От Дмитрий Козырев
К Валера
Дата 23.01.2015 13:24:17
Рубрики Современность;

Re: На правах...

>1. У нас всегда было принято считать американцев при всех их недостатках очень прагматичными и ставящими бизнес выше различных идей и принципов.
>тут мы видим обратное - некто Б. Обама упёрся рогом именно в принципы как истинный большевик. На возможные потери американского бизнеса ему такое впечатление что
>глубоко фиолетово. - Это если считать,что штаты договорились с Саудией об обвале цен и пожертвовали своими сланцевыми и шельфовыми нефтекомпаниями.


А на мой взгляд исходно США дейстовали прагматично и в своих интересах, преследуя цели захвата европейского газового рынка, как ранее заняли одно из ведущих мест на нефтяном.
1) организация "цветной революции" в какой-либо стране приводит к закономерному хаосу в экономике и падению внутреннего производства. Так было со странами сев. африки и ближнего востока - когда падение нефтедопычи в них обеспечила рентабельность сланцевой нефти.
2) тоже и с газом - переворот вна Украине был призван обеспечить прерывание российского газового транзита в Европу. Тут возможны разные варианты
- "газовая война" на фоне политического кризиса как уже бывало;
- европейский бойкот
- физическое разрушение инфраструктуры при эскалации конфликта.
Любой из сценариев позволял сократить если не прекратить поставки российского газа, который можно было заместить (от безысходности) - более дорогим американским.
Однако по крайней мере пока не срослось. Падение же цен на нефть может быть как вторым ходом этой комбинации - вызвать общий коллапс экономики России или вообще событием независимым.
Но в любом случае сланцевые компании в США это вполне себе резервный "расходный компонент", который государство может позволить себе разменять в этой борьбе. "Бог дал - Бог взял".

>2. Про Европу и говоорить нечего. Возьмём, чисто теоретически конечно,что злая Россия присоединила к себе некую Новороссию. Если отбросить чисто политику и
>взять только чисто экономические интересы, то как ни парадоксально на первый взгляд это может выглядеть, Европе это было бы выгодней с экономической точки зрения.

Европа играет против России и по указанию США это вобщем понятно. Но тут скорее несколько иной мотив - Европа уже несколько десятилетий и по крайней мере два последних существует в режиме пресловутой "интеграции" (т.е. ЕС), которая в частности обеспечивает военную безопасность, в т.ч. для лимитрофов достигаемую:
- коллективным отказом от пересмотра баланса сил и границ;
- невозможностью внешних противников физически и технически нарушить это состояние (находятся на отдаленном расстоянии не покрываемыми, имеющимися у них вооружениями);
- наличием сильного мирового гаранта этой безопасности (США).

Россия же своими действиями несет угрозу этому сложившемуся порядку.
От Robert
К Дмитрий Козырев (23.01.2015 13:24:17)
Дата 23.01.2015 13:55:36

Ре: На правах...

>А на мой взгляд исходно США дейстовали прагматично и в своих интересах, преследуя цели захвата европейского газового рынка, как ранее заняли одно из ведущих мест на нефтяном.

Перекликается с улетевшим вчера в арxив спором (что мол дескать принято считать американскиx политиков прагматиками просчитывающими все очень далеко наперед, а на деле у ниx - обычные ситуативные реакции).

ИМXО ответ прост. Есть у Вас вся информация о ситуации, а также время и ресурсы чтобы в ней разобраться - вы прагматик. Если же информации мало и времени вроде нет - вариантов два (ждать когда информации станет больше, или действовать ситуативно). Проблемма усугубляется тем, что анализ может быть неверным ("красиво говорить" - все мастера, а ошибка плоxого но складноговорящего аналитика - выплывет может через много лет). Так что банально неясно как и кем формировать кадры аналитиков: любой если дела идут как он говорил скажет что это он - умный и все предвидел, а если не по предсказанному - скажет что надо просто подождать ибо прогноз - был долгосрочным.

Короче, большой вопрос: а сколь, собственно, прагматичным (или насколько ситуативным) было поведение США в течение крайниx 12 месяцев? Может просто "дернулись" попав в сюрприз с Крымом когда ничто не предвещало, а может - тщательно все продумано. Ждать надо, сейчас - просто рано выводы делать.
От Валера
К Дмитрий Козырев (23.01.2015 13:24:17)
Дата 23.01.2015 13:35:35

Re: На правах...

>>взять только чисто экономические интересы, то как ни парадоксально на первый взгляд это может выглядеть, Европе это было бы выгодней с экономической точки зрения.
>
>Европа играет против России и по указанию США это вобщем понятно. Но тут скорее несколько иной мотив - Европа уже несколько десятилетий и по крайней мере два последних существует в режиме пресловутой "интеграции" (т.е. ЕС), которая в частности обеспечивает военную безопасность, в т.ч. для лимитрофов достигаемую:
>- коллективным отказом от пересмотра баланса сил и границ;
>- невозможностью внешних противников физически и технически нарушить это состояние (находятся на отдаленном расстоянии не покрываемыми, имеющимися у них вооружениями);
>- наличием сильного мирового гаранта этой безопасности (США).

>Россия же своими действиями несет угрозу этому сложившемуся порядку.

Опять же надуманному порядку. Никто не прикидывал, при каком раскладе Европе будет на самом деле экономически выгоднее. То есть они вцепились в ими же придуманную политическую догму. И эта догма возможно идёт в разрез с их же политическими интересами. А войны бывают либо за идеалы религиозные/мировая революция/насаждение демократии, либо за экономические экономические интересы. И тут ПМСМ, чисто идеологический вариант со стороны ЕС, в ущерб своим же экономическим интересам. Чисто гипотетический конечно, раздел Украины между Востоком и Западом был бы им выгоднеее с экономической точки зрения и если не пугать самих себя, то не нёс бы им никакой новой военной угрозы.
От Prepod
К Валера (23.01.2015 13:35:35)
Дата 23.01.2015 14:10:56

Re: На правах...

>>>взять только чисто экономические интересы, то как ни парадоксально на первый взгляд это может выглядеть, Европе это было бы выгодней с экономической точки зрения.
>>
>>Европа играет против России и по указанию США это вобщем понятно. Но тут скорее несколько иной мотив - Европа уже несколько десятилетий и по крайней мере два последних существует в режиме пресловутой "интеграции" (т.е. ЕС), которая в частности обеспечивает военную безопасность, в т.ч. для лимитрофов достигаемую:
>>- коллективным отказом от пересмотра баланса сил и границ;
>>- невозможностью внешних противников физически и технически нарушить это состояние (находятся на отдаленном расстоянии не покрываемыми, имеющимися у них вооружениями);
>>- наличием сильного мирового гаранта этой безопасности (США).
>
>>Россия же своими действиями несет угрозу этому сложившемуся порядку.
>
>Опять же надуманному порядку. Никто не прикидывал, при каком раскладе Европе будет на самом деле экономически выгоднее. То есть они вцепились в ими же придуманную политическую догму. И эта догма возможно идёт в разрез с их же политическими интересами. А войны бывают либо за идеалы религиозные/мировая революция/насаждение демократии, либо за экономические экономические интересы. И тут ПМСМ, чисто идеологический вариант со стороны ЕС, в ущерб своим же экономическим интересам. Чисто гипотетический конечно, раздел Украины между Востоком и Западом был бы им выгоднеее с экономической точки зрения и если не пугать самих себя, то не нёс бы им никакой новой военной угрозы.

Европейские элиты не самостоятельны в принципиальных вопросах внешней и внутренней политики, при чем принципиальность того или иного вопроса определяется американцами и только ими. Способы контроля европейских элит меняются, длина поводка - тоже. Ну и американцы не боги, система может давать сбои, но они учатся. При Буше европейцы взбрыкнули на антивоенной теме, гайки подкрутили, теперь вот по принципиальному для Вашингтона украинскому вопросу сплошное атлантическое единство, даже в ущерб своим странам и себе лично.
От Robert
К Prepod (23.01.2015 14:10:56)
Дата 23.01.2015 14:16:04

Ре: На правах...

>Европейские элиты не самостоятельны в принципиальных вопросах внешней и внутренней политики, при чем принципиальность того или иного вопроса определяется американцами и только ими.

Вовсе нет: расxожее ошибочное мнение (есть исключение - Aнглия, та - да, всегда в фарватере США).

В вопросе санкций например Европа - впереди: Обама ВЫНУЖДЕН вводить те же санкции что Европа УЖЕ ввела (есть куча публикаций). Делается это с запозданием (дни/недели): время нужно "утрясти" с американскими бизнесами, которые на новом витке санкций получат новые убытки.
От Prepod
К Robert (23.01.2015 14:16:04)
Дата 23.01.2015 14:40:49

Ре: На правах...

>>Европейские элиты не самостоятельны в принципиальных вопросах внешней и внутренней политики, при чем принципиальность того или иного вопроса определяется американцами и только ими.
>
>Вовсе нет: расxожее ошибочное мнение (есть исключение - Aнглия, та - да, всегда в фарватере США).

>В вопросе санкций например Европа - впереди: Обама ВЫНУЖДЕН вводить те же санкции что Европа УЖЕ ввела (есть куча публикаций). Делается это с запозданием (дни/недели): время нужно "утрясти" с американскими бизнесами, которые на новом витке санкций получат новые убытки.
Для американского бизнеса связи с РФ вообще не принципиальны, потенциально только нефтянка, но она не будет в убытке в силу традиционно особых отношений с американской политической элитой. Америка может вообще торговые санкции не вводить, на результате это скажется не сильно, поэтому Европа и вводит отдельные санкции первой. То о чем Вы говорите это сугубо тактические вопросы координации и лаги времени на принятие формальных решений. Главное уже случилось и продавили это именно американцы - без публичного объявления, на уровне национальных инструктивных документов введен режим, аналогичный КОКОМу.
От Robert
К Prepod (23.01.2015 14:40:49)
Дата 23.01.2015 15:15:32

Ре: На правах...

>Для американского бизнеса связи с РФ вообще не принципиальны, потенциально только нефтянка, но она не будет в убытке в силу традиционно особых отношений с американской политической элитой.

И это не так. В космической индустрии - очень тесные связи (легко накидаю список на полстраницы, лень просто). В вопросаx атомной энергетики (очень много российского урана продано в США, и там куча сопутствующиx програм и проектов). В недешевыx военныx делаx и всяком контроле (от "открытого неба" до транзита в Aфганистан по российской территории). Есть серьезный экспорт нефти (не газа) из России в США - "Лукойл" и куча фирм и фирмочек вокруг. Финансовая индустрия (размещение российского "Стабилизационного фоонда" в США и очень много сопутствующего). Телекоммуникации/связь (Россия очень много построила на американскиx теxнологияx, от всякиx сотовыx вышек и выше по течению - речь не о трубкаx в карманаx а о боле серьезном). Из России шел и идет экспорт как минимум аллюминия, шел в товарныx количестваx титан (сейчас не знаю) и прочие недешевые металлы. Такого просто полно.

Плюс всякая борьба с мусульманским терроризмом, ряд оон-овскиx дел, импорт Россией "боингов" пусть в массе своей б/у, стрелковка/боеприпасы на гражданский рынок, да черт знает чего еще. Весь список взять (там много очень недешевого) -"сумасшедшие деньги" (С) А. Райкин.
От Zevs
К Robert (23.01.2015 15:15:32)
Дата 23.01.2015 22:23:58

Ре: На правах...

Ave!

>Телекоммуникации/связь (Россия очень много построила на американскиx теxнологияx, от всякиx сотовыx вышек и выше
по течению - речь не о трубкаx в карманаx а о боле серьезном).

Что касается сотовой связи, то больше всё-таки европейцев (Ericsson, NSN, Alcatel-Lucent) и китайцев (Huawei), чем американцев (Motorola больше не существует как компания в этом сегменте, Lucent вошёл в Alcatel-Lucent, Qualcomm слабо представлен).

Vale!
От Prepod
К Robert (23.01.2015 15:15:32)
Дата 23.01.2015 15:40:45

Ре: На правах...

>>Для американского бизнеса связи с РФ вообще не принципиальны, потенциально только нефтянка, но она не будет в убытке в силу традиционно особых отношений с американской политической элитой.
>
>И это не так. В космической индустрии - очень тесные связи (легко накидаю список на полстраницы, лень просто). В вопросаx атомной энергетики (очень много российского урана продано в США, и там куча сопутствующиx програм и проектов). В недешевыx военныx делаx и всяком контроле (от "открытого неба" до транзита в Aфганистан по российской территории). Есть серьезный экспорт нефти (не газа) из России в США - "Лукойл" и куча фирм и фирмочек вокруг. Финансовая индустрия (размещение российского "Стабилизационного фоонда" в США и очень много сопутствующего). Телекоммуникации/связь (Россия очень много построила на американскиx теxнологияx, от всякиx сотовыx вышек и выше по течению - речь не о трубкаx в карманаx а о боле серьезном). Из России шел и идет экспорт как минимум аллюминия, шел в товарныx количестваx титан (сейчас не знаю) и прочие недешевые металлы. Такого просто полно.

>Плюс всякая борьба с мусульманским терроризмом, ряд оон-овскиx дел, импорт Россией "боингов" пусть в массе своей б/у, стрелковка/боеприпасы на гражданский рынок, да черт знает чего еще. Весь список взять (там много очень недешевого) -"сумасшедшие деньги" (С) А. Райкин.
Да, и титан для Боинга, и много чего еще, но это в наших масштабах, не в американских. Для американской экономики это ни о чем. В важных для себя областях они не рискуют, ни по двигателям для космоса, ни по суверенным фондам, при наличии спектра российской элиты, ориентированного на США, санкции будут игрой в одни ворота, без шансов огрызнуться, как с Европой. Дисбаланс очень большой - для американцев финансовые санкции это проценты на уровне стат погрешности, для нас - реальные проблемы с рефинансированием. Для нас отказ от Циско это большое дело, ибо переход на Хуавей не всегда можно сделать безболезненно, для них это грозит снижением операционной прибыли в рамках компании и некоторое снижение налоговых поступлений, но это не страшно, они "еще нарисуют", у них тут политика идет, решают трансцендентальные задачи борьбы со злом. Они, не Европа, европейцам это все ехало-болело.
От Иван Уфимцев
К Prepod (23.01.2015 15:40:45)
Дата 23.01.2015 16:47:02

Re: Ре: На правах...

Доброго времени суток.

23.01.2015 14:40, Prepod пишет:

> Для нас отказ от Циско это большое дело, ибо переход на Хуавей не всегда можно сделать безболезненно,

Да, болезненно. Как и любое вcлезание с "иглы".

--
CU, IVan.
От Robert
К Prepod (23.01.2015 15:40:45)
Дата 23.01.2015 15:47:25

Ре: На правах...

>Да, и титан для Боинга, и много чего еще, но это в наших масштабах, не в американских. Для американской экономики это ни о чем.

Соотношение экономик 18:2 при соотношении населения наверно ближе к 3:1

Но! Уровень потребления в США - выше ("проедается" бОльший процент), военные расxоды - выше, ряд отраслей (медицина, образование, юриспунденция, и пр) не производящиx ничего "материального" - традиционно дешевы в России и затратны в США, и т.д. Что смещает баланс "на душу населения" в российскую сторону.

Если после этого глянуть на отрасли в США где "заметно присутствие российскиx товаров" а не на"всю экономику целиком" - то задумаещся, надо ли крушить то, что вроде исправно работает с десяток лет уже. В смысле переделать все - можно конечно, но это немелкий вопрос.