ВИФ2 NE : Ветка : Памирский десант 1968 г. Есть ли оценки?

От	Севыч
К	All
Дата	16.01.2015 11:31:53
Рубрики	Современность;

Памирский десант 1968 г. Есть ли оценки?

Интересуют оценки результата учебного десантирования на пик Ленина в 1968 г. командованием ВДВ СССР.

Всего наилучшего. Севыч

От	Сибиряк
К	Севыч (16.01.2015 11:31:53)
Дата	16.01.2015 14:38:54

Re: Памирский десант...

>Интересуют оценки результата учебного десантирования на пик Ленина в 1968 г. командованием ВДВ СССР.

Потери при десантировании - 50%, в т.ч. 40% безвозвратных. Как можно оценивать такой результат?

От	BP~TOR
К	Сибиряк (16.01.2015 14:38:54)
Дата	16.01.2015 16:24:48

Re: Памирский десант...

>
>Потери при десантировании - 50%, в т.ч. 40% безвозвратных. Как можно оценивать такой результат?
Это 2 группа в 10 человек
Не поняли сигнала от первой группы об изменении погодных условий
Первая,36 , без потерь

От	Сибиряк
К	BP~TOR (16.01.2015 16:24:48)
Дата	16.01.2015 16:34:57

Re: Памирский десант...

>>
>>Потери при десантировании - 50%, в т.ч. 40% безвозвратных. Как можно оценивать такой результат?
>Это 2 группа в 10 человек
>Не поняли сигнала от первой группы об изменении погодных условий
>Первая,36 , без потерь

первая группа десантировлась не на вершину, а на ледниковый северный склон километром ниже

От	BP~TOR
К	Сибиряк (16.01.2015 16:34:57)
Дата	16.01.2015 18:02:00

Вы ведь не гоорили о группе

отдельно
>>>
>>>Потери при десантировании - 50%, в т.ч. 40% безвозвратных. Как можно оценивать такой результат?

>первая группа десантировлась не на вершину, а на ледниковый северный склон километром ниже

а о потерях при десантировани, а десантирование было комплексным -общая группа плюс группа спецов -потому общие потери при десантировании 10%

От	Сибиряк
К	BP~TOR (16.01.2015 18:02:00)
Дата	16.01.2015 19:30:45

Re: Вы ведь...

>а о потерях при десантировани, а десантирование было комплексным -общая группа плюс группа спецов -потому общие потери при десантировании 10%

ОК, пусть будет 10% - всё равно достаточно для завершения этих экспериментов. Но следует также иметь в виду, что без встречающих на земле альпинистов большинство десантируемых на склонах семитысячника были бы покойниками через два-три дня.

От	Grozny Vlad
К	BP~TOR (16.01.2015 16:24:48)
Дата	16.01.2015 16:33:28

Re: Памирский десант...

>Не поняли сигнала от первой группы об изменении погодных условий
>Первая,36 , без потерь
Первая группа, кажется, прыгала на высоту 4000м...

Грозный Владислав

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (16.01.2015 14:38:54)
Дата	16.01.2015 16:00:58

Re: Памирский десант...

>>Интересуют оценки результата учебного десантирования на пик Ленина в 1968 г. командованием ВДВ СССР.
>
>Потери при десантировании - 50%, в т.ч. 40% безвозвратных.

и все за 5 минут боя?

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (16.01.2015 16:00:58)
Дата	16.01.2015 16:13:44

Re: Памирский десант...

>>>Интересуют оценки результата учебного десантирования на пик Ленина в 1968 г. командованием ВДВ СССР.
>>
>>Потери при десантировании - 50%, в т.ч. 40% безвозвратных.
>
>и все за 5 минут боя?

Наверное даже быстрее:

"Парашютисты оставили борт самолета, когда уже все пришли к выводу, что десант невозможен. В воздухе почти в одно мгновение раскрывается десять парашютов. Специальное устройство позволило 10 десантникам оставить борт самолета за две секунды. Мгновение – и над нижним краем площадки приземления стремительно пронеслись десять разноцветных парашютов с раскачивающимися на стропах парашютистами. Еще мгновение – и они начали скрываться к востоку от площадки приземления, за скалами Ю гребня вершины."

От	Рядовой-К
К	Сибиряк (16.01.2015 14:38:54)
Дата	16.01.2015 15:51:04

Может я что-то путаю... Но поему это вы что-то путаете :))

>>Интересуют оценки результата учебного десантирования на пик Ленина в 1968 г. командованием ВДВ СССР.
>
>Потери при десантировании - 50%, в т.ч. 40% безвозвратных. Как можно оценивать такой результат?

Как-то вот... слишком... я про такое не знаю.

От	Joker
К	Рядовой-К (16.01.2015 15:51:04)
Дата	16.01.2015 16:07:04

Re: Может я...

От	Сибиряк
К	Рядовой-К (16.01.2015 15:51:04)
Дата	16.01.2015 16:06:54

Re: Может я...

>>>Интересуют оценки результата учебного десантирования на пик Ленина в 1968 г. командованием ВДВ СССР.
>>
>>Потери при десантировании - 50%, в т.ч. 40% безвозвратных. Как можно оценивать такой результат?
>
>Как-то вот... слишком... я про такое не знаю.

Да вот, пожалуйста:

http://www.alpklubspb.ru/ass/a422.htm

При десантировании на вершину погибли четверо парашютистов из десяти десантировавшихся, один поломался. Десантирование на "сковордку" (6100) обошлось без жертв, также как за год до этого - десантирование на Фирновое плато пика Коммунизма. Отсюда, по-видимому, следует вывод, что для успешного приземления нужна достаточно обширная площадка типа "сковородки" или плато, более-менее прикрытая от ветра.

От	Baren
К	Севыч (16.01.2015 11:31:53)
Дата	16.01.2015 14:17:56

Re: Памирский десант...

не скажу как командование, знаю точно: прыгал брат моего учителя.
К сожалению, по малолетству своему запомнил только - "серьезные просчеты при подготовке".

От	Рядовой-К
К	Севыч (16.01.2015 11:31:53)
Дата	16.01.2015 11:48:31

Прыгали военные спортсмены-парашютисты - чё там оценивать?

>Интересуют оценки результата учебного десантирования на пик Ленина в 1968 г. командованием ВДВ СССР.

Массовый парашютный десант в горах это БРЕД. Смысл имеют только прыжки на управляемых парашютах небольших групп спецназерского типа. Да и то очень рискованно из-за погодных условий и характеристик грунта - камни и неровности могут переломать ноги.

>Всего наилучшего. Севыч

От	Севыч
К	Рядовой-К (16.01.2015 11:48:31)
Дата	16.01.2015 12:04:24

Использовалась структура ВДВ, (+)

срочники тоже прыгали. Стал быть какой-то отчёт должен существовать. Может что-то когда-то всплывало. В принципе могли рассекретить.

Всего наилучшего. Севыч

От	Рядовой-К
К	Севыч (16.01.2015 12:04:24)
Дата	16.01.2015 12:51:19

А чего вы ждёте от отчёта?

>срочники тоже прыгали. Стал быть какой-то отчёт должен существовать. Может что-то когда-то всплывало. В принципе могли рассекретить.

По большому счёту это была чисто понтовая акция с примученной идеей о якобы какой-то возможностью парашютной выброски в/на :)) высокогорье.
И среди срочников тоже были и есть спортсмены-парашютисты; или просто очень успевающие в данном деле.

>Всего наилучшего. Севыч

От	Севыч
К	Рядовой-К (16.01.2015 12:51:19)
Дата	16.01.2015 19:17:57

Все встреченные мной оценки этого мероприятия, скорее, эмоциональные, (+)

а мне хотелось бы сухого языка выводов людей, которые имели опыт службы в ВДВ, несли ответственность за людей и готовились эти самые ВДВ как-то применять в случае чего.

Например, хотелось бы понять, по каким причинам армия пошла на поводу у испытателей-экстремалов. Тем более, что уже был успешный десант на ПФП годом раньше. Какие-то причины были же, что-то хотели понять, узнать, отработать, доказать что-то кому-то.

Всего наилучшего. Севыч

От	Рядовой-К
К	Севыч (16.01.2015 19:17:57)
Дата	17.01.2015 00:48:35

Эта была пустая эк

>а мне хотелось бы сухого языка выводов людей, которые имели опыт службы в ВДВ, несли ответственность за людей и готовились эти самые ВДВ как-то применять в случае чего.

В 98 случаев из 100 эти люди понесут вам пустую хрень - так приучены. Я уже десятки раз с подобным сталкивался. В лучшем случае, промямлят что-то о воспитательном значении, героизме экспериментаторства и т.п.
Впрочем, командование тех же ВДВ прекрасно понимало всю рискованность и военно-практическую бесперспективность затеи и не соблаговолило выделить на эксперимент "линейный" л/с.

>Например, хотелось бы понять, по каким причинам армия пошла на поводу у испытателей-экстремалов. Тем более, что уже был успешный десант на ПФП годом раньше. Какие-то причины были же, что-то хотели понять, узнать, отработать, доказать что-то кому-то.

А кому и что пытаются доказать современные экстремалы-андреналинщики? А в тогдашнее время, экстремальщина ещё и подпитывалась советским патриотизмом и верой в "победу чел-го разума над силами природы" и пр.
Не надо искать рационально объясняющего ответа на нерациональное желание "Хаачу! И сделаю!"

>Всего наилучшего. Севыч

От	avro
К	Рядовой-К (17.01.2015 00:48:35)
Дата	19.01.2015 17:39:09

Китай?

А с будущими вскоре вылазками китайских пограничников это не было никак связано? Может в виде той или иной акции устрашения...

От	smertch
К	avro (19.01.2015 17:39:09)
Дата	19.01.2015 19:53:03

Re: Скорее боль и печаль от установки немецкого флага на Эльбрусе

Видимо рассуждали "они поставят, а мы напрыгнем и снимем"

От	Дмитрий Козырев
К	smertch (19.01.2015 19:53:03)
Дата	20.01.2015 09:22:05

У кого была печаль и боль?

Как повесили так и сняли - зачем прыгать то?

От	Grozny Vlad
К	avro (19.01.2015 17:39:09)
Дата	19.01.2015 17:48:54

Re: Китай?

>А с будущими вскоре вылазками китайских пограничников это не было никак связано? Может в виде той или иной акции устрашения...
Мне кажется, это сейчас уже притягивают...
Кстати, китайцы у себя сейчас на 4000м прыгают...

Грозный Владислав

От	Рядовой-К
К	Grozny Vlad (19.01.2015 17:48:54)
Дата	19.01.2015 17:53:17

Re: Китай?

>>А с будущими вскоре вылазками китайских пограничников это не было никак связано? Может в виде той или иной акции устрашения...
>Мне кажется, это сейчас уже притягивают...
>Кстати, китайцы у себя сейчас на 4000м прыгают...

Если это высокое пустынное плато ровное как стол типа как в ТИбете - то почему бы и нет? :)) А вот прыгать на скалы - бред. Даже и на малых высотах черевато.

>Грозный Владислав

От	Grozny Vlad
К	Рядовой-К (19.01.2015 17:53:17)
Дата	19.01.2015 17:57:56

Re: Китай?

>Если это высокое пустынное плато ровное как стол типа как в ТИбете - то почему бы и нет? :))
Примерно так и прыгают;-) В радиусе нескольких км от точки приземления ни одной кочки...

Грозный Владислав

От	Рядовой-К
К	avro (19.01.2015 17:39:09)
Дата	19.01.2015 17:42:26

Нет

>А с будущими вскоре вылазками китайских пограничников это не было никак связано? Может в виде той или иной акции устрашения...

Не надо так глубоко и широко копать. Типичнейший порыв экстремальщиков-андреналинщиков. Уже в то время было совершенно понятно, что любые переброски по воздуху в горах - только вертолётом. Он наиболее к этому приспособлен.

От	Иван Уфимцев
К	Рядовой-К (19.01.2015 17:42:26)
Дата	19.01.2015 18:08:05

Не совсем так по обоим пунктам.

Доброго времени суток.

>> А с будущими вскоре вылазками китайских пограничников это не было никак связано? Может в виде той или иной акции устрашения...
>
> Не надо так глубоко и широко копать. Типичнейший порыв экстремальщиков-андреналинщиков.

Да, "а ещё мы могем вот так". На первый взгляд.
А на второй -- "а может ли вот так потенциальный противник?, "а можем ли на самом деле?" и "что надо сделать чтобы мы таки да могли,
а противник -- нет".

> Уже в то время было совершенно понятно, что любые переброски по воздуху в горах - только вертолётом. Он наиболее к этому приспособлен.

И "тогда", и, тем более, "сейчас" это совершенно не понятно.
Во-первых, потому что вертолёт слабо приспособлен к каким-либо перевозкам. По сравнению с нормальным самолётом. Иначе бы не
заказывали всяческие Ан-32 и прочие СКВП.
Слишком уж он (вертолёт) везёт мало, недалеко и медленно.

Во-вторых, потому что совершенствуются средства доставки/прицеливания, связи, разведки (включая метео), индивидуальной безопасности
и даже индивидуальные/групповые посадочные.

Соответственно, идея "давайте высадим с воздуха группу спецов в самую дырочку, а остальных чуть позже рядом" не лишена смысла.

--
CU, IVan.

От	Рядовой-К
К	Иван Уфимцев (19.01.2015 18:08:05)
Дата	19.01.2015 19:27:42

Именно что так, как я сказал.

В десантах я разбираюсь. :)

>>> А с будущими вскоре вылазками китайских пограничников это не было никак связано? Может в виде той или иной акции устрашения...
>>
>> Не надо так глубоко и широко копать. Типичнейший порыв экстремальщиков-андреналинщиков.
>
> Да, "а ещё мы могем вот так". На первый взгляд.
>А на второй -- "а может ли вот так потенциальный противник?, "а можем ли на самом деле?" и "что надо сделать чтобы мы таки да могли,
>а противник -- нет".

Китайский пр-к на 1968 год никак не мог. Вообще. Только пёхом диверсанты проникали. И то не в горах ибо в горах им, китайцам, нечего было одевать! Вплоть до конца 1990-х теже китайские погранцы, зачастую ходили в тапочках своих, и когда похолодает никуда с застав не вылазили. А вы говорите о специально подготовленных крутых чуваках на парашютах!
Да и просто вам скажу - изложенная вами версия просто рассуждения "а может быть?" - никаких таких задач не ставилось.

>> Уже в то время было совершенно понятно, что любые переброски по воздуху в горах - только вертолётом. Он наиболее к этому приспособлен.
>
>И "тогда", и, тем более, "сейчас" это совершенно не понятно.
>Во-первых, потому что вертолёт слабо приспособлен к каким-либо перевозкам. По сравнению с нормальным самолётом. Иначе бы не
>заказывали всяческие Ан-32 и прочие СКВП.
>Слишком уж он (вертолёт) везёт мало, недалеко и медленно.

Это более чем понятно.
Афганистан - ТЫСЯЧИ вертолётных высадок на выскокогорье и у советских и у амеров. И ни одного парашютной выброски! Вааабче.
Альпы или ещё какие горные курорты - какие там нафиг самолёты? Одни вертолёты. Разве может самолёт высадить людей "вооон в той долине" или на "вооот этой скале"?
Вы не путайте переброски грузов на высокогорные аэродромы с воздушными десантами, военными или гражданскими, непосредственно в горах, где ни о каких аэродромах или даже подготовленных грунтовых площадках речь идти в принципе не может.

>Во-вторых, потому что совершенствуются средства доставки/прицеливания, связи, разведки (включая метео), индивидуальной безопасности
>и даже индивидуальные/групповые посадочные.

>Соответственно, идея "давайте высадим с воздуха группу спецов в самую дырочку, а остальных чуть позже рядом" не лишена смысла.

Я вам как человек с парашютным опытом говорю - фигня это. С неоправданным риском. На самый крайний случай речь может идти о выброске на планирующих управляемых парашютах с очень чётким и своевременным метеообеспечением и только на ровные участки, иначе люди себе ноги переломают. Даже камень величиной с кулак или просто неровность на скалистом грунте может сделать капитальный вывих или перелом.

От	Иван Уфимцев
К	Рядовой-К (19.01.2015 19:27:42)
Дата	19.01.2015 22:55:58

К сожалению, не так.

19.01.2015 18:27, пишет:
> В десантах я разбираюсь. :)

В современных и перспективных? Или стандартных армейских?
Уточнение: в вопросе содержится именно уточняющий вопрос, а не "вы в каком полку служили" и прочие подковырки.

Лично я в десантах не разбираюсь.
Просто немного разбираюсь в спортивной реабилитации и травматалогии. А так же защитном снаряжении. Ну и стандартные разговоры "как
поломался и как можно было избежать". Немножко разбираюсь в истории всяких забавных околоавиационных кунштюков. Ну и совсем немного
в теории вертикального охвата, на тактическом и оперативном уровне, в рамках общего курса.

>>> Не надо так глубоко и широко копать. Типичнейший порыв экстремальщиков-андреналинщиков.
>>
>> Да, "а ещё мы могем вот так". На первый взгляд.
>> А на второй -- "а может ли вот так потенциальный противник?, "а можем ли на самом деле?" и "что надо сделать чтобы мы таки да могли,
>> а противник -- нет".
>
> Китайский пр-к на 1968 год никак не мог. Вообще. Только пёхом диверсанты проникали. И то не в горах ибо в горах им, китайцам, нечего было одевать! Вплоть до конца 1990-х теже китайские погранцы, зачастую ходили в тапочках своих, и когда похолодает никуда с застав не вылазили.

Кроме Китая были и другие соседи (и не соседи, но потенциальные противники) с горами.

> А вы говорите о специально подготовленных крутых чуваках на парашютах!

Не только на парашютах. Как раз с середины 60-х активно начали активно ковырять индивидуальные беспарашютные системы.

> Да и просто вам скажу - изложенная вами версия просто рассуждения "а может быть?" - никаких таких задач не ставилось.

Да, рассуждения.
Поскольку регулярно вижу скажем так зазор между официально формулируемыми задачами и реальными. Соответственно, "типичнейший порыв
экстремальщиков" раскладывается на их реальные "хотелки". А что там в бумагу напишут в графы "цели и задачи" дело десятое.

Так что откуда возникло такое желание и как его оформили лично мне вполне понятно. Да, несколько излишне оптимистично. С моей точки
зрения. С точки зрения [спортсменов-] альпинистов и парашютистов высокого уровня это казалось иначе.

>>> Уже в то время было совершенно понятно, что любые переброски по воздуху в горах - только вертолётом. Он наиболее к этому приспособлен.
>>
>> И "тогда", и, тем более, "сейчас" это совершенно не понятно.
>> Во-первых, потому что вертолёт слабо приспособлен к каким-либо перевозкам. По сравнению с нормальным самолётом. Иначе бы не
>> заказывали всяческие Ан-32 и прочие СКВП.
>> Слишком уж он (вертолёт) везёт мало, недалеко и медленно.
>
> Это более чем понятно.
> Афганистан - ТЫСЯЧИ вертолётных высадок на выскокогорье и у советских и у амеров. И ни одного парашютной выброски! Вааабче.

Правильно. Поскольку факторы, определяющие критерии необходимость посадки парашютным способом (или тем более беспарашютным,
используя десантный планер с мнээ динамической системой мягкой посадки) у тогдашнего противника отсутствовали. Что у советского, что
у американского. А именно -- отсутствовало ПВО и необходимая глубина/скорость заброски.

Насчёт отсутствия парашютных десантов -- так это людей там не выбрасывали. Грузы вполне регулярно и наши, и американцы. По крайней
мере в 2007 году они уже были сильно озабочены недостаточной точностью парашютной доставки грузов, и с ~~апреля 2008 вовсю
испытывали высокоточную систему парашютной доставки с GPS-наведением. Собственно, испытывали не только GPS, но пока отказались и от
оптической части, и от "классической" микроволновой РЛС.

Канадцы этим вопросом озаботились несколько пораньше, т.к. ~~осёл и арба~~ вертолёт и bushplane не удовлетворяют потребностей.

Искать по ключевому слову "JPADS".

Например вот (из локального хламовника со ссылками):

https://www.qinetiq-na.com/support/survivability/jpads-mse-support/

Или вот терпимая обзорная статья:

http://www.defenseindustrydaily.com/jpads-making-precision-airdrop-a-reality-0678/

> Альпы или ещё какие горные курорты - какие там нафиг самолёты?

Обыкновенные. Которые туда могут долететь, в отличие от. Аналогично Балканы, Кавказ и всяческие горные массивы в Африке. Десантные
операции в Андах и Кордильерах не рассматриваем, вместе с Карпатами, Крымом и Уралом.

> Одни вертолёты. Разве может самолёт высадить людей "вооон в той долине" или на "вооот этой скале"?

Да. С воздуха как минимум. Причём в долину ещё и посадочным способом в большинстве случаев.
Например, тот же Ан-14 исходно разрабатывался как в т.ч. как десантный. А в 1968 году внезапно срочно затеяли его модернизацию, с
первым полётом модернизированного (переделка с ремотороизацией на ТВД) в 1969г. Но, видимо, "ёлка стала уже не нужна" и до середины
70-х сидели на попе ровно.

А вообще -- да, всяческие десантники давно и упорно хотят полноценный СВВП или конвертоплан. Получается пока с трудом, т.к.
полученные образцы успешно совмещают недостатки самолёта и вертолёта, за редким исключением.

> Вы не путайте переброски грузов на высокогорные аэродромы с воздушными десантами, военными или гражданскими, непосредственно в горах, где ни о каких аэродромах или даже подготовленных грунтовых площадках речь идти в принципе не может.

Расскажите это немцам и швейцарцам. Или французам.

>> Во-вторых, потому что совершенствуются средства доставки/прицеливания, связи, разведки (включая метео), индивидуальной безопасности
>> и даже индивидуальные/групповые посадочные.
>
>> Соответственно, идея "давайте высадим с воздуха группу спецов в самую дырочку, а остальных чуть позже рядом" не лишена смысла.
>
> Я вам как человек с парашютным опытом говорю - фигня это. С неоправданным риском.

В мирных условиях -- да, риск чаще всего неоправданный, кроме очень некоторых спасательных операций.
В условиях необходимости оперативного десанта (или тактического, но быстро) потери при десантировании могут оказаться меньше, чем
при проведении той же операции, но без десанта вообще (вертолёт не долетает) или проведении с задержкой (долетает, но ёлка уже не
нужна). Вот и решили попробовать.

> На самый крайний случай речь может идти о выброске на планирующих управляемых парашютах

Праавильно. Плюс безпарашютные системы, включая активные.

> с очень чётким и своевременным метеообеспечением

Да. А как же иначе?
Плюс связь, РЭБ и всяческая прочая разведка включая доразведку местности.

> и только на ровные участки, иначе люди себе ноги переломают.

Совсем не обязательно. Современные материалы позволяют достигать качественных изменений в возможностях человека даже без
дополнительных источников энергии.

> Даже камень величиной с кулак или просто неровность на скалистом грунте может сделать капитальный вывих или перелом.

Может сделать. А может и не сделать.

Лично я для себя открыл элементы экзоскелета и современной защиты тела более 20 лет назад. Регулярно применяю (да, за здоровьем
надо следить в т.ч. такими методами) последние лет пять. Вполне успешно, т.к. без ботинок с манжетой на шарнире и ~~поножей~~
щитков на голень вполне успешно переломал бы ноги и не только. Например в херсонских дюнах, поросших всякой радостью, к тому же
местами горелой. Или в совершенно банальном Закарпатье, под Мукачево и возле Ужгорода. Это там где гарантированно получил бы как
минимум вывих голеностопа или разбитую камушком кость.

Аналогично, защитой тела не пренебрегают мотоциклисты и горнолыжники. В случае же парашютного (или даже безпарашютного, на
"активных средствах посадки") десанта всё это дополняется одноразовыми демпфирующими элементами. Грузы успешно кидают, животинок
тоже. С людями пока отдельная история, но осталось уже недолго.

--
CU, IVan.