От digger
К Бирсерг
Дата 12.01.2015 05:00:48
Рубрики Армия; Память;

Re: военная мощь

>представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы

Не уверен.В 1814-1914 годах военные расходы России были умеренными и воевала она за сферы интересов,можно было воевать и меньше.Угрозы суверенитету не было,за великую державу признавали по факту размера экономики и культуры (где сейчас Толстой с Достоевским ;)?
От Евгений Путилов
К digger (12.01.2015 05:00:48)
Дата 12.01.2015 19:11:21

Re: военная мощь


>>представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы
>
> за великую державу признавали по факту размера экономики и культуры (где сейчас Толстой с Достоевским ;)?

Не считали. Европейские монархические дома, кроме заштатных немецких, не желали родниться с Романовыми. Уже только при вступлении в Париж Александр Первый сказал адъютанту нечто в стиле "теперь-то они уже не посмеет не считать меня ровней". А потом российское влияние на европейские дела опять стало отяготить, что привело к созданию европейской коалиции против России и Крымской войне.
От UFO
К Евгений Путилов (12.01.2015 19:11:21)
Дата 13.01.2015 02:43:59

Вы путаете две вещи...

Приветствую Вас!

>>>представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы
>>
>> за великую державу признавали по факту размера экономики и культуры (где сейчас Толстой с Достоевским ;)?
>
>Не считали. Европейские монархические дома, кроме заштатных немецких, не желали родниться с Романовыми. Уже только при вступлении в Париж Александр Первый сказал адъютанту нечто в стиле "теперь-то они уже не посмеет не считать меня ровней". А потом российское влияние на европейские дела опять стало отяготить, что привело к созданию европейской коалиции против России и Крымской войне.

..быть любимым и внушать уважение. Да, никогда не любили. Но, бОльшую часть времени были вынуждены уважать и бояться, или, по крайней мере считаться.
Любви у нас с ними никогда не будет. Европа в силу перенаселенности, развитости инфарстуктуры, географического положения и отсутствия природных ресурсов "обречена" на передовую промышленность, развитую логистику и торговлю. У нас нет многого из этого, зато есть ресурсы и территория-заповедник. У нас другие проблемы и другой путь. У нас никогда не будет аналога легковых Мерседесов, но это и не нужно. Их можно купить. А вот ЯО, продвинутое обычное оружие и ТЭК нам необходимы, причём ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Василий Голиков
К Евгений Путилов (12.01.2015 19:11:21)
Дата 12.01.2015 19:46:25

Re: военная мощь

>Не считали. Европейские монархические дома, кроме заштатных немецких, не желали родниться с Романовыми.

1. Алексей Петрович сын Петра I женат на Шарлотте Вольфенбюттельской, сестре австрийской императрицы.
2. Петр II не женат.
3. Петр III. Женат да - на "замухрышке", двоюродный брат которой был королем Швеции.
4. Павел I Две замухрышки.
5. Александр I Замухрышка
6. Николай Первый I Шарлотта Прусская - Гогенцоллерн, дочерью Фридриха Вильгельма III прусского короля.
7. Александр II Замухрышка.
8. Александр III. дочь датского короля Кристиана IX.
9. Николай II. Замухрышка

Нужно еще внимательно посмотреть на "замухрышек". Там очень много всяких связей и родственников. Так что ваша теория в этом не верна.
От Евгений Путилов
К Василий Голиков (12.01.2015 19:46:25)
Дата 13.01.2015 09:57:13

Re: военная мощь

>>Не считали. Европейские монархические дома, кроме заштатных немецких, не желали родниться с Романовыми.
>
>1. Алексей Петрович сын Петра I женат на Шарлотте Вольфенбюттельской, сестре австрийской императрицы.
>2. Петр II не женат.
>3. Петр III. Женат да - на "замухрышке", двоюродный брат которой был королем Швеции.
>4. Павел I Две замухрышки.
>5. Александр I Замухрышка
>6. Николай Первый I Шарлотта Прусская - Гогенцоллерн, дочерью Фридриха Вильгельма III прусского короля.
>7. Александр II Замухрышка.
>8. Александр III. дочь датского короля Кристиана IX.
>9. Николай II. Замухрышка

>Нужно еще внимательно посмотреть на "замухрышек". Там очень много всяких связей и родственников. Так что ваша теория в этом не верна.

Это не моя теория. Я только "ретранслятор" :-)
да и все перечисленные Вами не принадлежат к ведущими монархическим дворам тогдашней Европы. Сестра австрийской императрицы - это тоже не совсем прямая линия (ведь брак с российским императором, а это уже не ровня).
Собственно, это и упоминал адъютант Александра при вступлении в Париж со ссылкой на самого Александра: не считали дом Романовых ровней, но события наполеоновских войн все изменили. Изменили ли действительно - я утверждать не буду (не моя тема).
От Бирсерг
К Евгений Путилов (13.01.2015 09:57:13)
Дата 13.01.2015 10:21:15

Re: военная мощь

Н2 и Вильгельм 2 были кузенами. Не знаю насколько это круто.
От Евгений Путилов
К Бирсерг (13.01.2015 10:21:15)
Дата 13.01.2015 10:27:28

Re: военная мощь


>Н2 и Вильгельм 2 были кузенами. Не знаю насколько это круто.

Дык это через почти век после Александра Первого с его парижским триумфом.
Да и немцам еще предстояло франко-прусскую войну выиграть и объединить Германию, чтобы Вильгельм стал прямым родственником и британскому двору.
От Skvortsov
К Евгений Путилов (13.01.2015 10:27:28)
Дата 13.01.2015 10:48:51

Маленькая статья об Ольденбургах:

Романовы и Ольденбурги

Династии обычно продолжаются по мужской линии. Однако в России после смерти Елизаветы Петровны Романовых-мужчин не осталось, и на русский престол вступил Карл-Петер-Ульрих Голштейн-Готторпский, получивший имя Петра III Федоровича (1728—1762), — сын герцога Голштейн-Готторпского Карла-Фридриха и цесаревны Анны Петровны, дочери Петра I.
Далее в России неизменно правили монархи, хотя и состоявшие в отдаленном родстве с Романовыми, но носившие эту фамилию несколько условно.
Таким образом было положено начало Голштейн-Готторпской династии в России.
.........................................................
Помимо Голштейн-Готторпской ветви существовали и существуют поныне иные ветви Ольденбургского дома, которые правили и правят в королевствах, герцогствах и графствах Европы.
..................................................
Представителями Глюксбургской ветви Ольденбургов являются также принц Филипп Эдинбургский (принц Датский и Греческий) — внук Георга I, брата императрицы Марии Федоровны (Дагмары Датской), — супруг английской королевы Елизаветы II, а также его дети, в том числе наследник британского престола принц Чарлз.

Таким образом, Ольденбурги, с 1761 по 1917 г. правившие в России, всегда имели и имеют до сих пор близких родственников в правящих династиях Европы.

http://his.1september.ru/2003/31/16.htm
От Prepod
К digger (12.01.2015 05:00:48)
Дата 12.01.2015 10:48:01

Re: военная мощь

>>представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы
>
> Не уверен.В 1814-1914 годах военные расходы России были умеренными и воевала она за сферы интересов,можно было воевать и меньше.Угрозы суверенитету не было,за великую державу признавали по факту размера экономики и культуры (где сейчас Толстой с Достоевским ;)?

В этот период была Крымская война, по результатам которой статус великой державы на десятилетия утратился или, во всяком случае, сильно поколебался, и размер экономики вместе с Толстоевским этому не помешали. Военные расходы в тот период у всех были велики просто в силу принципиально иной структуры расходов и минимуме "социальных" обязательств, с современной ситуацией нельзя сравнивать, тем более что данных по объему и структуре ВВП за 19 век нет, а данные рубежа веков и начала 20 века не сопоставимы с современными. 19 век он вообще разный - начался с архаичных структур, когда есть Минфин, который деньги собирает, Министерство обороны и министерство двора, которые их тратит и МВД, которое следит за порядком, а закончился вполне современной системой управления с народным просвещением, пенсионным обеспечением, соцстрахом и инвестициями в инфраструктуру.
От sss
К digger (12.01.2015 05:00:48)
Дата 12.01.2015 10:34:31

"Размер экономики" еще в середине 19 века(+)

...был весьма небольшим, если сравнивать с Британской империей, например, то, видимо, единицы процентов от неё. За великую державу признавали по факту наличия "миллиона зрителей в шинелях"(с.) почти исключительно.

Относительные военные расходы были колоссальные.
От NV
К sss (12.01.2015 10:34:31)
Дата 12.01.2015 11:53:34

Прямо таки единицы процентов ?

>...был весьма небольшим, если сравнивать с Британской империей, например, то, видимо, единицы процентов от неё. За великую державу признавали по факту наличия "миллиона зрителей в шинелях"(с.) почти исключительно.

Ну а теперь обратимся к цифрам

http://cs416727.vk.me/v416727818/7a10/LGTTQTkVh_U.jpg



Отсюда, там есть указание на первоисточник
http://www.predanieneo.com/t6153-topic

Вот прямо в середине 19 века были единицы процентов - а через 20 лет (и всего через 9 лет после отмены крепостного права) стало вдруг 90 процентов.

Так не бывает.

Виталий
От sss
К NV (12.01.2015 11:53:34)
Дата 12.01.2015 12:42:01

Ну а как еще, городов с более 50 тысяч населения(+)

...еще в 1840-х годах можно было пересчитать по пальцам. (и притом существенная их часть в нерусских губерниях). А от 70+ миллионов населения, живших хозяйством, близким к натуральному прибыток не ахти какой: они обеспечивают в основном себя.

Собственно проблема николаевской России в том, что индустриальная революция в Англии и Франции уже произошла, а в России еще нет. По производству угля, чугуна, стали Великобритания (в смысле одна только метрополия) в 1848 превосходила более чем в 10 раз, индустриальное производство дало массу дешевых тканей, промтоваров, создало новую систему морских и железнодорожных перевозок, телеграфное сообщение - всё это в России начало вводиться только в последней трети 19-го века, а в середине было почти исключительно традиционное хозяйство, лишь несколько выросшее количественно.
От KAO
К sss (12.01.2015 12:42:01)
Дата 13.01.2015 01:05:01

Re: А подушную подать тоже выкинем? По другому налоги тогда собирали. (-)
От sss
К KAO (13.01.2015 01:05:01)
Дата 13.01.2015 08:33:24

И сколько эта подушная подать составляла в структуре гос.доходов(+)

...да и в абсолютных цифрах?
Она была ~рубль в год с ревизской души (читай крестьянского двора). Конкретно при Николае Первом - 1р. 05коп или 95копеек серебром. На 70млн. брутто-населения эти деньги в год дадут, по самой верхней оценке, где-то 20млн. рублей. То есть менее 1/10 доходов бюджета.
От Skvortsov
К sss (13.01.2015 08:33:24)
Дата 13.01.2015 10:19:20

Брокгауз и Ефрон о подушной подати:

>...да и в абсолютных цифрах?
>Она была ~рубль в год с ревизской души (читай крестьянского двора). Конкретно при Николае Первом - 1р. 05коп или 95копеек серебром. На 70млн. брутто-населения эти деньги в год дадут, по самой верхней оценке, где-то 20млн. рублей. То есть менее 1/10 доходов бюджета.

"По сведениям за 1859 г., с податных сословий взималось:

Подушной подати с мещан и крестьян 26646292 руб.

Оброчной подати с государ. крестьян и др. лиц живших на казенной земле 26441408 руб.

Разных сборов (с иностранных ремесленников, ямщиков, колонистов, инородцев и т. п.) 857797 руб.

Всего 53945497 руб.


Число душ, плативших подати по 10-й ревизии, было 25368013. Таким образом, на одну ревизскую душу приходилось средним числом 1 руб. 5 коп. подушной подати. Сверх того, казенные крестьяне платили средним числом оброчной подати по 2 руб. 76 коп. с души. Всех сборов (считая в том числе и подушную подать) на каждое податное лицо приходилось 2 руб. 13 коп., а на каждого жителя (считая сословия неподатные и состоящие на льготе) — 1 р. 86 коп. На каждую десятину причиталось подушного налога около 12 коп., всех же податей в Европ. России на каждую десятину падало 25 коп. Если определить количество крестьянских дворов в Европейской России в 1859 г. в 6430906, то на 1 крестьянский двор подушной подати приходилось 3 руб. 23 коп. ("Труды ком. для пересмотра системы податей и сборов", т. I, стр. l06—108).

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/81128/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D0%B0%D1%8F

От NV
К sss (12.01.2015 12:42:01)
Дата 12.01.2015 14:29:39

Сельскохозяйственное производство мы, значит, игнорируем.

поскольку оно мешает картине мира с единицами процентов от Великобритании.

Виталий
От sss
К NV (12.01.2015 14:29:39)
Дата 12.01.2015 15:04:20

Re: Сельскохозяйственное производство...

С/х производство складывается из суммы товарного производства и производства на нужды воспроизводства. Первое можно отчуждать, второе - практически нельзя. Товарное с/х производство было совершенно незначительным вплоть до 60-х годов 19 века. (экспорт хлеба вообще начался как явление только в 1840-х) Производство на собственные нужды, "на воспроизводство" могло быть каким угодно, но что толку-то с него с т.з. макроэкономики? все равно, хоть много, хоть мало - все будет съедено на месте, а помещик получит с ревизской души средние 15 рублей (и еще рубль государство в виде подушной подати). Это не промышленные рабочие, у которых можно отчуждать почти весь продукт, оставляя только на прокорм и одежду.

Если охота померяться "натуральным" с/х производством, можно и индийские княжества добавить (где народу едва ли не больше чем в России при несравнимых климатических условиях) только какой смысл, если в ресурсном состязании государств этот продукт не участвует никак?..
От Skvortsov
К sss (12.01.2015 15:04:20)
Дата 12.01.2015 23:50:37

Товарность зерна уже в начале 19 века составляла около 10%.


Товарность сельскохозяйственной продукции начала медленно повышаться; по данным Б.Н. Миронова (опиравшегося в своих оценках на расчеты В.К. Яцунского и И.Д. Ковальченко), товарность зерновых поднялась с 9-12% их валового сбора в начале XIX в. до 17-18% в 60-х годах XIX в.
По расчетам зернового баланса, проведенным Начальником ЦСУ П.И. Поповым, выход зерна на рынок в 1840-1850 гг. составил 11,4% валового сбора, в 1850-1860 гг. — 15,7%, в 1861-1870 гг. — 16,4%, 1909-1913 гг. - 26,7% (см. табл. III-2).



http://statehistory.ru/books/Rastyannikov-V-G---Deryugina-I-V-_Urozhaynost-khlebov-v-Rossii/10

От Константин Дегтярев
К NV (12.01.2015 11:53:34)
Дата 12.01.2015 12:13:39

Вот именно, что не бывает

>Вот прямо в середине 19 века были единицы процентов - а через 20 лет (и всего через 9 лет после отмены крепостного права) стало вдруг 90 процентов.

Цифры фейковые.
Википедия приводит совершенно иные данные
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8

Доля в мировом производстве:

Страна 1881—1885 1896—1900 1907
Россия 3,4 5 5,3
США 28,6 30,1 35,8
Великобритания 26,6 19,5 14
Германия 13,9 16,6 15,7
Франция 8,6 7,1 6,4

От ttt2
К Константин Дегтярев (12.01.2015 12:13:39)
Дата 12.01.2015 13:25:12

Re: Цифры нормальные

>>Вот прямо в середине 19 века были единицы процентов - а через 20 лет (и всего через 9 лет после отмены крепостного права) стало вдруг 90 процентов.
>
>Цифры фейковые.
>Википедия приводит совершенно иные данные
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8

>Доля в мировом производстве:

>Страна 1881—1885 1896—1900 1907
>Россия 3,4 5 5,3
>США 28,6 30,1 35,8
>Великобритания 26,6 19,5 14
>Германия 13,9 16,6 15,7
>Франция 8,6 7,1 6,4

Это промышленное производство, а не ВВП, это разные вещи. В 1870 в ВВП большую роль играло СХ

С уважением
От NV
К Константин Дегтярев (12.01.2015 12:13:39)
Дата 12.01.2015 12:15:31

А повнимательней ? Речь-то о Европе. (-)
От Константин Дегтярев
К NV (12.01.2015 12:15:31)
Дата 12.01.2015 12:36:28

Какая разница?

Возьмите Английский ВВП, возьмите российский и получите в 1881 году пропорцию 8 к 1, а в 1907 году - 7 к 1.

Откуда 90%? По Вашей ссылке идет упоминание статьи, которой нет в Интернете и проверить которую затруднительно и, наконец, это всего лишь чье-то парадоксальное мнение, которое никак не вяжется с реальным историческим контекстом.

А тут, худо-бедно цитируются солидные труды 1945 и 1979 гг. и в целом соответствует общему настрою того времени, что все деньги и производство - в Англии и США.
От NV
К Константин Дегтярев (12.01.2015 12:36:28)
Дата 12.01.2015 15:10:53

"Того, чего нет в Интернете - не существует вообще !"(с)

>Возьмите Английский ВВП, возьмите российский и получите в 1881 году пропорцию 8 к 1, а в 1907 году - 7 к 1.

>Откуда 90%? По Вашей ссылке идет упоминание статьи, которой нет в Интернете и проверить которую затруднительно и, наконец, это всего лишь чье-то парадоксальное мнение, которое никак не вяжется с реальным историческим контекстом.

Вы просто искали плохо.
http://dev3.cepr.org/meets/wkcn/1/1699/papers/Broadberry_Klein.pdf

>А тут, худо-бедно цитируются солидные труды 1945 и 1979 гг. и в целом соответствует общему настрою того времени, что все деньги и производство - в Англии и США.

Ну да. Исповедь на заданную тему.
Виталий
От Константин Дегтярев
К NV (12.01.2015 15:10:53)
Дата 12.01.2015 17:04:57

Re: "Того, чего...

Я в том смысле, что ссылка на бумажный источник в формате форума некорректна, ибо у одной из сторон не будет возможности с ней ознакомиться.

Сейчас я посмотрел и хотя авторы четко и не описывают свою методику, можно предположить, что расчет велся "в твердых ценах", т.е., к примеру, все произведенное зерно считалось по рыночной цене. Об этом говорит и упоминание "твердых цен" и, применительно к России, словосочетание "agricultural output". Но в России 90% зерна до рынка не доходило, так что ее "ВВП" - всего лишь констатация наличие большого числа экономически пассивного населения.

О чем, собственно, и речь. Силу государства составляют только товары, поставленные на рынок, с которых берутся пошлины и налоги, и промышленное производство; а расчет стоимости всех сплетенных лаптей по ценам из арбатского сувенирного магазина дает очень превратное представление.
От KAO
К Константин Дегтярев (12.01.2015 17:04:57)
Дата 13.01.2015 01:03:19

Re: Тогда и налоги собирались по другому. Подушно. Так что всё нормально. (-)
От Константин Дегтярев
К KAO (13.01.2015 01:03:19)
Дата 13.01.2015 09:51:54

Подушная подать была спецналогом...

... и в бюджете была весьма незначительной

К началу XX века:
подушная подать — 11,82% налоговых поступлений и 9 % дохода бюджета государства;
питейный сбор — 47,4 % всей суммы нало­гов и 35,38 % доходов бюджета; таможенные пошлины — 20 % нало­говых отчислений и 15,14 % бюджетных доходов.

В целом эти три налога составляли 78,82 % всей суммы налогов и покрывали 59,52 % доходов бюджета

Как видим, русское государство получало доходы в основном прямым и косвенным налогообложением населения, промышленность почти ничего не давала, а торговля давала 20% бюджета.

А т.к. население могло платить и прямой, и косвенный налог, по большей части, только с рыночной продажи зерна, получалось, что 85-90% ВВП ускользали от налогообложения, т.к. на продажу шло только 10-15% зерна.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (13.01.2015 09:51:54)
Дата 13.01.2015 10:27:55

Речь вроде шла о середине 19 века

>... и в бюджете была весьма незначительной

>К началу XX века:
>подушная подать — 11,82% налоговых поступлений и 9 % дохода бюджета государства;
>питейный сбор — 47,4 % всей суммы нало­гов и 35,38 % доходов бюджета; таможенные пошлины — 20 % нало­говых отчислений и 15,14 % бюджетных доходов.

>В целом эти три налога составляли 78,82 % всей суммы налогов и покрывали 59,52 % доходов бюджета

>Как видим, русское государство получало доходы в основном прямым и косвенным налогообложением населения, промышленность почти ничего не давала, а торговля давала 20% бюджета.

А население - это в основном крестьяне. Они где деньги брали?

>А т.к. население могло платить и прямой, и косвенный налог, по большей части, только с рыночной продажи зерна, получалось, что 85-90% ВВП ускользали от налогообложения, т.к. на продажу шло только 10-15% зерна.

В 1909-1913 гг. - товарность зерна составляла 26,7%.
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (13.01.2015 10:27:55)
Дата 13.01.2015 10:56:43

Re: Речь вроде...

> А население - это в основном крестьяне. Они где деньги брали?

Продавали 10-15% своего урожая, остальное съедали. Из вырученных денег отдавали налог и, если что-то оставалось, прикупали на рынке полезные вещи.

Особенность "расчета ВВП" по "твердым ценам" заключается в том, что все произведенное зерно, в т.ч. съеденное крестьянами, пересчитывается в деньги по цене, по которой реально продавалось 10% зерна для городского населения и на экспорт. Я уже приводил пример про сувенирные лапти: давайте посчитаем все сплетенные в России лапти по цене тех, что продавались в магазинах в качестве сувениров для иностранцев. ВВП получится просто офигенный.

> В 1909-1913 гг. - товарность зерна составляла 26,7%.

В XIX веке в среднем была на уровне 10-15%.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (13.01.2015 10:56:43)
Дата 13.01.2015 11:32:06

Re: Речь вроде...

>> А население - это в основном крестьяне. Они где деньги брали?
>
>Продавали 10-15% своего урожая, остальное съедали. Из вырученных денег отдавали налог и, если что-то оставалось, прикупали на рынке полезные вещи.

Вы забываете, что до 1861 крестьянин отрабатывал барщину в помещичьем хозяйстве, где товарность была выше. А после 1861 платил помещику выкупные за землю.

"По оценкам А.С. Нифонтова, «уровень товарности земледелия в помещичьих экономиях достигал 57-59%, в хозяйствах помещичьих крепостных — 6-8%, государственных крестьян — 11-13% валового сбора»(хлебов)."

http://statehistory.ru/books/Rastyannikov-V-G---Deryugina-I-V-_Urozhaynost-khlebov-v-Rossii/10

>Особенность "расчета ВВП" по "твердым ценам" заключается в том, что все произведенное зерно, в т.ч. съеденное крестьянами, пересчитывается в деньги по цене, по которой реально продавалось 10% зерна для городского населения и на экспорт. Я уже приводил пример про сувенирные лапти: давайте посчитаем все сплетенные в России лапти по цене тех, что продавались в магазинах в качестве сувениров для иностранцев. ВВП получится просто офигенный.

Российские мануфактуры использовали труд приписных крестьян. На английских заводах платили зарплату, приписные крестьяне отрабатывали барщину на заводе и без зарплаты кормились с земли. Английской зарплате наемных рабочих в ВВП соответствовала сельхозпродукция русских приписных крестьян, полученная в основном для своих нужд.

"Главным делом Акинфия Никитича Демидова стал Нижнетагильский завод, оборудование которого отвечало лучшим русским и западноевропейским образцам: в 1725 пущена первая домна (в то время самая крупная в мире), к 1735 - четвертая. К 1745 владел 25 предприятиями с общим числом приписных крестьян 38 тыс. душ мужского пола."
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (12.01.2015 17:04:57)
Дата 12.01.2015 23:09:19

Тогда бюджет наполнялся питейным откупом и подушными сборами с крестьян (-)
От Lazy
К Константин Дегтярев (12.01.2015 12:36:28)
Дата 12.01.2015 15:05:56

Безотносительно предмета


>По Вашей ссылке идет упоминание статьи, которой нет в Интернете

http://dev3.cepr.org/meets/wkcn/1/1699/papers/Broadberry_Klein.pdf
От Alexeich
К NV (12.01.2015 11:53:34)
Дата 12.01.2015 12:13:33

Re: Прямо таки...

>Вот прямо в середине 19 века были единицы процентов - а через 20 лет (и всего через 9 лет после отмены крепостного права) стало вдруг 90 процентов.

"Интересная загогулина получается". Россия начала 20 в. приемрно так же соотносилась с суммарным ВВП будущих стран ЕС, как и сейчас.

Да. справедливости ради у вашего оппонента речьидет не о Великобритании (т.е. том островке, что болтается в море где-то к Зап. от Франции), а о Британской Империи в целом, там совсем другой расклад выходит, хотя, коненчо, тоже не "единицы процентов".

Вообще же способы исчесления ВВП в нач. 19 в. - вещь нерпостая, авторы ломают копья и получают иногда в разы различающиеся результаты.
От Alexeich
К Alexeich (12.01.2015 12:13:33)
Дата 12.01.2015 12:14:24

Re: тьфу ты пропасть

не посмотрел на первоисточник - это ж лажа!
От ttt2
К Alexeich (12.01.2015 12:14:24)
Дата 12.01.2015 13:20:09

Re: университет Уорвика лажа?

>не посмотрел на первоисточник - это ж лажа!

там же написано откуда взято.

Посмотрите на таблицы Мэддисона, фактически то же самое

www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/horizontal-file_02-2010.xls

1870 еще самое начало индустриализации, поэтому цифры понятны.

С уважением
От Константин Дегтярев
К ttt2 (12.01.2015 13:20:09)
Дата 12.01.2015 16:03:04

Re: университет Уорвика...

Да, наверное, мы тут все смешиваем ВВП и промпроизводство.
ВВП в России, разумеется, был значительный (особенно если посчитать зерно по рыночной стоимости), но его и съедали практически полностью, до рынка оно не доходило.

А "размер экономики" - это именно рынок.
От NV
К Alexeich (12.01.2015 12:14:24)
Дата 12.01.2015 12:17:23

Все они лажа разного порядка. Ну не было тогда современной статистики. (-)
От Константин Дегтярев
К NV (12.01.2015 12:17:23)
Дата 12.01.2015 12:43:57

Лажа лаже рознь...

Та, что Вы привлекли - какая-то совсем лажовая.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (12.01.2015 12:43:57)
Дата 12.01.2015 14:40:51

Гордости вам за Россию не хватает, гордости. (-)
От NV
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:40:51)
Дата 12.01.2015 14:42:06

Россия там кагэбэ так, в общем ряду изложена. (-)
От NV
К Константин Дегтярев (12.01.2015 12:43:57)
Дата 12.01.2015 14:28:08

Э, нет. Это просто в вашу картину мира не укладывается. (-)
От selioa
К sss (12.01.2015 10:34:31)
Дата 12.01.2015 10:44:30

С тех пор

эффективность армии и экономики выросла на порядки, а численность армии сократилась в разы.
По-видимому эти два фактора не взаимосвязаны.
От Константин Дегтярев
К digger (12.01.2015 05:00:48)
Дата 12.01.2015 10:07:42

Военные расходы России были офигенными в XIX веке

При Николае I держали под ружьем до 1,5 млн. профессиональных(!) солдат, при численности населения около 60 млн. чел.

> Не уверен.В 1814-1914 годах военные расходы России были умеренными и воевала она за сферы интересов,можно было воевать и меньше.Угрозы суверенитету не было,за великую державу признавали по факту размера экономики и культуры (где сейчас Толстой с Достоевским ;)?

В XIX веке была совершенно иная политическая культура, созданная Вестфальским миром 1648 года. В рамках этой культуры политический суверенитет, "баланс сил" и щепетильная вежливость между главами государств были высшими ценностями. Все разрушила ПМВ, в ходе которой был обкатаны методы тотальной войны и дегуманизации противника.

Так что Россию признавали великой державой из вежливости. И уважнения к военной силе, разумеется.
От ttt2
К Константин Дегтярев (12.01.2015 10:07:42)
Дата 12.01.2015 12:06:04

Неточно все

>При Николае I держали под ружьем до 1,5 млн. профессиональных(!) солдат, при численности населения около 60 млн. чел.

Не было столько. До Крымской войны 1,1 млн максимум. Указанные вами инвалиды вообще для армии практически бесполезны. Пенсионеры по нашему.

>В XIX веке была совершенно иная политическая культура, созданная Вестфальским миром 1648 года. В рамках этой культуры политический суверенитет, "баланс сил" и щепетильная вежливость между главами государств были высшими ценностями. Все разрушила ПМВ, в ходе которой был обкатаны методы тотальной войны и дегуманизации противника.

Какие там высшие ценности. "Великие державы ведут себя как бандиты, малые - как проститутки"

"Для полного счастья мне нужна маленькая победоносная война" - когда это сказано?

При чем тут Вестфальский мир вообще непонятно. 18 век это вообще одни сплошные войны с малыми перерывами.

Впервые идеи суверенитета, миролюбия в классическом появились только от Вудро Вильсона и последующих событий, усталости от бойни мировой войны

>Так что Россию признавали великой державой из вежливости. И уважнения к военной силе, разумеется.

Какая вежливость? Польшу поделили из вежливости несмотря на все ее Шопены и Коперники? Культурные достижения никого в политике не интересовали.

С уважением
От И.Пыхалов
К Константин Дегтярев (12.01.2015 10:07:42)
Дата 12.01.2015 10:42:05

Не из вежливости, а исключительно из грубой силы

>В XIX веке была совершенно иная политическая культура, созданная Вестфальским миром 1648 года. В рамках этой культуры политический суверенитет, "баланс сил" и щепетильная вежливость между главами государств были высшими ценностями.

Тем не менее, система, созданная Венским конгрессом, предусматривала деление держав на великие (Англия, Россия, Франция, Пруссия, Австрия) и державы второго сорта, причём дипломатические нормы для этих категорий отличались. Например, лишь представители великих держав имели ранг чрезвычайных и полномочных послов.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От sss
К Константин Дегтярев (12.01.2015 10:07:42)
Дата 12.01.2015 10:37:53

Re: Военные расходы...

>При Николае I держали под ружьем до 1,5 млн. профессиональных(!) солдат, при численности населения около 60 млн. чел.

Полутора, безусловно, не было (реально на пике численности мирного времени было тысяч 750-800 перед Восточной войной), но тем не менее это в разы больше крупнейших европейских армий.

+ большой и крайне недешевый флот из примерно 50 линейных кораблей, с соответствующим количеством более легких классов, береговой инфраструктуры и личного состава.
От Константин Дегтярев
К sss (12.01.2015 10:37:53)
Дата 12.01.2015 11:13:03

Re: Военные расходы...

>>При Николае I держали под ружьем до 1,5 млн. профессиональных(!) солдат, при численности населения около 60 млн. чел.
>
>Полутора, безусловно, не было (реально на пике численности мирного времени было тысяч 750-800 перед Восточной войной), но тем не менее это в разы больше крупнейших европейских армий.

Со всякими гарнизонами и инвалидами к концу царствования Николая I было 1350 тыс. в армии и 75 тыс. во флоте. М.б., и списочно, но деньги перечислялись именно на это количество людей.