От SSC
К В. Кашин
Дата 12.01.2015 23:05:39
Рубрики Современность;

[2В. Кашин] Саддам-1980 не имел вменяемых военных/политических планов

Здравствуйте!

>>Вместо того, чтобы сразу рассчитывать на большую войну - решил, что малыми усилиями откусит вкусный кусок и оно как-нибудь само собой устаканится, рейтинг опять же подымется.
>
>>Правда, внешнеполитический расклад при этом у него было куда лучше и устойчивее, так что Саддам в этом сравнении выглядит гением внешнеполитической интриги.
> Саддам рассчитывал на быструю и решительную победу исходя из полной дезорганизации шахских силовых структур в революционном Иране и общий внутренний хаос в стране. И он вложил в наступление все силы. Но поскольку он переоценил степень распада иранской армии и недооценил колоссальное шахское военно-техническое наследие и сплоченность иранского общества - то был просто разбит на поле боя и дальше вел войну за собственное выживание.

Цитирую выводы из интервью с генерал-лейтенантом Хамдани (бывший комкор республиканской гвардии) из амерского исследования:

"According to Hamdani, the Iraqis had no real military campaign plan in terms of operational objectives, or even coordinated tactical ones. Saddam appears to have believed that the invasion would quickly lead to Khomeini’s fall and replacement by a regime that would surrender much of southwestern Iran to the Iraqis. Thus, the initial Iraqi operation was a thrust into southwestern Iran, which militarily achieved little except for the gaining of indefensible territory."

"Согласно Хамдани, иракцы не имели реальных военных планов операции в смысле оперативных целей, или хотя бы согласованных тактических целей. Саддам видимо верил, что вторжение быстро приведёт к падению Хомейни и его замене режимом, который сдаст большую часть ю-з Ирана иракцам. Т.о., начальной операцией иракцев было быстрое движение в ю-з Иран, которое в военном смысле ничего не дало, за исключением захвата труднозащищаемой территории."

Гм. Где-то я очень похожее недавно видел...

С уважением, SSC
От Юрий Лямин
К SSC (12.01.2015 23:05:39)
Дата 13.01.2015 00:01:00

Иракские планы диктовались их возможностями.

>"Согласно Хамдани, иракцы не имели реальных военных планов операции в смысле оперативных целей, или хотя бы согласованных тактических целей. Саддам видимо верил, что вторжение быстро приведёт к падению Хомейни и его замене режимом, который сдаст большую часть ю-з Ирана иракцам. Т.о., начальной операцией иракцев было быстрое движение в ю-з Иран, которое в военном смысле ничего не дало, за исключением захвата труднозащищаемой территории."

>Гм. Где-то я очень похожее недавно видел...
>С уважением, SSC

Иран намного больше по территории, численность населения Ирана тогда была почти в три раза больше, экономика тоже больше и т.д. Поэтому даже Саддам Хуссейн прекрасно понимал, что тотальную войну против Ирана Ираки выиграть не в состоянии и он решил, что надо воспользоваться послереволюционным бардаком, отбить те территории что они в состоянии удержать и надеяться, что тяжелые военные поражения и потеря основного нефтедобывающего района может привести к расшатыванию позиций революционной власти в Тегеране. В общем-то это была конечно явная авантюра, но Саддам был явно склонен к ним.
Ну а после того как Саддам решил, он ради своей цели бросил в бой все, кроме тех сил что обеспечивали внутреннюю безопасность. Тут надо заметить, что внутренняя ситуация в самом Ираке была весьма сложной и правительству требовались большие военные силы только для контроля ситуации у себя внутри, на севере Ирака вновь разгоралось курдское восстание, на юге Ирака усиливалась актвиность антиправительственных шиитских группировок.
От SSC
К Юрий Лямин (13.01.2015 00:01:00)
Дата 13.01.2015 00:24:25

Скорее сочетанием некомпетентности и wishful thinking

Здравствуйте!

>>"Согласно Хамдани, иракцы не имели реальных военных планов операции в смысле оперативных целей, или хотя бы согласованных тактических целей. Саддам видимо верил, что вторжение быстро приведёт к падению Хомейни и его замене режимом, который сдаст большую часть ю-з Ирана иракцам. Т.о., начальной операцией иракцев было быстрое движение в ю-з Иран, которое в военном смысле ничего не дало, за исключением захвата труднозащищаемой территории."
>
>Иран намного больше по территории, численность населения Ирана тогда была почти в три раза больше, экономика тоже больше и т.д. Поэтому даже Саддам Хуссейн прекрасно понимал, что тотальную войну против Ирана Ираки выиграть не в состоянии

При этом он, с суперическим оптимизмом, одновременно рассчитывал на практически полное непротивление Ирана.

>и он решил, что надо воспользоваться послереволюционным бардаком, отбить те территории что они в состоянии удержать

При полноценном планировании и вышеописанном целеполагании, иракская первоначальная операция должна была бы обязательно предусматривать захват проходов в горной системе Загрос, изолирующей Хузестан от остального Ирана.

Иными словами, оперативный план иракцев необходимость дальнейшего военного и политического удержания де-факто не учитывал.

>Ну а после того как Саддам решил, он ради своей цели бросил в бой все, кроме тех сил что обеспечивали внутреннюю безопасность.

Даже если не рассчитывать на тотальную войну, то не ожидать сколь-нибудь продолжительного военного противостояния (хотя бы с периодической заморозкой в стиле арабо-израильского конфликта) было весьма нелепо.

С уважением, SSC
От Юрий Лямин
К SSC (13.01.2015 00:24:25)
Дата 13.01.2015 10:49:57

Это относится к вообще решениям Саддама о начале войн..

>Здравствуйте!

>>>"Согласно Хамдани, иракцы не имели реальных военных планов операции в смысле оперативных целей, или хотя бы согласованных тактических целей. Саддам видимо верил, что вторжение быстро приведёт к падению Хомейни и его замене режимом, который сдаст большую часть ю-з Ирана иракцам. Т.о., начальной операцией иракцев было быстрое движение в ю-з Иран, которое в военном смысле ничего не дало, за исключением захвата труднозащищаемой территории."
>>
>>Иран намного больше по территории, численность населения Ирана тогда была почти в три раза больше, экономика тоже больше и т.д. Поэтому даже Саддам Хуссейн прекрасно понимал, что тотальную войну против Ирана Ираки выиграть не в состоянии
>
>При этом он, с суперическим оптимизмом, одновременно рассчитывал на практически полное непротивление Ирана.

Ну так это отличало Саддама практически до самого конца, его даже собственный опыт ничему не учил. Последующая агрессия против Кувейта и война с коалицией стали еще одной авантюрой с супероптимистическим расчетами. Сначала Саддам рассчитывал, что США, Саудовская Аравия и т.д. позволят ему аннексировать их союзника, а затем надеялся, что иракская армия сможет удержать оборону против многонациональных сил.

>>и он решил, что надо воспользоваться послереволюционным бардаком, отбить те территории что они в состоянии удержать
>
>При полноценном планировании и вышеописанном целеполагании, иракская первоначальная операция должна была бы обязательно предусматривать захват проходов в горной системе Загрос, изолирующей Хузестан от остального Ирана.
>Иными словами, оперативный план иракцев необходимость дальнейшего военного и политического удержания де-факто не учитывал.

А иракцы как-раз пытались выйти к горам и не севере Хузестана они уже выходили к ним, но далее иракская армия застряла в боях за Шуш, Эндимешк и Дезфул, через которые как-раз проходят стратегические шоссе и железная дорога Тегеран-Ахваз. А на восток и юго-восток Хузестана иракцам не удалось даже вклиниться, иранцы их остановили пути к административному центру провинции - г. Ахваз + неудачная для иракцев осада Абадана.

При этом, надо заметить, что Хузестанскую равнину вообще сложно изолировать от остального Ирана, если не захватить контроль над морем, а у Ирака тут никаких шансов не было. ВМС Ирака и так изначально абсолютно уступали иранским, к тому же ВВС и ВМС Ирана в начале войны смогли провести крайне успешную операцию "Морварид" против иракских портов и нефтяных платформ, в результате произошедшего в ее ходе морского сражения между иранскими и иракскими катерами и авиацией, иракцы потеряли около десятка ракетных и торпедных катеров, что их окончательно подкосило. В результате иранцы пользовались относительной свободой перемещения вдоль побережья и даже снабжали осажденные в Абадане войска и т.д.

>>Ну а после того как Саддам решил, он ради своей цели бросил в бой все, кроме тех сил что обеспечивали внутреннюю безопасность.
>Даже если не рассчитывать на тотальную войну, то не ожидать сколь-нибудь продолжительного военного противостояния (хотя бы с периодической заморозкой в стиле арабо-израильского конфликта) было весьма нелепо.

Ну так повторюсь, история показывает, что Саддам Хуссейн был склонен к авантюрам и любил верить в то что ему хотелось верить. В Багдаде же нашли свое укрытие представители иранских оппозиционных группировок, участвовавших в революции против шаха, но проигравших борьбу за власть сторонникам имама Хомейни. Ирак начал щедро финансировать и вооружать эти группировки, а они в свою очередь щедро сулили, что стоит только победоносной иракской армии под руководством Саддама Хуссейна нанести серьезные военные поражения Ирану и лишить его большой части нефтяного экспорта, то революционная власть в Тегеране начнет сыпаться, вспыхнут восстания и т.д.
От SSC
К Юрий Лямин (13.01.2015 10:49:57)
Дата 13.01.2015 13:01:51

Re: Это относится...

Здравствуйте!

>>>и он решил, что надо воспользоваться послереволюционным бардаком, отбить те территории что они в состоянии удержать
>>
>>При полноценном планировании и вышеописанном целеполагании, иракская первоначальная операция должна была бы обязательно предусматривать захват проходов в горной системе Загрос, изолирующей Хузестан от остального Ирана.
>>Иными словами, оперативный план иракцев необходимость дальнейшего военного и политического удержания де-факто не учитывал.
>
>А иракцы как-раз пытались выйти к горам и не севере Хузестана они уже выходили к ним, но далее иракская армия застряла в боях за Шуш, Эндимешк и Дезфул, через которые как-раз проходят стратегические шоссе и железная дорога Тегеран-Ахваз. А на восток и юго-восток Хузестана иракцам не удалось даже вклиниться, иранцы их остановили пути к административному центру провинции - г. Ахваз + неудачная для иракцев осада Абадана.

Согласно Хамдани, первоначальный план операции таких целей не ставил. Вероятно, хорошая мысля (как обычно) пришла опосля, когда стало ясно что режим Хомейни не имеет ни малейшей склонности не то, что к падению, но даже и к шатанию.

Если планировать захват проходов сразу, то, по уму, мехчастям иракской армии надо было не завязать в осадах городов, а обходить крупные узлы сопротивления и двигаться к основным целям. И надо было мобилизовать хоть какой-нибудь второй эшелон, пусть сугубо второразрядный, для контроля коммуникаций наступающих и осады обойдённых городов с засевшей в них иранской милицией. Трудности штурма городов, кстати, иракцы в общем предвидели.

>При этом, надо заметить, что Хузестанскую равнину вообще сложно изолировать от остального Ирана, если не захватить контроль над морем, а у Ирака тут никаких шансов не было. ВМС Ирака и так изначально абсолютно уступали иранским, к тому же ВВС и ВМС Ирана в начале войны смогли провести крайне успешную операцию "Морварид" против иракских портов и нефтяных платформ, в результате произошедшего в ее ходе морского сражения между иранскими и иракскими катерами и авиацией, иракцы потеряли около десятка ракетных и торпедных катеров, что их окончательно подкосило. В результате иранцы пользовались относительной свободой перемещения вдоль побережья и даже снабжали осажденные в Абадане войска и т.д.

Согласен отчасти. Но изначальный иранский флот был могуч только на фоне иракского, и в операции Морварид велика роль иранской авиации ЕМНИП. Организовать иранский торч, при минимальном противодействии иракцев, флот персов вряд ли мог. Многочисленный иранский москитный флот был построен уже в ходе войны, но к тому времени многое и в пользу Ирака изменилось - например та же авиация.

С уважением, SSC
От Юрий Лямин
К SSC (13.01.2015 13:01:51)
Дата 13.01.2015 21:57:39

Re: Это относится...

>Здравствуйте!

>>>>и он решил, что надо воспользоваться послереволюционным бардаком, отбить те территории что они в состоянии удержать
>>>
>>>При полноценном планировании и вышеописанном целеполагании, иракская первоначальная операция должна была бы обязательно предусматривать захват проходов в горной системе Загрос, изолирующей Хузестан от остального Ирана.
>>>Иными словами, оперативный план иракцев необходимость дальнейшего военного и политического удержания де-факто не учитывал.
>>
>>А иракцы как-раз пытались выйти к горам и не севере Хузестана они уже выходили к ним, но далее иракская армия застряла в боях за Шуш, Эндимешк и Дезфул, через которые как-раз проходят стратегические шоссе и железная дорога Тегеран-Ахваз. А на восток и юго-восток Хузестана иракцам не удалось даже вклиниться, иранцы их остановили пути к административному центру провинции - г. Ахваз + неудачная для иракцев осада Абадана.
>
>Согласно Хамдани, первоначальный план операции таких целей не ставил. Вероятно, хорошая мысля (как обычно) пришла опосля, когда стало ясно что режим Хомейни не имеет ни малейшей склонности не то, что к падению, но даже и к шатанию.
>Если планировать захват проходов сразу, то, по уму, мехчастям иракской армии надо было не завязать в осадах городов, а обходить крупные узлы сопротивления и двигаться к основным целям. И надо было мобилизовать хоть какой-нибудь второй эшелон, пусть сугубо второразрядный, для контроля коммуникаций наступающих и осады обойдённых городов с засевшей в них иранской милицией. Трудности штурма городов, кстати, иракцы в общем предвидели.

ЕМНИП иракцы застряв на подходах к горам Загрос к концу ноября-декабрю даже осуществили авиадесанты в попытке пееркрыть перевалы, ноу них ничего не получилось в итоге.
Вообще же, я кстати встречал и утверждение, что план наступления с самого начала предусматривал выход в т.ч. и к горам Загрос и блокирование дорог через них, но при этом одновременно план предусматривал захват и всех основных городов Хузестана - Хорремшехра, Абадана, Ахваза и т.д. В определенной степени это подтверждают и слова другого бывшего иракского генерала Макки Хамаса, согласно которым там с самого начала одной бронетанковой дивизии была поставлена задача наступать в сторону Дезфула, чтобы перекрыть проход через горы Загрос, другая механизированная дивизия наступала на адм.центр Хузестана - Ахваз, еще одна бронетанковая дивизия штурмовала портовые города Хорремшехр и затем Абадан и т.д. Однако у Ирака не было сил для долгого наступления на всех направлениях против упорно сопротивлявшегося врага и иракские дивизии достаточно быстро выдохлись и не добились большинства целей, революционный режим в Тегеране не зашатался от первоначальных поражений, а местные хузестанские арабы совсем не считали иракскую армию освободителями от персидского ига. Меня кстати сильно поражает то, что в Багдаде похоже реально рассчитывали на то, что хузестанские арабы-шииты будут реально приветствовать и помогать иракской армии и это при том, что часть арабов-шиитов в самом Ираке вели фактически партизанскую войну против правящего режима и считали своим лидером имама Хомейни.

>>При этом, надо заметить, что Хузестанскую равнину вообще сложно изолировать от остального Ирана, если не захватить контроль над морем, а у Ирака тут никаких шансов не было. ВМС Ирака и так изначально абсолютно уступали иранским, к тому же ВВС и ВМС Ирана в начале войны смогли провести крайне успешную операцию "Морварид" против иракских портов и нефтяных платформ, в результате произошедшего в ее ходе морского сражения между иранскими и иракскими катерами и авиацией, иракцы потеряли около десятка ракетных и торпедных катеров, что их окончательно подкосило. В результате иранцы пользовались относительной свободой перемещения вдоль побережья и даже снабжали осажденные в Абадане войска и т.д.
>
>Согласен отчасти. Но изначальный иранский флот был могуч только на фоне иракского, и в операции Морварид велика роль иранской авиации ЕМНИП. Организовать иранский торч, при минимальном противодействии иракцев, флот персов вряд ли мог. Многочисленный иранский москитный флот был построен уже в ходе войны, но к тому времени многое и в пользу Ирака изменилось - например та же авиация.

Да, в операции Морварид была велика роль иранской авиации, но это как-раз подтверждает хорошее взаимодействие иранских ВМС и ВВС и важно, что это поражение они смогли нанести иракцам у их баз и не очень крупными силами. Таким образом, ВМС и ВВС Ирана могли обеспечить пусть не операцию торч, но снабжение и доставку подкреплений к своим прибрежным городам.
От SSC
К Юрий Лямин (13.01.2015 21:57:39)
Дата 13.01.2015 23:33:29

Re: Это относится...

Здравствуйте!

>ЕМНИП иракцы застряв на подходах к горам Загрос к концу ноября-декабрю даже осуществили авиадесанты в попытке пееркрыть перевалы, но у них ничего не получилось в итоге.
>Вообще же, я кстати встречал и утверждение, что план наступления с самого начала предусматривал выход в т.ч. и к горам Загрос и блокирование дорог через них, но при этом одновременно план предусматривал захват и всех основных городов Хузестана - Хорремшехра, Абадана, Ахваза и т.д. В определенной степени это подтверждают и слова другого бывшего иракского генерала Макки Хамаса, согласно которым там с самого начала одной бронетанковой дивизии была поставлена задача наступать в сторону Дезфула, чтобы перекрыть проход через горы Загрос, другая механизированная дивизия наступала на адм.центр Хузестана - Ахваз, еще одна бронетанковая дивизия штурмовала портовые города Хорремшехр и затем Абадан и т.д. Однако у Ирака не было сил для долгого наступления на всех направлениях против упорно сопротивлявшегося врага и иракские дивизии достаточно быстро выдохлись и не добились большинства целей, революционный режим в Тегеране не зашатался от первоначальных поражений, а местные хузестанские арабы совсем не считали иракскую армию освободителями от персидского ига.

Создаётся впечатление, что план операции не соответствовал никаким военным стандартам и представлял собой хаотический набор пожеланий. Американы в исследовании пишутъ, что в период за два года до войны произошла массовая смена кадровых высших офицеров на баасистских выдвиженцев, большинство даже без высшего военного образования.

>Меня кстати сильно поражает то, что в Багдаде похоже реально рассчитывали на то, что хузестанские арабы-шииты будут реально приветствовать и помогать иракской армии и это при том, что часть арабов-шиитов в самом Ираке вели фактически партизанскую войну против правящего режима и считали своим лидером имама Хомейни.

Ну, режим Саддама был вполне светским националистическим, просто видимо меряли по себе. Шииты Ирака в конечном итоге ан-масс всё же остались лояльны и вполне нормально воевали, несмотря на иранскую подрывную работу.

Вы, кстати, не встречали сведений на тему - было ли среди хузестанских арабов заметное кол-во симпатизирующих братьям по этнонациональности, или религиозный фактор полностью победил?

>>>При этом, надо заметить, что Хузестанскую равнину вообще сложно изолировать от остального Ирана, если не захватить контроль над морем, а у Ирака тут никаких шансов не было. ВМС Ирака и так изначально абсолютно уступали иранским, к тому же ВВС и ВМС Ирана в начале войны смогли провести крайне успешную операцию "Морварид" против иракских портов и нефтяных платформ, в результате произошедшего в ее ходе морского сражения между иранскими и иракскими катерами и авиацией, иракцы потеряли около десятка ракетных и торпедных катеров, что их окончательно подкосило. В результате иранцы пользовались относительной свободой перемещения вдоль побережья и даже снабжали осажденные в Абадане войска и т.д.
>>
>>Согласен отчасти. Но изначальный иранский флот был могуч только на фоне иракского, и в операции Морварид велика роль иранской авиации ЕМНИП. Организовать иранский торч, при минимальном противодействии иракцев, флот персов вряд ли мог. Многочисленный иранский москитный флот был построен уже в ходе войны, но к тому времени многое и в пользу Ирака изменилось - например та же авиация.
>
>Да, в операции Морварид была велика роль иранской авиации, но это как-раз подтверждает хорошее взаимодействие иранских ВМС и ВВС и важно, что это поражение они смогли нанести иракцам у их баз и не очень крупными силами. Таким образом, ВМС и ВВС Ирана могли обеспечить пусть не операцию торч, но снабжение и доставку подкреплений к своим прибрежным городам.

С этим согласен. Но организация контр-наступления иранцев из таких анклавов была бы затруднительна, и, если бы иракцам удалось перехватить горные проходы, прибрежные города можно было бы дожимать небыстрой правильной осадой.

С уважением, SSC
От Юрий Лямин
К SSC (13.01.2015 23:33:29)
Дата 14.01.2015 09:37:00

Re: Это относится...

>Здравствуйте!

>>ЕМНИП иракцы застряв на подходах к горам Загрос к концу ноября-декабрю даже осуществили авиадесанты в попытке пееркрыть перевалы, но у них ничего не получилось в итоге.
>>Вообще же, я кстати встречал и утверждение, что план наступления с самого начала предусматривал выход в т.ч. и к горам Загрос и блокирование дорог через них, но при этом одновременно план предусматривал захват и всех основных городов Хузестана - Хорремшехра, Абадана, Ахваза и т.д. В определенной степени это подтверждают и слова другого бывшего иракского генерала Макки Хамаса, согласно которым там с самого начала одной бронетанковой дивизии была поставлена задача наступать в сторону Дезфула, чтобы перекрыть проход через горы Загрос, другая механизированная дивизия наступала на адм.центр Хузестана - Ахваз, еще одна бронетанковая дивизия штурмовала портовые города Хорремшехр и затем Абадан и т.д. Однако у Ирака не было сил для долгого наступления на всех направлениях против упорно сопротивлявшегося врага и иракские дивизии достаточно быстро выдохлись и не добились большинства целей, революционный режим в Тегеране не зашатался от первоначальных поражений, а местные хузестанские арабы совсем не считали иракскую армию освободителями от персидского ига.
>
>Создаётся впечатление, что план операции не соответствовал никаким военным стандартам и представлял собой хаотический набор пожеланий. Американы в исследовании пишутъ, что в период за два года до войны произошла массовая смена кадровых высших офицеров на баасистских выдвиженцев, большинство даже без высшего военного образования.

Да, было такое и не только высших офицеров. Сам процесс "баасизации" начался с момента революции 1968 г. и прихода к власти "Баас". Первоначально этот процесс заключался в том что просто вверх быстрее продвигали офицеров - членов "Баас" и т.п. Все изменилось, когда Саддам Хусейн начал постепенно прибирать к себе все рычаги реальной власти в стране, что завершилось в 1979 г. отставкой аль-Бакра и провозглашением Хусейна президентом Ирака. Все это сопровождается политикой массовой "баасизации" и чистками всего государственного аппарата и особенно армии во второй половине 1970-х. Главным при назначении на ключевые должности, стала лояльность партии и лично Саддаму Хусейну. Готовясь к окончательному прыжку в кресло президента, в 1978 году была проведена чистка и казни офицеров, обвиненных в связях с коммунистической партией Ирака. В 1979 г, когда Садддам Хуссейн стал президентом, он провел еще одну масштабную чистку гос.аппарата и армии от нелояльных элементов.

>>Меня кстати сильно поражает то, что в Багдаде похоже реально рассчитывали на то, что хузестанские арабы-шииты будут реально приветствовать и помогать иракской армии и это при том, что часть арабов-шиитов в самом Ираке вели фактически партизанскую войну против правящего режима и считали своим лидером имама Хомейни.
>
>Ну, режим Саддама был вполне светским националистическим, просто видимо меряли по себе. Шииты Ирака в конечном итоге ан-масс всё же остались лояльны и вполне нормально воевали, несмотря на иранскую подрывную работу.

Надо сказать, что лояльность не всех, но значительной части иракских шиитов-военнослужащих фактически обеспечивалась тем, что им просто было страшно за себя и жизни их близких в тылу. А иракское правительство всю войну было вынуждено держать значительные силы в курдских и шиитских районах. При этом все-равно за годы войны было зафиксировано немало случаев, когда иракские военнослужащие-шииты осуществляли диверсии в пользу Ирана. Например упомянутый уже выше генерал Хамдани приводил пример, что по-моему в начале войны на иракских базах военнослужащими-шиитами были выведены из строя несколько бомбардировщиков Ту-22. Не случайно, что именно в результате поражений по ходу ирано-иракской войны, иракская республиканская гвардия превратилась из президентской охраны в фактически отдельную элитную армию, комплектуемую добровольцами, в основном из числа арабов-суннитов и ставшую основной ударной силой к концу войны.
Показательно, что в 1991 г. после того как контроль над шиитскими районами ослаб, в следствии бомбардировок и разгрома иракской армии в Кувейте коалиционными войсками, началось масштабное шиитское восстание.

>Вы, кстати, не встречали сведений на тему - было ли среди хузестанских арабов заметное кол-во симпатизирующих братьям по этнонациональности, или религиозный фактор полностью победил?
Религиозный фактор оказался решающим, хотя после революции 1979 г. в Хузестане были беспорядки и столкновения между сторонниками и противниками арабской автономии, но во первых сторонников автономизации было не так много и беспорядки были подавлены к 1980 г, а во вторых даже среди протестовавших в 1979 большинство было именно за автономию в составе шиитского Ирана и мало кто из них хотел сменить власть Тегерана на власть Багдада. Как следствие, иракская армия вступив на земли Хузестана не встретила какой-либо заметной поддержки, наоборот им пришлось встретить ожесточенное сопротивление в т.ч. и со стороны отрядов местных ополченцев, состоявших из хузестанских арабов.
От Лирик
К Юрий Лямин (13.01.2015 21:57:39)
Дата 13.01.2015 22:20:50

Re: Это относится... (-)
От Лирик
К Лирик (13.01.2015 22:20:50)
Дата 13.01.2015 22:23:01

промахнулся

Может быть иракцев вдохновлял пример иранских курдов, которые сотрудничали с Саддамом и их не смущала судьба братьев в Ираке?
От esv
К Лирик (13.01.2015 22:23:01)
Дата 13.01.2015 22:54:19

Re: промахнулся

>Может быть иракцев вдохновлял пример иранских курдов, которые сотрудничали с Саддамом и их не смущала судьба братьев в Ираке?

Там обе стороны много чего думали.
Муллы все надеялись что шииты поднимут восстание против Саддама, а Саддам надеялся что хузестанские арабы-сепаратисты окажут ему значимую поддержку, а на деле шиитов не смогла раскачать даже забрасываемая из Ирана агентура. А хузестанские арабы-ополченцы неприятно удивили саддамово воинство под Хорремшехром.
От Юрий Лямин
К Лирик (13.01.2015 22:23:01)
Дата 13.01.2015 22:48:09

Re: промахнулся

>Может быть иракцев вдохновлял пример иранских курдов, которые сотрудничали с Саддамом и их не смущала судьба братьев в Ираке?

Основная разница в религиозном факторе, даже среди иранских курдов сепаратистские тенденции распространены среди части тех курдов, что традиционно являются суннитами, но не среди курдов-шиитов, которые считаются значительно более религиозными и крайне лояльными центральным властям. Так и среди хузестанских арабов были и есть сепаратистские организации, но их влияние невелико, так как подавляющее большинство арабов там - шииты.
От Colder
К Юрий Лямин (13.01.2015 10:49:57)
Дата 13.01.2015 11:18:10

Re: Это относится...

>Ну так это отличало Саддама практически до самого конца, его даже собственный опыт ничему не учил. Последующая агрессия против Кувейта и война с коалицией стали еще одной авантюрой с супероптимистическим расчетами. Сначала Саддам рассчитывал, что США, Саудовская Аравия и т.д. позволят ему аннексировать их союзника, а затем надеялся, что иракская армия сможет удержать оборону против многонациональных сил.

Доводилось читать/слышать, что Саддама к просчету относительно кувейтской агрессии подвели намеренно. Требовался показательный мальчик для битья, и Саддам с его образом исчадия зла на эту роль подходил прекрасно.
Вот что касается "удержания обороны против многонациональных сил" он был дубинноголовым, но не настолько. Он, скорее считал, что его войска сумеют нанести США "неприемлемые потери" (пойдут гробы в Воронеж) и слабовольное американское руководство прекратит войну из внутриполитических соображений. Ну не он один так ошибался, у нас тоже были предсказатели второго Вьетнама (из числа "настоящих полковников" по Исаеву).
От Юрий Лямин
К Colder (13.01.2015 11:18:10)
Дата 13.01.2015 22:58:34

Re: Это относится...

>Доводилось читать/слышать, что Саддама к просчету относительно кувейтской агрессии подвели намеренно. Требовался показательный мальчик для битья, и Саддам с его образом исчадия зла на эту роль подходил прекрасно.

Да, есть такое мнение, но даже согласно нему, все это было сделано на уровне полунамека с расчетом на то, что Саддам Хуссейн любил верить в то, что он хотел верить и строил на этом супероптимистичные расчеты.

>Вот что касается "удержания обороны против многонациональных сил" он был дубинноголовым, но не настолько. Он, скорее считал, что его войска сумеют нанести США "неприемлемые потери" (пойдут гробы в Воронеж) и слабовольное американское руководство прекратит войну из внутриполитических соображений. Ну не он один так ошибался, у нас тоже были предсказатели второго Вьетнама (из числа "настоящих полковников" по Исаеву).

По-моему мы про разные периоды говорим, я под "удержанием обороны против многонациональных сил" имею в виду 1990-1991 год, когда уже после захвата Кувейта у Ирака было время для того, чтобы отступить. Первоначальная резолюция ООН еще просто требовала немедленного вывода войск, затем ввели экономические санкции, а мандат на вооруженную операцию против Ирака был дан другой резолюцией ООН только в конце ноября 1990 г. и при этом в резолюции Ираку еще давалось полтора месяца на уход из Кувейта. Саддам Хуссейн же уперся и решил, что иракская армия удержит оборону в Кувейте против коалиции.
От Colder
К Юрий Лямин (13.01.2015 22:58:34)
Дата 19.01.2015 11:53:33

Re: Это относится...

>>Доводилось читать/слышать, что Саддама к просчету относительно кувейтской агрессии подвели намеренно. Требовался показательный мальчик для битья, и Саддам с его образом исчадия зла на эту роль подходил прекрасно.
>Да, есть такое мнение, но даже согласно нему, все это было сделано на уровне полунамека с расчетом на то, что Саддам Хуссейн любил верить в то, что он хотел верить и строил на этом супероптимистичные расчеты.

Ну, в общем да, "слова в папочку не пришьешь", причем даже эти слова произносились третьими лицами (типа президента Египта Мубарака). Это даже не пресловутое обещание о нерасширении НАТО.

>По-моему мы про разные периоды говорим, я под "удержанием обороны против многонациональных сил" имею в виду 1990-1991 год, когда уже после захвата Кувейта у Ирака было время для того, чтобы отступить. Первоначальная резолюция ООН еще просто требовала немедленного вывода войск, затем ввели экономические санкции, а мандат на вооруженную операцию против Ирака был дан другой резолюцией ООН только в конце ноября 1990 г. и при этом в резолюции Ираку еще давалось полтора месяца на уход из Кувейта. Саддам Хуссейн же уперся и решил, что иракская армия удержит оборону в Кувейте против коалиции.

Хм. М.б., мне действительно изменяет память, и давно прочитанное относилось ко второй войне, а перед первой С.Х. действительно надеялся устоять против коалиции.
От Robert
К Colder (13.01.2015 11:18:10)
Дата 13.01.2015 12:42:01

Ре: Это относится...

>Доводилось читать/слышать, что Саддама к просчету относительно кувейтской агрессии подвели намеренно.

К ирано-иракской - тоже. Xомейни придя к власти сильно перепугал арабский мир. Запаxло религиозными "революциями", свержениями монарxий, и тому подобным.

Tот же Кувейт в Ирано-Иракскую саддама ого-го как поддерживал, да и остальные Аравии тоже.
От В. Кашин
К SSC (12.01.2015 23:05:39)
Дата 12.01.2015 23:14:50

Re: [2В. Кашин]...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>Вместо того, чтобы сразу рассчитывать на большую войну - решил, что малыми усилиями откусит вкусный кусок и оно как-нибудь само собой устаканится, рейтинг опять же подымется.
>>
>>>Правда, внешнеполитический расклад при этом у него было куда лучше и устойчивее, так что Саддам в этом сравнении выглядит гением внешнеполитической интриги.
>> Саддам рассчитывал на быструю и решительную победу исходя из полной дезорганизации шахских силовых структур в революционном Иране и общий внутренний хаос в стране. И он вложил в наступление все силы. Но поскольку он переоценил степень распада иранской армии и недооценил колоссальное шахское военно-техническое наследие и сплоченность иранского общества - то был просто разбит на поле боя и дальше вел войну за собственное выживание.
>
>Цитирую выводы из интервью с генерал-лейтенантом Хамдани (бывший комкор республиканской гвардии) из амерского исследования:

>"According to Hamdani, the Iraqis had no real military campaign plan in terms of operational objectives, or even coordinated tactical ones. Saddam appears to have believed that the invasion would quickly lead to Khomeini’s fall and replacement by a regime that would surrender much of southwestern Iran to the Iraqis. Thus, the initial Iraqi operation was a thrust into southwestern Iran, which militarily achieved little except for the gaining of indefensible territory."

>"Согласно Хамдани, иракцы не имели реальных военных планов операции в смысле оперативных целей, или хотя бы согласованных тактических целей. Саддам видимо верил, что вторжение быстро приведёт к падению Хомейни и его замене режимом, который сдаст большую часть ю-з Ирана иракцам. Т.о., начальной операцией иракцев было быстрое движение в ю-з Иран, которое в военном смысле ничего не дало, за исключением захвата труднозащищаемой территории."
 Ну вот в том и дело, что иракцы преувеличивали степень развала Ирана и рассчитывали, что хватит одного сильного тычка.
>Гм. Где-то я очень похожее недавно видел...
 Что похожего, если с нашей стороны нет никакого вторжения в Донбасс с попыткой его удержать (было краткое вмешательство в критический момент войны), а имеет место поддержка там квазигосударственных образований, которые в основном защищают себя сами. В отличие от Крыма, Донбасс России был неинтересен и вмешательство не планировалось, но дальнейшее развитие событий сделало его неизбежным. И своих военные задачи Россия в основном решила.
С уважением, Василий Кашин
От SSC
К В. Кашин (12.01.2015 23:14:50)
Дата 12.01.2015 23:49:05

Re: [2В. Кашин]...

Здравствуйте!

>>>>Вместо того, чтобы сразу рассчитывать на большую войну - решил, что малыми усилиями откусит вкусный кусок и оно как-нибудь само собой устаканится, рейтинг опять же подымется.
>>>
>>>>Правда, внешнеполитический расклад при этом у него было куда лучше и устойчивее, так что Саддам в этом сравнении выглядит гением внешнеполитической интриги.
>>> Саддам рассчитывал на быструю и решительную победу исходя из полной дезорганизации шахских силовых структур в революционном Иране и общий внутренний хаос в стране. И он вложил в наступление все силы. Но поскольку он переоценил степень распада иранской армии и недооценил колоссальное шахское военно-техническое наследие и сплоченность иранского общества - то был просто разбит на поле боя и дальше вел войну за собственное выживание.
>>
>>Цитирую выводы из интервью с генерал-лейтенантом Хамдани (бывший комкор республиканской гвардии) из амерского исследования:
>
>>"According to Hamdani, the Iraqis had no real military campaign plan in terms of operational objectives, or even coordinated tactical ones. Saddam appears to have believed that the invasion would quickly lead to Khomeini’s fall and replacement by a regime that would surrender much of southwestern Iran to the Iraqis. Thus, the initial Iraqi operation was a thrust into southwestern Iran, which militarily achieved little except for the gaining of indefensible territory."
>
>>"Согласно Хамдани, иракцы не имели реальных военных планов операции в смысле оперативных целей, или хотя бы согласованных тактических целей. Саддам видимо верил, что вторжение быстро приведёт к падению Хомейни и его замене режимом, который сдаст большую часть ю-з Ирана иракцам. Т.о., начальной операцией иракцев было быстрое движение в ю-з Иран, которое в военном смысле ничего не дало, за исключением захвата труднозащищаемой территории."
>Ну вот в том и дело, что иракцы преувеличивали степень развала Ирана и рассчитывали, что хватит одного сильного тычка.

Преувеличивать можно что-то реальное, Саддам же находился полностью в виртуальном мире - с чего вдруг само по себе вступление иракских войск в Хузестан должно было сразу привести к падению Хомейни, вывести логику невозможно.

Поэтому Саддам планировал не "быструю и решительную победу", как Вы пишете - для этого нужно было бы как минимум планировать уничтожить костяк иранской армии - Саддам просто верил в какие-то свои фантазии.

>>Гм. Где-то я очень похожее недавно видел...
> Что похожего, если с нашей стороны нет никакого вторжения в Донбасс с попыткой его удержать (было краткое вмешательство в критический момент войны), а имеет место поддержка там квазигосударственных образований, которые в основном защищают себя сами. В отличие от Крыма, Донбасс России был неинтересен и вмешательство не планировалось, но дальнейшее развитие событий сделало его неизбежным. И своих военные задачи Россия в основном решила.

Вы так пишете, будто Крым уже признали российским :).

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (12.01.2015 23:49:05)
Дата 19.01.2015 10:15:31

Re: [2В. Кашин]...

>Вы так пишете, будто Крым уже признали российским :).
Палестинские территории уже много десятилетий не признают израильскими. Всем по... по барабану.

И это было ещё во время, когда признания хотя бы теоретически чего-то стоили, а не сейчас, когда бумажками можно только подтираться.
От Flanker
К В. Кашин (12.01.2015 23:14:50)
Дата 12.01.2015 23:48:45

Re: [2В. Кашин]...

> Что похожего, если с нашей стороны нет никакого вторжения в Донбасс с попыткой его удержать (было краткое вмешательство в критический момент войны), а имеет место поддержка там квазигосударственных образований, которые в основном защищают себя сами. В отличие от Крыма, Донбасс России был неинтересен и вмешательство не планировалось, но дальнейшее развитие событий сделало его неизбежным. И своих военные задачи Россия в основном решила.
Один Донбасс - да, а вот сухопутный коридор в Крым вместе с Донбассом - вполне. А теперь шантаж с подачей еды,воды и электричества будет постоянным. И если электричество и еду возможно когда нибудь решат через Керчь, то водичку то откуда брать?
От Дмитрий Козырев
К Flanker (12.01.2015 23:48:45)
Дата 13.01.2015 11:17:08

Re: [2В. Кашин]...

>то водичку то откуда брать?

Водичка крымского канала на 80% призвана обеспечить ведение сельского хозяйства в засушливом степном Крыму.
Остальные 20% используются для водоснабжения восточного Крыма, где тем не менее имеются законсервированые собственные источники водоснабжения, которые необходимо восстановить.
Западный и южный Крым водообеспечиваются самостоятельно.

Что же касается сельского хозяйства - необходимо естественно переориентировать его на менее водозатратные культуры - чтоб было понятно в советское время в Крыму выращивался _рис_.