От Одессит
К Hamster
Дата 23.01.2015 16:29:50
Рубрики Локальные конфликты;

Щас все будут ругаться но спрошу...

Добрый день

Установлено, насколько я понимаю, что работал миномет (82 мм? 120 мм?). Отстояние позиций ВСУ от точки падения боеприпаса, вроде бы, 15 км, т. е. намного дальше максимальной дальности стрельбы этих минометов. Тут в качестве единственной версии события рассматривается кочующий миномет диверсионной группы ВСУ - которую никто не видел вообще. Ни саму группу, ни ее ОП в данный момент, ни транспорт. на котором она передвигалась, никто не видел. Но ДНР и прочие аналогичные рассматривают только эту версию, причем, как я понимаю, считают ее не гипотезой, а абсолютной истиной.
Вопросы:
1. Так ли это, или имеют хождение и другие версии?
2. Может быть, это был не миномет, а нечто более дальнобойное? Есть ли окончательное заключение?
Насколько я понимаю, ОБСЕ выдало только направление огня (СВ), и не конкретизировало снаряд/мину.
Может, я что-то пропустил?

С уважением www.lander.odessa.ua
От landman
К Одессит (23.01.2015 16:29:50)
Дата 23.01.2015 18:50:03

С Вами ругаться бессмысленно, поэтому отвчаю

Доброго всем времени суток
>Добрый день

>Установлено, насколько я понимаю, что работал миномет (82 мм? 120 мм?). Отстояние позиций ВСУ от точки падения боеприпаса, вроде бы, 15 км, т. е. намного дальше максимальной дальности стрельбы этих минометов. Тут в качестве единственной версии события рассматривается кочующий миномет диверсионной группы ВСУ - которую никто не видел вообще. Ни саму группу, ни ее ОП в данный момент, ни транспорт. на котором она передвигалась, никто не видел. Но ДНР и прочие аналогичные рассматривают только эту версию, причем, как я понимаю, считают ее не гипотезой, а абсолютной истиной.
>Вопросы:
>1. Так ли это, или имеют хождение и другие версии?
>2. Может быть, это был не миномет, а нечто более дальнобойное? Есть ли окончательное заключение?
>Насколько я понимаю, ОБСЕ выдало только направление огня (СВ), и не конкретизировало снаряд/мину.
>Может, я что-то пропустил?

***Если установлено напрвление выстрела (по мнению ОБСЕ)то с вероятностью 90% - снаряд. ИМХО - минометная мина имеет более крутую траекторию и угол падения близкий к отвесному. Соответственно установить направление выстрела для миномета затруднительно. А снаряд или мина точно определят по характерным осколкам (хвостовик например или ведущий поясок)

>С уважением www.lander.odessa.ua
Олег
От Одессит
К landman (23.01.2015 18:50:03)
Дата 23.01.2015 20:51:53

Re: С Вами...

Добрый день

Несколько оскорбительную преамбулу я проигнорирую. Не расстрою Вас этим?

Просто выскажу некоторые соображения.
Боеприпас надо устанавливать не по направлению выстрела, а по осколкам (как Вы сами, собственно, и указываете в заключительной фразе). Полагаю, их там в избытке. И по ним определить тип снаряда или мины проще простого. Вот мне и интересно, сделано ли это?

В самом деле по падению мины невозможно установить направление? Она все же соприкасается с землей не отвесно, а под некоторым углом.

>***Если установлено напрвление выстрела (по мнению ОБСЕ)то с вероятностью 90% - снаряд. ИМХО - минометная мина имеет более крутую траекторию и угол падения близкий к отвесному. Соответственно установить направление выстрела для миномета затруднительно. А снаряд или мина точно определят по характерным осколкам (хвостовик например или ведущий поясок)

С уважением www.lander.odessa.ua
От landman
К Одессит (23.01.2015 20:51:53)
Дата 23.01.2015 21:56:35

Re: С Вами...

Доброго всем времени суток
>Добрый день

>Несколько оскорбительную преамбулу я проигнорирую. Не расстрою Вас этим?

***К моему сожелению, это не оскорбление, а констатация факта. А значит Вы меня не растроили, увы Вам, увы.

>Просто выскажу некоторые соображения.
>Боеприпас надо устанавливать не по направлению выстрела, а по осколкам (как Вы сами, собственно, и указываете в заключительной фразе). Полагаю, их там в избытке. И по ним определить тип снаряда или мины проще простого. Вот мне и интересно, сделано ли это?

***Участник Ustinoff уже раскрыл тему.

>В самом деле по падению мины невозможно установить направление? Она все же соприкасается с землей не отвесно, а под некоторым углом.

***Действующая редакция законов физики предполагает все же вертикальное падение минометной мины, с малозначительными и произвольными отклонениями от вертикали, связаными с неидеальными внешними условиями и неидеальной формой мины

>>***Если установлено напрвление выстрела (по мнению ОБСЕ)то с вероятностью 90% - снаряд. ИМХО - минометная мина имеет более крутую траекторию и угол падения близкий к отвесному. Соответственно установить направление выстрела для миномета затруднительно. А снаряд или мина точно определят по характерным осколкам (хвостовик например или ведущий поясок)
>
>С уважением www.lander.odessa.ua

Олег
От Одессит
К landman (23.01.2015 21:56:35)
Дата 23.01.2015 22:11:03

Re: С Вами...

Добрый день

>***К моему сожелению, это не оскорбление, а констатация факта. А значит Вы меня не растроили, увы Вам, увы.
Вот и славно.

>***Действующая редакция законов физики предполагает все же вертикальное падение минометной мины, с малозначительными и произвольными отклонениями от вертикали, связаными с неидеальными внешними условиями и неидеальной формой мины
У Вас упрощенная версия учебника физики, примерно для 6-го класса. Мина падает под углом, близким к 90 градусов, и разлет осколков при этом получается близким к кругу. Не настолько точным, чтобы взрывотехническая экспертиза не установила бы радиус разлета осколков по секторам и в результате этого - направление. Но это при самых крутых траекториях на минимальных дистанциях. А вообще, в зависимости от дальности этот угол колеблется в пределах от 75 до почти 90 градусов (скорее 85), так что смотреть надо в любом случае.
Ежели это вообще была мина.
От Лейтенант
К Одессит (23.01.2015 22:11:03)
Дата 23.01.2015 23:45:53

Re: С Вами...

>У Вас упрощенная версия учебника физики, примерно для 6-го класса. Мина падает под углом, близким к 90 градусов, и разлет осколков при этом получается близким к кругу. Не настолько точным, чтобы взрывотехническая экспертиза не установила бы радиус разлета осколков по секторам и в результате этого - направление. Но это при самых крутых траекториях на минимальных дистанциях. А вообще, в зависимости от дальности этот угол колеблется в пределах от 75 до почти 90 градусов (скорее 85), так что смотреть надо в любом случае.

Такая экспетиза в описанном сложном случае делается точно не путем беглого осмотра места проишествия. А миссия ОБСЕ дала заключение
сразу после осмотра места проишествия. Значит картина была вполне очевидной "на глаз".
От Одессит
К Лейтенант (23.01.2015 23:45:53)
Дата 24.01.2015 00:16:31

Я разве спорю? Наоборот.

Добрый день

>Такая экспетиза в описанном сложном случае делается точно не путем беглого осмотра места проишествия.
Безусловно.

>А миссия ОБСЕ дала заключение сразу после осмотра места проишествия. Значит картина была вполне очевидной "на глаз".
Хочется надеяться, что они не просто ляпнули языками, а за что-то отвечают. Потому СЗ можно считать предварительно установленным направлением. Значит, если это мина - стреляли не с минимальной дистанции. Но это не гооврит ни о чем более конкретном, это просто один из элементов обстановки.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Ustinoff
К Одессит (23.01.2015 16:29:50)
Дата 23.01.2015 17:58:57

Re: Щас все

Вскоре после обстрела ополченцы сообщили о том, что в Макеевке поймали грузовик с диверсантами. Всего их было 9 человек, шестерых убили в перестрелке, троих задержали. В машине был обнаружен миномет. Из этого следует, что из данной машины по остановке не стреляли: на месте происшествия мы нашли осколок медного уплотнительного кольца от артиллерийского снаряда. «У мин такого кольца нет, — пояснили мне. — Если задержанные и имели отношение к обстрелу, то только в качестве корректировщиков».
http://www.novayagazeta.ru/society/66939.html
От Одессит
К Ustinoff (23.01.2015 17:58:57)
Дата 23.01.2015 20:44:18

Уже что-то

Добрый день
>на месте происшествия мы нашли осколок медного уплотнительного кольца от артиллерийского снаряда.
А что за снаряд, от чего?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Ustinoff
К Одессит (23.01.2015 20:44:18)
Дата 23.01.2015 21:09:20

Re: Уже что-то

>Добрый день
>>на месте происшествия мы нашли осколок медного уплотнительного кольца от артиллерийского снаряда.
>А что за снаряд, от чего?

Снаряд от пушки.
Это пишут журналисты неизвестно с чьих слов. По ссылке там предполагается Д-30.
Насчет разных версий. Версии есть.
От Одессит
К Ustinoff (23.01.2015 21:09:20)
Дата 23.01.2015 21:22:24

Re: Уже что-то

Добрый день

>Снаряд от пушки.
>Это пишут журналисты неизвестно с чьих слов. По ссылке там предполагается Д-30.
А Д-30 туда дострелит? Там примерно 15 км вроде бы, но не знаю: от линии соприкосновения или от ОП батарей, которые уж точно не стоят на переднем крае. И максимальная дальность Д-30, вроде бы, 15,8 км?
И не маловато ли разрушений для 122-мм снаряда?

>Насчет разных версий. Версии есть.
Это хорошо. А почитать о них где? Или это не оглашается пока?
С уважением www.lander.odessa.ua
От Ustinoff
К Одессит (23.01.2015 21:22:24)
Дата 23.01.2015 21:28:08

Re: Уже что-то

>А Д-30 туда дострелит? Там примерно 15 км вроде бы, но не знаю: от линии соприкосновения или от ОП батарей, которые уж точно не стоят на переднем крае. И максимальная дальность Д-30, вроде бы, 15,8 км?
>И не маловато ли разрушений для 122-мм снаряда?

Да сепаратисты это стреляют. Не сомневайтесь даже. Не могут же это украинские лыцари делать в самом деле.

>Это хорошо. А почитать о них где? Или это не оглашается пока?

Ну вот теперь у вас есть 2 версии. Мина и снаряд.
От Одессит
К Ustinoff (23.01.2015 21:28:08)
Дата 23.01.2015 21:53:25

Re: Уже что-то

Добрый день

>Да сепаратисты это стреляют. Не сомневайтесь даже. Не могут же это украинские лыцари делать в самом деле.
Да что Вы ерничаете? Я хочуразобраться без пропагандистских и предвзятых штампов, вот и все.

>Ну вот теперь у вас есть 2 версии. Мина и снаряд.
Мина и снаряд - это не версии. Это боеприпасы к различным видам артиллерийских систем.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Ustinoff
К Одессит (23.01.2015 21:53:25)
Дата 23.01.2015 22:17:41

Re: Уже что-то

>>Ну вот теперь у вас есть 2 версии. Мина и снаряд.
>Мина и снаряд - это не версии. Это боеприпасы к различным видам артиллерийских систем.

Больно это видеть ув. Одессит.
От Одессит
К Ustinoff (23.01.2015 22:17:41)
Дата 23.01.2015 22:36:32

Re: Уже что-то

Добрый день
>>>Ну вот теперь у вас есть 2 версии. Мина и снаряд.
>>Мина и снаряд - это не версии. Это боеприпасы к различным видам артиллерийских систем.
>
>Больно это видеть ув. Одессит.

Ладно, раскрою тему, раз уж Вам так больно. Тип применяемого боеприпаса - это не версия, а объективное обстоятельство, определяемое вовсе не умопостроениями следователя, а результатами экспертизы. А следственная версия, как ее трактует учебник Драпкина, это "обоснованное предположение следователя, дающее одно из возможных и допустимых объяснений уже выявленных исходных данных (фактической базы), позволяющее на их основе, во взаимодействии с теоретической базой, вероятно (неоднозначно) установить еще недоказанные (неизвестные) обстоятельства, имеющие значение для дела".
То есть это все куда шире, чем просто факт использования снаряда, мины или, к примеру, авиабомбы.
С уважением www.lander.odessa.ua.
От Ustinoff
К Ustinoff (23.01.2015 21:28:08)
Дата 23.01.2015 21:41:39

Re: Уже что-то

Вот вам видео от ВСУ.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=d3o94UDK3Ho&x-yt-ts=1421914688&x-yt-cl=84503534

Это 31-й блокпост. Стреляют куда попало. Не артиллерия, но я думаю там не сильно что-то отличается.
От Hamster
К Одессит (23.01.2015 16:29:50)
Дата 23.01.2015 16:54:04

Добавлю свои вопросы.

>Добрый день

>Установлено, насколько я понимаю, что работал миномет (82 мм? 120 мм?)

Сколько было взрывов?

Есть ли фото или видео осколков и прочих частей разорвавшихся боеприпасов?
От Хорёк
К Одессит (23.01.2015 16:29:50)
Дата 23.01.2015 16:52:10

сразу высказывалось предположение про миномёт и ДРГ

так как засекли 5 групп и 3 ликвидировали, как минимум одну с миномётом
высказывались сомнения по нетипичному разлёту осколков для мины
осмотр ОБСЕ показал что стреляли с северо-запада. тип боеприпаса не укзывается.
теперь говорят мина или снаряд, но трактуется как диверсия.

так же власти ДНР отметили факт что единовременно по этому же направлению накрыт гарнизон размещённый в казармах бывших ВВ,
предполагается что это отклонившееся сснаряды от стрельбы по казармам
От Одессит
К Хорёк (23.01.2015 16:52:10)
Дата 23.01.2015 17:45:15

В общем, все зыбко

Добрый день
>так как засекли 5 групп и 3 ликвидировали, как минимум одну с миномётом
Да, я видел ролик. Равно вероятна как реальная группа, так и постановка для съемки. Какие-то бумаги у них левые. Не знаю, правда: берут ли теперь на спецоперации с собой документы? Но в любом случае возникают вопросы: зачем таскать вместе военный билет и удостоверение батальона, зачем таскать документы прикрытия (пресса) вместе с настоящими? Как-то все уж слишком документированно. Напоминает приснопамятную "визитку Яроша".
Ну, а труп достать в Донецке, как я понимаю, сейчас легче легкого, как и миномет...

>высказывались сомнения по нетипичному разлёту осколков для мины
>осмотр ОБСЕ показал что стреляли с северо-запада. тип боеприпаса не укзывается.
>теперь говорят мина или снаряд, но трактуется как диверсия.
Диверсия предполагает умысел выстрела именно по гражданскому объекту. Кривые руки - это может трактоваться как военное преступление (выстрел в зону нахождения некомбатантов). Судя по разрушеним, это вряд ли калибром выше 82 мм? Я не спец по этим вещам, но полагаю, что 120 или 122 мм разнесли бы все куда сильнее.

>так же власти ДНР отметили факт что единовременно по этому же направлению накрыт гарнизон размещённый в казармах бывших ВВ, предполагается что это отклонившееся сснаряды от стрельбы по казармам
Гарнизон ДНР, как я понимаю? Опять же, какие снаряды? По осколкам ведь дать заключение - задача элементарная.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Хорёк
К Одессит (23.01.2015 17:45:15)
Дата 23.01.2015 22:45:45

Про зыбкость

>Добрый день
>>так как засекли 5 групп и 3 ликвидировали, как минимум одну с миномётом
>Да, я видел ролик. Равно вероятна как реальная группа, так и постановка для съемки. Какие-то бумаги у них левые. Не знаю, правда: берут ли теперь на спецоперации с собой документы? Но в любом случае возникают вопросы: зачем таскать вместе военный билет и удостоверение батальона, зачем таскать документы прикрытия (пресса) вместе с настоящими? Как-то все уж слишком документированно. Напоминает приснопамятную "визитку Яроша".
>Ну, а труп достать в Донецке, как я понимаю, сейчас легче легкого, как и миномет...

>>высказывались сомнения по нетипичному разлёту осколков для мины
>>осмотр ОБСЕ показал что стреляли с северо-запада. тип боеприпаса не укзывается.
>>теперь говорят мина или снаряд, но трактуется как диверсия.
>Диверсия предполагает умысел выстрела именно по гражданскому объекту. Кривые руки - это может трактоваться как военное преступление (выстрел в зону нахождения некомбатантов). Судя по разрушеним, это вряд ли калибром выше 82 мм? Я не спец по этим вещам, но полагаю, что 120 или 122 мм разнесли бы все куда сильнее.

>>так же власти ДНР отметили факт что единовременно по этому же направлению накрыт гарнизон размещённый в казармах бывших ВВ, предполагается что это отклонившееся сснаряды от стрельбы по казармам
>Гарнизон ДНР, как я понимаю? Опять же, какие снаряды? По осколкам ведь дать заключение - задача элементарная.
>С уважением www.lander.odessa.ua

Я прошу обратить внимание что в результате этой трагедии никто не тыкал пальцем в винновного, во всяком случае на официальном уровне, а высказывали версии и собирали доказательства,
ДРГ с миномётом я не видел чтоб пристёгивали именно к этому обстрелу - так как её ликвидировали ранее.
Вопрос стоял что ещё минимум 2 таких шарятся по городу.

От официальных же лиц ДНР высказанна версия обстрела гарнизонна в казармах ВВ и кривого промаха.

От ОБСЕ отедльнный осмотр места и констатация направления

Не уловил от кого данные про осколок от снаряда

В итоге внятная обвинительная не противоречивая версия о том, как "злые дончане сами себя убивают"
Заметьте сутки работы!

При этом обвиняемых не назначили ещё до того как СМИ успели объявить о трагедии.

И нельзя не спросить:
Как там у Вас с Волновахой? И малазийским самолётом? Массовыми расстрелами мирных жителей? Далеко следствие ушло? типы осколков?
От Одессит
К Хорёк (23.01.2015 22:45:45)
Дата 23.01.2015 23:38:13

Re: Про зыбкость

Добрый день

>Я прошу обратить внимание что в результате этой трагедии никто не тыкал пальцем в винновного, во всяком случае на официальном уровне, а высказывали версии и собирали доказательства,
Это весьма отрадно, если это так в самом деле.

>ДРГ с миномётом я не видел чтоб пристёгивали именно к этому обстрелу - так как её ликвидировали ранее.
А это все результаты препирательств с участникаами форума, часть из которых прямо и недвусмысленно заявили, что работала ДРГ с минометом, и ничего дальше выдумывать не надо. Именно с ними и шла моя дискуссия.
Ну, если не считать еще высказанных мною сильных сомнений в возможности таскания диверсантами официальных документов вместе с документами прикрытия, что не лезет ни в какие рамки и вызывает(у меня, во всяком случае) смутные подозрения.

>Вопрос стоял что ещё минимум 2 таких шарятся по городу.
Это Вы его сейчас так озвучили. А вот другие участники писали, к примеру, так:
Не знаю, чем Вам не нравится наиболее правдободобная и простая версия?
Не стоит впадать в пропагандизм. Не стоит.
и т.д. + парочку просто неприкрытых оскорблений. За мое стремление разобраться.

>От официальных же лиц ДНР высказанна версия обстрела гарнизонна в казармах ВВ и кривого промаха.
>От ОБСЕ отедльнный осмотр места и констатация направления
>Не уловил от кого данные про осколок от снаряда
>В итоге внятная обвинительная не противоречивая версия о том, как "злые дончане сами себя убивают"
>Заметьте сутки работы!
>При этом обвиняемых не назначили ещё до того как СМИ успели объявить о трагедии.
На форуме уже назначили, а относительно остального - считайте, Вы первый что-то существенное написали.

>И нельзя не спросить:
>Как там у Вас с Волновахой? И малазийским самолётом? Массовыми расстрелами мирных жителей? Далеко следствие ушло? типы осколков?

Самолет расследуется, насколько я понимаю. В основном не Украиной.
По ходу расследования Волновахи - не в курсе.
Массовые расстрелы - в последнее время это, увы, очень распространенное явление :-((( Конкретизируйте, какие именно имеете в виду? Попробую узнать.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Олег...
К Одессит (23.01.2015 17:45:15)
Дата 23.01.2015 19:38:31

Не знаю, чем Вам не нравится наиболее правдободобная и простая версия? (-)
От Одессит
К Олег... (23.01.2015 19:38:31)
Дата 23.01.2015 20:42:32

Re: Не знаю,...

Добрый день
1. Отсутствием доказательств.
2. Заведомым отказом от рассмотрения других версий, менее удобных.
3. Отсутствием (возможно, просто пока) признаков проводимого расследования. Как-то: установление сработавшего боеприпаса, установление огневой позиции, исследование следов, опрос возможных очевидцев, задержание и проверка подозрительного транспорта (не так уж много мусоровозов в городе) и т. п.
Между тем, как я вижу, "всем все ясно". А залог успешности расследования, как известно, состоит в построении всех возможных версий и тщательном расследовании каждой из них.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Лейтенант
К Одессит (23.01.2015 20:42:32)
Дата 23.01.2015 23:38:28

Что-то не припомню чтобы аналогичные тезисы Вы выдвигали по Волновахскому

автобусу

>1. Отсутствием доказательств.
>2. Заведомым отказом от рассмотрения других версий, менее удобных.
>3. Отсутствием (возможно, просто пока) признаков проводимого расследования.
От Одессит
К Лейтенант (23.01.2015 23:38:28)
Дата 23.01.2015 23:43:12

Правильно не припоминаете

Добрый день

По автобусу я вообще ничего не писал. А что, должен был?

>>1. Отсутствием доказательств.
>>2. Заведомым отказом от рассмотрения других версий, менее удобных.
>>3. Отсутствием (возможно, просто пока) признаков проводимого расследования.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Hamster
К Одессит (23.01.2015 16:29:50)
Дата 23.01.2015 16:41:46

Re: Щас все

>2. Может быть, это был не миномет, а нечто более дальнобойное? Есть ли окончательное заключение?
>Насколько я понимаю, ОБСЕ выдало только направление огня (СВ), и не конкретизировало снаряд/мину.

Нет вроде. Направление - северо-западное озвучивалось.
От Одессит
К Hamster (23.01.2015 16:41:46)
Дата 23.01.2015 16:50:00

Re: Щас все

Добрый день

>Нет вроде. Направление - северо-западное озвучивалось.

Да, конечно NW. Это я не по той клавише стукнул, пардон.

С уважением www.lander.odessa.ua