От Hamster
К All
Дата 22.01.2015 10:43:43
Рубрики Локальные конфликты;

Попадание снаряда в автобусную остановку в Донецке, 9 погибших.

http://youtu.be/a96iskdL11M
http://youtu.be/h_tztDpCFHo

http://russian.rt.com/article/70148
От VIM
К Hamster (22.01.2015 10:43:43)
Дата 24.01.2015 00:18:05

Re: Попадание снаряда...

По характеру воронок, поражения людей и транспорта, осколкам и хвостовикам - осколочная мина О-832Д (десятипёрая) калибра 82-мм. Огневой налёт четыре мины (одна не разорвалась), примерно за 15 сек. Отклонение по Вд примерно соответствует дальности стрельбы 2,2-2,8 км (если миномет был с закреплённой опорной плитой, в противном случае Д стрельбы определить затруднительно). Угол прихода такой мины на указанных дальностях 65-73 градуса. Что позволяет определить направление обстрела очень приблизительно (погрешность до 30 и более градусов). В любом случае характер боеприпаса указывает на стрельбу из городской застройки, формально контролируемой ополчением.
С уважением, ВИ
От Александр
К VIM (24.01.2015 00:18:05)
Дата 24.01.2015 02:03:38

Re: Попадание снаряда...

Здравствуйте
>По характеру воронок, поражения людей и транспорта, осколкам и хвостовикам - осколочная мина О-832Д (десятипёрая) калибра 82-мм. Огневой налёт четыре мины (одна не разорвалась), примерно за 15 сек. Отклонение по Вд примерно соответствует дальности стрельбы 2,2-2,8 км (если миномет был с закреплённой опорной плитой, в противном случае Д стрельбы определить затруднительно). Угол прихода такой мины на указанных дальностях 65-73 градуса. Что позволяет определить направление обстрела очень приблизительно (погрешность до 30 и более градусов). В любом случае характер боеприпаса указывает на стрельбу из городской застройки, формально контролируемой ополчением.

А что, где то нашли хвостовик?

Я вообще то тоже "не настоящий доктор" - просто немного интересуюсь этими вопросами.
Но по моему это 100% не 82 мм мина. В ней 400 грамм тротила и она просто не в состоянии такого наделать.

От места взрыва и до троллейбуса и до стены дома примерно метров по 10 - при этом в троллейбусе вынесло все стекла на противоположной от взрыва стороне, а в доме стекла не просто выбило, а вывернуло рамы, а в окне напротив места подрыва вывернуло даже решетку. + сгоревшая с водителем машина - вообще минимум в 30 (а скорее ближе к 40 метрам) от места взрыва, при этом в ней тоже нет стекол и боковые зеркала тоже почему то выдраны с корнем.
Т.е. это наверняка не меньше 120-122. Причем если 120 мм миномет то чем то типа 3ОФ34 - в этой почти под 4 кг ВВ, в остальных в 2 раза меньше)
А не могли быть не просто осколочные снаряды (то что не фугасный взрыватель это 100 % - по следам на асфальте понятно), а вообще радиовзрыватели с подрывом в воздухе. "Злые языки" говорят, что эти взрыватели не всегда корректно работают и иногда взрывы бывают ниже установленной высоты или вообще на земле.
Особенно похоже на взрыв "низко, но НАД землей" след от снаряда возле трамвайных путей напротив (видимо) проходной завода. Кстати – там куски асфальта вывернуты и отброшены на рельсы и асфальт вдавлен – диаметр только «впадины» порядка метра – как по мне для 82 мм это через чур.


А вообще выглядит крайне паршиво.
С одной стороны - типа завод выполняющий военные заказы (законная цель).
С другой стороны по нему лупят снарядами с установкой взрывателей на ОСКОЛОЧНОЕ действие. По заводу с солидной площадью не попадают, зато 3 снаряда прям каким то чудом ложатся практически точнехонько по троллейбусной остановке, похоже перед заводской проходной ну и еще один между ними(раз-два-три). мне показалось тот, что накрыл троллейбус был самым "южным" а разрывы находятся практически на одной линии на север-северо-запад. Очень подозрительная "случайность".

С уважением, Александр
От Иван Уфимцев
К VIM (24.01.2015 00:18:05)
Дата 24.01.2015 01:15:59

Клевещут, что плиты у этого миномёта нет, но..

Доброго времени суток.

.. зато есть домкрат, более длинный/крепкий ствол и возможность стрелять миной с т.н "дальнобойным", или как там его правильно,
зарядом. Ну, который "одно большое широкое кольцо вместо трёх колбасок".

23.01.2015 23:18, VIM пишет:
> По характеру воронок, поражения людей и транспорта, осколкам и хвостовикам - осколочная мина О-832Д (десятипёрая) калибра 82-мм.

Почему не О-832ДУ? Чем они отличаются?

> Огневой налёт четыре мины (одна не разорвалась), примерно за 15 сек.

Наверное, я что-то пропустил. В смысле, не нашёл упоминаний о наличии видео- или аудио-записи собственно события, тогда как в
показания очевидцев (скорость происходящего,задержка между событиями) надо вносить коррективы.

> Отклонение по Вд примерно соответствует дальности стрельбы 2,2-2,8 км (если миномет был с закреплённой опорной плитой, в противном случае Д стрельбы определить затруднительно). Угол прихода такой мины на указанных дальностях 65-73 градуса.
> Что позволяет определить направление обстрела очень приблизительно (погрешность до 30 и более градусов). В любом случае характер боеприпаса указывает на стрельбу из городской застройки, формально контролируемой ополчением.


Не могли бы вы пересчитать для случая 2Б9 и дальнобойного заряда?
А так же для случая стрельбы серией одиночных выстрелов с промежуточным успокоением и исправлением наводки.

// таблицы стрельбы купил, считать по ним не купил. К тому же, у меня в таблицах только "осколочная десятипёрая мина О-832ДУ".


--
CU, IVan.
От Одессит
К Иван Уфимцев (24.01.2015 01:15:59)
Дата 24.01.2015 01:33:21

Re: Клевещут, что...

Добрый день

> Не могли бы вы пересчитать для случая 2Б9 и дальнобойного заряда?

Вы думаете, там могли положить серию мин из кассеты "Василька"?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Hamster
К VIM (24.01.2015 00:18:05)
Дата 24.01.2015 00:32:26

Спасибо (-)
От Одессит
К Hamster (22.01.2015 10:43:43)
Дата 23.01.2015 16:29:50

Щас все будут ругаться но спрошу...

Добрый день

Установлено, насколько я понимаю, что работал миномет (82 мм? 120 мм?). Отстояние позиций ВСУ от точки падения боеприпаса, вроде бы, 15 км, т. е. намного дальше максимальной дальности стрельбы этих минометов. Тут в качестве единственной версии события рассматривается кочующий миномет диверсионной группы ВСУ - которую никто не видел вообще. Ни саму группу, ни ее ОП в данный момент, ни транспорт. на котором она передвигалась, никто не видел. Но ДНР и прочие аналогичные рассматривают только эту версию, причем, как я понимаю, считают ее не гипотезой, а абсолютной истиной.
Вопросы:
1. Так ли это, или имеют хождение и другие версии?
2. Может быть, это был не миномет, а нечто более дальнобойное? Есть ли окончательное заключение?
Насколько я понимаю, ОБСЕ выдало только направление огня (СВ), и не конкретизировало снаряд/мину.
Может, я что-то пропустил?

С уважением www.lander.odessa.ua
От landman
К Одессит (23.01.2015 16:29:50)
Дата 23.01.2015 18:50:03

С Вами ругаться бессмысленно, поэтому отвчаю

Доброго всем времени суток
>Добрый день

>Установлено, насколько я понимаю, что работал миномет (82 мм? 120 мм?). Отстояние позиций ВСУ от точки падения боеприпаса, вроде бы, 15 км, т. е. намного дальше максимальной дальности стрельбы этих минометов. Тут в качестве единственной версии события рассматривается кочующий миномет диверсионной группы ВСУ - которую никто не видел вообще. Ни саму группу, ни ее ОП в данный момент, ни транспорт. на котором она передвигалась, никто не видел. Но ДНР и прочие аналогичные рассматривают только эту версию, причем, как я понимаю, считают ее не гипотезой, а абсолютной истиной.
>Вопросы:
>1. Так ли это, или имеют хождение и другие версии?
>2. Может быть, это был не миномет, а нечто более дальнобойное? Есть ли окончательное заключение?
>Насколько я понимаю, ОБСЕ выдало только направление огня (СВ), и не конкретизировало снаряд/мину.
>Может, я что-то пропустил?

***Если установлено напрвление выстрела (по мнению ОБСЕ)то с вероятностью 90% - снаряд. ИМХО - минометная мина имеет более крутую траекторию и угол падения близкий к отвесному. Соответственно установить направление выстрела для миномета затруднительно. А снаряд или мина точно определят по характерным осколкам (хвостовик например или ведущий поясок)

>С уважением www.lander.odessa.ua
Олег
От Одессит
К landman (23.01.2015 18:50:03)
Дата 23.01.2015 20:51:53

Re: С Вами...

Добрый день

Несколько оскорбительную преамбулу я проигнорирую. Не расстрою Вас этим?

Просто выскажу некоторые соображения.
Боеприпас надо устанавливать не по направлению выстрела, а по осколкам (как Вы сами, собственно, и указываете в заключительной фразе). Полагаю, их там в избытке. И по ним определить тип снаряда или мины проще простого. Вот мне и интересно, сделано ли это?

В самом деле по падению мины невозможно установить направление? Она все же соприкасается с землей не отвесно, а под некоторым углом.

>***Если установлено напрвление выстрела (по мнению ОБСЕ)то с вероятностью 90% - снаряд. ИМХО - минометная мина имеет более крутую траекторию и угол падения близкий к отвесному. Соответственно установить направление выстрела для миномета затруднительно. А снаряд или мина точно определят по характерным осколкам (хвостовик например или ведущий поясок)

С уважением www.lander.odessa.ua
От landman
К Одессит (23.01.2015 20:51:53)
Дата 23.01.2015 21:56:35

Re: С Вами...

Доброго всем времени суток
>Добрый день

>Несколько оскорбительную преамбулу я проигнорирую. Не расстрою Вас этим?

***К моему сожелению, это не оскорбление, а констатация факта. А значит Вы меня не растроили, увы Вам, увы.

>Просто выскажу некоторые соображения.
>Боеприпас надо устанавливать не по направлению выстрела, а по осколкам (как Вы сами, собственно, и указываете в заключительной фразе). Полагаю, их там в избытке. И по ним определить тип снаряда или мины проще простого. Вот мне и интересно, сделано ли это?

***Участник Ustinoff уже раскрыл тему.

>В самом деле по падению мины невозможно установить направление? Она все же соприкасается с землей не отвесно, а под некоторым углом.

***Действующая редакция законов физики предполагает все же вертикальное падение минометной мины, с малозначительными и произвольными отклонениями от вертикали, связаными с неидеальными внешними условиями и неидеальной формой мины

>>***Если установлено напрвление выстрела (по мнению ОБСЕ)то с вероятностью 90% - снаряд. ИМХО - минометная мина имеет более крутую траекторию и угол падения близкий к отвесному. Соответственно установить направление выстрела для миномета затруднительно. А снаряд или мина точно определят по характерным осколкам (хвостовик например или ведущий поясок)
>
>С уважением www.lander.odessa.ua

Олег
От Одессит
К landman (23.01.2015 21:56:35)
Дата 23.01.2015 22:11:03

Re: С Вами...

Добрый день

>***К моему сожелению, это не оскорбление, а констатация факта. А значит Вы меня не растроили, увы Вам, увы.
Вот и славно.

>***Действующая редакция законов физики предполагает все же вертикальное падение минометной мины, с малозначительными и произвольными отклонениями от вертикали, связаными с неидеальными внешними условиями и неидеальной формой мины
У Вас упрощенная версия учебника физики, примерно для 6-го класса. Мина падает под углом, близким к 90 градусов, и разлет осколков при этом получается близким к кругу. Не настолько точным, чтобы взрывотехническая экспертиза не установила бы радиус разлета осколков по секторам и в результате этого - направление. Но это при самых крутых траекториях на минимальных дистанциях. А вообще, в зависимости от дальности этот угол колеблется в пределах от 75 до почти 90 градусов (скорее 85), так что смотреть надо в любом случае.
Ежели это вообще была мина.
От Лейтенант
К Одессит (23.01.2015 22:11:03)
Дата 23.01.2015 23:45:53

Re: С Вами...

>У Вас упрощенная версия учебника физики, примерно для 6-го класса. Мина падает под углом, близким к 90 градусов, и разлет осколков при этом получается близким к кругу. Не настолько точным, чтобы взрывотехническая экспертиза не установила бы радиус разлета осколков по секторам и в результате этого - направление. Но это при самых крутых траекториях на минимальных дистанциях. А вообще, в зависимости от дальности этот угол колеблется в пределах от 75 до почти 90 градусов (скорее 85), так что смотреть надо в любом случае.

Такая экспетиза в описанном сложном случае делается точно не путем беглого осмотра места проишествия. А миссия ОБСЕ дала заключение
сразу после осмотра места проишествия. Значит картина была вполне очевидной "на глаз".
От Одессит
К Лейтенант (23.01.2015 23:45:53)
Дата 24.01.2015 00:16:31

Я разве спорю? Наоборот.

Добрый день

>Такая экспетиза в описанном сложном случае делается точно не путем беглого осмотра места проишествия.
Безусловно.

>А миссия ОБСЕ дала заключение сразу после осмотра места проишествия. Значит картина была вполне очевидной "на глаз".
Хочется надеяться, что они не просто ляпнули языками, а за что-то отвечают. Потому СЗ можно считать предварительно установленным направлением. Значит, если это мина - стреляли не с минимальной дистанции. Но это не гооврит ни о чем более конкретном, это просто один из элементов обстановки.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Ustinoff
К Одессит (23.01.2015 16:29:50)
Дата 23.01.2015 17:58:57

Re: Щас все

Вскоре после обстрела ополченцы сообщили о том, что в Макеевке поймали грузовик с диверсантами. Всего их было 9 человек, шестерых убили в перестрелке, троих задержали. В машине был обнаружен миномет. Из этого следует, что из данной машины по остановке не стреляли: на месте происшествия мы нашли осколок медного уплотнительного кольца от артиллерийского снаряда. «У мин такого кольца нет, — пояснили мне. — Если задержанные и имели отношение к обстрелу, то только в качестве корректировщиков».
http://www.novayagazeta.ru/society/66939.html
От Одессит
К Ustinoff (23.01.2015 17:58:57)
Дата 23.01.2015 20:44:18

Уже что-то

Добрый день
>на месте происшествия мы нашли осколок медного уплотнительного кольца от артиллерийского снаряда.
А что за снаряд, от чего?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Ustinoff
К Одессит (23.01.2015 20:44:18)
Дата 23.01.2015 21:09:20

Re: Уже что-то

>Добрый день
>>на месте происшествия мы нашли осколок медного уплотнительного кольца от артиллерийского снаряда.
>А что за снаряд, от чего?

Снаряд от пушки.
Это пишут журналисты неизвестно с чьих слов. По ссылке там предполагается Д-30.
Насчет разных версий. Версии есть.
От Одессит
К Ustinoff (23.01.2015 21:09:20)
Дата 23.01.2015 21:22:24

Re: Уже что-то

Добрый день

>Снаряд от пушки.
>Это пишут журналисты неизвестно с чьих слов. По ссылке там предполагается Д-30.
А Д-30 туда дострелит? Там примерно 15 км вроде бы, но не знаю: от линии соприкосновения или от ОП батарей, которые уж точно не стоят на переднем крае. И максимальная дальность Д-30, вроде бы, 15,8 км?
И не маловато ли разрушений для 122-мм снаряда?

>Насчет разных версий. Версии есть.
Это хорошо. А почитать о них где? Или это не оглашается пока?
С уважением www.lander.odessa.ua
От Ustinoff
К Одессит (23.01.2015 21:22:24)
Дата 23.01.2015 21:28:08

Re: Уже что-то

>А Д-30 туда дострелит? Там примерно 15 км вроде бы, но не знаю: от линии соприкосновения или от ОП батарей, которые уж точно не стоят на переднем крае. И максимальная дальность Д-30, вроде бы, 15,8 км?
>И не маловато ли разрушений для 122-мм снаряда?

Да сепаратисты это стреляют. Не сомневайтесь даже. Не могут же это украинские лыцари делать в самом деле.

>Это хорошо. А почитать о них где? Или это не оглашается пока?

Ну вот теперь у вас есть 2 версии. Мина и снаряд.
От Одессит
К Ustinoff (23.01.2015 21:28:08)
Дата 23.01.2015 21:53:25

Re: Уже что-то

Добрый день

>Да сепаратисты это стреляют. Не сомневайтесь даже. Не могут же это украинские лыцари делать в самом деле.
Да что Вы ерничаете? Я хочуразобраться без пропагандистских и предвзятых штампов, вот и все.

>Ну вот теперь у вас есть 2 версии. Мина и снаряд.
Мина и снаряд - это не версии. Это боеприпасы к различным видам артиллерийских систем.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Ustinoff
К Одессит (23.01.2015 21:53:25)
Дата 23.01.2015 22:17:41

Re: Уже что-то

>>Ну вот теперь у вас есть 2 версии. Мина и снаряд.
>Мина и снаряд - это не версии. Это боеприпасы к различным видам артиллерийских систем.

Больно это видеть ув. Одессит.
От Одессит
К Ustinoff (23.01.2015 22:17:41)
Дата 23.01.2015 22:36:32

Re: Уже что-то

Добрый день
>>>Ну вот теперь у вас есть 2 версии. Мина и снаряд.
>>Мина и снаряд - это не версии. Это боеприпасы к различным видам артиллерийских систем.
>
>Больно это видеть ув. Одессит.

Ладно, раскрою тему, раз уж Вам так больно. Тип применяемого боеприпаса - это не версия, а объективное обстоятельство, определяемое вовсе не умопостроениями следователя, а результатами экспертизы. А следственная версия, как ее трактует учебник Драпкина, это "обоснованное предположение следователя, дающее одно из возможных и допустимых объяснений уже выявленных исходных данных (фактической базы), позволяющее на их основе, во взаимодействии с теоретической базой, вероятно (неоднозначно) установить еще недоказанные (неизвестные) обстоятельства, имеющие значение для дела".
То есть это все куда шире, чем просто факт использования снаряда, мины или, к примеру, авиабомбы.
С уважением www.lander.odessa.ua.
От Ustinoff
К Ustinoff (23.01.2015 21:28:08)
Дата 23.01.2015 21:41:39

Re: Уже что-то

Вот вам видео от ВСУ.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=d3o94UDK3Ho&x-yt-ts=1421914688&x-yt-cl=84503534

Это 31-й блокпост. Стреляют куда попало. Не артиллерия, но я думаю там не сильно что-то отличается.
От Hamster
К Одессит (23.01.2015 16:29:50)
Дата 23.01.2015 16:54:04

Добавлю свои вопросы.

>Добрый день

>Установлено, насколько я понимаю, что работал миномет (82 мм? 120 мм?)

Сколько было взрывов?

Есть ли фото или видео осколков и прочих частей разорвавшихся боеприпасов?
От Хорёк
К Одессит (23.01.2015 16:29:50)
Дата 23.01.2015 16:52:10

сразу высказывалось предположение про миномёт и ДРГ

так как засекли 5 групп и 3 ликвидировали, как минимум одну с миномётом
высказывались сомнения по нетипичному разлёту осколков для мины
осмотр ОБСЕ показал что стреляли с северо-запада. тип боеприпаса не укзывается.
теперь говорят мина или снаряд, но трактуется как диверсия.

так же власти ДНР отметили факт что единовременно по этому же направлению накрыт гарнизон размещённый в казармах бывших ВВ,
предполагается что это отклонившееся сснаряды от стрельбы по казармам
От Одессит
К Хорёк (23.01.2015 16:52:10)
Дата 23.01.2015 17:45:15

В общем, все зыбко

Добрый день
>так как засекли 5 групп и 3 ликвидировали, как минимум одну с миномётом
Да, я видел ролик. Равно вероятна как реальная группа, так и постановка для съемки. Какие-то бумаги у них левые. Не знаю, правда: берут ли теперь на спецоперации с собой документы? Но в любом случае возникают вопросы: зачем таскать вместе военный билет и удостоверение батальона, зачем таскать документы прикрытия (пресса) вместе с настоящими? Как-то все уж слишком документированно. Напоминает приснопамятную "визитку Яроша".
Ну, а труп достать в Донецке, как я понимаю, сейчас легче легкого, как и миномет...

>высказывались сомнения по нетипичному разлёту осколков для мины
>осмотр ОБСЕ показал что стреляли с северо-запада. тип боеприпаса не укзывается.
>теперь говорят мина или снаряд, но трактуется как диверсия.
Диверсия предполагает умысел выстрела именно по гражданскому объекту. Кривые руки - это может трактоваться как военное преступление (выстрел в зону нахождения некомбатантов). Судя по разрушеним, это вряд ли калибром выше 82 мм? Я не спец по этим вещам, но полагаю, что 120 или 122 мм разнесли бы все куда сильнее.

>так же власти ДНР отметили факт что единовременно по этому же направлению накрыт гарнизон размещённый в казармах бывших ВВ, предполагается что это отклонившееся сснаряды от стрельбы по казармам
Гарнизон ДНР, как я понимаю? Опять же, какие снаряды? По осколкам ведь дать заключение - задача элементарная.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Хорёк
К Одессит (23.01.2015 17:45:15)
Дата 23.01.2015 22:45:45

Про зыбкость

>Добрый день
>>так как засекли 5 групп и 3 ликвидировали, как минимум одну с миномётом
>Да, я видел ролик. Равно вероятна как реальная группа, так и постановка для съемки. Какие-то бумаги у них левые. Не знаю, правда: берут ли теперь на спецоперации с собой документы? Но в любом случае возникают вопросы: зачем таскать вместе военный билет и удостоверение батальона, зачем таскать документы прикрытия (пресса) вместе с настоящими? Как-то все уж слишком документированно. Напоминает приснопамятную "визитку Яроша".
>Ну, а труп достать в Донецке, как я понимаю, сейчас легче легкого, как и миномет...

>>высказывались сомнения по нетипичному разлёту осколков для мины
>>осмотр ОБСЕ показал что стреляли с северо-запада. тип боеприпаса не укзывается.
>>теперь говорят мина или снаряд, но трактуется как диверсия.
>Диверсия предполагает умысел выстрела именно по гражданскому объекту. Кривые руки - это может трактоваться как военное преступление (выстрел в зону нахождения некомбатантов). Судя по разрушеним, это вряд ли калибром выше 82 мм? Я не спец по этим вещам, но полагаю, что 120 или 122 мм разнесли бы все куда сильнее.

>>так же власти ДНР отметили факт что единовременно по этому же направлению накрыт гарнизон размещённый в казармах бывших ВВ, предполагается что это отклонившееся сснаряды от стрельбы по казармам
>Гарнизон ДНР, как я понимаю? Опять же, какие снаряды? По осколкам ведь дать заключение - задача элементарная.
>С уважением www.lander.odessa.ua

Я прошу обратить внимание что в результате этой трагедии никто не тыкал пальцем в винновного, во всяком случае на официальном уровне, а высказывали версии и собирали доказательства,
ДРГ с миномётом я не видел чтоб пристёгивали именно к этому обстрелу - так как её ликвидировали ранее.
Вопрос стоял что ещё минимум 2 таких шарятся по городу.

От официальных же лиц ДНР высказанна версия обстрела гарнизонна в казармах ВВ и кривого промаха.

От ОБСЕ отедльнный осмотр места и констатация направления

Не уловил от кого данные про осколок от снаряда

В итоге внятная обвинительная не противоречивая версия о том, как "злые дончане сами себя убивают"
Заметьте сутки работы!

При этом обвиняемых не назначили ещё до того как СМИ успели объявить о трагедии.

И нельзя не спросить:
Как там у Вас с Волновахой? И малазийским самолётом? Массовыми расстрелами мирных жителей? Далеко следствие ушло? типы осколков?
От Одессит
К Хорёк (23.01.2015 22:45:45)
Дата 23.01.2015 23:38:13

Re: Про зыбкость

Добрый день

>Я прошу обратить внимание что в результате этой трагедии никто не тыкал пальцем в винновного, во всяком случае на официальном уровне, а высказывали версии и собирали доказательства,
Это весьма отрадно, если это так в самом деле.

>ДРГ с миномётом я не видел чтоб пристёгивали именно к этому обстрелу - так как её ликвидировали ранее.
А это все результаты препирательств с участникаами форума, часть из которых прямо и недвусмысленно заявили, что работала ДРГ с минометом, и ничего дальше выдумывать не надо. Именно с ними и шла моя дискуссия.
Ну, если не считать еще высказанных мною сильных сомнений в возможности таскания диверсантами официальных документов вместе с документами прикрытия, что не лезет ни в какие рамки и вызывает(у меня, во всяком случае) смутные подозрения.

>Вопрос стоял что ещё минимум 2 таких шарятся по городу.
Это Вы его сейчас так озвучили. А вот другие участники писали, к примеру, так:
Не знаю, чем Вам не нравится наиболее правдободобная и простая версия?
Не стоит впадать в пропагандизм. Не стоит.
и т.д. + парочку просто неприкрытых оскорблений. За мое стремление разобраться.

>От официальных же лиц ДНР высказанна версия обстрела гарнизонна в казармах ВВ и кривого промаха.
>От ОБСЕ отедльнный осмотр места и констатация направления
>Не уловил от кого данные про осколок от снаряда
>В итоге внятная обвинительная не противоречивая версия о том, как "злые дончане сами себя убивают"
>Заметьте сутки работы!
>При этом обвиняемых не назначили ещё до того как СМИ успели объявить о трагедии.
На форуме уже назначили, а относительно остального - считайте, Вы первый что-то существенное написали.

>И нельзя не спросить:
>Как там у Вас с Волновахой? И малазийским самолётом? Массовыми расстрелами мирных жителей? Далеко следствие ушло? типы осколков?

Самолет расследуется, насколько я понимаю. В основном не Украиной.
По ходу расследования Волновахи - не в курсе.
Массовые расстрелы - в последнее время это, увы, очень распространенное явление :-((( Конкретизируйте, какие именно имеете в виду? Попробую узнать.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Олег...
К Одессит (23.01.2015 17:45:15)
Дата 23.01.2015 19:38:31

Не знаю, чем Вам не нравится наиболее правдободобная и простая версия? (-)
От Одессит
К Олег... (23.01.2015 19:38:31)
Дата 23.01.2015 20:42:32

Re: Не знаю,...

Добрый день
1. Отсутствием доказательств.
2. Заведомым отказом от рассмотрения других версий, менее удобных.
3. Отсутствием (возможно, просто пока) признаков проводимого расследования. Как-то: установление сработавшего боеприпаса, установление огневой позиции, исследование следов, опрос возможных очевидцев, задержание и проверка подозрительного транспорта (не так уж много мусоровозов в городе) и т. п.
Между тем, как я вижу, "всем все ясно". А залог успешности расследования, как известно, состоит в построении всех возможных версий и тщательном расследовании каждой из них.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Лейтенант
К Одессит (23.01.2015 20:42:32)
Дата 23.01.2015 23:38:28

Что-то не припомню чтобы аналогичные тезисы Вы выдвигали по Волновахскому

автобусу

>1. Отсутствием доказательств.
>2. Заведомым отказом от рассмотрения других версий, менее удобных.
>3. Отсутствием (возможно, просто пока) признаков проводимого расследования.
От Одессит
К Лейтенант (23.01.2015 23:38:28)
Дата 23.01.2015 23:43:12

Правильно не припоминаете

Добрый день

По автобусу я вообще ничего не писал. А что, должен был?

>>1. Отсутствием доказательств.
>>2. Заведомым отказом от рассмотрения других версий, менее удобных.
>>3. Отсутствием (возможно, просто пока) признаков проводимого расследования.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Hamster
К Одессит (23.01.2015 16:29:50)
Дата 23.01.2015 16:41:46

Re: Щас все

>2. Может быть, это был не миномет, а нечто более дальнобойное? Есть ли окончательное заключение?
>Насколько я понимаю, ОБСЕ выдало только направление огня (СВ), и не конкретизировало снаряд/мину.

Нет вроде. Направление - северо-западное озвучивалось.
От Одессит
К Hamster (23.01.2015 16:41:46)
Дата 23.01.2015 16:50:00

Re: Щас все

Добрый день

>Нет вроде. Направление - северо-западное озвучивалось.

Да, конечно NW. Это я не по той клавише стукнул, пардон.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Рядовой-К
К Hamster (22.01.2015 10:43:43)
Дата 22.01.2015 19:57:56

В это время на другой стороне луны

http://cs540102.vk.me/c540101/v540101834/2f46b/-uSMJbdozx0.jpg


От Hamster
К Hamster (22.01.2015 10:43:43)
Дата 22.01.2015 12:44:21

ОБСЕ на месте трагедии

https://twitter.com/ChristopherJM/status/558193276545933312

Миномет?
От BP~TOR
К Hamster (22.01.2015 12:44:21)
Дата 22.01.2015 13:58:39

Re: ОБСЕ на...


>Миномет?
С братом вчера разговаривал, в их районе ловили ДРГ с минометом в машине мусоровозке, которая произвела несколько выстрелов с территории закрытого предприятия
От Hamster
К BP~TOR (22.01.2015 13:58:39)
Дата 23.01.2015 15:18:08

А Донецкгормаш не может быть целью обстрела?

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10206047017682923&set=a.2005593667921.2124105.1486042157&type=1&theater

Тогда версия с РДГ выглядит вполне логично.
От securities
К Hamster (23.01.2015 15:18:08)
Дата 23.01.2015 15:28:18

Re: А Донецкгормаш...

> https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10206047017682923&set=a.2005593667921.2124105.1486042157&type=1&theater

>Тогда версия с РДГ выглядит вполне логично.
И что в ней логичного?
От Hamster
К securities (23.01.2015 15:28:18)
Дата 23.01.2015 15:31:46

Re: А Донецкгормаш...

>> https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10206047017682923&set=a.2005593667921.2124105.1486042157&type=1&theater
>
>>Тогда версия с РДГ выглядит вполне логично.
>И что в ней логичного?

Там, если не врут, производится ремонт техники ополчения. Вполне себе важный военный объект.
От securities
К Hamster (23.01.2015 15:31:46)
Дата 23.01.2015 16:37:24

Re: А Донецкгормаш...

>Там, если не врут, производится ремонт техники ополчения. Вполне себе важный военный объект.
И что рассчитывала сделать ДРГ, вооруженная 82-мм (если правильно понял) минометом против этого объекта? При том, что он находится вполне в зоне поражения ствольной артиллерии ВСУ (ну это если ставится задача разрушить завод или осложнить работу).
А если ДРГ должна была как в кино заложить взрывчатку, отойти и нажатием на кнопичку сделать ярко и красиво, то зачем она стреляла из миномета?
А вообще чем идея про пресловутый мусоровоз с минометом и ДРГ подтверждается, что ее приняли как самую верную?
От Одессит
К securities (23.01.2015 16:37:24)
Дата 23.01.2015 16:56:07

Боюсь, резон в этом единственный.

Добрый день

>А вообще чем идея про пресловутый мусоровоз с минометом и ДРГ подтверждается, что ее приняли как самую верную?

Ибо во всех остальных вариантах (если это был не дальнобойный снаряд, на что не слишком похоже) приходится отвечать на массу неудобных вопросов, никак не стыкующихся с концепцией.
А так сначала засветили информацию про ДРГ с минометом. А потом - сами видите, и все красиво стыкуется - правда, только на первый взгляд.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (23.01.2015 16:56:07)
Дата 23.01.2015 18:30:13

В таком случае поясните, пжл, на хрена ВСН стрелять по своим, если (+)

Моё почтение
>Добрый день

...артиллерия ВСУ с этим более чем справляется сама?

Материала в виде последствий обстрелов там выше крыши - зачем городить еще и это?

Да еще и при том, что линия фронта отошла на 15 км и миномет м.б. только ВСН или ДРГ ВСУ?

>>А вообще чем идея про пресловутый мусоровоз с минометом и ДРГ подтверждается, что ее приняли как самую верную?
>
>Ибо во всех остальных вариантах (если это был не дальнобойный снаряд, на что не слишком похоже) приходится отвечать на массу неудобных вопросов, никак не стыкующихся с концепцией.

Не стоит впадать в пропагандизм. Не стоит.

Нет там никаких "неудобных вопросов". По крайней мере, для местных. В отличие от вопросов к ВСУ.

А версию приняли благодаря старому доброму Оккаму. Дабы не множить сущности (а предположение о "провокации ВСН" - именно то самое множенье сущностей и есть).

>А так сначала засветили информацию про ДРГ с минометом. А потом - сами видите, и все красиво стыкуется - правда, только на первый взгляд.

Не, я конечно, понимаю что для украинских СМИ все вполне логично (даже стейнлессрэт свою сучность таки проявил) - пришлые расейские террорюги, которым на местных ...это самое... специально чтобы сделать картинку с гражданскими трупами для террристСМИ ЛайфНьюз обстреляли остановку... Ага, с целью опорочить белокрылых военов А-тоо...

Странно только - почему местные отчего-то уверены насчет авторства обстрелов и относит их именно к ВСУ?

Вопрос, стыдно ли Вам, задавать не буду, простите...

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (23.01.2015 18:30:13)
Дата 23.01.2015 21:14:14

Re: В таком...

Добрый день

>Материала в виде последствий обстрелов там выше крыши - зачем городить еще и это?
Затем, что преступления надо расследовать. Не согласны?

>Да еще и при том, что линия фронта отошла на 15 км и миномет м.б. только ВСН или ДРГ ВСУ?
Если это и в самом деле миномет. Пока нет никакой подтверждающей это информации.

>>Ибо во всех остальных вариантах (если это был не дальнобойный снаряд, на что не слишком похоже) приходится отвечать на массу неудобных вопросов, никак не стыкующихся с концепцией.
>
>Не стоит впадать в пропагандизм. Не стоит.
В чем заключается мой пропагандизм, интересно? В стремлении узнать, проведено ли расследование, или просто виновные указаны начальственным перстом? Вот как раз это - не пропагандизм, а вовсе наоборот.

>Нет там никаких "неудобных вопросов". По крайней мере, для местных. В отличие от вопросов к ВСУ.
Не сомневаюсь.

>А версию приняли благодаря старому доброму Оккаму. Дабы не множить сущности (а предположение о "провокации ВСН" - именно то самое множенье сущностей и есть).
Ну вот, и я об этом. О том, что сторона ВСН тут проигнорировала все классические понятия дознания, предварительного расследования, сбора доказательств и пр. Пардон за пространность, но вот цитата из учебника криминалистики:
+++
18.1. Криминалистические версии: понятие, виды, принципы построения и проверки
Истинное знание о преступлении складывается в результате познания фактов, тщательного и всестороннего изучения и проверки информации. В начальный период расследования о многих фактах можно составить не истинное, а вероятное, т.е. предположительное, суждение. Так, нередко в начале следствия нет ясности, было ли совершено преступление или имеет место его инсценировка либо несчастный случай; нельзя достоверно утверждать, кем было совершено преступление, когда, где, с какой целью, при каких обстоятельствах.
Переход от вероятности к достоверному знанию – закономерность любого процесса познания, в том числе в расследовании преступлений. На основе этой закономерности разрабатываются специальные (для криминалистики) методы познания, одним из которых является построение и проверка версий.
Криминалистическая версия – это основанное на фактических данных предположение о сущности или отдельных обстоятельствах события, имеющего признаки преступления, принятое к проверке следователем либо иным уполномоченным на то лицом при решении вопроса о возбуждении уголовного дела, расследовании или судебном разбирательстве по делу.
В логическом плане версия – разновидность гипотезы, предположительного умозаключения о непосредственно не наблюдаемых лицом (проверяющим версию) фактах, их происхождении, взаимосвязях. В структуре версии выделяют:
ее основания, т.е. информацию, на базе которой она строится;
предположительное суждение, объясняющее сущность, происхождение или связь фактов (содержание версии);
данные науки или обобщения практики расследования преступлений, которые используются при построении версии.
Так, версия “имеет место незаконное получение кредита с использованием лжефирмы” представляет собой предположительное умозаключение о факте и способе получения кредита. Его основанием являются, с одной стороны, результаты предварительной проверил материалов, допросов свидетелей, выемки и обыска, с другой – положения криминалистической методики, практика расследования аналогичных экономических преступлений.
Сама версия – не доказательство, а лишь ориентир для собирания, исследования, оценки и использования доказательств. Версия выполняет функцию средства познания потому, что она продукт мышления, результат изучения и оценки фактов. Ее формирование базируется на восприятии фактов – последствий преступления, обстановки, в которой оно совершилось, и т.д. Решающее значение при этом имеют опыт, профессионализм, эрудиция субъекта выдвижения версии, его умение мысленно воссоздать (реконструировать) ситуацию, механизм преступления.
Особенности криминалистической версии как разновидности гипотезы заключаются в том, что она:
конструируется и используется в уголовном судопроизводстве;
объясняет факты и обстоятельства, имеющие значение для установления истины по делу;
выдвигается и проверяется компетентными лицами, т.е. специально уполномоченными на то законом;
должна быть проверена в ограниченный законом срок;
проверяется специфическими методами, обусловленными законом;
проверяется в условиях, когда возможно активное противодействие со стороны заинтересованных в сокрытии истины лиц.
Классификация версий
Классификация версий может быть построена по различным основаниям, в числе которых:
содержание предположения (версии, относящиеся к событию преступления, личности преступника, мотивам преступления и т.д.);
объем объясняемых фактов (общие и частные);
степень конкретности (типичные и конкретные);
субъекты выдвижения (следственные, экспертные, оперативно-розыскные и судебные версии);
степень вероятности (версии маловероятные, наиболее верные);
время построения (первоначальные, последующие);
направленность во времени (ретроспективные, перспективные)
Существуют и другие основания классификации версий.
Версии, объясняющие сущность и содержание всего события, всей картины и причин происшествия, называются общими, а те, что объясняют происхождение и содержание отдельных сторон события, его обстоятельств, связь между ними (мотив, способ совершения, время место, личность преступника и другие обстоятельства), – частными.
Деление версий на общие и частные помогает установить соотношение между предполагаемым деянием в целом и его элементами эпизодами, отдельными фактами. Эта классификация облегчает определение предмета и пределов доказывания, отыскание источников доказательственной информации, их исследование, установление относимости и допустимости доказательств. Она способствует отграничению фактов, исследованию каждого из них в отдельности, установлению взаимной связи между ними, влияет на оценку доказательств. Подтверждение частной версии еще не означает подтверждения общей версии, объясняющей в целом предмет доказывания по делу.
В отличие от конкретных версий, которые выдвигаются на основе изучения материалов расследуемого дела, под типичными версиями понимаются наиболее характерные для данной ситуации предположительные объяснения единичных фактов или события в целом. В основе этих версий обычно лежит минимум конкретной исходной информации, оцененной с позиций научных положений, основанных на обобщении практики. Эти обобщения имеют значение достоверных положений, но применительно к конкретной ситуации выполняют роль типичных версий. Например, осмотр первичных бухгалтерских документов с признаками подделки осуществляется с учетом реально возможных в данной ситуации типичных версий: “присвоение или растрата”, “служебный подлог”, “незаконное предпринимательство”, “мошенничество” и т.п. Такой подход обеспечивает объективность расследования и позволяет собрать достаточную информацию для последующей конкретизации какой-либо одной или нескольких версий и их детальной проверки.
Типичные версии имеют большое практическое значение, т.к. помогают организовать работу по делу в самый первый, наиболее ответственный момент расследования при дефиците информации, особенно по неочевидным преступлениям, и дают возможность более целенаправленно проверять отдельные обстоятельства исследуемого события.
Деление версий по степени их вероятности основано на оценочной деятельности следователя. Предположения следователя, а равно и других участников процесса, по-разному отражают действительность: одни максимально приближаются к ней, другие отражают неполно, с какой-либо одной стороны. В начале расследования нередко трудно определить, какая версия ближе к действительности. Этот вопрос окончательно решается обычно на последующем этапе, а то и в конце расследования.
Все версии независимо от степени их вероятности должны промяться параллельно. Нередко проверка показавшихся вначале маловероятными версий приводит к раскрытию преступления.
Классификация версий по времени их построения указывает на длительность этого процесса и необходимость оценивать каждую последующую версию с учетом содержания предыдущих и результатов их проверки.
К ретроспективным относится большинство криминалистических версий, поскольку они чаще всего объясняют факты, явления, имевшие место в прошлом, до возбуждения уголовного дела. Однако важную роль в планировании расследования могут сыграть и перспективные (объясняющие возможные в будущем действия, явления) версии – например, о местах возможного появления скрывающегося обвиняемого, о возможных каналах сбыта похищенного имущества и т.п.
Если возбуждению уголовного дела предшествовала оперативно-розыскная деятельность, первоначально возникают оперативно-розыскные версии. Их содержание обусловливается характером изучаемого события, особенностями источников информации. При определенных условиях эта версия переходит в следственную; последняя вполне может быть принята для проверки и оперативным работником. Экспертные версии всегда выдвигаются экспертами в рамках производимых ими исследований, относятся в соответствии с поставленными следователем вопросами к объектам экспертизы и связям между ними.
Выводы, содержащиеся в заключении эксперта или специалиста, являются важными основаниями для выдвижения следственных версий. Сами же экспертизы, как и получение заключений специалистов, служат эффективными средствами проверки ранее выдвинутых следователем версий. При этом по отношению к всему расследованию в целом экспертные версии всегда являются частными версиями.
Суд также вправе строить свои версии по делу и проверять их в судебном заседании.
Построение версий
При построении версий необходимо руководствоваться следующими положениями:
требуется изучить всю имеющуюся на определенный момент информацию, относящуюся к событию, содержащему признаки преступления, и определить, для объяснения каких конкретно обстоятельств или для ответа на какие вопросы надо строить версии;
по каждому из неясных обстоятельств или вопросу, на который нельзя дать достоверный ответ на основе имеющейся информации, должны быть построены все реально возможные версии;
для выдвижения версий должны быть использованы любые источники информации, в том числе оперативно-розыскные данные результаты проверки заявления или сообщения о преступлении.
Множественность версий относительно одного и того же частного факта или события в целом объясняется отсутствием информации для однозначного объяснения таких фактов. Поэтому построение нескольких версий – одно из важнейших условий объективности расследования.
Для построения версий информация может быть получена из процессуальных и непроцессуальных источников. Важно, чтобы эта информация была существенной и относилась к делу. Возможность использования для построения версий различных источников информации объясняется тем, что версия – это не доказательство, а предположение, мысль следователя, его представление о событии, вероятное объяснение фактов.
При построении нескольких версий подчас бывает сложно найти отвечающую задачам расследования совокупность предположительных объяснений одного и того же факта или события в целом. В таких ситуациях, кроме конкретных, используются типичные версии, которые потом конкретизируются. Если для объяснения частного факта, например той или иной детали способа совершения преступления, трудно найти несколько типичных версий, допустимо прибегнуть к альтернативе, основанной на опыте, научных познаниях и изучении конкретной информации. Так, для предположительного объяснения противоречий в показаниях подозреваемого в совершении присвоения имущества, могут быть выдвинуты две версии: подозреваемый умышленно вводит следствие в заблуждение; подозреваемый заблуждается.
В начале расследования особое значение для построения версий имеет непосредственное ознакомление следователя с обстановкой, в которой произошло преступление. При непосредственном изучении вещественных доказательств (например, банковской документации: договоров о расчетно-банковском обслуживании предприятия, платежных поручений, приходных и расходных ордеров) формируется более полное представление о характере события, его последствиях, предположительно объясняющее картину преступления в целом.
При построении версий широко используются приемы логической мышления – анализ и синтез, индукция и дедукция, аналогия.
Анализ – это исследование отдельных сторон, свойств, составных частей предмета, факта, явления; синтез – исследование выделенных посредством анализа признаков в их единстве и взаимной связи. Приведем пример использования этих приемов.
Например, в УВД поступило сообщение из налоговой инспекции о наличии коммерческой организации, не занимающейся предпринимательской деятельностью, но аккумулирующей средства на своих счетах. При налоговой проверке поступившей информации были установлены следующие обстоятельства: неоднократный перевод денежных средств в различные организации на различные счета; вложение денежных средств в движимое и недвижимое имущество, которое впоследствии было реализовано; скупка антиквариата, ювелирных изделий, икон. Проанализировав отдельные элементы события, а затем, обобщив полученные данные, т.е. синтезировав их, следователь сделал предположительный вывод – выдвинуть версию о том, что имеет место лжепредпринимательство.
Индукция – это предположительный вывод от частного к общему, а дедукция – вывод от общего к частному. При использовании приема индукции для построения версий первоначально устанавливаются и исследуются признаки единичных фактов, изучается их происхождение. Затем факты обобщают, исследуют их связи. Предположительный вывод делается от общего, от единичных суждений относительно установленных фактов к объяснению их происхождения.
Аналогия – прием логического мышления, заключающийся в сопоставлении фактов на основе их отдельных признаков. В результате такого сопоставления делается вывод: если признаки сходны, то и факты сходны или объясняются одной причиной. Например, зная способ подделки ценных бумаг (комбинированный) и что именно таким способом ранее совершал преступления К., следователь или оперативный работник выдвигают версию: “Возможно, данную подделку совершил К.”. Аналогия нередко используется при построении версий о личности преступника. В качестве сравниваемых признаков используются признаки внешности лиц, способов совершения и сокрытия преступлений, предмета посягательства, характера обнаруженных следов и др. По фактам нескольких хищений компьютерной техники было замечено, что во всех случаях преступники использовали сходный способ хищений – совершали подлоги документов. Аналогия в способе хищений позволила строить версии о лицах, совершивших эти подлоги в нескольких случаях.
Конкретизация версий путем выведения из них логически обоснованных следствий обязывает придерживаться определенных правил:
1) из каждой версии надо выводить все реально возможные следствия;
2) устанавливать между следствиями, выведенными из версий, логическую связь, выявлять противоречия и объяснять их;
3) отделять логически необходимые следствия от случайных.
Проверка версий
Проверка версий производится посредством следственных действий, оперативно-розыскных и организационных мероприятий. В результате должны быть получены доказательства, подтверждающие или опровергающие ту или иную версию и с достоверностью установлены обстоятельства, подлежащие доказыванию.
К проверке версий предъявляются особые требования (принципы проверки).
Каждая версия и вся их совокупность должны проверяться таким образом, чтобы в результате расследования были установлены все значимые обстоятельства, характеризующие состав преступления.
Версии проверяются с использованием всех предусмотренных законом возможностей, однако юридически значимые выводы по результатам проверки версий могут быть сформулированы только на основе фактических данных, полученных процессуальным путем.
Две и более версии, построенные для выяснения одного вопроса или исследования какого-либо обстоятельства (установление виновного), считаются проверенными, если полностью исключаются иные версии, кроме одной из них, подтвержденной системой доказательств.
Нельзя опровергать версии только логическим путем (если одна версия подтверждена, то другие версии, построенные по тому же обстоятельству, можно считать опровергнутыми). Опровержение версии во всех случаях – это результат их проверки на основе фактических данных, зафиксированных в предусмотренной законом уголовно-процессуальной форме.
Поскольку между общими и частными версиями по одному делу существует тесная взаимосвязь, проверка каждой из них обязывает учитывать результаты проверки других версий и всей их совокупности.
Необходимо учитывать, что одно и то же доказательство или их система могут опровергать или подтверждать несколько версий, часто взаимоисключающих друг друга (например, доказательства, опровергающие алиби обвиняемого, могут служить одним из оснований, подтверждающих версию об участии обвиняемого в совершении преступления).
Оперативность расследования и его полнота достигается при параллельной проверке версий, что обеспечивается рациональной организацией всей работы по делу посредством планирования всего расследования, его этапов и отдельных следственных действий.
Благодаря построению и проверке версий обеспечивается формирование системы доказательств по уголовному делу, на основе которых осуществляется квалификация деяния и решаются другие юридически значимые задачи расследования. Построение и проверка версий являются одним их эффективных способов решения этих задач.
+++++
Но это, конечно, только для стремящихся действительно разобраться...

>Не, я конечно, понимаю что для украинских СМИ все вполне логично (даже стейнлессрэт свою сучность таки проявил) - пришлые расейские террорюги, которым на местных ...это самое... специально чтобы сделать картинку с гражданскими трупами для террристСМИ ЛайфНьюз обстреляли остановку... Ага, с целью опорочить белокрылых военов А-тоо...
1. Я не СМИ.
2. А по Волновахе кто аналогичную версию продвигает, только с обратным знаком? Вот то-то. И никакого с Вашей стороны порицания этого нет.

>Странно только - почему местные отчего-то уверены насчет авторства обстрелов и относит их именно к ВСУ?
Потому что ВСУ обстреливали их постоянно и давно. Но уверенность местных и результаты расследования часто очень далеки друг от друга.

>Вопрос, стыдно ли Вам, задавать не буду, простите...
А Вы задайте. Отвечу. Не стыдно. Потому что меня интересует всестороннее расследование преступления, а вот Вас, отчего-то - нет. Заметьте, я ни разу не написал, что это была не ДРГ ВСУ. Я стремлюсь понять реальные события. В отличие от Вас.Так что ствдиться следует как раз Вам именно по этой причине. А мне стыдиться нечего.

PS. В свое время по делу Чикатило скольких посадили и скольких расстреляли? И по другим тысячам дет. Потому что было "все ясно". Вот то-то...

С уважением www.lander.odessa.ua
От FLayer
К Одессит (23.01.2015 21:14:14)
Дата 23.01.2015 23:20:32

Проблема в том

Доброго времени суток
>Добрый день

>>Материала в виде последствий обстрелов там выше крыши - зачем городить еще и это?
>Затем, что преступления надо расследовать. Не согласны?

что здесь, на этом форуме, никто не в состоянии заниматься расследованием. Максимум - обмениваться информацией и обсуждать.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Одессит
К FLayer (23.01.2015 23:20:32)
Дата 23.01.2015 23:25:33

В общем, конечно.

Добрый день

>что здесь, на этом форуме, никто не в состоянии заниматься расследованием. Максимум - обмениваться информацией и обсуждать.

Но я ведь и не призываю расследовать это тут. Мне интересно, идет ли настоящее расследование, что про это известно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От FLayer
К Одессит (23.01.2015 23:25:33)
Дата 23.01.2015 23:47:06

Re: В общем,...

Доброго времени суток
>Добрый день

>>что здесь, на этом форуме, никто не в состоянии заниматься расследованием. Максимум - обмениваться информацией и обсуждать.
>
>Но я ведь и не призываю расследовать это тут. Мне интересно, идет ли настоящее расследование, что про это известно.

Судя по вашим вопросам ниже - вы именно что пытаетесь вести расследование. Хотя даже самое элементарное - осмотр места происшествия и орудий убийства Вы собираетесь выполнять даже не со слов свидетелей, а через сеть ОБС. Цитируя при этом учебники, в которых, надеюсь, подразумевается, что следователь сам осматривает место происшествия.
Поэтому и высказанные Вам замечания резки.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Одессит
К FLayer (23.01.2015 23:47:06)
Дата 24.01.2015 00:30:00

Re: В общем,...

Добрый день

>>>что здесь, на этом форуме, никто не в состоянии заниматься расследованием. Максимум - обмениваться информацией и обсуждать.
>>
>>Но я ведь и не призываю расследовать это тут. Мне интересно, идет ли настоящее расследование, что про это известно.
>
>Судя по вашим вопросам ниже - вы именно что пытаетесь вести расследование.

Вам это почудилось. Смею утверждать, что я достаточно прилично знаю принципы ведения не журналистских расследований и потому не могу ставить перед собой такую идиотскую цель.
Я пытаюсь прояснить для себя некоторые детали и узнать, известно ли что-либо о настоящем расследовании.

>Хотя даже самое элементарное - осмотр места происшествия и орудий убийства Вы собираетесь выполнять даже не со слов свидетелей, а через сеть ОБС. Цитируя при этом учебники, в которых, надеюсь, подразумевается, что следователь сам осматривает место происшествия.
Вам это, простите, мерещится. Не надо фантазировать. Вот мое исходное сообщение полностью, с исправлением одной опечатки:
"Установлено, насколько я понимаю, что работал миномет (82 мм? 120 мм?). Отстояние позиций ВСУ от точки падения боеприпаса, вроде бы, 15 км, т. е. намного дальше максимальной дальности стрельбы этих минометов. Тут в качестве единственной версии события рассматривается кочующий миномет диверсионной группы ВСУ - которую никто не видел вообще. Ни саму группу, ни ее ОП в данный момент, ни транспорт. на котором она передвигалась, никто не видел. Но ДНР и прочие аналогичные рассматривают только эту версию, причем, как я понимаю, считают ее не гипотезой, а абсолютной истиной.
Вопросы:
1. Так ли это, или имеют хождение и другие версии?
2. Может быть, это был не миномет, а нечто более дальнобойное? Есть ли окончательное заключение?
Насколько я понимаю, ОБСЕ выдало только направление огня (СЗ), и не конкретизировало снаряд/мину.
Может, я что-то пропустил?"
Где Вы тут усмотрели мое желание повести собственное расследование? Разве мало людей на форуме интересуются обстоятельствами чего бы то ни было, разве мало рождается веток на такие темы? И никто их не называет "расследователями".
Кстати, место происшествия не всегда осматривает следователь. В некоторых случаях там, где существует институт дознавателей, это их обязанность.

>Поэтому и высказанные Вам замечания резки.
Не поэтому. Почитайте внимательнее - и поймете, что именно в этом меня никто не упрекал. Кроме Вас, естественно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Hamster
К securities (23.01.2015 16:37:24)
Дата 23.01.2015 16:46:49

Re: А Донецкгормаш...

>>Там, если не врут, производится ремонт техники ополчения. Вполне себе важный военный объект.
>И что рассчитывала сделать ДРГ, вооруженная 82-мм (если правильно понял) минометом против этого объекта?

Такой вариант не катит? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2658844.htm

>А вообще чем идея про пресловутый мусоровоз с минометом и ДРГ подтверждается, что ее приняли как самую верную?

Со слов местных. Брат ув. BP~TOR например:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2658802.htm

Т.е. были поиски такой машины в городе за день до обстрела. А уж была ли она на самом деле не ко мне вопрос.
От writer123
К BP~TOR (22.01.2015 13:58:39)
Дата 22.01.2015 14:46:55

А цель какая?

Для банального террора дальнобойная артиллерия удобнее. Специально косят под обстрелы из тыла ВСН?
От Дмитрий Козырев
К writer123 (22.01.2015 14:46:55)
Дата 22.01.2015 15:06:15

Вынуждение распыления сил на охрану тыла (+)

+ вовлечение систем малой дальности и мощности дополнительно к дальнобойным
От Манлихер
К writer123 (22.01.2015 14:46:55)
Дата 22.01.2015 14:51:27

Поддержка тезиса "сами себя обстреливают" (-)
От writer123
К Манлихер (22.01.2015 14:51:27)
Дата 22.01.2015 15:02:23

Риск для исполнителей велик. Поймают ведь - кончат на месте, и правы будут

Неужели находятся такие идейные?
Да и близковато к линии фронта.
От BP~TOR
К writer123 (22.01.2015 15:02:23)
Дата 22.01.2015 15:13:31

Еще летом офицера корректировщика поймали и вернули

было видео, где его привели к побитому дому, крестился он там.
Потом был обменен
От ZaReznik
К writer123 (22.01.2015 15:02:23)
Дата 22.01.2015 15:06:39

Re: Риск для...

>Неужели находятся такие идейные?
>Да и близковато к линии фронта.

Вся эта "идейность" может быть с лихвой компенсирована хорошей суммой в кэше.
От writer123
К ZaReznik (22.01.2015 15:06:39)
Дата 22.01.2015 15:13:33

Re: Риск для...

>Вся эта "идейность" может быть с лихвой компенсирована хорошей суммой в кэше.
Так уж очень велик шанс что кэша они не увидят.
От kapral250
К writer123 (22.01.2015 15:02:23)
Дата 22.01.2015 15:05:24

Эти уже отбегались.

>Неужели находятся такие идейные?
>Да и близковато к линии фронта.

https://www.youtube.com/watch?v=dv9ZTQdtHOs

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От FLayer
К kapral250 (22.01.2015 15:05:24)
Дата 22.01.2015 17:07:25

Документы интересные

Доброго времени суток

Два - прессы. Военные билеты советского образца...
Кстати, по поводу прикрытия прессой оплолченцы могли бы и вой поднять.... Типа журналисты-убийцы, оборотни с микрофонами.
Ибо это против правил.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Flanker
К FLayer (22.01.2015 17:07:25)
Дата 22.01.2015 17:10:41

Re: Документы интересные

>Доброго времени суток

>Два - прессы. Военные билеты советского образца...
Это норма вна Украине. Там никто не морочился, выдавали военники советского образца пока бланки есть. Я ну Украине приписное получал советское, у дяди военник - советский
От BP~TOR
К writer123 (22.01.2015 14:46:55)
Дата 22.01.2015 14:50:46

ВСУ жилые кварталы не обстреливает, это сами террористы

во времена славянско-стрелковские говорили о скорых-таблетках с 82 мм минометами
От dimch
К BP~TOR (22.01.2015 14:50:46)
Дата 22.01.2015 17:15:55

Re: ВСУ жилые...

>во времена славянско-стрелковские говорили о скорых-таблетках с 82 мм минометами

Я все время удивляюсь: что мешало ликвидировать того же Гиркина в Славянске, или нынешних фюреров в Донецке? А то странно и нерационально выходит: как миномет с глушителем возить в спецмашине - так наши могут, а как с чердака полчерепа снести - так не догадыаются. Или перед выходом "в люди" все прочесывают тщательно?
От val462004
К dimch (22.01.2015 17:15:55)
Дата 22.01.2015 20:02:57

Re: Еще один наследник Йозефа. (-)
От Srnkol
К dimch (22.01.2015 17:15:55)
Дата 22.01.2015 20:00:15

Re: ВСУ жилые...

>>во времена славянско-стрелковские говорили о скорых-таблетках с 82 мм минометами
>
>Я все время удивляюсь: что мешало ликвидировать того же Гиркина в Славянске, или нынешних фюреров в Донецке? А то странно и нерационально выходит: как миномет с глушителем возить в спецмашине - так наши могут, а как с чердака полчерепа снести - так не догадыаются. Или перед выходом "в люди" все прочесывают тщательно?

наверно кидать мины "на кого бог пошлет" проще чем угадать место и время, обеспечить выход на позицию и отход.
От Srnkol
К Srnkol (22.01.2015 20:00:15)
Дата 22.01.2015 20:04:43

А может и цель была - Захарченко (+)

Например получили данные что он на этом перекрестке будет проезжать.
От stopusa
К Srnkol (22.01.2015 20:04:43)
Дата 22.01.2015 20:42:08

Re: А может...

>Например получили данные что он на этом перекрестке будет проезжать.

Или например на остановке троллейбуса ждать. Бывает, чо.
Чему тут удивляться, город обстреливают полгода как уже, странно что этого раньше не произошло. Как наши наступать поперли, так началось - автобус на блоке, мина в Донецке. Крысы поганые.
От Гегемон
К dimch (22.01.2015 17:15:55)
Дата 22.01.2015 17:55:05

Ликавидировать мешал сугубюо паркетный характер украинской "Альфы" (-)
От val462004
К Гегемон (22.01.2015 17:55:05)
Дата 22.01.2015 20:00:50

Re: Ликавидировать мешал...

Было же видео с захваченными спецназовцами СБУ, которые проникли в Славянск для ликвидации Стрелкова.

С уважением,
От BP~TOR
К val462004 (22.01.2015 20:00:50)
Дата 22.01.2015 21:25:37

Нет их захватили в Горловке

>Было же видео с захваченными спецназовцами СБУ, которые проникли в Славянск для ликвидации Стрелкова.

куда они приехали для ликвидации Беса, их потом на Губарева поменяли

В Славянске действия "Альфа" засветились дважды и оба раза неудачно:
-13 апреля когда она попала в засаду группы Стрелкова на ростовской трассе, при этом погиб полтавский альфовец капитан Биличенко, а руководство группы получило тяжелые ранения;
-5 мая, когда на Семеновском перекрестке была атакована группа ополченцев, при этом были убиты зам нач. сумской Альфы полковник Анищенко и инструктор из киевской Альфы майор Лужевский
От Гегемон
К val462004 (22.01.2015 20:00:50)
Дата 22.01.2015 20:06:58

Вот я как раз про них (-)
От Манлихер
К Гегемон (22.01.2015 17:55:05)
Дата 22.01.2015 19:43:10

Вроде как охрана там тоже не из "простых ополченцев" была? (+)

Моё почтение

...Кстати, причиной также м.б. опасения аналогичных ответных действий.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Антон П
К Гегемон (22.01.2015 17:55:05)
Дата 22.01.2015 18:44:15

Re: Ликавидировать мешал...

и "украйинсЬкой державности" в целом

Козарска бригада креће преко Саве
От Администрация (Исаев Алексей)
К dimch (22.01.2015 17:15:55)
Дата 22.01.2015 17:29:25

Модераториал dimch год рид-онли (-)
От Hamster
К BP~TOR (22.01.2015 13:58:39)
Дата 22.01.2015 14:04:57

Re: ОБСЕ на...

>>Миномет?
>С братом вчера разговаривал, в их районе ловили ДРГ с минометом в машине мусоровозке, которая произвела несколько выстрелов с территории закрытого предприятия

А в черте города действительно такие ДРГ работают? Насколько такое вообще реально?
От AT
К Hamster (22.01.2015 14:04:57)
Дата 22.01.2015 15:03:04

Был уже фоторепортаж про уничтожение такой группы в Донецке



Трупы, автомобиль, миномёт, документы.
От Hamster
К AT (22.01.2015 15:03:04)
Дата 22.01.2015 15:07:36

А есть ссылка, если не затруднит. Я как-то пропустил. (-)
От А.Никольский
К Hamster (22.01.2015 15:07:36)
Дата 22.01.2015 15:17:39

Re: А есть...

Карточки с надписями б-на "Донбасс" и Нацгвардии как-то не очень убедительно выглядят, хотя может пропуска какие-то? Документы прессы - аккредитации в зону АТО вроде бы
http://www.youtube.com/watch?x-yt-ts=1421782837&feature=player_embedded&x-yt-cl=84359240&v=dv9ZTQdtHOs
От Hamster
К А.Никольский (22.01.2015 15:17:39)
Дата 22.01.2015 16:04:39

Спасибо (-)
От А.Никольский
К Hamster (22.01.2015 16:04:39)
Дата 22.01.2015 21:44:57

кстати насчет украинских ксив для СМИ и оружия

к данному случаю это видимо не относится, но там говорят есть такое дело - есть закон, что журналистам (и ряду других групп риска, ввели вроде при Ющенко на волне дела Гонгадзе) положены более эффективные травматы, чем остальным, поэтому имеет место продажа за недорого ксив всяких левых СМИ для желающих купить такой пистолет
От Одессит
К А.Никольский (22.01.2015 21:44:57)
Дата 22.01.2015 22:06:24

Все не так

Добрый день

Журналисты и разные другие группы риска просто получили право на ношение травматов-резинострелов. Все эти девайсы примерно одной эффективности, каких-то особенных мегастволов среди них нет. Эффективность может быть существенно поднята использованием патронов с пулями не простыми резиновыми, а с сердечником. Но таковые запрещены для всех категорий. Смысла в описанной Вами схеме насчет левых ксив нет, поскольку и стволы все однотипные (Форты, Макарычи и т. п.), и продажа по разрешениям МД ведется не по удостоверениям, а по полноценному комплекту документу из редакции с ходатайством и прочими обязательными вещами.

>к данному случаю это видимо не относится, но там говорят есть такое дело - есть закон, что журналистам (и ряду других групп риска, ввели вроде при Ющенко на волне дела Гонгадзе) положены более эффективные травматы, чем остальным, поэтому имеет место продажа за недорого ксив всяких левых СМИ для желающих купить такой пистолет
С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Hamster (22.01.2015 14:04:57)
Дата 22.01.2015 14:17:57

А в чем проблема поставить 82-мм миномет в закрытый кузов и стрелять (+)

Моё почтение

...через люк в крыше?

>>>Миномет?
>>С братом вчера разговаривал, в их районе ловили ДРГ с минометом в машине мусоровозке, которая произвела несколько выстрелов с территории закрытого предприятия
>
>А в черте города действительно такие ДРГ работают? Насколько такое вообще реально?

Насколько я помню, такие штуки на Ближнем Востоке вполне себе практиковались. ЕМНИМСМ, даже ИРА пытались подобное у себя замутить.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Hamster
К Манлихер (22.01.2015 14:17:57)
Дата 22.01.2015 14:35:40

Re: А в...

>Моё почтение

>...через люк в крыше?

>>>>Миномет?
>>>С братом вчера разговаривал, в их районе ловили ДРГ с минометом в машине мусоровозке, которая произвела несколько выстрелов с территории закрытого предприятия
>>
>>А в черте города действительно такие ДРГ работают? Насколько такое вообще реально?
>
>Насколько я помню, такие штуки на Ближнем Востоке вполне себе практиковались. ЕМНИМСМ, даже ИРА пытались подобное у себя замутить.

Они практиковали это в тылу у противника, в крупном, контролируемом его войсками городе? Я про это.
От Alexeich
К Hamster (22.01.2015 14:35:40)
Дата 22.01.2015 14:59:10

Re: А в...

>Они практиковали это в тылу у противника, в крупном, контролируемом его войсками городе? Я про это.

Донецк громадный, очень "разбросанный" город. Там 100 ДРГ спрятать можно.
От Манлихер
К Hamster (22.01.2015 14:35:40)
Дата 22.01.2015 14:48:58

Там же не каждый квадратный метр контролируется. Промзоны, гаражи, пустыри, етс. (-)
От kapral250
К Манлихер (22.01.2015 14:17:57)
Дата 22.01.2015 14:20:54

Поставить в тридцатикубовое пухто на мультилифте.

>Моё почтение

>...через люк в крыше?

>>>>Миномет?
>>>С братом вчера разговаривал, в их районе ловили ДРГ с минометом в машине мусоровозке, которая произвела несколько выстрелов с территории закрытого предприятия
>>
>>А в черте города действительно такие ДРГ работают? Насколько такое вообще реально?
>
>Насколько я помню, такие штуки на Ближнем Востоке вполне себе практиковались. ЕМНИМСМ, даже ИРА пытались подобное у себя замутить.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

И хрен вас там кто за высокими бортами увидит.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От smertch
К Hamster (22.01.2015 12:44:21)
Дата 22.01.2015 13:51:00

Re: ОБСЕ на...

> https://twitter.com/ChristopherJM/status/558193276545933312

>Миномет?

А для мины не высоковат разлет осколков? До верхнего края лобового стекла троллейбуса метра 2,5?
От Alexeich
К smertch (22.01.2015 13:51:00)
Дата 22.01.2015 14:09:32

Re: ОБСЕ на...

>>Миномет?
>
>А для мины не высоковат разлет осколков? До верхнего края лобового стекла троллейбуса метра 2,5?

Осколки до 2 этажа долетели - посмотрите на лепке арки.
От smertch
К Alexeich (22.01.2015 14:09:32)
Дата 22.01.2015 14:33:41

Re: ОБСЕ на...

>>>Миномет?
>>
>>А для мины не высоковат разлет осколков? До верхнего края лобового стекла троллейбуса метра 2,5?
>
>Осколки до 2 этажа долетели - посмотрите на лепке арки.

Это я тоже видел, потому и спрашиваю - не высок ли разлет для мины? Я ни разу не спец по боеприпасам - у минометных мин же осколки вроде расходятся в массе по настильной траектории?
От Ibuki
К smertch (22.01.2015 14:33:41)
Дата 22.01.2015 14:53:03

Re: ОБСЕ на...

>>>А для мины не высоковат разлет осколков? До верхнего края лобового стекла троллейбуса метра 2,5?
>>Осколки до 2 этажа долетели - посмотрите на лепке арки.
>Это я тоже видел, потому и спрашиваю - не высок ли разлет для мины? Я ни разу не спец по боеприпасам - у минометных мин же осколки вроде расходятся в массе по настильной траектории?
Мина округлая, у нее осколки разлетаются во все стороны.
http://cgsc.cdmhost.com/cdm/ref/collection/p4013coll8/id/2327
http://cgsc.cdmhost.com/utils/getdownloaditem/collection/p4013coll8/id/2327/filename/2316.PDF/mapsto/pdf
стр. 148.
От Манлихер
К Hamster (22.01.2015 12:44:21)
Дата 22.01.2015 13:07:44

Первый же камент - про "прорусских теров"... (-)
От Hamster
К Hamster (22.01.2015 10:43:43)
Дата 22.01.2015 12:12:50

Пленного киборга привезли на остановку. (мат, 18+)

http://youtu.be/W6TbpeZkwtI
От Константин Дегтярев
К Hamster (22.01.2015 12:12:50)
Дата 22.01.2015 14:19:55

Мне тоже не нравятся эти шоу с пленными (-)
От Лирик
К Константин Дегтярев (22.01.2015 14:19:55)
Дата 23.01.2015 12:56:14

Личное мнение дончанина

Не для спора, я не претендую на истину. До возвращения в Донецк я не всегда понимал - куда собственно хотят попасть ВСУ. Сейчас я понимаю это почти в 100% случаев. Они стреляют в блок-посты, базы и огневые позиции ВСН. Куда именно, предлагаю оставить за кадром - не хочу выступить наводчиком. Но вот пародокс - при этом промах в 500 и более метров - это норма! На днях ВСУ три дня подряд пыталось попасть в территорию бывшего ДВВПУ. Представляете размеры цели? Два дня снаряды ложились в дома, ДМЗ, гибли люди. И только на третьий день - попали ... И так все время. Ну скажите, как можно стрелять по точечной цели в городе Градом, который рассеялся по Киевскому проспекту на 1,5 км, так и не попав в цель.

Я понимаю - старые, вылежившие все сроки хранения боеприпасы. Я понимаю - корявые руки.

Но как по мне, главное это отношение ко всем нам, как пособникам террористов и сепаратистам. Соответственно, какое должно быть отношение к артиллеристам и тем кто отдает им команды? .....
От UFO
К Лирик (23.01.2015 12:56:14)
Дата 23.01.2015 15:52:55

Re: Личное мнение...

Приветствую Вас!

>Но как по мне, главное это отношение ко всем нам, как пособникам террористов и сепаратистам. Соответственно, какое должно быть отношение к артиллеристам и тем кто отдает им команды? .....

Жалкое какое-то ощущения оставляют эти "покаяния" украинских солдат на местах их военных преступлений. Есть красивая, освещенная историей традиция - публичная казнь военных преступников. Поймали, доказали - повесили на.. Тогда другим "стрелять по позициям сепаров, нам командиры приказали" - будет неповадно. А если кишка тонка, или толерантность не позволяет - так и нечего их унижать - только сами унижаетесь.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Flanker
К Константин Дегтярев (22.01.2015 14:19:55)
Дата 22.01.2015 22:49:23

Re: Мне тоже...

Какие мы гуманисты. А мне очень нравятся. А уродов из ДРГ с минометами вообще вешать на площадях с табличками, как пособников немцев в сороковых. И срать на реакцию мирового сообщества.
От Петров Борис
К Flanker (22.01.2015 22:49:23)
Дата 23.01.2015 13:16:39

Дело не в гуманизме

Мир вашему дому

Рано или поздно эта бойня закончится. Чем сильнее будет накал, тем труднее будет выходить из состояния "тотальной войны". А жить то все равно дальше вместе - другого глобуса в запасе нет.

«Сегодняшний противник завтра по какому-то конкретному вопросу может стать партнером. И обратное, тоже верно – вчерашний партнер на следующий день по какой-то проблеме может стать противником, сохранная при этом потенциал сотрудничества». К. Уоллендер

<И срать на реакцию мирового сообщества.
А вот с этим согласен полностью
С уважением, Борис
От Константин Дегтярев
К Flanker (22.01.2015 22:49:23)
Дата 23.01.2015 10:03:03

Это порождает ненужную шизофрению

У ВСН сейчас полно артиллерии и потери среди гражданских при штурме своих же городов неизбежно будут (и уже есть) от собственного огня. И что, вешать своих артиллеристов за это?

Тем более, стреляли артиллеристы, а на колени ставят автоматчиков, которые, вероятно, и одного выстрела не сделали, сидели в подвале аэропорта втянув шею в грудную клетку.

Классическая пятиминутка ненависти. Гораздо правильнее заставить пленных работать на разборке развалин, без взвинчивания истерии в стиле китайской культурной революции. И не обменивать, пока хотя бы пару месяцев не отработают.

>Какие мы гуманисты. А мне очень нравятся. А уродов из ДРГ с минометами вообще вешать на площадях с табличками, как пособников немцев в сороковых.

Насчет ДРГ Вы, возможно, правы. Хотя лучше обменивать на свои ДРГ, чтобы их не стали вешать в ответ. Война - штука обоюдная.
От Amur
К Константин Дегтярев (23.01.2015 10:03:03)
Дата 23.01.2015 10:36:36

Re: Это порождает...

>Тем более, стреляли артиллеристы, а на колени ставят автоматчиков, которые, вероятно, и одного выстрела не сделали, сидели в подвале аэропорта втянув шею в грудную клетку.

стреляли артиллеристы, которых эти автоматчики обороняли и обороняли корректировщиков артиллеристов. Этак дойдем до того, что никто по сути не виноват.. Кто отдавал приказы и давал координаты, и те, кто стрелял же разные люди, да? первые не стреляли.. вторые не знали, куда стреляют :)
От Константин Дегтярев
К Amur (23.01.2015 10:36:36)
Дата 23.01.2015 11:04:36

Да, никто, по сути, и не виноват

Это, к сожалению, война.
Понимаю, что дончане не могут разделить этой точки зрения, и их чувства вполне понятны.
Если кто-то и ведет сознательный террористический обстрел со стороны ВСУ, то за это ответственнен очень узкий круг лиц. Остальные просто отвечают на огонь с противоположной стороны. Возможно, проявляя при этом непрофессионализм, халатность и даже неразборчивость в целях; доказать что-то определенное в каждом случае трудно.
От И.Пыхалов
К Константин Дегтярев (23.01.2015 11:04:36)
Дата 23.01.2015 12:23:27

В этом участвует отнюдь не «очень узкий круг лиц»

>Если кто-то и ведет сознательный террористический обстрел со стороны ВСУ, то за это ответственнен очень узкий круг лиц. Остальные просто отвечают на огонь с противоположной стороны.

Например, в августе в Вергунке (это северный пригород Луганска) я сам был свидетелем, как украинские военные уничтожили огнём из КПВТ два жилых дома из частной застройки. При этом:

1) наших бойцов в домах не было, мы находились в окопах

2) противнику было об этом прекрасно известно, поскольку боевые действия в том месте велись не первый день

3) объективно с военной точки зрения превращение домов в развалины было нам на руку, поскольку в них легче обороняться.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов (23.01.2015 12:23:27)
Дата 23.01.2015 12:42:14

Кстати, пользуясь случаем

Расскажите, плз, что слышно о наступлении ВСН? Каково Ваше мнение?
От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов (23.01.2015 12:23:27)
Дата 23.01.2015 12:41:00

Скажем так, Вам просто неизвестен мотив

... м.б., это было хулиганство, а м.б., имело какой-то смысл или казалось, что имело смысл.

Мне, например, часто попадались приказы времен ВОВ где предписывалась уничтожать все строения вдоль линии фронта. И даже воспоминания женщины- начсанмеда полка, как ее (на Курской дуге) облаял комдив, когда она решила заночевать в какой-то халупке, не зная о таком приказе.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (23.01.2015 11:04:36)
Дата 23.01.2015 11:15:08

Есть такое понятие "заведомо преступный приказ". Ув.Гегемон объяснит. (-)
От Константин Дегтярев
К Манлихер (23.01.2015 11:15:08)
Дата 23.01.2015 11:30:00

Понятие, безусловно, есть

... а есть ли приказ? В смысле, приказ обстреливать жилые кварталы? Уверен, что его нет. Никто себя так подставлять не станет.

И "преступность" - тоже относительное понятие. С точки зрения УК Украины, к примеру, все приказы ВСН - заведомо преступны.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (23.01.2015 11:30:00)
Дата 23.01.2015 11:36:57

А если они жилые кварталы без приказа обстреливают - это уже точно (+)

Моё почтение

...военное преступление, причем для всех, начиная от исполнителей и зананчивая командующим операцией.

>... а есть ли приказ? В смысле, приказ обстреливать жилые кварталы? Уверен, что его нет. Никто себя так подставлять не станет.

Приказ отвечать на огонь независимо от того, откуда он ведется - это тоже приказ.

>И "преступность" - тоже относительное понятие. С точки зрения УК Украины, к примеру, все приказы ВСН - заведомо преступны.

Недостаточно хорошо представляю себе УК Украины, но у меня есть сильное подозрение, что все действия нышешних "властей" и их представителей, в т.ч. и ВСУ по их УК тоже преступны.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (23.01.2015 11:36:57)
Дата 23.01.2015 11:50:55

Это очень скользкая тема

>Приказ отвечать на огонь независимо от того, откуда он ведется - это тоже приказ.

И он обязательно будет преступным? Штурм школы в Беслане, к примеру?
Вы незаметно для себя следуете киевской пропаганде, утверждая, что ополченцы прячутся за спинами мирных жителей.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (23.01.2015 11:50:55)
Дата 23.01.2015 12:53:32

Штурм школы в Беслане - чисто полицейская операция, что де-юре, что де-факто (+)

Моё почтение

...в отличие от т.н. "АТО", которая называется полицейской, де-юре просто незаконна, что по украинскому, что по международному праву, а де-факто - гражданская война (ну, или вооруженная борьба за независимость - кто как трактовать будет).

>>Приказ отвечать на огонь независимо от того, откуда он ведется - это тоже приказ.
>
>И он обязательно будет преступным? Штурм школы в Беслане, к примеру?

Вы бы еще Норд-Ост в качестве примера привели/// Я скорее ждал упоминания Буденновска - там хотя бы хоть одновременно боевые действия в ЧР велись.

>Вы незаметно для себя следуете киевской пропаганде, утверждая, что ополченцы прячутся за спинами мирных жителей.

Нет, это Вы незаметно (надеюсь) для себя следуете киевской пропаганде, проводя параллели между борьбой с самыми что ни на есть настоящими (по любым понятиям) террористами, захватившими гражданский объект на территории, где не велись боевые действия, и противостоянием между ВСУ и ВСН, в котором ВСН сознательно воздерживается от соверешния любых действий, которые хоть как-то можно трактовать как терроризм.

Заведомо преступным приказом в данном случае будет являться любой приказ, следствием которого является применение неизбирательного оружия в условиях высокого риска поражения гражданских лиц. Примеров такового для ВСУ можно привести не то, что вагон - а уже целое депо, если не несколько. Причем таковое применение будет заведомо незаконным независимо от того, прямой там был умысел, косвенный или вообще неосторожность. Стрельба в ответ - косвенный либо неосторожность, в зависимости от условий.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (23.01.2015 12:53:32)
Дата 23.01.2015 13:14:58

Устал спорить...

Конечно, можно придумать юридическую систему, в которой обстрел Грозного не будет военным преступлением, а обстрел Донецка - будет. Но это будет весьма противоречивая юридическая система.

Но мне представляется, что лучше не плодить лишних сущностей, а просто пожелать ВСН скорейшей победы. Без публичных повешений мнимых преступников, просто победить - и жить мирно.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (23.01.2015 13:14:58)
Дата 23.01.2015 15:09:22

Кстати, ничего противоречивого в том, что я Вам написал, нет (+)

Моё почтение

...современное право вполне позволяет в большинстве случаев четко квалифицировать описанные действия.

Просто Вы, уж простите великодушно, судя по всему, не очень хорошо ориентируетесь в правовых вопросах, потому Вам и представляется все не совсем так, как оно есть на самом деле.

>Конечно, можно придумать юридическую систему, в которой обстрел Грозного не будет военным преступлением, а обстрел Донецка - будет. Но это будет весьма противоречивая юридическая система.

Все зависит от условий, при которых это происходит. Вам же не кажется противоречивой юридическая система, в которой сотрудник правоохранительных органов, стреляющий по оппонентам в рамках операции по освобождению заложников в том же Беслане, не является преступником, а Евсюков - является. Хотя и первый, и второй, стреляли в людей.

>Но мне представляется, что лучше не плодить лишних сущностей, а просто пожелать ВСН скорейшей победы. Без публичных повешений мнимых преступников, просто победить - и жить мирно.

Я бы тоже очень этого хотел. Но мнение ув.Лирика и его земляков для меня имеет куда большее значение. Я прежде всего хочу, чтобы наша общая победа была для них таковой во всех смыслах этого слова, в т.ч. и моральной.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (23.01.2015 15:09:22)
Дата 23.01.2015 15:18:30

Re: Кстати, ничего...

> Я прежде всего хочу, чтобы наша общая победа была для них таковой во всех смыслах этого слова, в т.ч. и моральной.

Для фиксации моральной победы надо обязательно кого-нибудь повесить? Ну-ну...
От Манлихер
К Константин Дегтярев (23.01.2015 15:18:30)
Дата 23.01.2015 15:32:38

А где я говорил о том, что кого-то надо повесить? (+)

Моё почтение
>> Я прежде всего хочу, чтобы наша общая победа была для них таковой во всех смыслах этого слова, в т.ч. и моральной.
>
>Для фиксации моральной победы надо обязательно кого-нибудь повесить? Ну-ну...

Классический пример как раз того, о чем я писал Вам чуть ранее.

Под "жестким и наглядным наказанием военных преступников", Вы, судя по всему, поняли поддержку идеи публичных повешений. Хотя ничего подобного у меня написано не было.

Еще раз повторю - я не знаю, как именно решить эту проблему. Все известные мне варианты имеют свою существенные минусы, к тому же большая часть сложно реализуемы в современном мире. Как это будет решено в реальности (вопрос, будет ли, сейчас трогать не будем) я понятия не имею, но я считаю, что при этом в любом случае люди, сидевшие несколько месяцев под обстрелами в Донецке, Луганске и окрестностях, остались таким решением довольны и считали бы его справедливым.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Константин Дегтярев (23.01.2015 13:14:58)
Дата 23.01.2015 15:00:29

Без жесткого и наглядного наказания военных преступников никакой (+)

Моё почтение

...мирной жизни не будет.

>Конечно, можно придумать юридическую систему, в которой обстрел Грозного не будет военным преступлением, а обстрел Донецка - будет. Но это будет весьма противоречивая юридическая система.

>Но мне представляется, что лучше не плодить лишних сущностей, а просто пожелать ВСН скорейшей победы. Без публичных повешений мнимых преступников, просто победить - и жить мирно.

Варианта 2 - либо такой же вынос артой Киева и прочих админцентров центра и запада, либо массовая денацификаация после того как.

Просто победить, чтобы жить мирно, зная о том, что артиллеристы, стрелявшие по Донецку, майдановские скакуны, авторы мемов про жареный шашлык и самок колорада живут рядом так же мирно, но при неразрушенной инфраструктуре, да еще и тихо ржут над лохами - не получится.

Вы знаете, как решить эту проблему?

Я - нет.

Подскажите, если знаете.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (23.01.2015 15:00:29)
Дата 23.01.2015 22:53:07

Re: Без жесткого...

>Просто победить, чтобы жить мирно, зная о том, что артиллеристы, стрелявшие по Донецку, майдановские скакуны, авторы мемов про жареный шашлык и самок колорада живут рядом так же мирно, но при неразрушенной инфраструктуре, да еще и тихо ржут над лохами - не получится.

>Вы знаете, как решить эту проблему?

>Я - нет.

>Подскажите, если знаете.

Эта проблема решалась в истории столько раз что и не упомнить. Босния и Герцеговина как то уживается своими половинами. Сербы с хорватами сквозь зубы, но живут. Жизнь побеждаетв -время примиряет. На то и поговорка про память и глаз. Несправедливо - но иногда единственно возможно.
От Pav.Riga
К Alexeich (23.01.2015 22:53:07)
Дата 24.01.2015 01:33:58

Re: Без жесткого...Сербы с хорватами не особо живут


>Эта проблема решалась в истории столько раз что и не упомнить. Босния и Герцеговина как то уживается своими половинами. Сербы с хорватами сквозь зубы, но живут. Жизнь побеждаетв -время примиряет. На то и поговорка про память и глаз. Несправедливо - но иногда единственно возможно.

Когда был в Хорватии/Словении то сербов гид (высокий красивый англоговорящий брюнет) упоминал как злодеев опустошивших деревни,как я понял сербские на зло хорватам. (Это было позапрошлым летом.)Тогда брошенность деревень резала глаз из автобуса,но дочка эти пояснения восприняла с доверием /она 1993 года рождения,уже постсоветский человек/.Может в прошлое лето заселили другими правильными сербами...

С уважением к Вашему мнению.
От Hamster
К Константин Дегтярев (22.01.2015 14:19:55)
Дата 22.01.2015 14:36:46

Пленных уже по Донецку водят

http://photos-f.ak.instagram.com/hphotos-ak-xfa1/t51.2885-15/10932182_431711910313549_1601814559_n.jpg



http://instagram.com/p/yJ4ZvGRWxY/
От ABM
К Hamster (22.01.2015 14:36:46)
Дата 22.01.2015 16:05:40

Re: Пленных уже...

Я так полагаю, что в гражданское их переодели уже в плену?
В чём смысл переодевания?
От Hamster
К ABM (22.01.2015 16:05:40)
Дата 22.01.2015 16:07:16

Re: Пленных уже...

>Я так полагаю, что в гражданское их переодели уже в плену?
>В чём смысл переодевания?

Видимо предыдущая одежка совсем того
От ABM
К Hamster (22.01.2015 16:07:16)
Дата 22.01.2015 16:55:07

Ещё мысль, вдруг "жучков" боятся

Ещё мысль, вдруг жучков боятся, но не в смысле вшей. "жучков" - типа в складках хитрый чип зашит.
От Тимофеев А.
К Hamster (22.01.2015 16:07:16)
Дата 22.01.2015 16:13:54

Их же только-только взяли? Или они так и воевали в дубленках и летних куртках? (-)
От Медведь
К Тимофеев А. (22.01.2015 16:13:54)
Дата 22.01.2015 16:41:42

Голышом гнать предложишь? По холоду? (-)
От Тимофеев А.
К Медведь (22.01.2015 16:41:42)
Дата 22.01.2015 18:21:59

Нет, в их форме (-)
От Медведь
К Тимофеев А. (22.01.2015 18:21:59)
Дата 22.01.2015 23:15:45

На трупах в аэропорту гражданская одежда поверх военной

Холодно. Понять можно. Вот и весь ответ. В плен то же притопали в гражданке.
От Тимофеев А.
К Hamster (22.01.2015 14:36:46)
Дата 22.01.2015 15:57:35

А почему пленные - в "гражданке"? (-)
От Пехота
К Тимофеев А. (22.01.2015 15:57:35)
Дата 22.01.2015 16:57:58

А вы видели в каком состоянии их приняли?

Салам алейкум, аксакалы!

Форма рваная, грязная. Хорошо, если не вшивая.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Тимофеев А.
К Пехота (22.01.2015 16:57:58)
Дата 22.01.2015 17:35:55

Нет, не видел. Но, все, таки, лучше проводить пленных по улицам в ИХ форме.

Со знаками различия и нашивками. "Страна должна знать своих героев"
От Роман Алымов
К Тимофеев А. (22.01.2015 17:35:55)
Дата 22.01.2015 18:43:28

То есть в флектарне с нашивками Бундеса? (-)
От Blackcat
К Роман Алымов (22.01.2015 18:43:28)
Дата 22.01.2015 19:07:53

Re: То есть...

Если они воевали в этой форме, то да. Было бы правильно.
От BP~TOR
К Hamster (22.01.2015 14:36:46)
Дата 22.01.2015 15:09:57

Захарченко об убитых и пленных

https://www.youtube.com/watch?v=FwZ2jN05pKw
убитых отдадут, пленных нет
От YKB
К BP~TOR (22.01.2015 15:09:57)
Дата 22.01.2015 15:17:33

Re: Захарченко об...

Давно пора.
От BP~TOR
К YKB (22.01.2015 15:17:33)
Дата 22.01.2015 15:26:09

Re: Захарченко об...

Из инстаграмаи Коца
http://instagram.com/p/yJ4qFERWxu/

Пленные "киборги" грузят своих погибших в Урал. Сегодня украинской стороне переданы 8 тел и флаг подразделения Рокки
От BP~TOR
К BP~TOR (22.01.2015 15:26:09)
Дата 23.01.2015 01:45:00

Re: Захарченко об...

https://pbs.twimg.com/media/B78_voOIgAA_5h5.jpg


на передаче
От Пехота
К BP~TOR (22.01.2015 15:26:09)
Дата 22.01.2015 15:46:19

В смысле?

Салам алейкум, аксакалы!
>Из инстаграмаи Коца
> http://instagram.com/p/yJ4qFERWxu/

>Пленные "киборги" грузят своих погибших в Урал. Сегодня украинской стороне переданы 8 тел и флаг подразделения Рокки

Флаг это же трофей - его нельзя отдавать никогда.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Роман Алымов
К Пехота (22.01.2015 15:46:19)
Дата 22.01.2015 16:43:19

Это декоративный какой-то флаг (+)

Доброе время суток!
Думаю в том же Донецке таких флагов на складах лежат десятки тысяч для украшения города по праздникам.
У заукраинцев вообще отношение к флагам какое-то специфическое - пишут на них, рисуют.... В советское время даже за надись на пионерском галстуке сильно пеняли.
С уважением, Роман
От BP~TOR
К Роман Алымов (22.01.2015 16:43:19)
Дата 22.01.2015 17:03:39

Это флаг из нового терминала

который Захарченко обещал отдать,
предлагал лично Порошенко приехать в Донецк
От Роман Алымов
К BP~TOR (22.01.2015 17:03:39)
Дата 22.01.2015 18:44:03

О чём и я (+)

Доброе время суток!
Флаг этот - не флаг части, а декорация по сути.
С уважением, Роман
От Рядовой-К
К Пехота (22.01.2015 15:46:19)
Дата 22.01.2015 15:57:53

Здесб это мощный пиарход-мессидж (-)
От Keu
К Рядовой-К (22.01.2015 15:57:53)
Дата 22.01.2015 16:03:41

и что хотят сказать этим мессиджем? (-)
От Рядовой-К
К Keu (22.01.2015 16:03:41)
Дата 22.01.2015 16:24:50

Нам нечего между собою делить/воевать. Мы проявляем уважение. и пр. (-)
От И.Пыхалов
К Рядовой-К (22.01.2015 16:24:50)
Дата 22.01.2015 16:58:31

В таком случае это их очень личное мнение

В ноябре командир моего подразделения лично видел, как трофейный жовто-блакитный флаг кинули в грязь и стали топтать ногами

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Архивариус
К Hamster (22.01.2015 12:12:50)
Дата 22.01.2015 12:28:55

работают полковника

слепят из него современного "Паулюса"
От Skvortsov
К Архивариус (22.01.2015 12:28:55)
Дата 22.01.2015 14:17:31

Он подполковник, 1 октября еще был майором


http://lastnews.com.ua/voyna-v-donbasse/2894-sredi-plenennyh-kiborgov-polkovnik-ukrainskoy-armii.html

О конфликте в батальоне при его назначении.
Причем подчеркивают, что батальон укомплектован добровольцами.

http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2014/10/01/996061.html

Интервью

https://www.youtube.com/watch?v=SAky8cidQCs#t=337


От Архивариус
К Skvortsov (22.01.2015 14:17:31)
Дата 22.01.2015 14:24:39

ну пусть будет подполковник

убедят
От zb485c
К Hamster (22.01.2015 12:12:50)
Дата 22.01.2015 12:22:35

Re: Пленного киборга...

> http://youtu.be/W6TbpeZkwtI

Понимаю людей, но, наверное, не стоит так делать под камеры...
От Konstantin124
К zb485c (22.01.2015 12:22:35)
Дата 22.01.2015 14:30:43

Re: Пленного киборга...

>> http://youtu.be/W6TbpeZkwtI
>
>Понимаю людей, но, наверное, не стоит так делать под камеры...

Именно под камеры и надо делать. И везде, где можно и нельзя, демонстрировать.
От Сибиряк
К zb485c (22.01.2015 12:22:35)
Дата 22.01.2015 12:48:02

Re: Пленного киборга...

>> http://youtu.be/W6TbpeZkwtI
>
>Понимаю людей, но, наверное, не стоит так делать под камеры...

Ну о чём вы говорите?! Ещё немного и захваченных живыми украинских начальников будут вешать площадях, и будут правы
От zb485c
К Сибиряк (22.01.2015 12:48:02)
Дата 22.01.2015 13:08:13

Re: Пленного киборга...

Для ясности: я поддерживаю расстрел таких бойцов прилюдно на площади. Но такие метода "немножко не в моде". Чтобы не попасть под определение "террористическая организация" ВСН нужно стараться демонстрировать "правильность" в обращении с пленными.
Повторюсь, я прекрассно понимаю и разделяю чуства простых людей.
От Роман Алымов
К zb485c (22.01.2015 13:08:13)
Дата 22.01.2015 13:17:31

Про-украинцы это понимают (+)

Доброе время суток!
И маскируются - вон якобы уже выяснилось, что один из вчерашних пленных на самом деле какой-то правосек со стажем, а на видео тишайший..... 22 года.
С уважением, Роман
От Hamster
К zb485c (22.01.2015 12:22:35)
Дата 22.01.2015 12:24:30

Re: Пленного киборга...

>> http://youtu.be/W6TbpeZkwtI
>
>Понимаю людей, но, наверное, не стоит так делать под камеры...

Им на месте наверное виднее. Не дали его убить и ладно.
От Hamster
К Hamster (22.01.2015 10:43:43)
Дата 22.01.2015 11:30:09

Фото 18+

https://vk.com/wall-67059574_981790