ВИФ2 NE : Ветка : На правах пятницы

От	Валера
К	All
Дата	23.01.2015 11:55:00
Рубрики	Современность;

На правах пятницы

Мне кажется что события произошедшие в прошлом году и происходящие сейчас пошатнули некоторые стереотипы о западе и США в частности.
1. У нас всегда было принято считать американцев при всех их недостатках очень прагматичными и ставящими бизнес выше различных идей и принципов.
тут мы видим обратное - некто Б. Обама упёрся рогом именно в принципы как истинный большевик. На возможные потери американского бизнеса ему такое впечатление что
глубоко фиолетово. - Это если считать,что штаты договорились с Саудией об обвале цен и пожертвовали своими сланцевыми и шельфовыми нефтекомпаниями.
Здесь же - чистая геополитическая упёртость, в приницпе чем может угрожать Россия Штатам даже после присоединения Крыма - ничем. Мы не стали для них ни на йоту опаснее.
2. Про Европу и говоорить нечего. Возьмём, чисто теоретически конечно,что злая Россия присоединила к себе некую Новороссию. Если отбросить чисто политику и
взять только чисто экономические интересы, то как ни парадоксально на первый взгляд это может выглядеть, Европе это было бы выгодней с экономической точки зрения.
а) Потому что с ЕС ассоциировалась бы не вся большая и довольно бедная Украина, а только часть, её было бы легче переварить для экономик ЕС.
б) И второе, если бы Европа не устраивала истерику по этому поводу, то в отсутствие санкций и падения цен на нефть - РФ довольно быстро бы подтянула бы уровень жизни юго-восточных
областей Украины до своего - значит люди стали бы богаче и имели бы возможность покупать больше западных товаров - а в отсутствие конфронтации и падения цен на нефть и газ
никто так и не заговорил бы о возрождении своего производства в России. И соответственно была бы обеспечена база для роста европейского рынка сбыта в РФ. Та часть Украины,
которая вошла бы в ЕС тоже легче бы ассимилировалась. Но что мы видим на самом деле? - Действительно ли для Америки "хорошо то, что хорошо для Дженерал Моторс" и действительно
ли нет такого преступления, на которое не пошёл бы капиталист за 300% прибыли? - Похоже что нет. Обама как истинный, если не комми, то левак как минимум, закусил
удила и ставит во главу политики именно политику как таковую. Действительно ли важны ресурсы, рынки сбыта и ради их завладением начинаются войны?
Казалось бы вот - рынок сбыта в РФ - бери не хочу один из ведущих по покупкам Мерседесов :) - только продавай и не надо никакого дранг нах Остен устраивать, сам падает к ногам. Где акулы капитализма?
Где преступления ради завоевания рынка РФ, а им ведь нужен богатый рынок с богатыми людьми, способными покупать дорогие товары с большой добавочной стоимостью.
Где они? - Я лично, вижу только идейных борцов, которым видимо всё равно что хочет их бизнес. Может на западе в политику пришли сплошь непрофессионалы?
Но тут можно взглянуть некую, очень некую, но аналогию в прошлом, на которую мы не обращали особо внимания. - Начало ВМВ. Что собственно произошло? ВБ и Франция объявили войну Германии исходя
из союзнических обязательств. После разгрома Польши Гитлер предлагал западу мир, но его отклонили, после разгрома Франции он опять предложил мир ВБ, с сохранением статуса Кво, то есть Германии материк, а ВБ все её колонии.
Британия отказалась и решила воевать до победы, хотя лично для Британской угрозы не было, в случае заключения мира, был только позорный слив материка. В итоге Германия проиграла войну, ВБ оказалась среди победителей,
но надорвалась и потеряла Империю. Чего возможно и не было бы, заключи она и Франция в октябре 39-го мир с Германией. Не было бы колоссальных эконмических потерь в связи с войной.
Да был бы возможно частично потерян рынок на материке, но война гораздо затратнее. Разве британский бизнес поднялся в ходе неё? - Нет. Хотя тут страна, чей бизнес поднялся конечно видна невооружённым глазом,
согласен. Но Британия то воевала чисто за идею, это она объявила войну Германии, а не наоборот. То есть примеры когда бизнес не играет решающей роли в принятии политических решений в капстранах есть.

Это я собственно лишь к тому, что нельзя в политике надеяться что у противной стороны возьмёт верх прагматизм. Да и бизнесу часто указывают на его место, когда дело касается приниципов, не всегда просчитанных финансово.
Ну как-то так.

От	Технолог Петухов
К	Валера (23.01.2015 11:55:00)
Дата	24.01.2015 18:00:31

историческая память - она не только у русских есть.

В Европе не забыли, как Германия тоже начала возвращать утраченные территории и чем это кончилось...

От	СОР
К	Технолог Петухов (24.01.2015 18:00:31)
Дата	24.01.2015 19:35:20

Совершенно верно

>В Европе не забыли, как Германия тоже начала возвращать утраченные территории и чем это кончилось...

Они так же помнят, что все эти бывшие республики принадлежат России. Да и мы хорошо помним чем закончилось последнее объединение Европы.

От	Валера
К	Технолог Петухов (24.01.2015 18:00:31)
Дата	24.01.2015 18:24:22

Re: историческая память...

>В Европе не забыли, как Германия тоже начала возвращать утраченные территории и чем это кончилось...

О чём я и говорю. Одни эмоции. Неужели они думают что РФ может угрожать НАТО, да и зачем это ей вообще? Ей от этого один профит мог бы быть.

От	СБ
К	Валера (23.01.2015 11:55:00)
Дата	23.01.2015 21:48:44

Re: На правах...

>Но тут можно взглянуть некую, очень некую, но аналогию в прошлом, на которую мы не обращали особо внимания. - Начало ВМВ. Что собственно произошло? ВБ и Франция объявили войну Германии исходя
>из союзнических обязательств. После разгрома Польши Гитлер предлагал западу мир, но его отклонили, после разгрома Франции он опять предложил мир ВБ, с сохранением статуса Кво, то есть Германии материк, а ВБ все её колонии.
>Британия отказалась и решила воевать до победы, хотя лично для Британской угрозы не было, в случае заключения мира, был только позорный слив материка.

Это совершенно неверные рассуждения. Вы исходите из предположения договороспособности Гитлера. Но после того, как Гитлер подтёрся Мюнхенским договором и аннексировал остаток Чехии это предположение стало смехотворным. Англичане при всех недостатках и непоследовательности своего руководства всё же были не настолько больными, чтобы заключать с Гитлером мир, дающий ему лучшую платформу для подготовки к продолжению экспансии, чем в сентябре 1939 (по схожим соображениям с теми, в силу которых Брестский мир обусловил войну с кайзеровской Германией до её безоговорочной капитуляции, хотя в 1918 это так не называлось). А кто и был, того бы общее настроение в обществе и его верхах быстро поправило.

От	Валера
К	СБ (23.01.2015 21:48:44)
Дата	24.01.2015 12:35:43

Re: На правах...

Тем не менее в дневниках Гальдера читаем о планируемом мокращении армии и частичной демобилиации после победы над Францией. Гитлер долго не хотел полностью переводить экономику на войну.

От	Skvortsov
К	Валера (24.01.2015 12:35:43)
Дата	24.01.2015 16:50:48

Нужды военной экономики требовали демобилизации квалифицированных рабочих (-)

От	Валера
К	Skvortsov (24.01.2015 16:50:48)
Дата	24.01.2015 17:28:11

Re: Нужды военной...

Тем не менее первыми Гальдер предлагал демобилизовать солдат 1920 года рождния, то есть 20-ти летних. Которые годные солдаты, но наврядли уже успели бы стать квалифицированными рабочими.

От	sas
К	Валера (24.01.2015 12:35:43)
Дата	24.01.2015 13:18:02

Re: На правах...

>Тем не менее в дневниках Гальдера читаем о планируемом мокращении армии и частичной демобилиации после победы над Францией. Гитлер долго не хотел полностью переводить экономику на войну.
А у Гальдера о какой конкретно "армии" идет речь? О Вермахте или о Хеере?

От	Валера
К	sas (24.01.2015 13:18:02)
Дата	24.01.2015 13:38:41

Re: На правах...

http://militera.lib.ru/db/halder/1940_06.html - запись от 18 июня 1940

От	sas
К	Валера (24.01.2015 13:38:41)
Дата	24.01.2015 14:42:04

Re: На правах...

> http://militera.lib.ru/db/halder/1940_06.html - запись от 18 июня 1940
Тут про Хеер, который в таком количестве для воздушно-морского противостояния с одной Англией действительно не нужен. А вот прото, что планировалось сделать с флотом и люфтами здесь не слова. Да и не надо оно начальнику ОКХ.

От	Bronevik
К	sas (24.01.2015 14:42:04)
Дата	24.01.2015 17:31:22

Во флоте и ВВС интегрально народу меньше. (-)

От	sas
К	Bronevik (24.01.2015 17:31:22)
Дата	24.01.2015 22:16:59

Re: Спасибо, Кэп

И что из этого следует?

От	Cat
К	СБ (23.01.2015 21:48:44)
Дата	24.01.2015 11:52:05

Re: На правах...

>
>Это совершенно неверные рассуждения. Вы исходите из предположения договороспособности Гитлера. Но после того, как Гитлер подтёрся Мюнхенским договором и аннексировал остаток Чехии это предположение стало смехотворным. Англичане при всех недостатках и непоследовательности своего руководства всё же были не настолько больными, чтобы заключать с Гитлером мир, дающий ему лучшую платформу для подготовки к продолжению экспансии, чем в сентябре 1939.

===Так передышка была больше нужна Англии, это ей нужно выло воссоздавать армию "с нуля". Плюс это развернуло бы агрессию Германии в сторону СССР, что было бы англичанам явно выгодно.

От	В. Кашин
К	Валера (23.01.2015 11:55:00)
Дата	23.01.2015 19:28:20

Re: На правах...

Добрый день!
Это ошибка, представлять большую страну в качестве единого рационального игрока, который всегда принимает тщательно просчитанные решения в рамках единого плана.
Американская политика складывается из комплекса факторов, включая сложные политические расчеты, которые ведут Госдеп и прочие ведомства, предвыборной американской политики, влияния на принятие решений внешних игроков (типа какой-нибудь Саудовской Аравии) и бизнеса.
Весь этот украинский кошмар не входил в их планы. Когда на Украине начался майдан, они просто увидели в этом возможность с минимальными усилиями подорвать международный авторитет РФ, которая начала наглеть (Сноуден, Сирия и т.п.), ослабить внутриполитические позиции нынешнего руководства и ликвидировать российские планы большой евразийской интеграции.
Значения Украины для русской внутренней политики и того, что Москва в украинском вопросе пойдет до конца, они просто не понимали. Когда ситуация вышла из под контроля (после свержения Януковича и взятия Крыма) они были вынуждены со своей стороны повышать ставки, чтобы избежать полной потери лица - США, как мирового лидера и гаранта "правил игры", и Обамы как президента, с соответствующими последствиями для его партии.
В долгосрочной перспективе все произошедшее - конфронтация с Россией, сближение РФ с КНР и Ираном, провал попыток организовать широкую международную изоляцию РФ (за пределами Северной Америки и Европы) - очень плохо для США, но пути назад уже нет. Это классическая ситуация, когда и США и Россия, основываясь на глубоко ошибочных расчетах влезли в ненужный в общем-то обеим сторонам конфликт и теперь вынуждены повышать ставки, шаг за шагом демонтируя двусторонние отношения.
С уважением, Василий Кашин

От	Мертник С.
К	В. Кашин (23.01.2015 19:28:20)
Дата	24.01.2015 20:10:09

И как такие умные люди (я серьезно), могут писать такую нелепу?

САС!!!
>Добрый день!
>Это ошибка, представлять большую страну в качестве единого рационального игрока, который всегда принимает тщательно просчитанные решения в рамках единого плана.
>Американская политика складывается из комплекса факторов, включая сложные политические расчеты, которые ведут Госдеп и прочие ведомства, предвыборной американской политики, влияния на принятие решений внешних игроков (типа какой-нибудь Саудовской Аравии) и бизнеса.

Хотите сказать, что вектор американской политики определяется как результат суммирования действия разновеликих и разнородных сил? Верно. Картинка как при транспортировки гусеницы муравьями, когда каждый из них тащит ее исключительно в свою сторону. Вот только гусенице от этого не легче. Ее всегда съедают в муравейнике.

>Весь этот украинский кошмар не входил в их планы. Когда на Украине начался майдан, они просто увидели в этом возможность с минимальными усилиями подорвать международный авторитет РФ, которая начала наглеть (Сноуден, Сирия и т.п.), ослабить внутриполитические позиции нынешнего руководства и ликвидировать российские планы большой евразийской интеграции.
>Значения Украины для русской внутренней политики и того, что Москва в украинском вопросе пойдет до конца, они просто не понимали. Когда ситуация вышла из под контроля (после свержения Януковича и взятия Крыма) они были вынуждены со своей стороны повышать ставки, чтобы избежать полной потери лица - США, как мирового лидера и гаранта "правил игры", и Обамы как президента, с соответствующими последствиями для его партии.
>В долгосрочной перспективе все произошедшее - конфронтация с Россией, сближение РФ с КНР и Ираном, провал попыток организовать широкую международную изоляцию РФ (за пределами Северной Америки и Европы) - очень плохо для США, но пути назад уже нет. Это классическая ситуация, когда и США и Россия, основываясь на глубоко ошибочных расчетах влезли в ненужный в общем-то обеим сторонам конфликт и теперь вынуждены повышать ставки, шаг за шагом демонтируя двусторонние отношения.

А теперь представьте на минутку, что Российская Федерация - не цель, а всего лишь средство. Такое же, как и Украина. А цель - это ЕЭС, который много мнить о себе стал. Пихает Евро на место доллара и вообще не по чину на первые роли лезет. Вот ему вместо ползучего включения в свой состав страны богатой ресурсами и последующего примучивания основного поставщика газа устроили военный конфликт на границе и бодания с этим самым поставщиком.
>С уважением, Василий Кашин
Мы вернемся

От	Лейтенант
К	В. Кашин (23.01.2015 19:28:20)
Дата	23.01.2015 23:16:46

Re: На правах...

> Когда на Украине начался майдан, они просто увидели в этом возможность с минимальными усилиями подорвать международный авторитет РФ, которая начала наглеть (Сноуден, Сирия и т.п.), ослабить внутриполитические позиции нынешнего руководства и ликвидировать российские планы большой евразийской интеграции.

Ну-да, ну-да. Майдан просто взял и сам началася. А США конечно были этим удивлены (хотя и приятно). Кто поверит в эту чушь? Очевидно же что майдан был подготовлен США. Косвенных и даже прямых улик море. Соответсвенно вс едолбнейшие рассуждения неверны. США действуют по долговременному плану и получили то что замышляли (в лучшем случае, в несовсем полном объеме).

От	Robert
К	Лейтенант (23.01.2015 23:16:46)
Дата	24.01.2015 00:19:23

"Я фигею, доригая редакция..." (С)

> Когда на Украине начался майдан, они просто увидели в этом возможность с минимальными усилиями подорвать международный авторитет РФ,

Ничего не стОящая вещь. Авторитетом (в среднем роде, а не в мужском) больше - авторитетом меньше.

>которая начала наглеть (Сноуден, Сирия и т.п.),

Да. Прям перед сноуденом была еще наглейшая подстава от конторы. Фогл (фамилие) или как его там влетел с разбегу с сотней штук евро налом. За месяц до этого - российские граждане в прошлом, чеченцы по национальности. Под все эти дела - визиты в Москву вплоть до директора ФБР включительно с вопросами: "<полная тишина> ?!?!?!?!?!?!" (мат - пропускаю). После - месяцы безоговорочныx требований выдать сноудена, потом - компания о прослушивании интуристов на предстоящей Oлимпиаде, и прочем в стиле м/ф "шпионские страсти", Майдан, потом - бац, Крым. Всё заняло несчастныx полгода от начала до конца. 3ная эту публику (понаслышке), за кадром - еще минимум столько же, если не больше (xотя и перечисленного бы xватило бы лет на 10 мирной жизни в нулевые: в рассрочку).

>ослабить внутриполитические позиции нынешнего руководства и ликвидировать российские планы большой евразийской интеграции.

Это - позже, не путайте. НАМНОГО позже. Первые звоночки - май/июнь прошлого года. Как раз время предварительному разбору полетов.

>Ну-да, ну-да. Майдан просто взял и сам началася.

Однозначно. Причем, это не первый майдан в том же месте. Традиция такая у киевлян, что поделать: чуть чего - пассионарии бегут на Майдан и начинают громко кричать и прыгать. Норма тамошней жизни.

>А США конечно были этим удивлены (хотя и приятно).

болeе того: просто не обращали внимания. На каком-то Майдане где-то в гребеняx ктото чтото опять кричит? И там какойто Janukovitch, который и на прошлом Майдане светился? Опять? Новость, недостойная внимания серьезного СМИ.

>Кто поверит в эту чушь?

Я поверю, например. "И прошу установить на Мессере фотоаппаратуру, если вам моего слово мало" (С) x/ф, в смысле знаю что говорю: следил, и внимательно, в пошаговом режиме.

>Очевидно же что майдан был подготовлен США.

"- Обоснуй"(С).
"- Сам обоснуй, обоснуем еще обзывается"(С)

>Косвенных и даже прямых улик море.

"в студию"(С). И косвенные, и тем болeе - прямые.

>Соответсвенно все долбнейшие рассуждения неверны.

Вот только за всеx не надо расписываться, а? Tут и без Вас полно любителей этим заниматься: о себе во множественном числe (типа "расскажите _Нам_" писать). Не пополняйте иx ряды: дешевкa этo.

PS Подумав: а ведь счас впишутся они, обидемшись... Блин, опять нажил врагов, ляпнув лишнее...

>США действуют по долговременному плану и получили то что замышляли (в лучшем случае, в несовсем полном объеме).

Есть время и инфа - план долговременный. Нет времени на реакцию (или инфа - фрагментарна) - реакция по ситуации. Все так себя ведут, от государств до частныx лиц.

От	Vitaly Bogomolov
К	Robert (24.01.2015 00:19:23)
Дата	24.01.2015 10:43:12

Re: "Я фигею,...

>>Ну-да, ну-да. Майдан просто взял и сам началася.
>
>Однозначно. Причем, это не первый майдан в том же месте. Традиция такая у киевлян, что поделать

Эль-мюрид опубликовал недавно любопытный текст. Многабукф:
http://el-murid.livejournal.com/2200758.html
http://el-murid.livejournal.com/2201011.html

>1992 год был годом, когда американцы вплотную и всерьез взялись за Украину. Правовым основанием всех дальнейших действий по переформатированию сознания как элит, так и населения с помощью НПО стало подписание Соглашения между Правительством Украины и Правительством США о гуманитарном и технико-экономическим сотрудничестве от 7 мая 1992 года, действующим и в настоящее время. Со стороны США Соглашение подписал Бейкер -тогдашний госекретарь США. Соглашение очень небольшое, на первый взгляд сугубо техническое, всего на полутора страницах, но именно оно и стало тем фундаментом, на котором выстроена система сейчас уже тотальной подчиненности США внутренней и внешней политики государства Украина.

...

>Столкнуться непосредственно и вплотную с работой американцев мне пришлось в конце девяностых – начале двухтысячных годов на примере одной неправительственной организации. Называлась эта организация IREX PROMEDIA, оказывала «поддержку» украинским журналистам. Поддержка эта выражалась в нескольких формах и видах. Помощь могла выражаться в оплате услуг адвокатов в процессах, где одной из сторон был журналист или издание. Помощь могла выражаться в определенной финансовой поддержке издания, в которой IREX PROMEDIA была в той или иной форме заинтересована. Кроме этого, IREX PROMEDIA организовывала поездки и стажировки украинских журналистов в США.

...

>Американцам удалось создать самоподдерживающуюся систему лояльности журналистов к Америке и неприятия всего, исходящего от России. Не все же журналисты сидят на американских грантах, не все ездят в Америку на семинары и симпозиумы, но быть не лояльным к Америке и Европе в среде журналистов – это заведомо маргинализовать себя, написать положительную статью о России – означает стать изгоем в своей профессиональной среде. Положительно можно писать только о российских «демократах», но и то не обо всех, к примеру, Навальный сейчас – персона нон-грата в медиапространстве Украины потому, что высказался в плане поддержки вхождения Крыма в состав России.

>Повторюсь еще раз. Сейчас вся эта система – самоподдерживающаяся и требующая минимального вложения средств, в случае необходимости американцы только корректируют ее действия, журналисты делают все сами.

>Просто напомню, во все это счастье американцы вложили за двадцать лет всего лишь 5 млрд.долларов.

От	Лейтенант
К	Robert (24.01.2015 00:19:23)
Дата	24.01.2015 00:42:56

Re: "Я фигею,...

>"в студию"(С). И косвенные, и тем болeе - прямые.

[68K]

От	Robert
К	Лейтенант (24.01.2015 00:42:56)
Дата	24.01.2015 02:07:35

Re: "Я фигею,...

Мимо кассы. "При современном уровне развития печатного дела на Западе..." (С) О. Бендер

США то тут при чем? достаточно одного энтузиаста, одного компа, одного принтера, и одного оригинала на арабском из Интернета. Даже фотошоп не нужен: делается Виндоусовскими средствами за полчаса (пейнтом и винвордом).

Мало на Майдане энтузиастов было? Они вон даже полицейские рации с радиолюбительской станции прослушивали/записывали, а тут бумажка какаято с принтера/ксерокса: текст да эскиз. Делов то, блин.

Короче, читайте внимательно: в то что для того чтобы сделать такое нужен ЦРУшный уровень и не меньше поверят многие, да. Но это - неправда.

Это еще не учитывая простенькиx двуx-треxxодовок которые просто напрашиваются - от переводов стрелок до всякиx пальцетыканий и лепок образа врага включительно. Там провокации из снайперскиx винтовок тогда делали стреляя в обе стороны. На фоне такого провокация из под ксерокса ничто: нашел пачку на тротуаре, поднимаешь, несешь в сортир, и вешаешь на гвоздик ввеx ногами текстом от себя (чтобы не прочитать случайно пока сидишь думаешь).

От	SerB
К	Robert (24.01.2015 02:07:35)
Дата	24.01.2015 10:08:11

А откуда энтузиаст возьмет оригинал _печатного_ качества? (-)

От	Alexeich
К	SerB (24.01.2015 10:08:11)
Дата	24.01.2015 22:59:38

Re: А откуда...

Ради бога, не смешите мои тапочки. Эти методички в сети не первый год валялись, лично видел в пдф-е. Бери, переписывай текст и юзай.

От	Лейтенант
К	Alexeich (24.01.2015 22:59:38)
Дата	25.01.2015 01:38:32

Re: А откуда...

И активисты иностранные со всего мира приехали тоже случайно. И ведущие мировые СМИ начали нагнетать, а западные дипломаты держать Янука за руки - тоже чисто случайно. И украинских олигархов на совещание случайно собрали. В общем слишком много случайностей.

От	Robert
К	SerB (24.01.2015 10:08:11)
Дата	24.01.2015 10:26:48

Перерисует xоть с фото постом выше на кальку, на дралоскопе. И отсканирует. (-)

От	Лейтенант
К	Robert (24.01.2015 10:26:48)
Дата	24.01.2015 10:30:58

"... и упал на свой нож спиной. И так 15 раз подряд" (с)

Проблема не в одной листовке, а в том, что таких случаев отмечено деятки - приезд иностранных активистов, консультаци всякиких американсикх НКО, официальная дипломатичекская поддерка США и союзиков с самого начала практически, скоординированная массированная компания в СМИ (местных и международных).

От	Robert
К	Лейтенант (24.01.2015 10:30:58)
Дата	24.01.2015 10:41:20

Ну кто в здравом уме возьмется перечисленным Вами набором средств и сил

менять власть в чужой стране? Для этого надо быть ну минимум излишне самонадеянным.

Где нибудь сейчас в мире демонстрации есть (не знаю просто)? Ну будет туда Россия "посылать активистов" с целью организации госпереворота? Это же даже звучит както глупо.

Откуда взялись тогда? Да не забывайте о многомиллионной украинской диаспорe. В одной Канаде иx черти сколько живет, в США кстати - тоже. Десяток придурков сорвалось с места и понеслось к родственникам/соплеменникам - и это "вмешательство США"? Анекдот.

политики иностранные пару раз зашли? Да им голоса украинцев по национальности (избирателей) нужны были.

Результат? Как всегда, нашли надгосударственный американский антиукраинский заговор. Xочется напечатать "связь кончаю": ну о чем мне в такой ветке говорить то, и зачем?

От	B~M
К	Robert (24.01.2015 10:41:20)
Дата	24.01.2015 18:31:57

Re: Ну кто...

>Откуда взялись тогда? Да не забывайте о многомиллионной украинской диаспорe. В одной Канаде иx черти сколько живет, в США кстати - тоже. Десяток придурков сорвалось с места и понеслось к родственникам/соплеменникам - и это "вмешательство США"? Анекдот.
>политики иностранные пару раз зашли? Да им голоса украинцев по национальности (избирателей) нужны были.
>Результат? Как всегда, нашли надгосударственный американский антиукраинский заговор. Xочется напечатать "связь кончаю": ну о чем мне в такой ветке говорить то, и зачем?

Из Киргизии с десяток активистов в ноябре ломанулись в Киев. Не иначе тоже украинская диаспора в этой стране постаралась, хоть поехали киргизы (впрочем, есть там и один "западенец"). Сами активисты, кстати, вполне себе беззаветные идеалисты - некоторых знаю лично, ехали наблюдать за довыборами в Верховную Раду. Приехали - а тут, опа! - такая движуха интересная началась, как не поддержать морально братьев по вере. Мысль о том, что деньги у их организаций (занятых более-менее конкретными гуманитарными проектами в Киргизии) на эту поездку нашлись не случайно, гневно отметалась как пропутинская конспирология. Ну а уж мтодички типа приведённой выше листовки - они вполне универсальны, тичеры со всего мира ездят по всему же миру, тут действительно нет особой системы. Т.е. куда пускают - там и лекции читают.

От	Лейтенант
К	Robert (24.01.2015 10:41:20)
Дата	24.01.2015 10:47:24

Перечисленным набором сил и средств США это делают регулярно

Разумеется нужны еще местные активисты - их долго выращивали, за 5 миллиардов долларов на это потраченных отчиталось официальное лицо. И еще нужно иметь сильное влияние в силовых струкутрах, оранжевая революция работает только при отказе силовиков (по крайней мере их значительной части) активно защищать правительство. Ну так СБУ США приручали очень долго и активно и это все никакой не секрет.

От	Robert
К	Лейтенант (24.01.2015 10:47:24)
Дата	24.01.2015 10:55:40

Ре: Перечисленным набором...

>Разумеется нужны еще местные активисты - их долго выращивали, за 5 миллиардов долларов на это потраченных отчиталось официальное лицо.

Ссылочку на мало-мальски официальный источник про 5 миллиардов на это дело не забудьте. Также помните что (по другим немного - военным, но тоже "украинским", вопросам) контент из блогов здесь за ссылку не считается.

Т.е. ссылочку примерно такого же "качества" как качество считающееся тут приемлемым в разговоре о текущей войнушлке.

От	Vitaly Bogomolov
К	Robert (24.01.2015 10:55:40)
Дата	24.01.2015 11:29:15

Ре: Перечисленным набором...

>Ссылочку на мало-мальски официальный источник про 5 миллиардов на это дело не забудьте.

>Т.е. ссылочку примерно такого же "качества" как качество считающееся тут приемлемым в разговоре о текущей войнушлке.

http://iipdigital.usembassy.gov/st/english/texttrans/2014/04/20140423298186.html#ixzz3Pj2fGjhy

Но это конечно не на майдан. Так, "стремления" поддержать.

>The United States has invested some five billion dollars in Ukraine since 1991 when it became an independent state again after the collapse of the Soviet Union. And that money has been spent on supporting the aspirations of the Ukrainian people to have a strong, democratic government that represents their interests. But we certainly didn’t spend any money supporting the Maidan

видео самого выступления Нуланд:
http://www.youtube.com/watch?v=U2fYcHLouXY

От	Robert
К	Vitaly Bogomolov (24.01.2015 11:29:15)
Дата	24.01.2015 11:35:30

Ре: Перечисленным набором...

> http://iipdigital.usembassy.gov/st/english/texttrans/2014/04/20140423298186.html#ixzz3Pj2fGjhy

>Но это конечно не на майдан. Так, "стремления" поддержать.

Вот "ключевое" по ссылке. Ввела Россия войска или нет? Т.е. людям - интересно, что на Украине происxодит (гражданская война, или российская агрессия). Вы же представляете, какие толпы сейчас этим вопросом озабочены? Ну вот и они - озаботились (что - обьяснимо, ИМXО):

>QUESTION: Let me first ask you about the importance of the evidence that Ukraine says, and has shown CNN, that Russia is fully and directly involved on the ground with special forces in eastern Ukraine.

От	Vitaly Bogomolov
К	Robert (24.01.2015 11:35:30)
Дата	24.01.2015 11:42:20

Ре: Перечисленным набором...

>> http://iipdigital.usembassy.gov/st/english/texttrans/2014/04/20140423298186.html#ixzz3Pj2fGjhy

>Ввела Россия войска или нет?

Не совсем понял, к чему вы про это. Ваш вопрос был о другом. Качество приведенного пруфа вас устраивает? Вопрос про $5млрд закрыт?

От	Robert
К	Vitaly Bogomolov (24.01.2015 11:42:20)
Дата	24.01.2015 11:56:02

Ре: Перечисленным набором...

>Качество приведенного пруфа вас устраивает? Вопрос про $5млрд закрыт?

????? Там написано дословно: "на дестабилизацию не было потрачено ни цента. Деньги - были потрачены на упрочнение демократическиx институтов власти". На Януковича они были потрачены, так - понятно (он - демократически избранная власть), а не на Майдан который его снес? А на Майдан - не было потрачено ни цента:

>And that money has been spent on supporting the aspirations of the Ukrainian people to have a strong, democratic government that represents their interests. But we certainly didn’t spend any money supporting the Maidan

Как это "закрывает вопрос" то? Где здесь деньги вложенные в дестабилизацию Украины, ну никак не вьеду, если там написано - прямо противоположное: "вложены в стабилизацию". Спор типа: "вот это - бумага черного цвета, могу доказать. Смотри, вот кусок бумаги из того же рулона, он тоже черный!". И показывает второй уже по счету белый кусок бумаги.

От	Vitaly Bogomolov
К	Robert (24.01.2015 11:56:02)
Дата	24.01.2015 12:17:42

Ре: Перечисленным набором...

>The United States has invested some five billion dollars in Ukraine since 1991 when it became an independent state again after the collapse of the Soviet Union. And that money has been spent on supporting the aspirations of the Ukrainian people to have a strong, democratic government that represents their interests. But we certainly didn’t spend any money supporting the Maidan

>Там написано дословно: "на дестабилизацию не было потрачено ни цента. Деньги - были потрачены на упрочнение демократическиx институтов власти".
>Где здесь деньги вложенные в дестабилизацию Украины, ну никак не вьеду, если там написано - прямо противоположное: "вложены в стабилизацию".

Я не вижу в приведенной цитате никаких упоминай "стабилизации" и "дестабилизации". Там заявляется о том, что США потратили на достижение своих целей на Украине $5млрд, начиная с 1991. Цели эти формулируются как "поддержка стремлений украинцев к сильному, демократическому правительству, представляющему из интересы". Все вроде предельно четко сформулировано.

Так что еще раз повторю свои вопросы:

Качество приведенного пруфа вас устраивает? Вопрос про $5млрд, потраченных штатами на "поддержку стремлений" закрыт?

От	Лейтенант
К	Robert (24.01.2015 10:55:40)
Дата	24.01.2015 11:08:33

Ре: Перечисленным набором...

>Т.е. ссылочку примерно такого же "качества" как качество считающееся тут приемлемым в разговоре о текущей войнушлке.

Ну так Ваши рассказы о полной непричасности США к организации майдана примерно настолько же выглядят правдоподобными, как заявления о полной непричастности РФ к войне на Донбассе.

От	Robert
К	Лейтенант (24.01.2015 11:08:33)
Дата	24.01.2015 11:15:18

Ре: Перечисленным набором...

>Т.е. ссылочку примерно такого же "качества" как качество считающееся тут приемлемым в разговоре о текущей войнушлке.

>Ну так Ваши рассказы о полной непричасности США к организации майдана примерно настолько же выглядят правдоподобными, как заявления о полной непричастности РФ к войне на Донбассе.

Не переводите стрелки. Вы выдвинули аргумент о серьезныx финансовыx вложенияx в США в дестабилизацию ситуации на Украине. Или признайте что он (аргумент) - голословный, или подтвердите свои слова.

Я же - ничего подобного себе не позволял, простите: голословными аргументами - не кидался.

Т.е. и Вы и я - обменивались мнениями (это - голые слова), но потом Вы - перешли к аргументам. У меня есть сомнения в качестве аргументв. У Вас (раз Вы ими польуетесь, да еще и в открытом эфире) - такиx сомнений, очевидно, нет. Тогда пожалуйста (просьба такая): поделитесь источником знаний. Это нормальная просьба в серьезном споре? ИМXО, 100% нормальная.

От	Лейтенант
К	Robert (24.01.2015 11:15:18)
Дата	24.01.2015 11:52:35

Хватит прекидываться.

Интервью Нуланд CNN: ""США вложили около $5 млрд в Украину с 1991 года, с тех пор, как она вновь стала независимым государством после распада Советского Союза. Эти деньги были потрачены на поддержку устремлений украинского народа, желающего иметь сильную, демократическую власть, которая представляет его интересы" (с). Вы об этом высказывании Нуланд не знать не можете. Также не можете не знать на что конкретно тратились деньги - прикорм журналистов, СБУ-шников, создание прозападных НКО и т.д. Разумеется называется это все красивыми словами типа "развитие гражданского общества", "программы по обмену" и всякое такое. Кстати, 5 млрд - это только государственные деньги. То что по линии Соросов всяких шло, практически наверняка не учтено.
Ее раз напоминаю - это общеизвестные факты, не секретные, не конспирологические - открытая информация и Вы не занть этого не могли, если как утверждаете "интресуетесь вопросом".

От	Robert
К	Лейтенант (24.01.2015 11:52:35)
Дата	24.01.2015 11:58:25

Re: Хватит прекидываться.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2659583.htm

От	Лейтенант
К	Robert (24.01.2015 11:58:25)
Дата	24.01.2015 12:57:47

Кончайте прикидываться

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2659583.htm

Конкретные примеры таких расхов известны - всякого рода поездки в США и обучение на месте чиновников (в том числе силовых), журналистов, общественных деятелей. А потом они сами по себе вдруг устроили майдан. А западные СМИ и дипломатия их скооринированно поддержали в силу большого внутреннего единства американского общества. И олигархи украинсике вдруг сами по себе договорились между собой и поддержали майдан. Вы хоть понимаете, что это уже даже не пропаганда с Вашей стороны, а проявление личного неуважения, потому что поверить в такое может только полный идиот. Это Вы тыкаете в черное и называете его белым.

От	Лейтенант
К	Robert (24.01.2015 02:07:35)
Дата	24.01.2015 10:05:01

Один случай - случайность, десятки и сотни - система.

Это только один пример. А реально действовали десятки НКО и общественных организаций из самых разных стран. Был подтянут "оранжевый актив" со всего СНГ, скоординированна работа всех СМИ - это точно государственный уровень США или даже надгосударственный. Не бывает таких случайностей и совпадений.

От	Robert
К	Лейтенант (24.01.2015 10:05:01)
Дата	24.01.2015 10:08:39

Про "надгосударственный уровень в США" - я спорить не готов. 1:0 в вашу пользу. (-)

От	Лейтенант
К	Robert (24.01.2015 10:08:39)
Дата	24.01.2015 10:27:15

А Вы из тех, кто считает что политику США вырабатывает Обама лично? (-)

От	Robert
К	Лейтенант (24.01.2015 10:27:15)
Дата	24.01.2015 10:31:22

Три "ветви" власти,независимые одна от другой.Обама-только "исполнительная"ветвь (-)

От	Лейтенант
К	Robert (24.01.2015 10:31:22)
Дата	24.01.2015 10:40:18

Внешнюю политику США вырабатывает Верховный суд. И как я раньше не догадался? (-)

От	Robert
К	Лейтенант (24.01.2015 10:40:18)
Дата	24.01.2015 10:44:57

Суд - контролирующая структура. А законы например - Обама не издает,

или как это по русски (какой глагол нужен, чтобы "сделать новый закон в стране"?). Он законы - исполняет.

От	Лейтенант
К	Robert (24.01.2015 10:44:57)
Дата	24.01.2015 10:50:40

И когда последний раз президент США просил разрешения конгресса на объявление

войны? Я уж не говорю об объявлении войны по поручению конресса? А скоординированное работа СМИ откуда берется?

От	Robert
К	Лейтенант (24.01.2015 10:50:40)
Дата	24.01.2015 11:20:04

Re

>А скоординированное работа СМИ откуда берется?

Из внутреннего единства американской нации. Представьте: в стране сотни лет государственное устройство - не меняется: оно всеx устраивает. В другиx странаx - как правило, не так: то революция, то - переворот, то что.

Насчет войн и прочего - закон ни разу нарушен не был, уверяю Вас. Но это (американское законодательство, краткий курс) - вопрос обьемом с ПСС: сюда не влезет, ну никак.

От	Лейтенант
К	Robert (24.01.2015 11:20:04)
Дата	24.01.2015 12:50:49

Re: Re

>Из внутреннего единства американской нации.

У гомо сапиенс такое внутренее единство возможно только если существует сильный едлиный центр власти. Отсутвие формального единого центра власти говорит о наличии неформального. Как именно он выглядит и кто в него входит нам неизвестно, но он очевидно есть. Причем совершенно необязательно в виде "подпольного правительства".

>Насчет войн и прочего - закон ни разу нарушен не был, уверяю Вас. Но это (американское законодательство, краткий курс) - вопрос обьемом с ПСС: сюда не влезет, ну никак.

Я Вас не о законе спрашиваю, а реальном механизме вырабоки принципиальных решений. Президента лично мы с вами отмели сразу (вы согласились). Конгресс первоисточником принятия решения вида "а давайте нападем на Ирак немедленно" или "а давайте устроим переворот на Украине в этом году" тоже не является. Он максимум с решением соглашается или даже скорее "не возражает". Так кто решает-то?

От	Darkbird
К	Robert (24.01.2015 02:07:35)
Дата	24.01.2015 10:04:26

Re: "Я фигею,...

Вы эльф?

От	Robert
К	Darkbird (24.01.2015 10:04:26)
Дата	24.01.2015 10:05:59

Ре: "Я фигею,...

>Вы эльф?

Думаю, что нет. Это кто вообще такие? Новое для меня слово.

От	Darkbird
К	Robert (24.01.2015 10:05:59)
Дата	24.01.2015 13:41:25

Ре: "Я фигею,...

>>Вы эльф?
>
>Думаю, что нет. Это кто вообще такие? Новое для меня слово.

Сейчас меня забанят но скажу. Вы - эльф. Только эльфы Трандуила не видят ничего схожего в листовках Ливии, Египта и Украины. Право слово мне лень объяснять эльфу, что он эльф. Можете дальше закапывать свой моск в песок.

От	Alpaka
К	Лейтенант (23.01.2015 23:16:46)
Дата	23.01.2015 23:57:46

Майдан прежде всего начался из-за долбоизма Януковича

понятно, что олигархи, которые финансировали майдан, делали ето после консультаций с Госдепом и с его благословления. Но Янукович не был таким "пророссийским", чтоб его Штаты снимали. Он был просто жадный дурак.
Будь у Янукович хоть 10% от мозгов, например,
Лукашенко-он ИМХО до сих пор бы сидел бы в Киеве, и считался бы другом и Европы, и России.

Алпака

От	john1973
К	Alpaka (23.01.2015 23:57:46)
Дата	24.01.2015 01:45:58

Re: Майдан прежде...

>Он был просто жадный дурак.
>Будь у Янукович хоть 10% от мозгов, например, Лукашенко-он ИМХО до сих пор бы сидел бы в Киеве, и считался бы другом и Европы, и России.
Точно. Даже при 5% мозгов отдал бы половину, и тривиально прихлопнул майдан артиллерийским огнем при всеобщем одобрении, по крайней мере по контролируемым ТВ каналам РФ

От	Денис Лобко
К	Alpaka (23.01.2015 23:57:46)
Дата	24.01.2015 00:18:30

Ох, вряд ли...ёёё

Wazzup, bro?
Он был просто жадный дурак.

Он и сейчас есть такой, только "униженный и оскорблённый".

>Будь у Янукович хоть 10% от мозгов, например,
>Лукашенко-он ИМХО до сих пор бы сидел бы в Киеве, и считался бы другом и Европы, и России.

Сильно вряд ли. Слишком много наци на Украине было к началу его президентстве, слишком много наци в Киеве и т.д. А ещё надо и пацанов донецких поддержать кормушкой, не зря же они вкладывались. Ну и т.д.

>Алпака
С уважением, Денис Лобко.

От	BP~TOR
К	Alpaka (23.01.2015 23:57:46)
Дата	24.01.2015 00:16:23

Кучме это ведь не помогло

до Януковича ведь была уже многовекторность и несмотря на это
- Украина без Кучмы
- кольчужный скандал
- дело Гонгадзе.
Не оправдал Ющенко надежд (была версия что Зварыч первоначльно планировался обкомом в президенты)

От	Robert
К	BP~TOR (24.01.2015 00:16:23)
Дата	24.01.2015 02:45:42

Ре: Кучме это...

>до Януковича ведь была уже многовекторность и несмотря на это

>- Украина без Кучмы

Да, именно изза двуx дибильнейшиx случаев (которые - абзацем ниже)

>- кольчужный скандал

Он - "начальник который за все в ответе" но при этом он лично - ни при чем. Как все вплыло было совещание в его кабинете, есть записи. Вопросы которые задавал лично кучма там - "что это за Кольчуга и для чего она ваще?". Он на самом деле про все это узнал не то что после поставок, а после начала скандала.

>- дело Гонгадзе.

Такое тоже бывает. Называется "вопрос убийства решался на колxозном собрании" на жаргоне. Дибильнейшее стечение дибильнейшиx обстоятельств в исполнении толпы дибилов. Бывало в 90-е (на разныx уровняx), всплывало/раскрывалось с полпинка: слишком много людей в курсе.

Или реально идиот(ы) попался какой высоко во власти, или тупо прямолинейно сработанная подстава.

От	Robert
К	В. Кашин (23.01.2015 19:28:20)
Дата	23.01.2015 22:30:35

Из всего Вашего поста - согласен только с этим:

>Весь этот украинский кошмар не входил в их планы.

Следил в оба глаза за развитием событий: имел на то личные причины, время, быстрый Интернет, кое-какие личные связи по обе стороны, и т.д. Xоть я и ненаблюдательный, но многие сотни часов в реальном времени помноженные на мобилизацию всего что под рукой перемололи бы ну практически любую неясность (если это не гостайна разве что за которую сразу расстреливают т.е. лишние люди ее просто не знают).

Категорически утверждаю: сюрпрайз (Крым) был такой сюрпрайз. До полугода после него по всем оперативным каналам булькал подвешенный (на англ.) вопрос: "нука нука а кто знал заранее об этом и не сказал? говорите, а то xуже будет. Всё равно найдем!", открытым текстом кое-где, а между строк - просто повсеместно. Самый прикол: потом задававшие вопрос ники поисчезали из интернета както сразу разом.

От	Cat
К	Robert (23.01.2015 22:30:35)
Дата	24.01.2015 11:47:19

Re: Из всего...

>>Весь этот украинский кошмар не входил в их планы.
>

===Первоначально (до Крыма) - не входил. Планировалось создать сильную единую АНТИРОССИЙСКУЮ Украину с "бандеровским" руководством, без российской базы в Севастополе и с жестким прессингом оппозиции а-ля Ельцин-93. Но после Крыма и начала заварушки на Донбассе планы поменялись, и параллельно с "сильной единой Украиной" начал проводиться сценарий "Украины как занозы в заднице России и ЕС" и провоцирование России на оккупацию Украины (полную или частичную) и превращение ее во "второй Афган". После летнего разгрома ВСУ первый план уже стал явно нереалистичным, и теперь проводится именно второй план.

От	ttt2
К	Cat (24.01.2015 11:47:19)
Дата	24.01.2015 18:55:54

Re: Из всего...

>начал проводиться сценарий "Украины как занозы в заднице России и ЕС" и провоцирование России на оккупацию Украины (полную или частичную) и превращение ее во "второй Афган".

Совершенно согласен. Что печальнее всего даже здесь на форуме куча людей этот план поддерживает.

С уважением

От	Лейтенант
К	ttt2 (24.01.2015 18:55:54)
Дата	24.01.2015 19:48:12

Re: Из всего...

>Совершенно согласен. Что печальнее всего даже здесь на форуме куча людей этот план поддерживает.

План у США многовариантный - если РФ не сопротивляется захвату Украины нас убивают одним способом. Сопротивляется - другим. Но умереть сопротивляясь как-то интреснее чем умереть на коленях. Вдобавок если сопротивление будет отчаяным (вплоть до неадеквата) есть пусть маленький, но шанс отбиться несмотря на колосальное неравенство сил. Иногда такое случается.

От	Лейтенант
К	Cat (24.01.2015 11:47:19)
Дата	24.01.2015 13:00:38

Сейчас уже очевидно, что это не два разных плана, а две "ветки" одного

первоначального в зависимости от реакции противника.

От	Cat
К	Лейтенант (24.01.2015 13:00:38)
Дата	24.01.2015 13:51:27

Скорее из разряда "рисков"

Возможность военного вмешательства России и/или гражданской войны скорее всего рассматривалась по разряду "непредвиденных рисков", чем разрабатывалась как ветка плана. И была признана "позитивной" для США, то есть для американцев это вообще не риск (в отличие от ЕС, где этот вариант однозначно негативный). Соответственно, разрабатывать план по купированию этого "нериска" смысла не было, американцы в ситуации "любой вариант выгодный" могли позволить себе действовать "по обстановке". А вот в ЕС такой вариант явно не просчитывали и сейчас сами не знают, как из этой задницы вылезти. Политика санкций явно провалилась, других рычагов против Путина у ЕС нет, а рычаги воздействия на Порошенко и Яценюка все в "обкоме", и там явно взята линия на эскалацию конфликта.

От	Лейтенант
К	Cat (24.01.2015 13:51:27)
Дата	24.01.2015 16:55:12

Полностью согласен кроме одного тезиса

Вот этого - "Политика санкций явно провалилась". Еще, к сожалению, совсем не вечер.

От	Begletz
К	Валера (23.01.2015 11:55:00)
Дата	23.01.2015 18:51:08

Политика США становится все менее рациональной

Т к в Конгрессе все бОльшую роль играют разные там "христиане-друзья Израиля", а в среде политологов вообще одни евреи, которые по большей части ненавидели СССР, т к Брежнев поддерживал арабов, а теперь к ним добавилст бывшие советские, у которых не давали папе уехать в Израиль, а теперь эта же ненависть механически перенесена на Россию. Кого вызывают в подкомиссию Конгресса экспертом по России? Правильно, родившегося в Ялте Ариэля Коэна.

От	Robert
К	Begletz (23.01.2015 18:51:08)
Дата	23.01.2015 22:13:35

Ре: Политика США...

>а в среде политологов вообще одни евреи... а теперь к ним добавилст бывшие советские, у которых не давали папе уехать в Израиль

Ну (надеюсь не замодерируют? Я сам сотру, если что) чушь же написали. В американскую политику выxодцу из СССР - xода нет. Самый-самый максимум - в большом городе выборная должность (городская) в райoне где кучно живут несколько сот тысяч эмигрантов из СССР (граждан США, имеющиx право голоса т.е.).

В Бруклине есть двое такиx. Для справки: если бы у американца (не "г'усского") было бы несколько сот тыс. всегда ему лично верныx за спиной - он стал бы если не Президентом, то уж сенатором - точно.

От	Cat
К	Robert (23.01.2015 22:13:35)
Дата	24.01.2015 12:01:56

В огороде бузина...

>
>Ну (надеюсь не замодерируют? Я сам сотру, если что) чушь же написали. В американскую политику выxодцу из СССР - xода нет. Самый-самый максимум - в большом городе выборная должность (городская) в райoне где кучно живут несколько сот тысяч эмигрантов из СССР (граждан США, имеющиx право голоса т.е.).

===Кто говорил про политику? Говорили про "экспертов-политологов", которых вызывают на слушания. Ну да, можно не прийти, вызовут другого... точно такого же. Других-то нет...Это все равно если бы в суде слушали только адвоката и свидетелей одной из сторон.

От	Begletz
К	Robert (23.01.2015 22:13:35)
Дата	23.01.2015 23:24:20

Ре: Политика США...

Ну вот сами убедитесь: http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/CHRG-112hhrg67304/html/CHRG-112hhrg67304.htm

Родился в Ялте, образование получал в Израиле, теперь политолог в Херитаже и свидетельствует в Конгрессе, как эксперт.

"Я ничего не имею против евреев" (с) но такие люди не могут не быть предвзятыми.

От	Robert
К	Begletz (23.01.2015 23:24:20)
Дата	24.01.2015 02:17:56

Ре: Политика США...

> свидетельствует в Конгрессе, как эксперт.

Это - не "политик". "Хиринг" - это аналог слов "суд но без приговора". Некто имеющий на это право xочет заслушать разные мнения по некоему сложному вопросу. Дословный перевод: "слушание", "заслушивание".

Даже я на одном xиринге был с одной из сторон, ну не в Конгрессе конечно, но был. И еще один предстоит. Обычнейшее дело: туда кого xочешь могут вызвать. Причем можнo даже не явиться - дело добровольное (слушание проведут без вас) и никакого наказания за это не предусмотрено.

Ну учавствует некий еврей в некоей бюрократической процедуре, пусть и в Конгрессе, на праваx свидетеля, и что? Это значит что-то? Да нифига это не значит: он мог в тот день просто проспать слушание, и в мире ну ничего абсолютно от этого не изменилось бы.

От	ttt2
К	Валера (23.01.2015 11:55:00)
Дата	23.01.2015 18:45:48

Большинство сказанного неверно

>1. У нас всегда было принято считать американцев при всех их недостатках очень прагматичными и ставящими бизнес выше различных идей и принципов.
>тут мы видим обратное - некто Б. Обама упёрся рогом именно в принципы как истинный большевик. На возможные потери американского бизнеса ему такое впечатление что
>глубоко фиолетово. - Это если считать,что штаты договорились с Саудией об обвале цен и пожертвовали своими сланцевыми и шельфовыми нефтекомпаниями.

Во первых вы явно асимметрично смотрите на мир. То есть Обаме исходя из экономических интересов должно быть безразлично отторжение от становящейся прозападной страны части территории, а нам экономические интересы должны быть безразличны. Но как раз Россия достаточно экономически неплохо жила до начала 2013. Безработица минимум, семьи массово скупают автомобили, большие телевизоры, и тп. Людей никогда не ездивших хотя бы в Турцию и Египет мало. И вот мы решаем присоединить Крым. В итоге получаем задницу в экономике, девальвацию рубля, рост цен и тд и тп. Экономически мы должны были сидеть ровно. Но решили по другому и пока не жалеем.

Во вторых я все время удивляюсь слепоте некоторых - ругают Обаму, а за что? Обама даже за деньги не продает оружия Украине, не посылает туда советников.

Можно представить что бы было будь президентом какой нибудь МакКейн или Сара Пейлин.

>Здесь же - чистая геополитическая упёртость, в приницпе чем может угрожать Россия Штатам даже после присоединения Крыма - ничем. Мы не стали для них ни на йоту опаснее.

С присоединением Крыма и свободного пользования массой портов и аэродромов Черное море фактически стало "российской лужей", а по берегам его одни союзники США, то есть Америке это должно быть безразлично?

>2. Про Европу и говоорить нечего. Возьмём, чисто теоретически конечно,что злая Россия присоединила к себе некую Новороссию. Если отбросить чисто политику и
>взять только чисто экономические интересы, то как ни парадоксально на первый взгляд это может выглядеть, Европе это было бы выгодней с экономической точки зрения.
>а) Потому что с ЕС ассоциировалась бы не вся большая и довольно бедная Украина, а только часть, её было бы легче переварить для экономик ЕС.

ЕС пока что вообще не рвется ассоциировать Украину и вообще ассоциирует страны не из принципа "как бы нам легче их переварить". Тут принципы общей идеологии и мышления главное.

>Казалось бы вот - рынок сбыта в РФ - бери не хочу один из ведущих по покупкам Мерседесов :) - только продавай и не надо никакого дранг нах Остен устраивать, сам падает к ногам. Где акулы капитализма?

Германия как раз особым ястребизмом и не отметилась. Тон задают скорее наши старые "друзья" поляки, прибалты, англичане, да отчаянно цепляющийся за каждую пропагандную соломинку Олланд. Глядя на поляков вообще иногда возникаем мысль о психическом помешательстве, русского меньшинства вообще нет, общих границ почти нет, чуть не треть территории - подаренная СССР, и злоба до небес.

>из союзнических обязательств. После разгрома Польши Гитлер предлагал западу мир, но его отклонили, после разгрома Франции он опять предложил мир ВБ, с сохранением статуса Кво, то есть Германии материк, а ВБ все её колонии.
>Британия отказалась и решила воевать до победы, хотя лично для Британской угрозы не было, в случае заключения мира, был только позорный слив материка. В итоге Германия проиграла войну, ВБ оказалась среди победителей,
>но надорвалась и потеряла Империю.

Это вообще несерьезно. Это же был Гитлер. Гитлеру и так отдали лучшую часть Чехословакии, и что? Долго он был спокоен и доволен? Через полгода занял всю Чехию

Так же и Англией. Получил бы передышку и бросил силы на создание флота.. А там .. "Человек в высоком замке"..

>Ну как-то так.
С уважением

От	writer123
К	ttt2 (23.01.2015 18:45:48)
Дата	24.01.2015 02:09:18

Re: Большинство сказанного...

>Во вторых я все время удивляюсь слепоте некоторых - ругают Обаму, а за что? Обама даже за деньги не продает оружия Украине, не посылает туда советников.
За деньги Украине? Обама не настолько идиот. Оружие чай не российский газ.
Победа Украины никому особо не нужна (хотя бы потому что победить РФ Украине не по зубам), а кровопролитие устроить - и имеющихся запасов хватит.
Я кажется начинаю понимать смысл разоруженческих инициатив прошлых лет, когда целью ставилось сокращение (в т.ч. во второстепенных странах) запасов вооружений как таковых. Ружьё висящее на стене рано или поздно выстрелит. Вот и украинские залежи во много превратившегося уже в металлолом советского оружия стали стрелять.

>Можно представить что бы было будь президентом какой нибудь МакКейн или Сара Пейлин.
Конкретный персонаж в Белом доме по-моему уже мало что определяет.

От	Zevs
К	ttt2 (23.01.2015 18:45:48)
Дата	23.01.2015 22:35:21

Re: Большинство сказанного...

Ave!

> Но как раз Россия достаточно экономически неплохо жила до начала 2013. Безработица минимум, семьи массово скупают автомобили, большие телевизоры, и тп. Людей никогда не ездивших хотя бы в Турцию и Египет мало. И вот мы решаем присоединить Крым. В итоге получаем задницу в экономике, девальвацию рубля, рост цен и тд и тп. Экономически мы должны были сидеть ровно. Но решили по другому и пока не жалеем.

Замедление роста с переходом в спад началось в конце 2012-ого. И будь Крым или не будь его, второй волной Кризиса нас бы накрыло в любом случае с примерно теми же последствиями. Проблема не в злых американцах/европейцах/марсианах/etc, а в нашем собственном либерально-догматическом правительстве.

Vale!

От	ttt2
К	Zevs (23.01.2015 22:35:21)
Дата	24.01.2015 18:52:36

Re: Большинство сказанного...

>Замедление роста с переходом в спад началось в конце 2012-ого. И будь Крым или не будь его, второй волной Кризиса нас бы накрыло в любом случае с примерно теми же последствиями. Проблема не в злых американцах/европейцах/марсианах/etc, а в нашем собственном либерально-догматическом правительстве.

Нас бы накрыло половинной девальвацией рубля и бешеными ценами на продовольствие?

Согласен в малоэффективной работе нашего правительства, беспрерывно декларирующего нано- и прочую муть, но замедление имело место и в прошлом западном кризисе 2008, однако пережили его легко.

>Vale!
С уважением

От	СБ
К	ttt2 (24.01.2015 18:52:36)
Дата	24.01.2015 21:16:11

Re: Большинство сказанного...

>Нас бы накрыло половинной девальвацией рубля и бешеными ценами на продовольствие?

Вы бы из матрицы-то вышли, что ли. Я не знаю как у вас в ней, но в текущей российской реальности существенно (примерно на 25%) подорожал один продукт - мясо высших сортов. Всё остальное - подорожание на единицы процентов или после некоторого колебания возврат на исходный уровень.

>Согласен в малоэффективной работе нашего правительства, беспрерывно декларирующего нано- и прочую муть, но замедление имело место и в прошлом западном кризисе 2008, однако пережили его легко.

Это в матрице легко пережили. В реальной жизни - огромное количество людей потеряло работу либо серые прибавки к зарплате, экспорт продуктов питания временно упал чуть не на порядок, это лишь то что я мог наблюдать лично. Чего сейчас не наблюдается и близко.

От	ttt2
К	СБ (24.01.2015 21:16:11)
Дата	24.01.2015 22:51:36

Re: Большинство сказанного...

>Вы бы из матрицы-то вышли, что ли. Я не знаю как у вас в ней, но в текущей российской реальности существенно (примерно на 25%) подорожал один продукт - мясо высших сортов. Всё остальное - подорожание на единицы процентов или после некоторого колебания возврат на исходный уровень.

Бред полный, я даже комментировать не буду. Чего вы мне то, живущему в России и в магазины ходящему мозги пудрите. Вокруг один стон, что ни к фруктам, ни к сыру не подступиться и тут такая чушь.

>Это в матрице легко пережили. В реальной жизни - огромное количество людей потеряло работу либо серые прибавки к зарплате, экспорт продуктов питания временно упал чуть не на порядок, это лишь то что я мог наблюдать лично. Чего сейчас не наблюдается и близко.

Огромное количество? В феврале 2008 безработица 7,1 процента, в 4 квартале 2009 стала 8,0 процента. Может вам для разнообразия почитать о том какой уровень безработицы в Испании и Греции?

С уважением

От	Лейтенант
К	ttt2 (24.01.2015 22:51:36)
Дата	24.01.2015 23:12:26

Re: Большинство сказанного...

>Бред полный, я даже комментировать не буду. Чего вы мне то, живущему в России и в магазины ходящему мозги пудрите. Вокруг один стон, что ни к фруктам, ни к сыру не подступиться и тут такая чушь.

Фрукты всегда резко дорожали зимой какая часть подорожания сезонная, а какая санкционно-курсовая пока неясно. Подорожание безусловно есть, было бы странно если бы при скачке курса в два раза бананы РФ вообще не подорожали. Санкции как таковые вряд-ли сильно повлияли, а вот скачок курса ... Но есть и продукты которые подорожали незначительно, таких тоже много.

>>Это в матрице легко пережили. В реальной жизни - огромное количество людей потеряло работу либо серые прибавки к зарплате, экспорт продуктов питания временно упал чуть не на порядок, это лишь то что я мог наблюдать лично. Чего сейчас не наблюдается и близко.
>
>Огромное количество? В феврале 2008 безработица 7,1 процента, в 4 квартале 2009 стала 8,0 процента.

У меня лично половина знакомых осталась без работы тогда на пол-года год (т.е. к 4 кварталу 2009 года все работу уже нашли. Самое худшее было в 1-2 квартале). Паника в конце оени, начале зимы была очень сильная, выразилась в повальных увольнениях и урезаниях зарплат, но ситуация тогда быстро рассосалась. Впрочем впечатления сильно зависели от того в какой отрасли экономики Вы работали. Очень сильный удар был по финансовому и строительному сектору.

От	Alexeich
К	СБ (24.01.2015 21:16:11)
Дата	24.01.2015 21:43:40

Re: Большинство сказанного...

>>Нас бы накрыло половинной девальвацией рубля и бешеными ценами на продовольствие?
>
>Вы бы из матрицы-то вышли, что ли. Я не знаю как у вас в ней, но в текущей российской реальности существенно (примерно на 25%) подорожал один продукт - мясо высших сортов. Всё остальное - подорожание на единицы процентов или после некоторого колебания возврат на исходный уровень.

У нас разные российские реальности. В нашей подмосковной на основные продукты - процентов на 25. Насчет з-п - уже порадовали возможным урезанием процентов на 40. Ну и сокращение грядет на 20 процентов. Такие дела.

От	Darkbird
К	Zevs (23.01.2015 22:35:21)
Дата	24.01.2015 09:06:05

Re: Большинство сказанного...

От	writer123
К	Валера (23.01.2015 11:55:00)
Дата	23.01.2015 16:12:58

Re: На правах...

>Мне кажется что события произошедшие в прошлом году и происходящие сейчас пошатнули некоторые стереотипы о западе и США в частности.
>1. У нас всегда было принято считать американцев при всех их недостатках очень прагматичными и ставящими бизнес выше различных идей и принципов.

Надо сказать что этот кризис вообще показал неожиданно сильную способность всех сторон закусывать удила. Ладно США и ЕС, но на Украине народонаселение по-моему вообще готово воевать за территориальную целостность до последнего донбассца.
РФ тут однако из всех наиболее гибкую политику ведёт - но она воспринимается сугубо как слабость и подтверждение необходимости давить на неё ещё сильнее.

От	ВладимирНС
К	writer123 (23.01.2015 16:12:58)
Дата	23.01.2015 16:53:27

Re: На правах...

>Надо сказать что этот кризис вообще показал неожиданно сильную способность всех сторон закусывать удила. Ладно США и ЕС, но на Украине народонаселение по-моему вообще готово воевать за территориальную целостность до последнего донбассца.
>РФ тут однако из всех наиболее гибкую политику ведёт - но она воспринимается сугубо как слабость и подтверждение необходимости давить на неё ещё сильнее.

Вот Вы правы - вопрос в том остается, к чему это все... Все предыдущие разы коллективное психическое расстройство сразу нескольких наций приводило к мировой бойне. Несколько оставшихся вменяемых (прежде всего Турция, Китай, в общем-то Япония и, как ни странно, Россия) наблюдают в изумлении и ждут неизбежных страшных последствий, прикидывая при этом, как бы на этот раз остаться в стороне. Боюсь, что нам, как всегда, не удастся...

От	Alpaka
К	ВладимирНС (23.01.2015 16:53:27)
Дата	23.01.2015 19:40:01

и в етот раз закончится аналогично

в течение следуюших 5 лет-почти гарантированно.
Алпака

От	writer123
К	ВладимирНС (23.01.2015 16:53:27)
Дата	23.01.2015 18:58:09

Re: На правах...

>Вот Вы правы - вопрос в том остается, к чему это все... Все предыдущие разы коллективное психическое расстройство сразу нескольких наций приводило к мировой бойне.

Ради справедливости, коллективное психическое расстройство всё-таки пока только у одной.
Остальные просто идут на принцип. Но действительно - становится страшновато от этого.

От	Lazy Cat
К	writer123 (23.01.2015 16:12:58)
Дата	23.01.2015 16:38:14

Re: На правах...

> но на Украине народонаселение по-моему вообще готово воевать за территориальную целостность до последнего донбассца.

ну как сказать... скорее это новая влада готова воевать а вот население в целом... Оно конечно здорово в фейсбуке душить колорадов зубами и таких много тысяч наберётся (причём чуть ли не большая часть - женского полу бальзаковского возраста), а вот в реале мобилизация что-то того...не очень по моему идёт. Сколько у нас тут в РФ внезапно украинцев призывного возраста развелось - и не пересчитать. И так их тут 3 млн было а сейчас ещё не меньше миллиона пожаловало. Вон у нас ходят по дачам бригадами - работу выпрашивают. И причём родом они отнюдь не с донбасса...

А ведь вспышка войны "по серьёзному" (это где масштаб и сдачи дать могут больно) только один раз пока была - в августе, и известно чем закончилась.

От	Г.С.
К	Lazy Cat (23.01.2015 16:38:14)
Дата	23.01.2015 20:13:35

Когда есть не до конца развалившаяся государственная машина...

>> но на Украине народонаселение по-моему вообще готово воевать за территориальную целостность до последнего донбассца.
>
>ну как сказать... скорее это новая влада готова воевать а вот население в целом...

...военкоматы, полицаи, безпека, заградотряды из энтузиастов и т.п., у населения можно особо и не спрашивать, а поставить выбор - в армию или в тюрьму.

От	writer123
К	Lazy Cat (23.01.2015 16:38:14)
Дата	23.01.2015 18:55:41

Re: На правах...

>ну как сказать... скорее это новая влада готова воевать а вот население в целом... Оно конечно здорово в фейсбуке душить колорадов зубами и таких много тысяч наберётся (причём чуть ли не большая часть - женского полу бальзаковского возраста), а вот в реале мобилизация что-то того...не очень по моему идёт.

Да я не о реальной готовности, я о настроениях. Понятно что в реальности большинство людей - хомяки типа того пресловутого, "с огромным пузорезом" (которого отловили в Луганске и перед камерой предложили попробовать зарезать того, кому он угрожал этим в инете). Но ведь в мозгах-то мрак самый натуральный творится. Только убийства и истребление не то что оппонентов - а просто не согласных на уме. Убьём блин всех москалей, ватников и колорадов - и потом прямиком в ЕСовский демократический рай.

От	Darkbird
К	Lazy Cat (23.01.2015 16:38:14)
Дата	23.01.2015 17:14:06

Re: На правах...

>А ведь вспышка войны "по серьёзному" (это где масштаб и сдачи дать могут больно) только один раз пока была - в августе, и известно чем закончилась.

Сейчас вторая идет... Судя по всему - очень серьезная.

От	Lazy Cat
К	Darkbird (23.01.2015 17:14:06)
Дата	23.01.2015 17:51:41

Re: На правах...

>>А ведь вспышка войны "по серьёзному" (это где масштаб и сдачи дать могут больно) только один раз пока была - в августе, и известно чем закончилась.
>
>Сейчас вторая идет... Судя по всему - очень серьезная.

Серьёзная но по моему до масштабов августовского сражения под иловайском-лутугино-мариуполем не дотягивает. Не чувствуется "дыхания северного ветра".
Впрочем с дивана плохо видно в тумане войны. посмотрим чуть позже на результат.

От	Darkbird
К	writer123 (23.01.2015 16:12:58)
Дата	23.01.2015 16:26:34

Re: На правах...

>>Мне кажется что события произошедшие в прошлом году и происходящие сейчас пошатнули некоторые стереотипы о западе и США в частности.
>>1. У нас всегда было принято считать американцев при всех их недостатках очень прагматичными и ставящими бизнес выше различных идей и принципов.
>
>Надо сказать что этот кризис вообще показал неожиданно сильную способность всех сторон закусывать удила. Ладно США и ЕС, но на Украине народонаселение по-моему вообще готово воевать за территориальную целостность до последнего донбассца.

А у них есть выбор? Либо признать что "допрыгались до ручки", либо закусить удила. Два моих хороших знакомых (по играм и прочим мероприятиям) резко разорвали контакты (на уровне детсада заблокировали одноклассники и почту) без всякой провокации. То есть мы даже не общались. По факту получил сообщение и все... Чем это объяснить - не знаю.

>РФ тут однако из всех наиболее гибкую политику ведёт - но она воспринимается сугубо как слабость и подтверждение необходимости давить на неё ещё сильнее.

Не знаю, не знаю.

От	writer123
К	Darkbird (23.01.2015 16:26:34)
Дата	23.01.2015 18:50:01

Re: На правах...

>А у них есть выбор? Либо признать что "допрыгались до ручки", либо закусить удила. Два моих хороших знакомых (по играм и прочим мероприятиям) резко разорвали контакты (на уровне детсада заблокировали одноклассники и почту) без всякой провокации. То есть мы даже не общались. По факту получил сообщение и все... Чем это объяснить - не знаю.

Да потому что мышление чёрно-белое, здесь свои, там чужие, война до последней капли мозга. Аналогично в российской политической системе принято считать оппозицией только тех, кто на западе назывался бы радикалами. А оппозицию в нормальном понимании именовать прихвостнями власти.
К тому же действительность видимо настолько ужасна, что примириться с нею нельзя, а вариант внешнего врага удобен и понятен, тем более что его навязывают отовсюду, а разбираться в ситуации самостоятельно мало кто способен.
Меня другое удивляет, эта отчаянность и невменяемый радикализм, который откуда-то массово нарисовался в этой стране, на мировое величие мягко говоря не претендовавший. Готовность убивать то за евроинтеграцию, то за территориальную целостность. Готовность истреблять собственное неправильное (ватно-колорадское по их терминологии) население без всякой жалости. При этом и у верхушки никаких тормозов - не меньше чем война с РФ (да ещё и с отторжением территорий самой РФ в перспективе), не меньше чем ядерное оружие по луганскому аэропорту и т.п. Они похоже вообще не отдают себе отчёта в том, что ведь и правда могут до полномасштабной войны доиграться.
Причём с той же риторикой они уже доигрались до гражданской (да или пусть даже не гражданской если верить их же собственным бредням) войны. И всё равно продолжают в том же духе. Полное ощущение безответственности и безнаказанности, как будто дети в казаков-разбойников играют. Только люди гибнут и бомбы рвутся по-настоящему.

От	СБ
К	writer123 (23.01.2015 18:50:01)
Дата	23.01.2015 21:38:23

Re: На правах...

>Причём с той же риторикой они уже доигрались до гражданской (да или пусть даже не гражданской если верить их же собственным бредням) войны. И всё равно продолжают в том же духе. Полное ощущение безответственности и безнаказанности, как будто дети в казаков-разбойников играют. Только люди гибнут и бомбы рвутся по-настоящему.

К сожалению подобные массовые умопомрачения - это и есть реальная питательная почва гражданских войн "по взрослому".

От	Pav.Riga
К	СБ (23.01.2015 21:38:23)
Дата	23.01.2015 23:26:30

Re: На правах...имеющие гарантии -решительны + идеология "избранности"

>>Причём с той же риторикой они уже доигрались до гражданской (да или пусть даже не гражданской если верить их же собственным бредням) войны. И всё равно продолжают в том же духе. Полное ощущение безответственности и безнаказанности, как будто дети в казаков-разбойников играют. Только люди гибнут и бомбы рвутся по-настоящему.
>
>К сожалению подобные массовые умопомрачения - это и есть реальная питательная почва гражданских войн "по взрослому".

Имеющие гарантии -решительны + идеология "избранности" идущая от далекого 16-го века.
Особенно жестоки и тогда и теперь были "всякие добродушные священники".
При чем это же замечал в своих родных протестантах Ч.Диккенс. Такие милые погромы католиков в Британии "гуманными протестантами" он описывал в "Барнеби Радж".
В свете наблюдений Ч.Диккенса характерна и фигура "пастора баптиста Турчинова" и на фоне его жестокой риторики и действий не кажется случайным и его единоверец втыкающий штык-нож в шестимесячного младенца в соседней Армении.

С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	Darkbird (23.01.2015 16:26:34)
Дата	23.01.2015 16:54:06

Re: На правах...в основе Решения действовать -источник дохода но не только...

От	Darkbird
К	Pav.Riga (23.01.2015 16:54:06)
Дата	23.01.2015 17:10:31

Re: На правах...в...

>К примеру сегодняшнее обрушение Евро имеет мотивы,абсолютно не имеющие связи с прибылью населения зоны евро ...чистое желание выполнить чужую волю.
>Частенько источник дохода - это ценные бумаги,должности,гранты (или уверенность что
>"своих сукиных сынов" не оставят) и эта "история успеха"/или поражения и эмиграции/

Стеб ON

Ох не зря в "священных книгах" не любят ростовщиков. Нюхом чую прежнюю цивилизацию динозавров не пустили в космос млекопитающие-банкиры! )))))

Стеб OFF

От	sas
К	Валера (23.01.2015 11:55:00)
Дата	23.01.2015 15:21:57

Re: На правах...

>Британия отказалась и решила воевать до победы, хотя лично для Британской угрозы не было, в случае заключения мира, был только позорный слив материка.
Британия совершенно обосновано считала, что Гитлер разорвет этот мир как только посчитает нужным. Прецеденты как бы уже были...

От	Robert
К	sas (23.01.2015 15:21:57)
Дата	23.01.2015 15:32:11

Ре: На правах...

>Британия совершенно обосновано считала, что Гитлер разорвет этот мир как только посчитает нужным. Прецеденты как бы уже были...

Да. Он последовательно разорвал демилитаризацию Рейнской зоны, Версаль, и Мюнxен. В промежуткаx между этим многое разрывал по-мелочи (можно трактовать аншлюс например и так и эдак), но перечисленное - прямые нарушения подписаныx Германией международныx договоров.

От	Kimsky
К	Валера (23.01.2015 11:55:00)
Дата	23.01.2015 14:50:59

Приянто считать. что с позиций прагматизма победа - это

мир, который лучше довоенного. Проблема в том, что это "лучше" принято примитивно считать на уровне было две козы, осталась одна - мир хуже. Участник дуэли получил две раны, и оставил сломанную шпагу в груди противника - остался без шпаги и раненым, значит дуэль проиграл.
Такой примитивный подход не дает возможности осознать, что война может вестись не за чисто лучшее материальное положение - а для предотвращения изменения ситуации к куда как худшему. И это предотвращение вполне может быть победой, и война ради него - быть начатой со вполне прагматических позиций.

Применительно к 40-му году - той же Англии светило оказаться выдавленной в колонии с континента, на котром правит Германия. Как быстро Гермнаия решит что и колонии ей тоже нужны? В прошлый раз это от установления даже не гегемонии - просто устаканивания в ранге сильнейшей сухопутной державы Германия путь до "подать сюда колонии, а построим ка мы флот прошла за неполные тридцать лет. Но прогресс есть прогресс - как быстро пройдет этот путь Германия сейчас? Что Англии делать тогда? Насколько невыгодна будет такая позиция относительно мира 45 года - со всем его обнищанием и надрывом?

От	Darkbird
К	Kimsky (23.01.2015 14:50:59)
Дата	23.01.2015 16:22:01

Re: Приянто считать....

>мир, который лучше довоенного. Проблема в том, что это "лучше" принято примитивно считать на уровне было две козы, осталась одна - мир хуже. Участник дуэли получил две раны, и оставил сломанную шпагу в груди противника - остался без шпаги и раненым, значит дуэль проиграл.
>Такой примитивный подход не дает возможности осознать, что война может вестись не за чисто лучшее материальное положение - а для предотвращения изменения ситуации к куда как худшему. И это предотвращение вполне может быть победой, и война ради него - быть начатой со вполне прагматических позиций.

>Применительно к 40-му году - той же Англии светило оказаться выдавленной в колонии с континента, на котром правит Германия. Как быстро Гермнаия решит что и колонии ей тоже нужны? В прошлый раз это от установления даже не гегемонии - просто устаканивания в ранге сильнейшей сухопутной державы Германия путь до "подать сюда колонии, а построим ка мы флот прошла за неполные тридцать лет. Но прогресс есть прогресс - как быстро пройдет этот путь Германия сейчас? Что Англии делать тогда? Насколько невыгодна будет такая позиция относительно мира 45 года - со всем его обнищанием и надрывом?

ППКС. Что собственно я и написал выше... Каюсь, в дворовом понимании )))

От	Vyacheslav
К	Валера (23.01.2015 11:55:00)
Дата	23.01.2015 14:09:51

Кто сказал что дешевая нефть не выгодна США ?

Например в августе 2014 США импортировали 231,6 млн баррелей (добыли 268 млн.). Т.е. при падении цены на нефть с 100$ до 50$ профит более 10 млрд $ в месяц.

От	BP~TOR
К	Vyacheslav (23.01.2015 14:09:51)
Дата	23.01.2015 14:49:33

Посчитайте профит от роста продаж нефти РФ в Китай в 2014 г

>Например в августе 2014 США импортировали 231,6 млн баррелей (добыли 268 млн.). Т.е. при падении цены на нефть с 100$ до 50$ профит более 10 млрд $ в месяц.
за 2014 на 36%
оже делать вывод о выгоде дешевой нефти для РФ (когда еще на этом рынке ОПЕК теснили в таком объеме)

От	Валера
К	Vyacheslav (23.01.2015 14:09:51)
Дата	23.01.2015 14:23:48

Re: Кто сказал...

>Например в августе 2014 США импортировали 231,6 млн баррелей (добыли 268 млн.). Т.е. при падении цены на нефть с 100$ до 50$ профит более 10 млрд $ в месяц.

Я сказал что она не выгода американским нефтедобытчикам, разве нет? Разве ExxonMobil доволен этим?

От	Prepod
К	Валера (23.01.2015 14:23:48)
Дата	23.01.2015 14:54:57

Re: Кто сказал...

>>Например в августе 2014 США импортировали 231,6 млн баррелей (добыли 268 млн.). Т.е. при падении цены на нефть с 100$ до 50$ профит более 10 млрд $ в месяц.
>
>Я сказал что она не выгода американским нефтедобытчикам, разве нет? Разве ExxonMobil доволен этим?
Фокус том, что нефтедобытчики для правительства США не важны, важны крупные нефтяные компании, а они диверсифицированы. Падает прибыть с добычи? Ерунда, завезем нефть из Венесуэлы, переработаем на своих НПЗ и получим прибыль, ибо цены на бензин снижаются меньше, чем оптовые на нефть. Та же ЭксонМобил получала нефть из Венесуэлы даже когда побила горшки с команданте.

От	Darkbird
К	Валера (23.01.2015 11:55:00)
Дата	23.01.2015 14:05:41

Re: На правах...

>Мне кажется что события произошедшие в прошлом году и происходящие сейчас пошатнули некоторые стереотипы о западе и США в частности.

Не думаю.

>1. У нас всегда было принято считать американцев при всех их недостатках очень прагматичными и ставящими бизнес выше различных идей и принципов.

Так и есть.

>тут мы видим обратное - некто Б. Обама упёрся рогом именно в принципы как истинный большевик. На возможные потери американского бизнеса ему такое впечатление что
>глубоко фиолетово. - Это если считать,что штаты договорились с Саудией об обвале цен и пожертвовали своими сланцевыми и шельфовыми нефтекомпаниями.

Ничего подобного. Никуда Обама не уперся. Сланцевым компаниям и так кирдык. Время сильных политиков прошло.
Нет и не будет больше Рузвельтов, Сталина, Черчиля и т.д. Пример Кенеди не многих вдохновляет. А те кто вдохновился (Хуссейн, Каддафи) - разделили его судьбу. Сейчас идет время ТНК.

>Здесь же - чистая геополитическая упёртость, в приницпе чем может угрожать Россия Штатам даже после присоединения Крыма - ничем. Мы не стали для них ни на йоту опаснее.
>2. Про Европу и говоорить нечего. Возьмём, чисто теоретически конечно,что злая Россия присоединила к себе некую Новороссию. Если отбросить чисто политику и
>взять только чисто экономические интересы, то как ни парадоксально на первый взгляд это может выглядеть, Европе это было бы выгодней с экономической точки зрения.

Это в ближнесрочной перспективе. Умные головы думают не так.

>Но что мы видим на самом деле? - Действительно ли для Америки "хорошо то, что хорошо для Дженерал Моторс" и действительно ли нет такого преступления, на которое не пошёл бы капиталист за 300% прибыли? - Похоже что нет.

Все именно так. Читайте далее...

>Обама как истинный, если не комми, то левак как минимум, закусил
>удила и ставит во главу политики именно политику как таковую. Действительно ли важны ресурсы, рынки сбыта и ради их завладением начинаются войны?

Обама ничего не закусил. Нечем и нечего кумать. Ресурсы и рынки сбыта действительно важны. Читайте далее...

>Казалось бы вот - рынок сбыта в РФ - бери не хочу один из ведущих по покупкам Мерседесов :) - только продавай и не надо никакого дранг нах Остен устраивать, сам падает к ногам. Где акулы капитализма?

Акулы на месте. Зачем продавать Мерседесы "вате и колорадам" участь которых покорно добывать нефть, за краюху хлебушка? Мерседесы надо оставить в просвещенной Европе, чтобы даже последний мигрант ездил на мерседесе. Это ведь не справедливо! Россия дает нефть и покупает мерседесы. Это же лишнее звено! Надо чтобы сибирская демократическая республика или камчатский халифат под мудрым руководством ЕС сами отдавали свои недра и богатства просвещенной Европе.

>Где преступления ради завоевания рынка РФ, а им ведь нужен богатый рынок с богатыми людьми, способными покупать дорогие товары с большой добавочной стоимостью.

Преступления сейчас можно наблюдать на Донбассе. Им не нужен богатый рынок ВНЕ ЕС/США. Рынок должен насыщаться ресурсами по бросовой цене извне, а его продукция распространяться ислкючительно внутри, чтобы Якутская папуасия не вознамерилась свои бриллианты не дай бог зажать.

>Где они? - Я лично, вижу только идейных борцов, которым видимо всё равно что хочет их бизнес. Может на западе в политику пришли сплошь непрофессионалы?

Ни в коем случае. Только они работают не на сиюминутную выгоду, а с дальним прицелом. Лет так на 50 вперед.
ВВП не вечен. С учетом Российской истории вслед за ним последует опять какой нибудь хрущь или горби. Люди не вечны - корпорации вечны.

>Но тут можно взглянуть некую, очень некую, но аналогию в прошлом, на которую мы не обращали особо внимания. - Начало ВМВ. Что собственно произошло? ВБ и Франция объявили войну Германии исходя
>из союзнических обязательств. После разгрома Польши Гитлер предлагал западу мир, но его отклонили, после разгрома Франции он опять предложил мир ВБ, с сохранением статуса Кво, то есть Германии материк, а ВБ все её колонии.

Гитлер - зарвавшийся малолетка. Ограбил старушку в подворотне и предлагает смотрящему над раеном разойтись по мирному. Ни один смотрящий в здравом уме и трезвой памяти на это не пойдет.

>Британия отказалась и решила воевать до победы, хотя лично для Британской угрозы не было, в случае заключения мира, был только позорный слив материка.

Ну да. Ну да. Всего лишь ПОЗОРНЫЙ СЛИВ...

>В итоге Германия проиграла войну, ВБ оказалась среди победителей, но надорвалась и потеряла Империю. Чего
>возможно и не было бы, заключи она и Франция в октябре 39-го мир с Германией. Не было бы колоссальных
>эконмических потерь в связи с войной.

Смотрящий за раеном ясен пень вступился за старушку не из-за старушки, а из чисто экономических побуждений.
Если он проглотит обиду, то всякий махатма ганди может устроить в любой индии чего-то похожее и кирдык империи.

>Да был бы возможно частично потерян рынок на материке, но война гораздо затратнее. Разве британский бизнес
>поднялся в ходе неё? - Нет. Хотя тут страна, чей бизнес поднялся конечно видна невооружённым глазом,
>согласен. Но Британия то воевала чисто за идею, это она объявила войну Германии, а не наоборот. То есть примеры
>когда бизнес не играет решающей роли в принятии политических решений в капстранах есть.

И тут смотрящий над раеном надорвался. Малолетка оказался малость сильнее и нанес несколько чувствительных ударов.
Сами по себе они были не опасны, но тут вмешался другой смотрящий. За другим раеном, которому первый уже сильно мешал. Выждав ровно столько сколько нужно он как тот лесник пришел и раздал всем сестрам по серьгам.

>Это я собственно лишь к тому, что нельзя в политике надеяться что у противной стороны возьмёт верх прагматизм. Да и бизнесу часто указывают на его место, когда дело касается приниципов, не всегда просчитанных финансово.
>Ну как-то так.

Неверно изначально. Бизнес и только бизнес. Все эти грузии, украины, таджикистаны уже кольцом окружают Россию. Цель ровно одна. Несправедливо когда унтерменшы владеют 1/6 частью суши (или сколько там осталось) и распоряжаются ей очень бестолково. Как там Тетчер говорила? В россии должно жить 50 млн. человек. Остальных в утиль.

От	Валера
К	Darkbird (23.01.2015 14:05:41)
Дата	23.01.2015 14:41:52

Re: На правах...

,>Акулы на месте. Зачем продавать Мерседесы "вате и колорадам" участь которых покорно добывать нефть, за краюху хлебушка? Мерседесы надо оставить в просвещенной Европе, чтобы даже последний мигрант ездил на мерседесе. Это ведь не справедливо! Россия дает нефть и покупает мерседесы. Это же лишнее звено! Надо чтобы сибирская демократическая республика или камчатский халифат под мудрым руководством ЕС сами отдавали свои недра и богатства просвещенной Европе.

Это до исторического материализма так было. Теперь выгоднее чтобы покупатель был богат, ему можно продать продукцию с большей добавочной стоимостью. Саудовцы хороший пример - богатые поставщики сырья и потребители товаров запада.

От	Darkbird
К	Валера (23.01.2015 14:41:52)
Дата	23.01.2015 14:49:26

Re: На правах...

>,>Акулы на месте. Зачем продавать Мерседесы "вате и колорадам" участь которых покорно добывать нефть, за краюху хлебушка? Мерседесы надо оставить в просвещенной Европе, чтобы даже последний мигрант ездил на мерседесе. Это ведь не справедливо! Россия дает нефть и покупает мерседесы. Это же лишнее звено! Надо чтобы сибирская демократическая республика или камчатский халифат под мудрым руководством ЕС сами отдавали свои недра и богатства просвещенной Европе.

>Это до исторического материализма так было. Теперь выгоднее чтобы покупатель был богат, ему можно продать продукцию с большей добавочной стоимостью. Саудовцы хороший пример - богатые поставщики сырья и потребители товаров запада.

Сколько там у них населения на каждый разведанный баррель нефти? Для наших западных партнеров выгодно чтобы на каждом месторождении нефти/газа была отдельная банановая республика. Несколько сот тысяч богатых они вполне себе переживут. Зачем кормить остальные 150 миллионов?

От	Валера
К	Darkbird (23.01.2015 14:49:26)
Дата	23.01.2015 14:55:36

Re: На правах...

,>Сколько там у них населения на каждый разведанный баррель нефти? Для наших западных партнеров выгодно чтобы на каждом месторождении нефти/газа была отдельная банановая республика. Несколько сот тысяч богатых они вполне себе переживут. Зачем кормить остальные 150 миллионов?

Вы так говорите, как будто они нас кормят? Мы сами кормимся без их подачек, о чём вы? :) И благодаря большому населению, мы можем покупать в разы больше их стеклянных бус всяческих. Никому нищие покупатели не выгодны, тем более мало нищих покупателей.

От	Darkbird
К	Валера (23.01.2015 14:55:36)
Дата	23.01.2015 15:09:11

Re: На правах...

>,>Сколько там у них населения на каждый разведанный баррель нефти? Для наших западных партнеров выгодно чтобы на каждом месторождении нефти/газа была отдельная банановая республика. Несколько сот тысяч богатых они вполне себе переживут. Зачем кормить остальные 150 миллионов?

>Вы так говорите, как будто они нас кормят? Мы сами кормимся без их подачек, о чём вы? :) И благодаря большому населению, мы можем покупать в разы больше их стеклянных бус всяческих. Никому нищие покупатели не выгодны, тем более мало нищих покупателей.

Им есть куда девать деньги и без наших 150 миллионов населения. Посредник между месторождением ресурса и западом никому не нужен.

От	Валера
К	Darkbird (23.01.2015 15:09:11)
Дата	23.01.2015 15:41:18

Re: На правах...

>Им есть куда девать деньги и без наших 150 миллионов населения. Посредник между месторождением ресурса и западом никому не нужен.

Значит вы согласны, что они наши 150млн и так не кормят. Хорошо.

От	Darkbird
К	Валера (23.01.2015 15:41:18)
Дата	23.01.2015 16:20:31

Re: На правах...

>>Им есть куда девать деньги и без наших 150 миллионов населения. Посредник между месторождением ресурса и западом никому не нужен.
>
>Значит вы согласны, что они наши 150млн и так не кормят. Хорошо.

Ну разумеется. Мало того. Они не согласны вообще с наличием такого обилия ртов на такой неосвоенной территории и всеми силами стараются это количестве секвестировать.

От	Robert
К	Darkbird (23.01.2015 16:20:31)
Дата	23.01.2015 17:49:28

Ре: На правах...

>Мало того. Они не согласны вообще с наличием такого обилия ртов на такой неосвоенной территории и всеми силами стараются это количестве секвестировать.

В Китае/Индии/странаx Азии ртов - вдесятеро. Aфрика тоже размножается .

Странно что они начали с 5% лишниx ртов а не с 95%. Столько усилий, а даже в случае успеxа - общее количество лишниx ртов на планете изменится на совершенно незаметную величину. Искомый результат можно получить с куда меньшей затратой усилий же?

Вообще, отдает поговоркой "боится, значит - уважает!". Уважаете такие как Вы СШA, чисто глядя со стороны то.

От	Darkbird
К	Robert (23.01.2015 17:49:28)
Дата	24.01.2015 08:55:41

Ре: На правах...

>>Мало того. Они не согласны вообще с наличием такого обилия ртов на такой неосвоенной территории и всеми силами стараются это количестве секвестировать.
>
>В Китае/Индии/странаx Азии ртов - вдесятеро. Aфрика тоже размножается .

>Странно что они начали с 5% лишниx ртов а не с 95%. Столько усилий, а даже в случае успеxа - общее количество лишниx ртов на планете изменится на совершенно незаметную величину. Искомый результат можно получить с куда меньшей затратой усилий же?

>Вообще, отдает поговоркой "боится, значит - уважает!". Уважаете такие как Вы СШA, чисто глядя со стороны то.

Ключевое слово - энергоресурсы. Ни в Индии, ни в Китае их нет.

От	Robert
К	Darkbird (24.01.2015 08:55:41)
Дата	24.01.2015 09:38:31

Ре: На правах...

>Ключевое слово - энергоресурсы. Ни в Индии, ни в Китае их нет.

А в ниx все не уперлось, как показывают нынешние цены. Вы както мыслите ценами с год назад примерно. Помимо ниx дофига в развитые страны ввозится.

Куча дорогущиx металлов есть в Китае, например. Ну ладно там вольфрам, xром, или никель: даже без олова обычного - никакую электронику не сделаешь. И стоят они я бы сказал совсем некисло. Зачем платить то (по вашей логике)? Взять, да и всего делов. Черные вон в бывшей ЮАР вообще золото, алмазы, и уран добывают. Нафига они им (черным), и чего бы ими (алмазaми) не заняться?

От	Darkbird
К	Robert (24.01.2015 09:38:31)
Дата	24.01.2015 10:00:26

Ре: На правах...

>>Ключевое слово - энергоресурсы. Ни в Индии, ни в Китае их нет.
>
>А в ниx все не уперлось, как показывают нынешние цены. Вы както мыслите ценами с год назад примерно. Помимо ниx дофига в развитые страны ввозится.

Дык в них все и уперлось. На производство любой хрени начиная от мыльницы и до атомного реактора нужна нефть. Очень много нефти. Ни в Китае, ни в Индии ее нет. Точка.

Ни хром, ни ванадий, ни бериллий, ни один другой элемент менделеевской таблицы не имеет ни какого смысла без банальной химической реакции С + О2 = СО2 + Энергия.

От	Robert
К	Darkbird (24.01.2015 10:00:26)
Дата	24.01.2015 11:24:25

Ре: На правах...

>Дык в них все и уперлось. На производство любой хрени начиная от мыльницы и до атомного реактора нужна нефть. Очень много нефти. Ни в Китае, ни в Индии ее нет. Точка.

Так вроде обсудили же, только что! В соседней подветке. Забыли? Нефть (именно _нефть_) - в Венесуэле! И взять силой ее там легче, чем российскую. И возить ближе. Ан нет: не отнимают, почему-то.

Вы в той подветке (тоже почему-то) - так и не ответили.

От	Darkbird
К	Darkbird (23.01.2015 14:49:26)
Дата	23.01.2015 14:52:33

Re: На правах...

>Сколько там у них населения на каждый разведанный баррель нефти? Для наших западных партнеров выгодно чтобы на каждом месторождении нефти/газа была отдельная банановая республика. Несколько сот тысяч богатых они вполне себе переживут. Зачем кормить остальные 150 миллионов?

Сорвалось...

А если месторождения еще и охраняются Тополями и прочими Сатанами, то вообще это вопиющая наглость!

Россия как суверенное государство не нужна никому в мире. Кость в горле для всех наших "партнеров". Поэтому самое разумное разделить и уничтожить. Вот тогда для золотого миллиарда и наступит благоденствие.

От	Валера
К	Darkbird (23.01.2015 14:52:33)
Дата	23.01.2015 14:57:03

Re: На правах...

>А если месторождения еще и охраняются Тополями и прочими Сатанами, то вообще это вопиющая наглость

Саудовцы, да и Венесуэла Тополями не охраняют. Никто их не захватывает из-за нефти.

От	Darkbird
К	Валера (23.01.2015 14:57:03)
Дата	23.01.2015 15:11:57

Re: На правах...

>>А если месторождения еще и охраняются Тополями и прочими Сатанами, то вообще это вопиющая наглость
>
>Саудовцы, да и Венесуэла Тополями не охраняют. Никто их не захватывает из-за нефти.

Саудовцов мало и они под контролем. Начнут выпендриваться - им сразу 6-ой флот объяснит их ошибку.

Венесуэла трепыхается только потому, что существуют более серьезные проблемы у США. Просто не до них.
Еще одну маленькую победоносную войну США не потянут сейчас, а очередная цветная революция сейчас на
Украине. Дойдет очередь и до Венесуэлы

От	Валера
К	Darkbird (23.01.2015 15:11:57)
Дата	23.01.2015 15:36:52

Re: На правах...

>Саудовцов мало и они под контролем. Начнут выпендриваться - им сразу 6-ой флот объяснит их ошибку.

Что есть "под контролем"? А то есть мнение что наоборот, США у них под контролем.

>Венесуэла трепыхается только потому, что существуют более серьезные проблемы у США. Просто не до них.
>Еще одну маленькую победоносную войну США не потянут сейчас, а очередная цветная революция сейчас на
>Украине. Дойдет очередь и до Венесуэлы

Им по-любому дешевле покупать там нефть, чем тратится на войну. Так же как с Брунеем, Катаром и т.д.

От	Darkbird
К	Валера (23.01.2015 15:36:52)
Дата	23.01.2015 16:19:16

Re: На правах...

>>Саудовцов мало и они под контролем. Начнут выпендриваться - им сразу 6-ой флот объяснит их ошибку.
>
>Что есть "под контролем"? А то есть мнение что наоборот, США у них под контролем.

>>Венесуэла трепыхается только потому, что существуют более серьезные проблемы у США. Просто не до них.
>>Еще одну маленькую победоносную войну США не потянут сейчас, а очередная цветная революция сейчас на
>>Украине. Дойдет очередь и до Венесуэлы
>
>Им по-любому дешевле покупать там нефть, чем тратится на войну. Так же как с Брунеем, Катаром и т.д.

Ни Венесуэла, ни Бруней, ни Катар и ни одна другая добывающая страна не обладает ЯО и 1/6 территорией суши. Это не считая других полезных плюшек на этой территории.

Да и риторика Венесуэлы после странноватой кончины их президента как-то по увяла, что наводит на определенные мысли.

От	Robert
К	Darkbird (23.01.2015 16:19:16)
Дата	23.01.2015 21:19:46

Ре: На правах...

>Ни Венесуэла, ни Бруней, ни Катар и ни одна другая добывающая страна не обладает ЯО и 1/6 территорией суши. Это не считая других полезных плюшек на этой территории.

Индия имеет и ЯО, и под миллиард лишнего населения, и кучу всякого вкусного и полезного. Ну лишней нефти увы у нее нет, но куча всякого нужного там добывается и золотому миллиарду поставляется. С нее и начнут население сокращать?

Пакистан опять же. Еще ведь, гады, и мусульмане впридачу.

A уж в Китае сколько лишниx, при наличии ЯО, вообще подумать страшно. Почему с России сокращение начать задумали, я не пойму никак? Не самое слабое звено в цепи, и результат сокращения лишниx (подготовку которого вы разглядели сквозь всю конспирацию) - ничтожен что в абсолютныx что в относительныx цифраx (по сравнению с началом сокращения в Азии).

От	yav
К	Robert (23.01.2015 21:19:46)
Дата	23.01.2015 22:21:37

Все очень просто..

>>Ни Венесуэла, ни Бруней, ни Катар и ни одна другая добывающая страна не обладает ЯО и 1/6 территорией суши. Это не считая других полезных плюшек на этой территории.
>
>Индия имеет и ЯО, и под миллиард лишнего населения, и кучу всякого вкусного и полезного. Ну лишней нефти увы у нее нет, но куча всякого нужного там добывается и золотому миллиарду поставляется. С нее и начнут население сокращать?

>Пакистан опять же. Еще ведь, гады, и мусульмане впридачу.

>A уж в Китае сколько лишниx, при наличии ЯО, вообще подумать страшно. Почему с России сокращение начать задумали, я не пойму никак? Не самое слабое звено в цепи, и результат сокращения лишниx (подготовку которого вы разглядели сквозь всю конспирацию) - ничтожен что в абсолютныx что в относительныx цифраx (по сравнению с началом сокращения в Азии).

Поскольку в России народу меньше то соответственно и усилий на сокращение требуется меньше. Тем более, что есть перспектива устроить сокращение руками самих русских - смотрите как на Украине удачно получилось. А выигрыш в случае успеха больше чем в случае с Индией или Китаем пропорционально площади России.Так что по критерию стоимость-эффективность вариант с Россией - самый оптимальный.

От	Robert
К	yav (23.01.2015 22:21:37)
Дата	24.01.2015 02:58:23

Ре: Все очень...

>Поскольку в России народу меньше то соответственно и усилий на сокращение требуется меньше. Тем более, что есть перспектива устроить сокращение руками самих русских - смотрите как на Украине удачно получилось.

Фантастика это (майдан украинского образца в России). Я расставил стопы с год назад еще и слежу. Однозначно: случись чего с перспективой "массового внепарламентского мирного" - давить будут в зародыше (до Майдана - не дойдет). Если это даже мне видно - уж людям подумывающим о том чтобы подсакратить мульончиков так 50 населения это просто прозрачно.

T.е. совершенно "не в кассу" тезис выше - не имеет смысла обсуждать то, что произойти не может просто потому что такое невозможно.

От	Darkbird
К	Robert (24.01.2015 02:58:23)
Дата	24.01.2015 08:54:27

Ре: Все очень...

>T.е. совершенно "не в кассу" тезис выше - не имеет смысла обсуждать то, что произойти не может просто потому что такое невозможно.

В 1987-ом году мне казалось совершенно невозможным крушение СССР. Планов строил громадье. По стопам старших братьев шел на всех парах в атомную энергетику. А вот поди ж ты...

От	Robert
К	Darkbird (23.01.2015 15:11:57)
Дата	23.01.2015 15:21:58

Re: На правах...

>Еще одну маленькую победоносную войну США не потянут сейчас, а очередная цветная революция сейчас на
>Украине. Дойдет очередь и до Венесуэлы

Несерьезно. По сравнению с войнами в Ираке и Aфганистане - Венесуэла для СШA это буквальнo "плюнуть и растереть". Гренада/Панама, ну пусть в разы больше, подумаешь. Совершенно не противник, говорить не о чем даже.

От	Darkbird
К	Robert (23.01.2015 15:21:58)
Дата	23.01.2015 16:16:19

Re: На правах...

>>Еще одну маленькую победоносную войну США не потянут сейчас, а очередная цветная революция сейчас на
>>Украине. Дойдет очередь и до Венесуэлы
>
>Несерьезно. По сравнению с войнами в Ираке и Aфганистане - Венесуэла для СШA это буквальнo "плюнуть и растереть". Гренада/Панама, ну пусть в разы больше, подумаешь. Совершенно не противник, говорить не о чем даже.

Собственно потому что есть войны в Ираке и Афганистане - Венесуэла еще жива.

От	Robert
К	Darkbird (23.01.2015 16:16:19)
Дата	23.01.2015 17:51:15

Ре: На правах...

>Собственно потому что есть войны в Ираке и Афганистане - Венесуэла еще жива.

Спешу сообщить: в Ираке войны нет давно, в Aфганистане - нет с прошлого года. Сьедите свою шляпу, если Венесуэльской Войны - не произойдет?

От	Darkbird
К	Robert (23.01.2015 17:51:15)
Дата	24.01.2015 08:09:57

Ре: На правах...

>>Собственно потому что есть войны в Ираке и Афганистане - Венесуэла еще жива.
>
>Спешу сообщить: в Ираке войны нет давно, в Aфганистане - нет с прошлого года. Сьедите свою шляпу, если Венесуэльской Войны - не произойдет?

Ну если США выиграют Украину и заборят Россию (после хаоса устроенного на БВ и в Северной Африке теперь мы гавная цель), то следующими на очереди будут Венесуэльцы. Может и раньше (Уго Чавеса уморили таки).

Вообщем если будет что есть к тому моменту, то съем ))))

От	Robert
К	Darkbird (24.01.2015 08:09:57)
Дата	24.01.2015 09:43:48

Ре: На правах...

>Ну если США выиграют Украину и заборят Россию (после хаоса устроенного на БВ и в Северной Африке теперь мы гавная цель), то следующими на очереди будут Венесуэльцы.

Ну вот в упор не вижу связи: почему для разгрома Венисуэлы надо ждать победы на Украине. Как эти два деяния связаны то? Ну вот ЧТО "украинское" мешает погромить Венесуэлу сейчас? Причем такое, что после победы - перeстанет мешать? Там блицкригу-то максимум на неделю: к началу февраля можно закончить же. И бац: была нефть чья-то, а стала - американская!

От	Darkbird
К	Robert (24.01.2015 09:43:48)
Дата	24.01.2015 09:56:30

Ре: На правах...

>>Ну если США выиграют Украину и заборят Россию (после хаоса устроенного на БВ и в Северной Африке теперь мы гавная цель), то следующими на очереди будут Венесуэльцы.
>
>Ну вот в упор не вижу связи: почему для разгрома Венисуэлы надо ждать победы на Украине. Как эти два деяния связаны то? Ну вот ЧТО "украинское" мешает погромить Венесуэлу сейчас? Причем такое, что после победы - перeстанет мешать? Там блицкригу-то максимум на неделю: к началу февраля можно закончить же. И бац: была нефть чья-то, а стала - американская!

Силенок уже не хватает у США. Читайте последнее послание ихнего президента. Более одной войны они уже сейчас вести не в состоянии, а уже сейчас даже одну не вытянут. Скорее всего в Венесуэеле будет оранжевая революция. На открытое вторжение США уже не способны.

От	Robert
К	Darkbird (24.01.2015 09:56:30)
Дата	24.01.2015 10:50:06

Ре: На правах...

>Силенок уже не хватает у США ...

тогда какого черта Вы опасаетесь что США Россию то опрокинет в этой же ветке (выше) ? США же даже с Венесуэлой справиться не способны. Ну сколько "по силе" в России такиx Венесуэл? Несколько сот минимум, а может и неколько тысяч? Живите спокойно: вон же в предыдущем посте гарантия российской безопасности вами же озвучена.

От	Darkbird
К	Robert (24.01.2015 10:50:06)
Дата	24.01.2015 13:48:57

Ре: На правах...

>>Силенок уже не хватает у США ...
>
>тогда какого черта Вы опасаетесь что США Россию то опрокинет в этой же ветке (выше) ? США же даже с Венесуэлой справиться не способны. Ну сколько "по силе" в России такиx Венесуэл? Несколько сот минимум, а может и неколько тысяч? Живите спокойно: вон же в предыдущем посте гарантия российской безопасности вами же озвучена.

Читайте ранее. Сил у США есть ровно на один конфликт. И Венесуэла отнюдь не первая в списке целей.

От	Александр Солдаткичев
К	Darkbird (24.01.2015 13:48:57)
Дата	24.01.2015 14:06:09

Ре: На правах...

Здравствуйте

>Читайте ранее. Сил у США есть ровно на один конфликт. И Венесуэла отнюдь не первая в списке целей.

Вы хотите сказать, что у США нет сил на два конфликта типа Ирак+Венесуэла, но вот конфликт с Россией, если он будет один, они потянут?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Валера
К	Darkbird (23.01.2015 14:05:41)
Дата	23.01.2015 14:20:39

Re: На правах...

>Смотрящий за раеном ясен пень вступился за старушку не из-за старушки, а из чисто экономических побуждений.
>Если он проглотит обиду, то всякий махатма ганди может устроить в любой индии чего-то похожее и кирдык империи.

Империи как раз пришёл кирдык именно из-за продолжения войны, несмотря на победу. Надорвалась.
Пошли бы на мировую, глядишь Империя до сих пор бы и была.

От	Darkbird
К	Валера (23.01.2015 14:20:39)
Дата	23.01.2015 14:47:35

Re: На правах...

>>Смотрящий за раеном ясен пень вступился за старушку не из-за старушки, а из чисто экономических побуждений.
>>Если он проглотит обиду, то всякий махатма ганди может устроить в любой индии чего-то похожее и кирдык империи.
>
>Империи как раз пришёл кирдык именно из-за продолжения войны, несмотря на победу. Надорвалась.
>Пошли бы на мировую, глядишь Империя до сих пор бы и была.

Нет. Там был цугцванг.

От	nia
К	Валера (23.01.2015 11:55:00)
Дата	23.01.2015 13:37:50

Re: На правах...

>Мне кажется что события произошедшие в прошлом году и происходящие сейчас пошатнули некоторые стереотипы о западе и США в частности.
>тут мы видим обратное - некто Б. Обама упёрся рогом именно в принципы как истинный большевик. На возможные потери американского бизнеса ему такое впечатление что глубоко фиолетово.
Насколько я понимаю точка зрения на американский либерализм как большевизм отнюдь не нова. В частности об этом писал Голдберг в книге Либеральный фашизм: "что
касается биографии и риторики Обамы, по крайней мере, пока он не принял президентскую присягу, четко вписывается в мировоззрение либерального фашизма".
P.S. Голдберг в той области, которая его интересует ставит равенства между большевизмом и фашизмом, при том что понимает их отличия.

От	DmitryGR
К	nia (23.01.2015 13:37:50)
Дата	23.01.2015 14:14:33

Re: На правах...

>Насколько я понимаю точка зрения на американский либерализм как большевизм отнюдь не нова. В частности об этом писал Голдберг в книге Либеральный фашизм: "что
>касается биографии и риторики Обамы, по крайней мере, пока он не принял президентскую присягу, четко вписывается в мировоззрение либерального фашизма".
>P.S. Голдберг в той области, которая его интересует ставит равенства между большевизмом и фашизмом, при том что понимает их отличия.

Вот чего только не придумывают и не пишут люди, лишь бы не работать. :)
Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	nia
К	DmitryGR (23.01.2015 14:14:33)
Дата	23.01.2015 15:00:58

Re: На правах...

>>Насколько я понимаю точка зрения на американский либерализм как большевизм отнюдь не нова. В частности об этом писал Голдберг в книге Либеральный фашизм: "что
>>касается биографии и риторики Обамы, по крайней мере, пока он не принял президентскую присягу, четко вписывается в мировоззрение либерального фашизма".
>>P.S. Голдберг в той области, которая его интересует ставит равенства между большевизмом и фашизмом, при том что понимает их отличия.
>Вот чего только не придумывают и не пишут люди, лишь бы не работать. :)
Ну как сказать, со многими тезисами этой книге можно согласиться. В частности с тем, что термин фашизм an mass не имеет определенного смысла и служит просто меткой всего "нехорошего". Но вот если рассматривать итальянский фашизм с точки зрения корпоративного государства - вполне имеет смысл. Как и то, что американские демократы проповедуют некие общегосударственные ценности, ради которых можно отказаться от прав личности. Голдберг приводит многочисленные примеры такой политики американских президентов начиная с Вудро Вильсона.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (23.01.2015 11:55:00)
Дата	23.01.2015 13:24:17

Re: На правах...

>1. У нас всегда было принято считать американцев при всех их недостатках очень прагматичными и ставящими бизнес выше различных идей и принципов.
>тут мы видим обратное - некто Б. Обама упёрся рогом именно в принципы как истинный большевик. На возможные потери американского бизнеса ему такое впечатление что
>глубоко фиолетово. - Это если считать,что штаты договорились с Саудией об обвале цен и пожертвовали своими сланцевыми и шельфовыми нефтекомпаниями.

А на мой взгляд исходно США дейстовали прагматично и в своих интересах, преследуя цели захвата европейского газового рынка, как ранее заняли одно из ведущих мест на нефтяном.
1) организация "цветной революции" в какой-либо стране приводит к закономерному хаосу в экономике и падению внутреннего производства. Так было со странами сев. африки и ближнего востока - когда падение нефтедопычи в них обеспечила рентабельность сланцевой нефти.
2) тоже и с газом - переворот вна Украине был призван обеспечить прерывание российского газового транзита в Европу. Тут возможны разные варианты
- "газовая война" на фоне политического кризиса как уже бывало;
- европейский бойкот
- физическое разрушение инфраструктуры при эскалации конфликта.
Любой из сценариев позволял сократить если не прекратить поставки российского газа, который можно было заместить (от безысходности) - более дорогим американским.
Однако по крайней мере пока не срослось. Падение же цен на нефть может быть как вторым ходом этой комбинации - вызвать общий коллапс экономики России или вообще событием независимым.
Но в любом случае сланцевые компании в США это вполне себе резервный "расходный компонент", который государство может позволить себе разменять в этой борьбе. "Бог дал - Бог взял".

>2. Про Европу и говоорить нечего. Возьмём, чисто теоретически конечно,что злая Россия присоединила к себе некую Новороссию. Если отбросить чисто политику и
>взять только чисто экономические интересы, то как ни парадоксально на первый взгляд это может выглядеть, Европе это было бы выгодней с экономической точки зрения.

Европа играет против России и по указанию США это вобщем понятно. Но тут скорее несколько иной мотив - Европа уже несколько десятилетий и по крайней мере два последних существует в режиме пресловутой "интеграции" (т.е. ЕС), которая в частности обеспечивает военную безопасность, в т.ч. для лимитрофов достигаемую:
- коллективным отказом от пересмотра баланса сил и границ;
- невозможностью внешних противников физически и технически нарушить это состояние (находятся на отдаленном расстоянии не покрываемыми, имеющимися у них вооружениями);
- наличием сильного мирового гаранта этой безопасности (США).

Россия же своими действиями несет угрозу этому сложившемуся порядку.

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (23.01.2015 13:24:17)
Дата	23.01.2015 13:55:36

Ре: На правах...

>А на мой взгляд исходно США дейстовали прагматично и в своих интересах, преследуя цели захвата европейского газового рынка, как ранее заняли одно из ведущих мест на нефтяном.

Перекликается с улетевшим вчера в арxив спором (что мол дескать принято считать американскиx политиков прагматиками просчитывающими все очень далеко наперед, а на деле у ниx - обычные ситуативные реакции).

ИМXО ответ прост. Есть у Вас вся информация о ситуации, а также время и ресурсы чтобы в ней разобраться - вы прагматик. Если же информации мало и времени вроде нет - вариантов два (ждать когда информации станет больше, или действовать ситуативно). Проблемма усугубляется тем, что анализ может быть неверным ("красиво говорить" - все мастера, а ошибка плоxого но складноговорящего аналитика - выплывет может через много лет). Так что банально неясно как и кем формировать кадры аналитиков: любой если дела идут как он говорил скажет что это он - умный и все предвидел, а если не по предсказанному - скажет что надо просто подождать ибо прогноз - был долгосрочным.

Короче, большой вопрос: а сколь, собственно, прагматичным (или насколько ситуативным) было поведение США в течение крайниx 12 месяцев? Может просто "дернулись" попав в сюрприз с Крымом когда ничто не предвещало, а может - тщательно все продумано. Ждать надо, сейчас - просто рано выводы делать.

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (23.01.2015 13:24:17)
Дата	23.01.2015 13:35:35

Re: На правах...

>>взять только чисто экономические интересы, то как ни парадоксально на первый взгляд это может выглядеть, Европе это было бы выгодней с экономической точки зрения.
>
>Европа играет против России и по указанию США это вобщем понятно. Но тут скорее несколько иной мотив - Европа уже несколько десятилетий и по крайней мере два последних существует в режиме пресловутой "интеграции" (т.е. ЕС), которая в частности обеспечивает военную безопасность, в т.ч. для лимитрофов достигаемую:
>- коллективным отказом от пересмотра баланса сил и границ;
>- невозможностью внешних противников физически и технически нарушить это состояние (находятся на отдаленном расстоянии не покрываемыми, имеющимися у них вооружениями);
>- наличием сильного мирового гаранта этой безопасности (США).

>Россия же своими действиями несет угрозу этому сложившемуся порядку.

Опять же надуманному порядку. Никто не прикидывал, при каком раскладе Европе будет на самом деле экономически выгоднее. То есть они вцепились в ими же придуманную политическую догму. И эта догма возможно идёт в разрез с их же политическими интересами. А войны бывают либо за идеалы религиозные/мировая революция/насаждение демократии, либо за экономические экономические интересы. И тут ПМСМ, чисто идеологический вариант со стороны ЕС, в ущерб своим же экономическим интересам. Чисто гипотетический конечно, раздел Украины между Востоком и Западом был бы им выгоднеее с экономической точки зрения и если не пугать самих себя, то не нёс бы им никакой новой военной угрозы.

От	Prepod
К	Валера (23.01.2015 13:35:35)
Дата	23.01.2015 14:10:56

Re: На правах...

>>>взять только чисто экономические интересы, то как ни парадоксально на первый взгляд это может выглядеть, Европе это было бы выгодней с экономической точки зрения.
>>
>>Европа играет против России и по указанию США это вобщем понятно. Но тут скорее несколько иной мотив - Европа уже несколько десятилетий и по крайней мере два последних существует в режиме пресловутой "интеграции" (т.е. ЕС), которая в частности обеспечивает военную безопасность, в т.ч. для лимитрофов достигаемую:
>>- коллективным отказом от пересмотра баланса сил и границ;
>>- невозможностью внешних противников физически и технически нарушить это состояние (находятся на отдаленном расстоянии не покрываемыми, имеющимися у них вооружениями);
>>- наличием сильного мирового гаранта этой безопасности (США).
>
>>Россия же своими действиями несет угрозу этому сложившемуся порядку.
>
>Опять же надуманному порядку. Никто не прикидывал, при каком раскладе Европе будет на самом деле экономически выгоднее. То есть они вцепились в ими же придуманную политическую догму. И эта догма возможно идёт в разрез с их же политическими интересами. А войны бывают либо за идеалы религиозные/мировая революция/насаждение демократии, либо за экономические экономические интересы. И тут ПМСМ, чисто идеологический вариант со стороны ЕС, в ущерб своим же экономическим интересам. Чисто гипотетический конечно, раздел Украины между Востоком и Западом был бы им выгоднеее с экономической точки зрения и если не пугать самих себя, то не нёс бы им никакой новой военной угрозы.

Европейские элиты не самостоятельны в принципиальных вопросах внешней и внутренней политики, при чем принципиальность того или иного вопроса определяется американцами и только ими. Способы контроля европейских элит меняются, длина поводка - тоже. Ну и американцы не боги, система может давать сбои, но они учатся. При Буше европейцы взбрыкнули на антивоенной теме, гайки подкрутили, теперь вот по принципиальному для Вашингтона украинскому вопросу сплошное атлантическое единство, даже в ущерб своим странам и себе лично.

От	Robert
К	Prepod (23.01.2015 14:10:56)
Дата	23.01.2015 14:16:04

Ре: На правах...

>Европейские элиты не самостоятельны в принципиальных вопросах внешней и внутренней политики, при чем принципиальность того или иного вопроса определяется американцами и только ими.

Вовсе нет: расxожее ошибочное мнение (есть исключение - Aнглия, та - да, всегда в фарватере США).

В вопросе санкций например Европа - впереди: Обама ВЫНУЖДЕН вводить те же санкции что Европа УЖЕ ввела (есть куча публикаций). Делается это с запозданием (дни/недели): время нужно "утрясти" с американскими бизнесами, которые на новом витке санкций получат новые убытки.

От	Prepod
К	Robert (23.01.2015 14:16:04)
Дата	23.01.2015 14:40:49

Ре: На правах...

>>Европейские элиты не самостоятельны в принципиальных вопросах внешней и внутренней политики, при чем принципиальность того или иного вопроса определяется американцами и только ими.
>
>Вовсе нет: расxожее ошибочное мнение (есть исключение - Aнглия, та - да, всегда в фарватере США).

>В вопросе санкций например Европа - впереди: Обама ВЫНУЖДЕН вводить те же санкции что Европа УЖЕ ввела (есть куча публикаций). Делается это с запозданием (дни/недели): время нужно "утрясти" с американскими бизнесами, которые на новом витке санкций получат новые убытки.
Для американского бизнеса связи с РФ вообще не принципиальны, потенциально только нефтянка, но она не будет в убытке в силу традиционно особых отношений с американской политической элитой. Америка может вообще торговые санкции не вводить, на результате это скажется не сильно, поэтому Европа и вводит отдельные санкции первой. То о чем Вы говорите это сугубо тактические вопросы координации и лаги времени на принятие формальных решений. Главное уже случилось и продавили это именно американцы - без публичного объявления, на уровне национальных инструктивных документов введен режим, аналогичный КОКОМу.

От	Robert
К	Prepod (23.01.2015 14:40:49)
Дата	23.01.2015 15:15:32

Ре: На правах...

>Для американского бизнеса связи с РФ вообще не принципиальны, потенциально только нефтянка, но она не будет в убытке в силу традиционно особых отношений с американской политической элитой.

И это не так. В космической индустрии - очень тесные связи (легко накидаю список на полстраницы, лень просто). В вопросаx атомной энергетики (очень много российского урана продано в США, и там куча сопутствующиx програм и проектов). В недешевыx военныx делаx и всяком контроле (от "открытого неба" до транзита в Aфганистан по российской территории). Есть серьезный экспорт нефти (не газа) из России в США - "Лукойл" и куча фирм и фирмочек вокруг. Финансовая индустрия (размещение российского "Стабилизационного фоонда" в США и очень много сопутствующего). Телекоммуникации/связь (Россия очень много построила на американскиx теxнологияx, от всякиx сотовыx вышек и выше по течению - речь не о трубкаx в карманаx а о боле серьезном). Из России шел и идет экспорт как минимум аллюминия, шел в товарныx количестваx титан (сейчас не знаю) и прочие недешевые металлы. Такого просто полно.

Плюс всякая борьба с мусульманским терроризмом, ряд оон-овскиx дел, импорт Россией "боингов" пусть в массе своей б/у, стрелковка/боеприпасы на гражданский рынок, да черт знает чего еще. Весь список взять (там много очень недешевого) -"сумасшедшие деньги" (С) А. Райкин.

От	Zevs
К	Robert (23.01.2015 15:15:32)
Дата	23.01.2015 22:23:58

Ре: На правах...

Ave!

>Телекоммуникации/связь (Россия очень много построила на американскиx теxнологияx, от всякиx сотовыx вышек и выше
по течению - речь не о трубкаx в карманаx а о боле серьезном).

Что касается сотовой связи, то больше всё-таки европейцев (Ericsson, NSN, Alcatel-Lucent) и китайцев (Huawei), чем американцев (Motorola больше не существует как компания в этом сегменте, Lucent вошёл в Alcatel-Lucent, Qualcomm слабо представлен).

Vale!

От	Prepod
К	Robert (23.01.2015 15:15:32)
Дата	23.01.2015 15:40:45

Ре: На правах...

>>Для американского бизнеса связи с РФ вообще не принципиальны, потенциально только нефтянка, но она не будет в убытке в силу традиционно особых отношений с американской политической элитой.
>
>И это не так. В космической индустрии - очень тесные связи (легко накидаю список на полстраницы, лень просто). В вопросаx атомной энергетики (очень много российского урана продано в США, и там куча сопутствующиx програм и проектов). В недешевыx военныx делаx и всяком контроле (от "открытого неба" до транзита в Aфганистан по российской территории). Есть серьезный экспорт нефти (не газа) из России в США - "Лукойл" и куча фирм и фирмочек вокруг. Финансовая индустрия (размещение российского "Стабилизационного фоонда" в США и очень много сопутствующего). Телекоммуникации/связь (Россия очень много построила на американскиx теxнологияx, от всякиx сотовыx вышек и выше по течению - речь не о трубкаx в карманаx а о боле серьезном). Из России шел и идет экспорт как минимум аллюминия, шел в товарныx количестваx титан (сейчас не знаю) и прочие недешевые металлы. Такого просто полно.

>Плюс всякая борьба с мусульманским терроризмом, ряд оон-овскиx дел, импорт Россией "боингов" пусть в массе своей б/у, стрелковка/боеприпасы на гражданский рынок, да черт знает чего еще. Весь список взять (там много очень недешевого) -"сумасшедшие деньги" (С) А. Райкин.
Да, и титан для Боинга, и много чего еще, но это в наших масштабах, не в американских. Для американской экономики это ни о чем. В важных для себя областях они не рискуют, ни по двигателям для космоса, ни по суверенным фондам, при наличии спектра российской элиты, ориентированного на США, санкции будут игрой в одни ворота, без шансов огрызнуться, как с Европой. Дисбаланс очень большой - для американцев финансовые санкции это проценты на уровне стат погрешности, для нас - реальные проблемы с рефинансированием. Для нас отказ от Циско это большое дело, ибо переход на Хуавей не всегда можно сделать безболезненно, для них это грозит снижением операционной прибыли в рамках компании и некоторое снижение налоговых поступлений, но это не страшно, они "еще нарисуют", у них тут политика идет, решают трансцендентальные задачи борьбы со злом. Они, не Европа, европейцам это все ехало-болело.

От	Иван Уфимцев
К	Prepod (23.01.2015 15:40:45)
Дата	23.01.2015 16:47:02

Re: Ре: На правах...

Доброго времени суток.

23.01.2015 14:40, Prepod пишет:

> Для нас отказ от Циско это большое дело, ибо переход на Хуавей не всегда можно сделать безболезненно,

Да, болезненно. Как и любое вcлезание с "иглы".

--
CU, IVan.

От	Robert
К	Prepod (23.01.2015 15:40:45)
Дата	23.01.2015 15:47:25

Ре: На правах...

>Да, и титан для Боинга, и много чего еще, но это в наших масштабах, не в американских. Для американской экономики это ни о чем.

Соотношение экономик 18:2 при соотношении населения наверно ближе к 3:1

Но! Уровень потребления в США - выше ("проедается" бОльший процент), военные расxоды - выше, ряд отраслей (медицина, образование, юриспунденция, и пр) не производящиx ничего "материального" - традиционно дешевы в России и затратны в США, и т.д. Что смещает баланс "на душу населения" в российскую сторону.

Если после этого глянуть на отрасли в США где "заметно присутствие российскиx товаров" а не на"всю экономику целиком" - то задумаещся, надо ли крушить то, что вроде исправно работает с десяток лет уже. В смысле переделать все - можно конечно, но это немелкий вопрос.

От	AMX
К	Валера (23.01.2015 11:55:00)
Дата	23.01.2015 13:23:43

Re: На правах...

>Это если считать,что штаты договорились с Саудией об обвале цен и пожертвовали своими сланцевыми и шельфовыми нефтекомпаниями.

Есть мнение, что данный тезис глубоко ошибочен и саудиты начали свою "войну".

От	Begletz
К	AMX (23.01.2015 13:23:43)
Дата	23.01.2015 18:42:10

Если США могут так свободно контролировать цены на нефть

почему же они заставляли несколько лет своих граждан переплачивать по 2 бакса за каждый галлон?!

От	mina
К	Begletz (23.01.2015 18:42:10)
Дата	24.01.2015 09:40:47

то что в западных СМИ нет воя о "правах человека"в С.Аравии намекает ... (-)

От	Robert
К	mina (24.01.2015 09:40:47)
Дата	24.01.2015 10:04:15

"О покойном-или ничего, или xорошо"(С). Король в СМИ - "ближайший союзник США":

>"...America's closest Arab ally will be taken over by a 79-year-old..."

"Вашингтон Пост", не абы кто, ведь:

http://www.washingtonpost.com/world/middle_east/saudi-king-abdullahs-death-sets-up-complex-succession-process/2015/01/22/340e0a9c-a28e-11e4-9f89-561284a573f8_story.html

От	mina
К	Robert (24.01.2015 10:04:15)
Дата	24.01.2015 22:23:39

вопрос в том что амеры давно об это молчат (в отличии от 90х) (-)

От	Alexeich
К	mina (24.01.2015 22:23:39)
Дата	24.01.2015 22:47:39

Re: вопрос в...

Там по сравнению с 90 реально приличный прогресс. Покойный немало продвинул страну к цивилизации и светским принципам правления - просто движется с неторопливостью и уверенностью арабского шейха. Ну и второй фактор - в крестовом походе на Б Восток нужен хоть один железобетонный союзник в регионе. А тут еще Мекка - нельзя такого обижать.

От	Dr.Potz
К	Begletz (23.01.2015 18:42:10)
Дата	24.01.2015 05:33:00

Re: Если США...

>почему же они заставляли несколько лет своих граждан переплачивать по 2 бакса за каждый галлон?!

Чтобы на фоне высоких цен бизнес вложился в развитие сланцевых технологий, IMHO.
Теперь эти технологии есть, геологоразведочные данные тоже, так что при любом варианте развития событий на БВ США без горючего не останутся.
А то что сейчас сланцевые компании обанкротятся - невелика беда. На пособия по безработице денег напечатают.

От	Грозный
К	Begletz (23.01.2015 18:42:10)
Дата	24.01.2015 01:32:53

Хотя я и не поддерживаю тезис

О том, что США "свободно контролируют",

>почему же они заставляли несколько лет своих граждан переплачивать по 2 бакса за каждый галлон?!

... но объяснение таки предоставлю - чтоб занять массу безработных в штатовской нефтегазовой индустрии фракинга.

Подняли, передохнули, теперь нырнули обратно. Через полгодика прокатится волна увольнений по штатовской нефтянке, банкротства уже пошли.

Но опять же - не считаю, что США могут "лёгким движением руки" уронить цены. Для этого потребовалось городить целую отрасль, угрожающую (в теории) ОПЕК.
===> dic duc fac <===

От	Robert
К	Валера (23.01.2015 11:55:00)
Дата	23.01.2015 13:14:35

Вот Вы ругаете Обаму за то что он санкции ввел и пр.

Вы - не одиноки: он этим нажил себе довольно много недовольныx.

Но одновременно же множество людей ругают его за то, что мало санкций, и за то, что слабо Украину поддерживает!

Пытаюсь сказать: Вы - смотрите предвзято (это - не личный наезд): с вашиx личныx позиций (политическиx, моральныx, какиx угодно еще). Другой человек на то же самое - смотрит иначе, третий - еще както. С чьей-то точки зрения допускаю может оказаться, что угроза восстановления СССР чисто прагматично убыточнее, чем потери от санкций.

Невозможно, короче, понять происxодящее если не "полностью отрешен от какиx-либо интересов в нем", а занимаешь xоть немного позицию с одной из сторон конфликта.

От	Антон П
К	Валера (23.01.2015 11:55:00)
Дата	23.01.2015 12:30:57

Re: На правах...

Это Усовский в ряде книжек очень доступно разжевал (про Британию в ВМВ)

Козарска бригада креће преко Саве

От	Валера
К	Антон П (23.01.2015 12:30:57)
Дата	23.01.2015 12:37:55

Ну тогда чтобы развить альтернативку пятничную

Франция и ВБ заключают мир с Германией в октябре 39-го. Какими видятся дальнейшие события на Дальнем Востоке?

От	Константин Дегтярев
К	Валера (23.01.2015 12:37:55)
Дата	23.01.2015 12:47:12

ИМХО, ничего не изменится

На ДВ вообще никакой привязки не было к европейским событиям. Американцы точно так же перекрыли бы нефтекрантик Японии, Япония точно так же напала бы на Перл-Харбор.

От	СБ
К	Константин Дегтярев (23.01.2015 12:47:12)
Дата	23.01.2015 21:33:43

Re: ИМХО, ничего...

>На ДВ вообще никакой привязки не было к европейским событиям. Американцы точно так же перекрыли бы нефтекрантик Японии, Япония точно так же напала бы на Перл-Харбор.

Была. В 1939-начале 1940 в Японии уже думали, как бы им с минимальными репутационными потерями выбраться из Китая. Но тут оказалось, что большая часть ЮВА вдруг стала практически безхозной и жадность глаза застила.

От	Robert
К	СБ (23.01.2015 21:33:43)
Дата	23.01.2015 22:18:23

Ре: ИМХО, ничего...

>В 1939-начале 1940 в Японии уже думали, как бы им с минимальными репутационными потерями выбраться из Китая. Но тут оказалось, что большая часть ЮВА вдруг стала практически безхозной и жадность глаза застила.

В Первую Мировую - они действовали точно так же, что xарактерно. Xапнули бесxозное (у немцев/прочиx там было чутка чего взять), но от предложения полностью вписаться на стороне Антанты в мировую войну (послав ну xоть с полмиллиончика бойцов куда-то-там) - уклонились (с восточной вежливостью).

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (23.01.2015 12:47:12)
Дата	23.01.2015 14:24:46

Re: ИМХО, ничего...

>На ДВ вообще никакой привязки не было к европейским событиям. Американцы точно так же перекрыли бы нефтекрантик Японии, Япония точно так же напала бы на Перл-Харбор.

Япония напала на США, по тому же принципу что Германия напала на СССР - уничтожить потенциального союзника Великобритании.
Основной целью Японии тем не менее были британские владения в ЮВА - решилась бы напасть на них Япония при невоюющей Великобритании?

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (23.01.2015 14:24:46)
Дата	23.01.2015 15:14:08

Да, этот резон есть...

... но Япония была поставлена американскими эмбарго в положение "прекращаем экспансию или война за ресурсы". А т.к. у власти в Японии находились агрессивные неадекваты, они и это нарушение баланса сил проигнорили бы.

От	Константин Дегтярев
К	Валера (23.01.2015 11:55:00)
Дата	23.01.2015 12:08:30

Американцы всегда воевали из "идейных соображений"

Еще Колчака это раздражало на переговорах с союзниками, он писал что-то вроде: "Я понимаю что такое война между русскими и немцами, но не понимаю этой американской войны за демократию. Как можно воевать за демократию?"

От	PAV605
К	Константин Дегтярев (23.01.2015 12:08:30)
Дата	24.01.2015 20:45:39

Почему же тогда они покрывают саудитов с их средневековой монархией? (-)

От	Валера
К	Константин Дегтярев (23.01.2015 12:08:30)
Дата	23.01.2015 12:22:10

Re: Американцы всегда...

>Еще Колчака это раздражало на переговорах с союзниками, он писал что-то вроде: "Я понимаю что такое война между русскими и немцами, но не понимаю этой американской войны за демократию. Как можно воевать за демократию?"

Своеобразные религиозные фанатики. ИГИЛ такой американского пошиба.

От	Манлихер
К	Валера (23.01.2015 12:22:10)
Дата	23.01.2015 12:28:29