((( Пардон, вырвалось.

Да нормально это, Андрей. Это всё от неудовлетворенности. Одни пишут, другие цитируют. Лишбы не гадили мимо "уни-версального-таза". И за то спасибо :-).

>Всего хорошего, Андрей.
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Андю
К Вадим Жилин (10.04.2002 19:47:05)
Дата 10.04.2002 19:53:19

Дык, опасаюсь, что количество в "какчество" перейдет. Да еще -- у нас дома. :((( (-)
От Jones
К Venik (10.04.2002 19:09:12)
Дата 10.04.2002 19:12:51

Re: Может, в этот раз без изнасилований обойдется?(-)
От Venik
К Jones (10.04.2002 19:12:51)
Дата 10.04.2002 19:20:13

тем кто не в курсе

Мое почтение!

В книге автор описывает якобы имевшие место массовые изнасилования немецких женщин советскими военнослужащими. Причем упор делается на то, что это была якобы официальная политика Кремля, некая целенаправленная генетическая чистка немецкого народа.

С уважением, Venik
От Х-55
К Venik (10.04.2002 19:20:13)
Дата 12.04.2002 06:56:39

Значит, наши солдаты должны были

Приветствую!

>Причем упор делается на то, что это была якобы официальная политика Кремля, некая целенаправленная генетическая чистка немецкого народа.
Значит, наши солдаты должны были:
Сначала убедиться, что немка в подходящей фазе менструального цикла, потом насиловать, потом удержать, чтоб не подмылась, потом следить, чтоб аборт не сделала?
Или за этим уже военврачи следили? (:-)))))

С уважением, Х-55.
От Алексей
К Venik (10.04.2002 19:20:13)
Дата 10.04.2002 19:56:04

Re: О генетической чистке


>Мое почтение!

Добрый день

>В книге автор описывает якобы имевшие место массовые изнасилования немецких женщин советскими военнослужащими. Причем упор делается на то, что это была якобы официальная политика Кремля, некая целенаправленная генетическая чистка немецкого народа.

>С уважением, Venik

Генетическую чистку немцев планировали проводить саксы. В числе прочих - рассматривался вариант 100% стерилизации (M+Ж).

pS - Это к вопросу о операциях прикрытия и математически точной науки конспирологии.
ps2 - так называемый "ручсские нацисты" - это тоже к вопросу о конспирологии ( просили ранее привести примеры - это дополнение).
От Андю
К Алексей (10.04.2002 19:56:04)
Дата 10.04.2002 20:05:38

А вот "известный историк" сэр Бивор, если мне память не изменяет, (+)

Приветствую !

>Генетическую чистку немцев планировали проводить саксы. В числе прочих - рассматривался вариант 100% стерилизации (M+Ж).

утверждает в "Сталинграде", просмотренном мной пока только по диагонали, что ИМЕННО тов. Сталин предлагал расстрелять несколько десятков тысяч немецких офицеров для лишения германской армии самой надежды на восстановление. Чем, естественно, поверг в дикий шок истинных победителей в "той войне", в первую очередь -- сэра Черчиля. :( Такие дела.

Всего хорошего, Андрей.
От Nicky
К Андю (10.04.2002 20:05:38)
Дата 10.04.2002 21:01:17

Re: А вот...

>утверждает в "Сталинграде", просмотренном мной пока только по диагонали, что ИМЕННО тов. Сталин предлагал расстрелять несколько десятков тысяч немецких офицеров для лишения германской армии самой надежды на восстановление. Чем, естественно, поверг в дикий шок истинных победителей в "той войне", в первую очередь -- сэра Черчиля. :( Такие дела.

В данном случае Бивор цитирует самого Черчилля. Правда, по Черчиллю, Сталин потом сказал, что это он пошутил.
От Venik
К Nicky (10.04.2002 21:01:17)
Дата 10.04.2002 21:03:29

Сталин вообще большой шутник был :) (-)
От Андю
К Nicky (10.04.2002 21:01:17)
Дата 10.04.2002 21:03:18

ИМХО, Бивор тоже. Но кто верит в шутки Сталина на "читающем Западе" ? (-)
От Алексей
К Андю (10.04.2002 20:05:38)
Дата 10.04.2002 20:12:43

Re: А вот...


>Приветствую !

Добрый день,


>>Генетическую чистку немцев планировали проводить саксы. В числе прочих - рассматривался вариант 100% стерилизации (M+Ж).
>
>утверждает в "Сталинграде", просмотренном мной пока только по диагонали, что ИМЕННО тов. Сталин предлагал расстрелять несколько десятков тысяч немецких офицеров для лишения германской армии самой надежды на восстановление. Чем, естественно, поверг в дикий шок истинных победителей в "той войне", в первую очередь -- сэра Черчиля. :( Такие дела.

>Всего хорошего, Андрей.


А общечеловек Черчилль сначала призывал засыпать все города Германии спорами сибирской язвой, затем - стереть с лица земли ковровыми бомбардировками - по типу Дрездена.

Но не расчитал возможностей Сталина. Пришлось совмещать ковровые бомбардировки с акциями показного устрашения "русского медведя" и разрушением производственной инфраструктуры германии в зоне будущего присутствия КА.

Германцы прекрасно знают от кого и от чего их спасла КА. Пока молчат. но и это не вечно.
От Андю
К Алексей (10.04.2002 20:12:43)
Дата 10.04.2002 20:42:43

ИМХО, ваша последняя фраза = "дас ис фантастиш". Они БУДУТ знать, что (+)

Приветствую !

КА -- это "армия мародеров и насильников". И разнообразные "резуно-биворы" им в этом только подмога. ИМХО, но очень крепкое.

Всего хорошего, Андрей.
От Алексей
К Андю (10.04.2002 20:42:43)
Дата 11.04.2002 22:29:28

Re: ИМХО, ваша...


>Приветствую !

Добрый день,

***************************
>КА -- это "армия мародеров и насильников". И разнообразные "резуно-биворы" им в этом только подмога. ИМХО, но очень крепкое.

>Всего хорошего, Андрей.
****************************


Думаю, что все обстоит не так просто, не безнадежно, а даже в чем-то ОПТИМИСТИЧНО, ЖИЗНЕУТВЕРЖДАЮЮЩЕ, ОБНАДЕЖИВАЮЩЩЕ и пр.

Я не говорю о том, что ИХ МОЖНО УГОВОРИТЬ поверить в то-то и то-то. Это конечно ГУПОСТИ -(вера в это - это для детей и клинических оптимистов (скажем так)). В международных отношениях -МОЖНО ТОЛЬКО ЗАСТАВИТЬ поверить в то-то или то-то.

Вот так же и немцев. И у России ЕСТЬ это.
О чем я говорю? - О имеющейся архивной документации по немецким KZ. Естественно, при "нынешних" это никогда не будет сделано (надеюсь вы поняли про кого я сказал).

PS - Абдулла, .... руки-то ...- ОПУСТИ (товарищ Сухов).
От Андю
К Андю (10.04.2002 20:05:38)
Дата 10.04.2002 20:08:07

Это еще, кстати, ремарку к сообщению Романа Алымова. (+)

Приветствую !

Если такое позволять, то России скоро откровенно и повсеместно будут класть на голову и еще и заставлять при этом кланяться и благодарить.

Всего хорошего, Андрей.
От Роман Алымов
К Андю (10.04.2002 20:08:07)
Дата 11.04.2002 09:58:36

Извините, я не понял (+)

Доброе время суток!

Кто будет класть и кто будет заставлять? И к какому моему сообщению эта реплика?
Пока мы в основном сами себе на голову кладём и кланяемся при этом всем.
С уважением, Роман
От Андю
К Роман Алымов (11.04.2002 09:58:36)
Дата 11.04.2002 15:31:41

Это касается позиции "пофигу". И "кладем" мы, отнюдь, не только сами. (-)
От Eugene
К Venik (10.04.2002 19:20:13)
Дата 10.04.2002 19:25:27

На то он и Бивор.

Вспоминается карикатура Херлуфа Бидструпа на высказывание сабжа о Берлине как о символе неприступности.
Символе, который был взят Красной Армией, добавляет от себя художник. :)

С уважением, Евгений.
От Андю
К Jones (10.04.2002 19:12:51)
Дата 10.04.2002 19:17:32

Гы (невесело) -- ИМХО, ради этого (и не только) и пишется. :((( (-)