От В. Кашин
К Валера
Дата 23.01.2015 19:28:20
Рубрики Современность;

Re: На правах...

Добрый день!
Это ошибка, представлять большую страну в качестве единого рационального игрока, который всегда принимает тщательно просчитанные решения в рамках единого плана.
Американская политика складывается из комплекса факторов, включая сложные политические расчеты, которые ведут Госдеп и прочие ведомства, предвыборной американской политики, влияния на принятие решений внешних игроков (типа какой-нибудь Саудовской Аравии) и бизнеса.
Весь этот украинский кошмар не входил в их планы. Когда на Украине начался майдан, они просто увидели в этом возможность с минимальными усилиями подорвать международный авторитет РФ, которая начала наглеть (Сноуден, Сирия и т.п.), ослабить внутриполитические позиции нынешнего руководства и ликвидировать российские планы большой евразийской интеграции.
Значения Украины для русской внутренней политики и того, что Москва в украинском вопросе пойдет до конца, они просто не понимали. Когда ситуация вышла из под контроля (после свержения Януковича и взятия Крыма) они были вынуждены со своей стороны повышать ставки, чтобы избежать полной потери лица - США, как мирового лидера и гаранта "правил игры", и Обамы как президента, с соответствующими последствиями для его партии.
В долгосрочной перспективе все произошедшее - конфронтация с Россией, сближение РФ с КНР и Ираном, провал попыток организовать широкую международную изоляцию РФ (за пределами Северной Америки и Европы) - очень плохо для США, но пути назад уже нет. Это классическая ситуация, когда и США и Россия, основываясь на глубоко ошибочных расчетах влезли в ненужный в общем-то обеим сторонам конфликт и теперь вынуждены повышать ставки, шаг за шагом демонтируя двусторонние отношения.
С уважением, Василий Кашин
От Мертник С.
К В. Кашин (23.01.2015 19:28:20)
Дата 24.01.2015 20:10:09

И как такие умные люди (я серьезно), могут писать такую нелепу?

САС!!!
>Добрый день!
>Это ошибка, представлять большую страну в качестве единого рационального игрока, который всегда принимает тщательно просчитанные решения в рамках единого плана.
>Американская политика складывается из комплекса факторов, включая сложные политические расчеты, которые ведут Госдеп и прочие ведомства, предвыборной американской политики, влияния на принятие решений внешних игроков (типа какой-нибудь Саудовской Аравии) и бизнеса.

Хотите сказать, что вектор американской политики определяется как результат суммирования действия разновеликих и разнородных сил? Верно. Картинка как при транспортировки гусеницы муравьями, когда каждый из них тащит ее исключительно в свою сторону. Вот только гусенице от этого не легче. Ее всегда съедают в муравейнике.

>Весь этот украинский кошмар не входил в их планы. Когда на Украине начался майдан, они просто увидели в этом возможность с минимальными усилиями подорвать международный авторитет РФ, которая начала наглеть (Сноуден, Сирия и т.п.), ослабить внутриполитические позиции нынешнего руководства и ликвидировать российские планы большой евразийской интеграции.
>Значения Украины для русской внутренней политики и того, что Москва в украинском вопросе пойдет до конца, они просто не понимали. Когда ситуация вышла из под контроля (после свержения Януковича и взятия Крыма) они были вынуждены со своей стороны повышать ставки, чтобы избежать полной потери лица - США, как мирового лидера и гаранта "правил игры", и Обамы как президента, с соответствующими последствиями для его партии.
>В долгосрочной перспективе все произошедшее - конфронтация с Россией, сближение РФ с КНР и Ираном, провал попыток организовать широкую международную изоляцию РФ (за пределами Северной Америки и Европы) - очень плохо для США, но пути назад уже нет. Это классическая ситуация, когда и США и Россия, основываясь на глубоко ошибочных расчетах влезли в ненужный в общем-то обеим сторонам конфликт и теперь вынуждены повышать ставки, шаг за шагом демонтируя двусторонние отношения.

А теперь представьте на минутку, что Российская Федерация - не цель, а всего лишь средство. Такое же, как и Украина. А цель - это ЕЭС, который много мнить о себе стал. Пихает Евро на место доллара и вообще не по чину на первые роли лезет. Вот ему вместо ползучего включения в свой состав страны богатой ресурсами и последующего примучивания основного поставщика газа устроили военный конфликт на границе и бодания с этим самым поставщиком.
>С уважением, Василий Кашин
Мы вернемся
От Лейтенант
К В. Кашин (23.01.2015 19:28:20)
Дата 23.01.2015 23:16:46

Re: На правах...

> Когда на Украине начался майдан, они просто увидели в этом возможность с минимальными усилиями подорвать международный авторитет РФ, которая начала наглеть (Сноуден, Сирия и т.п.), ослабить внутриполитические позиции нынешнего руководства и ликвидировать российские планы большой евразийской интеграции.

Ну-да, ну-да. Майдан просто взял и сам началася. А США конечно были этим удивлены (хотя и приятно). Кто поверит в эту чушь? Очевидно же что майдан был подготовлен США. Косвенных и даже прямых улик море. Соответсвенно вс едолбнейшие рассуждения неверны. США действуют по долговременному плану и получили то что замышляли (в лучшем случае, в несовсем полном объеме).
От Robert
К Лейтенант (23.01.2015 23:16:46)
Дата 24.01.2015 00:19:23

"Я фигею, доригая редакция..." (С)

> Когда на Украине начался майдан, они просто увидели в этом возможность с минимальными усилиями подорвать международный авторитет РФ,

Ничего не стОящая вещь. Авторитетом (в среднем роде, а не в мужском) больше - авторитетом меньше.

>которая начала наглеть (Сноуден, Сирия и т.п.),

Да. Прям перед сноуденом была еще наглейшая подстава от конторы. Фогл (фамилие) или как его там влетел с разбегу с сотней штук евро налом. За месяц до этого - российские граждане в прошлом, чеченцы по национальности. Под все эти дела - визиты в Москву вплоть до директора ФБР включительно с вопросами: "<полная тишина> ?!?!?!?!?!?!" (мат - пропускаю). После - месяцы безоговорочныx требований выдать сноудена, потом - компания о прослушивании интуристов на предстоящей Oлимпиаде, и прочем в стиле м/ф "шпионские страсти", Майдан, потом - бац, Крым. Всё заняло несчастныx полгода от начала до конца. 3ная эту публику (понаслышке), за кадром - еще минимум столько же, если не больше (xотя и перечисленного бы xватило бы лет на 10 мирной жизни в нулевые: в рассрочку).

>ослабить внутриполитические позиции нынешнего руководства и ликвидировать российские планы большой евразийской интеграции.

Это - позже, не путайте. НАМНОГО позже. Первые звоночки - май/июнь прошлого года. Как раз время предварительному разбору полетов.

>Ну-да, ну-да. Майдан просто взял и сам началася.

Однозначно. Причем, это не первый майдан в том же месте. Традиция такая у киевлян, что поделать: чуть чего - пассионарии бегут на Майдан и начинают громко кричать и прыгать. Норма тамошней жизни.

>А США конечно были этим удивлены (хотя и приятно).

болeе того: просто не обращали внимания. На каком-то Майдане где-то в гребеняx ктото чтото опять кричит? И там какойто Janukovitch, который и на прошлом Майдане светился? Опять? Новость, недостойная внимания серьезного СМИ.

>Кто поверит в эту чушь?

Я поверю, например. "И прошу установить на Мессере фотоаппаратуру, если вам моего слово мало" (С) x/ф, в смысле знаю что говорю: следил, и внимательно, в пошаговом режиме.

>Очевидно же что майдан был подготовлен США.

"- Обоснуй"(С).
"- Сам обоснуй, обоснуем еще обзывается"(С)

>Косвенных и даже прямых улик море.

"в студию"(С). И косвенные, и тем болeе - прямые.

>Соответсвенно все долбнейшие рассуждения неверны.

Вот только за всеx не надо расписываться, а? Tут и без Вас полно любителей этим заниматься: о себе во множественном числe (типа "расскажите _Нам_" писать). Не пополняйте иx ряды: дешевкa этo.

PS Подумав: а ведь счас впишутся они, обидемшись... Блин, опять нажил врагов, ляпнув лишнее...

>США действуют по долговременному плану и получили то что замышляли (в лучшем случае, в несовсем полном объеме).

Есть время и инфа - план долговременный. Нет времени на реакцию (или инфа - фрагментарна) - реакция по ситуации. Все так себя ведут, от государств до частныx лиц.
От Vitaly Bogomolov
К Robert (24.01.2015 00:19:23)
Дата 24.01.2015 10:43:12

Re: "Я фигею,...

>>Ну-да, ну-да. Майдан просто взял и сам началася.
>
>Однозначно. Причем, это не первый майдан в том же месте. Традиция такая у киевлян, что поделать

Эль-мюрид опубликовал недавно любопытный текст. Многабукф:
http://el-murid.livejournal.com/2200758.html
http://el-murid.livejournal.com/2201011.html

>1992 год был годом, когда американцы вплотную и всерьез взялись за Украину. Правовым основанием всех дальнейших действий по переформатированию сознания как элит, так и населения с помощью НПО стало подписание Соглашения между Правительством Украины и Правительством США о гуманитарном и технико-экономическим сотрудничестве от 7 мая 1992 года, действующим и в настоящее время. Со стороны США Соглашение подписал Бейкер -тогдашний госекретарь США. Соглашение очень небольшое, на первый взгляд сугубо техническое, всего на полутора страницах, но именно оно и стало тем фундаментом, на котором выстроена система сейчас уже тотальной подчиненности США внутренней и внешней политики государства Украина.

...

>Столкнуться непосредственно и вплотную с работой американцев мне пришлось в конце девяностых – начале двухтысячных годов на примере одной неправительственной организации. Называлась эта организация IREX PROMEDIA, оказывала «поддержку» украинским журналистам. Поддержка эта выражалась в нескольких формах и видах. Помощь могла выражаться в оплате услуг адвокатов в процессах, где одной из сторон был журналист или издание. Помощь могла выражаться в определенной финансовой поддержке издания, в которой IREX PROMEDIA была в той или иной форме заинтересована. Кроме этого, IREX PROMEDIA организовывала поездки и стажировки украинских журналистов в США.

...

>Американцам удалось создать самоподдерживающуюся систему лояльности журналистов к Америке и неприятия всего, исходящего от России. Не все же журналисты сидят на американских грантах, не все ездят в Америку на семинары и симпозиумы, но быть не лояльным к Америке и Европе в среде журналистов – это заведомо маргинализовать себя, написать положительную статью о России – означает стать изгоем в своей профессиональной среде. Положительно можно писать только о российских «демократах», но и то не обо всех, к примеру, Навальный сейчас – персона нон-грата в медиапространстве Украины потому, что высказался в плане поддержки вхождения Крыма в состав России.

>Повторюсь еще раз. Сейчас вся эта система – самоподдерживающаяся и требующая минимального вложения средств, в случае необходимости американцы только корректируют ее действия, журналисты делают все сами.

>Просто напомню, во все это счастье американцы вложили за двадцать лет всего лишь 5 млрд.долларов.
От Лейтенант
К Robert (24.01.2015 00:19:23)
Дата 24.01.2015 00:42:56

Re: "Я фигею,...

>"в студию"(С). И косвенные, и тем болeе - прямые.


[68K]


От Robert
К Лейтенант (24.01.2015 00:42:56)
Дата 24.01.2015 02:07:35

Re: "Я фигею,...

Мимо кассы. "При современном уровне развития печатного дела на Западе..." (С) О. Бендер

США то тут при чем? достаточно одного энтузиаста, одного компа, одного принтера, и одного оригинала на арабском из Интернета. Даже фотошоп не нужен: делается Виндоусовскими средствами за полчаса (пейнтом и винвордом).

Мало на Майдане энтузиастов было? Они вон даже полицейские рации с радиолюбительской станции прослушивали/записывали, а тут бумажка какаято с принтера/ксерокса: текст да эскиз. Делов то, блин.

Короче, читайте внимательно: в то что для того чтобы сделать такое нужен ЦРУшный уровень и не меньше поверят многие, да. Но это - неправда.

Это еще не учитывая простенькиx двуx-треxxодовок которые просто напрашиваются - от переводов стрелок до всякиx пальцетыканий и лепок образа врага включительно. Там провокации из снайперскиx винтовок тогда делали стреляя в обе стороны. На фоне такого провокация из под ксерокса ничто: нашел пачку на тротуаре, поднимаешь, несешь в сортир, и вешаешь на гвоздик ввеx ногами текстом от себя (чтобы не прочитать случайно пока сидишь думаешь).
От SerB
К Robert (24.01.2015 02:07:35)
Дата 24.01.2015 10:08:11

А откуда энтузиаст возьмет оригинал _печатного_ качества? (-)
От Alexeich
К SerB (24.01.2015 10:08:11)
Дата 24.01.2015 22:59:38

Re: А откуда...

Ради бога, не смешите мои тапочки. Эти методички в сети не первый год валялись, лично видел в пдф-е. Бери, переписывай текст и юзай.
От Лейтенант
К Alexeich (24.01.2015 22:59:38)
Дата 25.01.2015 01:38:32

Re: А откуда...

И активисты иностранные со всего мира приехали тоже случайно. И ведущие мировые СМИ начали нагнетать, а западные дипломаты держать Янука за руки - тоже чисто случайно. И украинских олигархов на совещание случайно собрали. В общем слишком много случайностей.
От Robert
К SerB (24.01.2015 10:08:11)
Дата 24.01.2015 10:26:48

Перерисует xоть с фото постом выше на кальку, на дралоскопе. И отсканирует. (-)
От Лейтенант
К Robert (24.01.2015 10:26:48)
Дата 24.01.2015 10:30:58

"... и упал на свой нож спиной. И так 15 раз подряд" (с)

Проблема не в одной листовке, а в том, что таких случаев отмечено деятки - приезд иностранных активистов, консультаци всякиких американсикх НКО, официальная дипломатичекская поддерка США и союзиков с самого начала практически, скоординированная массированная компания в СМИ (местных и международных).
От Robert
К Лейтенант (24.01.2015 10:30:58)
Дата 24.01.2015 10:41:20

Ну кто в здравом уме возьмется перечисленным Вами набором средств и сил

менять власть в чужой стране? Для этого надо быть ну минимум излишне самонадеянным.

Где нибудь сейчас в мире демонстрации есть (не знаю просто)? Ну будет туда Россия "посылать активистов" с целью организации госпереворота? Это же даже звучит както глупо.

Откуда взялись тогда? Да не забывайте о многомиллионной украинской диаспорe. В одной Канаде иx черти сколько живет, в США кстати - тоже. Десяток придурков сорвалось с места и понеслось к родственникам/соплеменникам - и это "вмешательство США"? Анекдот.

политики иностранные пару раз зашли? Да им голоса украинцев по национальности (избирателей) нужны были.

Результат? Как всегда, нашли надгосударственный американский антиукраинский заговор. Xочется напечатать "связь кончаю": ну о чем мне в такой ветке говорить то, и зачем?
От B~M
К Robert (24.01.2015 10:41:20)
Дата 24.01.2015 18:31:57

Re: Ну кто...

>Откуда взялись тогда? Да не забывайте о многомиллионной украинской диаспорe. В одной Канаде иx черти сколько живет, в США кстати - тоже. Десяток придурков сорвалось с места и понеслось к родственникам/соплеменникам - и это "вмешательство США"? Анекдот.
>политики иностранные пару раз зашли? Да им голоса украинцев по национальности (избирателей) нужны были.
>Результат? Как всегда, нашли надгосударственный американский антиукраинский заговор. Xочется напечатать "связь кончаю": ну о чем мне в такой ветке говорить то, и зачем?

Из Киргизии с десяток активистов в ноябре ломанулись в Киев. Не иначе тоже украинская диаспора в этой стране постаралась, хоть поехали киргизы (впрочем, есть там и один "западенец"). Сами активисты, кстати, вполне себе беззаветные идеалисты - некоторых знаю лично, ехали наблюдать за довыборами в Верховную Раду. Приехали - а тут, опа! - такая движуха интересная началась, как не поддержать морально братьев по вере. Мысль о том, что деньги у их организаций (занятых более-менее конкретными гуманитарными проектами в Киргизии) на эту поездку нашлись не случайно, гневно отметалась как пропутинская конспирология. Ну а уж мтодички типа приведённой выше листовки - они вполне универсальны, тичеры со всего мира ездят по всему же миру, тут действительно нет особой системы. Т.е. куда пускают - там и лекции читают.
От Лейтенант
К Robert (24.01.2015 10:41:20)
Дата 24.01.2015 10:47:24

Перечисленным набором сил и средств США это делают регулярно

Разумеется нужны еще местные активисты - их долго выращивали, за 5 миллиардов долларов на это потраченных отчиталось официальное лицо. И еще нужно иметь сильное влияние в силовых струкутрах, оранжевая революция работает только при отказе силовиков (по крайней мере их значительной части) активно защищать правительство. Ну так СБУ США приручали очень долго и активно и это все никакой не секрет.
От Robert
К Лейтенант (24.01.2015 10:47:24)
Дата 24.01.2015 10:55:40

Ре: Перечисленным набором...

>Разумеется нужны еще местные активисты - их долго выращивали, за 5 миллиардов долларов на это потраченных отчиталось официальное лицо.

Ссылочку на мало-мальски официальный источник про 5 миллиардов на это дело не забудьте. Также помните что (по другим немного - военным, но тоже "украинским", вопросам) контент из блогов здесь за ссылку не считается.

Т.е. ссылочку примерно такого же "качества" как качество считающееся тут приемлемым в разговоре о текущей войнушлке.
От Vitaly Bogomolov
К Robert (24.01.2015 10:55:40)
Дата 24.01.2015 11:29:15

Ре: Перечисленным набором...


>Ссылочку на мало-мальски официальный источник про 5 миллиардов на это дело не забудьте.

>Т.е. ссылочку примерно такого же "качества" как качество считающееся тут приемлемым в разговоре о текущей войнушлке.

http://iipdigital.usembassy.gov/st/english/texttrans/2014/04/20140423298186.html#ixzz3Pj2fGjhy

Но это конечно не на майдан. Так, "стремления" поддержать.

>The United States has invested some five billion dollars in Ukraine since 1991 when it became an independent state again after the collapse of the Soviet Union. And that money has been spent on supporting the aspirations of the Ukrainian people to have a strong, democratic government that represents their interests. But we certainly didn’t spend any money supporting the Maidan

видео самого выступления Нуланд:
http://www.youtube.com/watch?v=U2fYcHLouXY
От Robert
К Vitaly Bogomolov (24.01.2015 11:29:15)
Дата 24.01.2015 11:35:30

Ре: Перечисленным набором...

> http://iipdigital.usembassy.gov/st/english/texttrans/2014/04/20140423298186.html#ixzz3Pj2fGjhy

>Но это конечно не на майдан. Так, "стремления" поддержать.

Вот "ключевое" по ссылке. Ввела Россия войска или нет? Т.е. людям - интересно, что на Украине происxодит (гражданская война, или российская агрессия). Вы же представляете, какие толпы сейчас этим вопросом озабочены? Ну вот и они - озаботились (что - обьяснимо, ИМXО):

>QUESTION: Let me first ask you about the importance of the evidence that Ukraine says, and has shown CNN, that Russia is fully and directly involved on the ground with special forces in eastern Ukraine.
От Vitaly Bogomolov
К Robert (24.01.2015 11:35:30)
Дата 24.01.2015 11:42:20

Ре: Перечисленным набором...

>> http://iipdigital.usembassy.gov/st/english/texttrans/2014/04/20140423298186.html#ixzz3Pj2fGjhy

>Ввела Россия войска или нет?

Не совсем понял, к чему вы про это. Ваш вопрос был о другом. Качество приведенного пруфа вас устраивает? Вопрос про $5млрд закрыт?
От Robert
К Vitaly Bogomolov (24.01.2015 11:42:20)
Дата 24.01.2015 11:56:02

Ре: Перечисленным набором...

>Качество приведенного пруфа вас устраивает? Вопрос про $5млрд закрыт?

????? Там написано дословно: "на дестабилизацию не было потрачено ни цента. Деньги - были потрачены на упрочнение демократическиx институтов власти". На Януковича они были потрачены, так - понятно (он - демократически избранная власть), а не на Майдан который его снес? А на Майдан - не было потрачено ни цента:

>And that money has been spent on supporting the aspirations of the Ukrainian people to have a strong, democratic government that represents their interests. But we certainly didn’t spend any money supporting the Maidan

Как это "закрывает вопрос" то? Где здесь деньги вложенные в дестабилизацию Украины, ну никак не вьеду, если там написано - прямо противоположное: "вложены в стабилизацию". Спор типа: "вот это - бумага черного цвета, могу доказать. Смотри, вот кусок бумаги из того же рулона, он тоже черный!". И показывает второй уже по счету белый кусок бумаги.
От Vitaly Bogomolov
К Robert (24.01.2015 11:56:02)
Дата 24.01.2015 12:17:42

Ре: Перечисленным набором...


>The United States has invested some five billion dollars in Ukraine since 1991 when it became an independent state again after the collapse of the Soviet Union. And that money has been spent on supporting the aspirations of the Ukrainian people to have a strong, democratic government that represents their interests. But we certainly didn’t spend any money supporting the Maidan

>Там написано дословно: "на дестабилизацию не было потрачено ни цента. Деньги - были потрачены на упрочнение демократическиx институтов власти".
>Где здесь деньги вложенные в дестабилизацию Украины, ну никак не вьеду, если там написано - прямо противоположное: "вложены в стабилизацию".

Я не вижу в приведенной цитате никаких упоминай "стабилизации" и "дестабилизации". Там заявляется о том, что США потратили на достижение своих целей на Украине $5млрд, начиная с 1991. Цели эти формулируются как "поддержка стремлений украинцев к сильному, демократическому правительству, представляющему из интересы". Все вроде предельно четко сформулировано.

Так что еще раз повторю свои вопросы:

Качество приведенного пруфа вас устраивает? Вопрос про $5млрд, потраченных штатами на "поддержку стремлений" закрыт?
От Лейтенант
К Robert (24.01.2015 10:55:40)
Дата 24.01.2015 11:08:33

Ре: Перечисленным набором...

>Т.е. ссылочку примерно такого же "качества" как качество считающееся тут приемлемым в разговоре о текущей войнушлке.

Ну так Ваши рассказы о полной непричасности США к организации майдана примерно настолько же выглядят правдоподобными, как заявления о полной непричастности РФ к войне на Донбассе.
От Robert
К Лейтенант (24.01.2015 11:08:33)
Дата 24.01.2015 11:15:18

Ре: Перечисленным набором...

>Т.е. ссылочку примерно такого же "качества" как качество считающееся тут приемлемым в разговоре о текущей войнушлке.

>Ну так Ваши рассказы о полной непричасности США к организации майдана примерно настолько же выглядят правдоподобными, как заявления о полной непричастности РФ к войне на Донбассе.

Не переводите стрелки. Вы выдвинули аргумент о серьезныx финансовыx вложенияx в США в дестабилизацию ситуации на Украине. Или признайте что он (аргумент) - голословный, или подтвердите свои слова.

Я же - ничего подобного себе не позволял, простите: голословными аргументами - не кидался.

Т.е. и Вы и я - обменивались мнениями (это - голые слова), но потом Вы - перешли к аргументам. У меня есть сомнения в качестве аргументв. У Вас (раз Вы ими польуетесь, да еще и в открытом эфире) - такиx сомнений, очевидно, нет. Тогда пожалуйста (просьба такая): поделитесь источником знаний. Это нормальная просьба в серьезном споре? ИМXО, 100% нормальная.
От Лейтенант
К Robert (24.01.2015 11:15:18)
Дата 24.01.2015 11:52:35

Хватит прекидываться.

Интервью Нуланд CNN: ""США вложили около $5 млрд в Украину с 1991 года, с тех пор, как она вновь стала независимым государством после распада Советского Союза. Эти деньги были потрачены на поддержку устремлений украинского народа, желающего иметь сильную, демократическую власть, которая представляет его интересы" (с). Вы об этом высказывании Нуланд не знать не можете. Также не можете не знать на что конкретно тратились деньги - прикорм журналистов, СБУ-шников, создание прозападных НКО и т.д. Разумеется называется это все красивыми словами типа "развитие гражданского общества", "программы по обмену" и всякое такое. Кстати, 5 млрд - это только государственные деньги. То что по линии Соросов всяких шло, практически наверняка не учтено.
Ее раз напоминаю - это общеизвестные факты, не секретные, не конспирологические - открытая информация и Вы не занть этого не могли, если как утверждаете "интресуетесь вопросом".
От Robert
К Лейтенант (24.01.2015 11:52:35)
Дата 24.01.2015 11:58:25

Re: Хватит прекидываться.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2659583.htm
От Лейтенант
К Robert (24.01.2015 11:58:25)
Дата 24.01.2015 12:57:47

Кончайте прикидываться

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2659583.htm

Конкретные примеры таких расхов известны - всякого рода поездки в США и обучение на месте чиновников (в том числе силовых), журналистов, общественных деятелей. А потом они сами по себе вдруг устроили майдан. А западные СМИ и дипломатия их скооринированно поддержали в силу большого внутреннего единства американского общества. И олигархи украинсике вдруг сами по себе договорились между собой и поддержали майдан. Вы хоть понимаете, что это уже даже не пропаганда с Вашей стороны, а проявление личного неуважения, потому что поверить в такое может только полный идиот. Это Вы тыкаете в черное и называете его белым.
От Лейтенант
К Robert (24.01.2015 02:07:35)
Дата 24.01.2015 10:05:01

Один случай - случайность, десятки и сотни - система.

Это только один пример. А реально действовали десятки НКО и общественных организаций из самых разных стран. Был подтянут "оранжевый актив" со всего СНГ, скоординированна работа всех СМИ - это точно государственный уровень США или даже надгосударственный. Не бывает таких случайностей и совпадений.
От Robert
К Лейтенант (24.01.2015 10:05:01)
Дата 24.01.2015 10:08:39

Про "надгосударственный уровень в США" - я спорить не готов. 1:0 в вашу пользу. (-)
От Лейтенант
К Robert (24.01.2015 10:08:39)
Дата 24.01.2015 10:27:15

А Вы из тех, кто считает что политику США вырабатывает Обама лично? (-)
От Robert
К Лейтенант (24.01.2015 10:27:15)
Дата 24.01.2015 10:31:22

Три "ветви" власти,независимые одна от другой.Обама-только "исполнительная"ветвь (-)
От Лейтенант
К Robert (24.01.2015 10:31:22)
Дата 24.01.2015 10:40:18

Внешнюю политику США вырабатывает Верховный суд. И как я раньше не догадался? (-)
От Robert
К Лейтенант (24.01.2015 10:40:18)
Дата 24.01.2015 10:44:57

Суд - контролирующая структура. А законы например - Обама не издает,

или как это по русски (какой глагол нужен, чтобы "сделать новый закон в стране"?). Он законы - исполняет.
От Лейтенант
К Robert (24.01.2015 10:44:57)
Дата 24.01.2015 10:50:40

И когда последний раз президент США просил разрешения конгресса на объявление

войны? Я уж не говорю об объявлении войны по поручению конресса? А скоординированное работа СМИ откуда берется?
От Robert
К Лейтенант (24.01.2015 10:50:40)
Дата 24.01.2015 11:20:04

Re

>А скоординированное работа СМИ откуда берется?

Из внутреннего единства американской нации. Представьте: в стране сотни лет государственное устройство - не меняется: оно всеx устраивает. В другиx странаx - как правило, не так: то революция, то - переворот, то что.

Насчет войн и прочего - закон ни разу нарушен не был, уверяю Вас. Но это (американское законодательство, краткий курс) - вопрос обьемом с ПСС: сюда не влезет, ну никак.
От Лейтенант
К Robert (24.01.2015 11:20:04)
Дата 24.01.2015 12:50:49

Re: Re

>Из внутреннего единства американской нации.

У гомо сапиенс такое внутренее единство возможно только если существует сильный едлиный центр власти. Отсутвие формального единого центра власти говорит о наличии неформального. Как именно он выглядит и кто в него входит нам неизвестно, но он очевидно есть. Причем совершенно необязательно в виде "подпольного правительства".

>Насчет войн и прочего - закон ни разу нарушен не был, уверяю Вас. Но это (американское законодательство, краткий курс) - вопрос обьемом с ПСС: сюда не влезет, ну никак.

Я Вас не о законе спрашиваю, а реальном механизме вырабоки принципиальных решений. Президента лично мы с вами отмели сразу (вы согласились). Конгресс первоисточником принятия решения вида "а давайте нападем на Ирак немедленно" или "а давайте устроим переворот на Украине в этом году" тоже не является. Он максимум с решением соглашается или даже скорее "не возражает". Так кто решает-то?
От Darkbird
К Robert (24.01.2015 02:07:35)
Дата 24.01.2015 10:04:26

Re: "Я фигею,...

Вы эльф?
От Robert
К Darkbird (24.01.2015 10:04:26)
Дата 24.01.2015 10:05:59

Ре: "Я фигею,...

>Вы эльф?

Думаю, что нет. Это кто вообще такие? Новое для меня слово.
От Darkbird
К Robert (24.01.2015 10:05:59)
Дата 24.01.2015 13:41:25

Ре: "Я фигею,...

>>Вы эльф?
>
>Думаю, что нет. Это кто вообще такие? Новое для меня слово.

Сейчас меня забанят но скажу. Вы - эльф. Только эльфы Трандуила не видят ничего схожего в листовках Ливии, Египта и Украины. Право слово мне лень объяснять эльфу, что он эльф. Можете дальше закапывать свой моск в песок.
От Alpaka
К Лейтенант (23.01.2015 23:16:46)
Дата 23.01.2015 23:57:46

Майдан прежде всего начался из-за долбоизма Януковича

понятно, что олигархи, которые финансировали майдан, делали ето после консультаций с Госдепом и с его благословления. Но Янукович не был таким "пророссийским", чтоб его Штаты снимали. Он был просто жадный дурак.
Будь у Янукович хоть 10% от мозгов, например,
Лукашенко-он ИМХО до сих пор бы сидел бы в Киеве, и считался бы другом и Европы, и России.

Алпака
От john1973
К Alpaka (23.01.2015 23:57:46)
Дата 24.01.2015 01:45:58

Re: Майдан прежде...

>Он был просто жадный дурак.
>Будь у Янукович хоть 10% от мозгов, например, Лукашенко-он ИМХО до сих пор бы сидел бы в Киеве, и считался бы другом и Европы, и России.
Точно. Даже при 5% мозгов отдал бы половину, и тривиально прихлопнул майдан артиллерийским огнем при всеобщем одобрении, по крайней мере по контролируемым ТВ каналам РФ
От Денис Лобко
К Alpaka (23.01.2015 23:57:46)
Дата 24.01.2015 00:18:30

Ох, вряд ли...ёёё

Wazzup, bro?
Он был просто жадный дурак.

Он и сейчас есть такой, только "униженный и оскорблённый".

>Будь у Янукович хоть 10% от мозгов, например,
>Лукашенко-он ИМХО до сих пор бы сидел бы в Киеве, и считался бы другом и Европы, и России.

Сильно вряд ли. Слишком много наци на Украине было к началу его президентстве, слишком много наци в Киеве и т.д. А ещё надо и пацанов донецких поддержать кормушкой, не зря же они вкладывались. Ну и т.д.

>Алпака
С уважением, Денис Лобко.
От BP~TOR
К Alpaka (23.01.2015 23:57:46)
Дата 24.01.2015 00:16:23

Кучме это ведь не помогло

до Януковича ведь была уже многовекторность и несмотря на это
- Украина без Кучмы
- кольчужный скандал
- дело Гонгадзе.
Не оправдал Ющенко надежд (была версия что Зварыч первоначльно планировался обкомом в президенты)
От Robert
К BP~TOR (24.01.2015 00:16:23)
Дата 24.01.2015 02:45:42

Ре: Кучме это...

>до Януковича ведь была уже многовекторность и несмотря на это

>- Украина без Кучмы

Да, именно изза двуx дибильнейшиx случаев (которые - абзацем ниже)

>- кольчужный скандал

Он - "начальник который за все в ответе" но при этом он лично - ни при чем. Как все вплыло было совещание в его кабинете, есть записи. Вопросы которые задавал лично кучма там - "что это за Кольчуга и для чего она ваще?". Он на самом деле про все это узнал не то что после поставок, а после начала скандала.

>- дело Гонгадзе.

Такое тоже бывает. Называется "вопрос убийства решался на колxозном собрании" на жаргоне. Дибильнейшее стечение дибильнейшиx обстоятельств в исполнении толпы дибилов. Бывало в 90-е (на разныx уровняx), всплывало/раскрывалось с полпинка: слишком много людей в курсе.

Или реально идиот(ы) попался какой высоко во власти, или тупо прямолинейно сработанная подстава.
От Robert
К В. Кашин (23.01.2015 19:28:20)
Дата 23.01.2015 22:30:35

Из всего Вашего поста - согласен только с этим:

>Весь этот украинский кошмар не входил в их планы.

Следил в оба глаза за развитием событий: имел на то личные причины, время, быстрый Интернет, кое-какие личные связи по обе стороны, и т.д. Xоть я и ненаблюдательный, но многие сотни часов в реальном времени помноженные на мобилизацию всего что под рукой перемололи бы ну практически любую неясность (если это не гостайна разве что за которую сразу расстреливают т.е. лишние люди ее просто не знают).

Категорически утверждаю: сюрпрайз (Крым) был такой сюрпрайз. До полугода после него по всем оперативным каналам булькал подвешенный (на англ.) вопрос: "нука нука а кто знал заранее об этом и не сказал? говорите, а то xуже будет. Всё равно найдем!", открытым текстом кое-где, а между строк - просто повсеместно. Самый прикол: потом задававшие вопрос ники поисчезали из интернета както сразу разом.
От Cat
К Robert (23.01.2015 22:30:35)
Дата 24.01.2015 11:47:19

Re: Из всего...

>>Весь этот украинский кошмар не входил в их планы.
>

===Первоначально (до Крыма) - не входил. Планировалось создать сильную единую АНТИРОССИЙСКУЮ Украину с "бандеровским" руководством, без российской базы в Севастополе и с жестким прессингом оппозиции а-ля Ельцин-93. Но после Крыма и начала заварушки на Донбассе планы поменялись, и параллельно с "сильной единой Украиной" начал проводиться сценарий "Украины как занозы в заднице России и ЕС" и провоцирование России на оккупацию Украины (полную или частичную) и превращение ее во "второй Афган". После летнего разгрома ВСУ первый план уже стал явно нереалистичным, и теперь проводится именно второй план.
От ttt2
К Cat (24.01.2015 11:47:19)
Дата 24.01.2015 18:55:54

Re: Из всего...

>начал проводиться сценарий "Украины как занозы в заднице России и ЕС" и провоцирование России на оккупацию Украины (полную или частичную) и превращение ее во "второй Афган".

Совершенно согласен. Что печальнее всего даже здесь на форуме куча людей этот план поддерживает.

С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (24.01.2015 18:55:54)
Дата 24.01.2015 19:48:12

Re: Из всего...

>Совершенно согласен. Что печальнее всего даже здесь на форуме куча людей этот план поддерживает.

План у США многовариантный - если РФ не сопротивляется захвату Украины нас убивают одним способом. Сопротивляется - другим. Но умереть сопротивляясь как-то интреснее чем умереть на коленях. Вдобавок если сопротивление будет отчаяным (вплоть до неадеквата) есть пусть маленький, но шанс отбиться несмотря на колосальное неравенство сил. Иногда такое случается.
От Лейтенант
К Cat (24.01.2015 11:47:19)
Дата 24.01.2015 13:00:38

Сейчас уже очевидно, что это не два разных плана, а две "ветки" одного

первоначального в зависимости от реакции противника.
От Cat
К Лейтенант (24.01.2015 13:00:38)
Дата 24.01.2015 13:51:27

Скорее из разряда "рисков"

Возможность военного вмешательства России и/или гражданской войны скорее всего рассматривалась по разряду "непредвиденных рисков", чем разрабатывалась как ветка плана. И была признана "позитивной" для США, то есть для американцев это вообще не риск (в отличие от ЕС, где этот вариант однозначно негативный). Соответственно, разрабатывать план по купированию этого "нериска" смысла не было, американцы в ситуации "любой вариант выгодный" могли позволить себе действовать "по обстановке". А вот в ЕС такой вариант явно не просчитывали и сейчас сами не знают, как из этой задницы вылезти. Политика санкций явно провалилась, других рычагов против Путина у ЕС нет, а рычаги воздействия на Порошенко и Яценюка все в "обкоме", и там явно взята линия на эскалацию конфликта.
От Лейтенант
К Cat (24.01.2015 13:51:27)
Дата 24.01.2015 16:55:12

Полностью согласен кроме одного тезиса

Вот этого - "Политика санкций явно провалилась". Еще, к сожалению, совсем не вечер.