ВИФ2 NE : Ветка : Звыняйте за "занос контента по В/НА"

От	Рядовой-К
К	All
Дата	21.01.2015 23:14:31
Рубрики	Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Звыняйте за "занос контента по В/НА"

.. но мне кажется, что идея содержащаяся в статье весьма интересна; и может рассматриваться как возможный политико-стратегический вариант развития событий.

Мне остро захотелось заиметь дома автомат.

http://actualcomment.ru/i-ad-sledoval-za-nimi.html

И ад следовал за ними

Я не знаю, кто конкретно (Турчинов? Порошенко?) дал команду украинской армии срывать перемирие. Но уверен, что решение принималось в Вашингтоне.

И не случайно самоубийственной провокации предшествовал визит в Киев Дж. Сороса. Пожилой «филантроп», спонсировавший на паях с Госдепом все постсоветские фашистские режимы (от саакашивлиевской Грузии до порошенковской Украины), мог наиболее квалифицированно оценить финансовое состояние киевского режима и решить, имеет ли смысл продолжать продлевающие агонию финансовые инъекции. Его публичное заявление, растиражированное СМИ 14 января, не оставило никаких сомнений — пациент мертв и труп окоченел, реанимационные мероприятия бессмысленны.

Нет, конечно, в Киеве услышали о том, что если по сусекам поскрести да еще Европа напряжется, то можно набрать денег на дальнейшую агонию. Но Сорос заявил о необходимости найти 50 миллиардов долларов только на 2015 год. В то время, как в 2014 году (когда профаны еще имели надежду на стабилизацию киевского режима) все вместе: США, ЕС и МВФ наскребли лишь 20 миллиардов долларов, которые собирались выдать за три года. Конкретно же в 2014 Киеву досталось 7,5-8 миллиардов долларов кредитных денег. Понятно, что в таких условиях найти 50 миллиардов за год было нереально. Сорос и сам сказал, что надеется лишь на чудо.

О том, что чуда не будет, стало ясно уже потому, что сразу после недвусмысленного требования профинансировать Украину, обращенного Соросом к ЕС, в Европе резко поменялось медиаосвещение украинского кризиса. Европейские СМИ (включая германское телевидение) и общественные организации (включая Human Rights Watch) внезапно «прозрели» и обнаружили, что киевский режим воюет с мирным населением, нарушает законы и обычаи войны. Еще чуть-чуть и Европа «увидит», что в Киеве сидит фашистская хунта, топчущая собственную конституцию, и введет против России санкции за экономическое сотрудничество (поставки угля и газа) Кремля с нацистским режимом.

Европа денег не даст. США тоже не дадут (хотели бы дать, МВФ не кочевряжился бы полгода, а выделял транш за траншем). В этих условиях поддерживать на Украине условную стабильность, чем Вашингтон занимался с конца лета прошлого года, абсолютно бессмысленно. Уже в августе-сентябре 2013 года украинские политики делились на две группы: большинство — те, которые были готовы свергнуть Порошенко, рассчитывая получить от очередного переворота большие или меньшие дивиденды, и меньшинство, занимавшее нейтральную позицию. Своей группы поддержки Порошенко не имел, серьезной силовой опоры тоже. Тем, что он до сих пор президент, он обязан США, которые запретили переворот.

В Вашингтоне прекрасно знали, что Порошенко пытается сепаратно договориться с Москвой о мирном урегулировании (поскольку только мир давал Порошенко шанс на сохранение не только президентского кресла, но и жизни). США нужна была война, и казалось бы, им незачем оставлять у власти перепуганного и запутавшегося Петра Алексеевича. Но американцев ввела в заблуждение российская дипломатия. Мир был (и остается) выгоден России, поскольку заставляет США и их европейских союзников как-то поддерживать мертвый украинский проект, а значит, тратить на это дефицитные ресурсы. Переворот на Украине, произведенный для того, чтобы сделать из Киева не только вечный источник вражды России и ЕС, но и черную дыру, пожирающую ресурсы Москвы, не выполнил ни одной из своих задач — через год после переворота Украина продолжает пожирать ресурсы США.

Поскольку же Украина является лишь одной из площадок глобального противостояния Москвы и Вашингтона, то дальнейшая концентрация усилий на этой площадке становится невыгодной США. Уйти нельзя, так как тогда площадка будет занята Россией, а это явится геополитическим поражением Вашингтона. Следовательно, площадку необходимо разрушить. Пусть победитель заходит в руины, и раз его не удалось связать целостной Украиной, пусть его связывает гниющий и разлагающийся труп Украины.

Так вот, поскольку России выгодно, чтобы США убили Украину как можно позже, российская дипломатия почти год лепила горбатого, изображая слабость, растерянность, готовность к сдаче. В ожидании падения России, которое решило бы все их проблемы, США решили пока не добивать Украину. Зачем? Если после победы над Россией вопрос о содержании киевского режима за счет Москвы решился бы сам собой.

Но все хорошее рано или поздно заканчивается. Уже к началу декабря стало понятно, что валить Россию Вашингтон может сколько угодно, а вот свалить не в состоянии, скорее сам свалится. И, на фоне необходимости сокращения линии геополитического фронта, концентрации ресурсов на остающихся приоритетными направлениях, ухода с проигранных площадок, вновь возник вопрос — что делать с Украиной? Как только стало понятно, что Сорос не найдет для Киева необходимых финансов, судьба страны, политиков, населения и даже привыкшего, что проблемы его не затрагивают «креативного класса», была решена. И война вспыхнула с новой силой.

США прекрасно знали, насколько небоеспособна армия Украины и насколько усилились за время мирной передышки вооруженные силы ДНР/ЛНР. Не надо заседать в Комитете начальников штабов, чтобы даже из наличной открытой информации легко просчитать, что при боях той интенсивности, которые начались 18 января и продолжаются по всей линии фронта, украинская армия исчерпает возможности к ведению активных действий за три-четыре недели, а еще через одну-три недели начнет разваливаться. Причем, первое, что исчезнет с поля боя, — украинская артиллерия, судя по интенсивности артиллерийского огня сторон и его динамике, украинская армия уступала ДНР/ЛНР даже по количеству запасенных боеприпасов, при этом в республики явно шел постоянный подвоз, компенсирующий расход, а украинская армия столь же интенсивно восполнять расходуемый боезапас не могла.

После того, как украинская артиллерия лишилась возможности на равных отвечать артиллерии ДНР/ЛНР, перемалывание украинских резервов было вопросом небольшого времени, а после исчерпания резервов развал фронта становился неизбежным. Восполнить потери при помощи объявленной мобилизации, даже если бы удалось без проблем мобилизовать всех, кого надо, было невозможно. Новобранцы в лучшем случае находились бы еще на сборных пунктах, когда фронт уже бы рухнул.

Американцы все это знали, но погнали украинскую армию в бессмысленное наступление, которое она даже толком начать не смогла. То есть армию обрекли на уничтожение, а фронт на развал. Зачем это США? Затем, что как мы уже отмечали выше, США уже не нужна недостижимая победа на Украине, нужна ликвидация Украины, но чужими руками и с возможно большей пользой для себя.

Три-четыре недели интенсивных боев не только обескровили бы украинскую армию, но и заставили бы вооруженные силы ДНР/ЛНР понести существенные потери. С первых дней ополчение, отмечая, что потери украинской армии значительно выше, признает, что само тоже теряет убитых и раненых десятками, а то и сотнями. Не забудем, что армия ДНР/ЛНР на данный момент насчитывает, даже по самым оптимистичным оценкам, не больше 30-40 тысяч человек. С учетом того, что тысяч 10-15 — тыловые и охранные части и подразделения, в боевых частях не может быть больше 20-25 тысяч человек. Это значит, что даже потеря 3-5 тысяч, а такое количество убитых и раненых за три-четыре недели интенсивных боев вполне реально для ополчения, резко снижает боеспособность войск.

Итак, к середине-концу февраля украинская армия должна была развалиться и начать неорганизованное отступление, а понесшее серьезные потери изначально малочисленное ополчение не смогло бы быстро занять оставляемые украинскими войсками территории. Между ДНР/ЛНР и Киевом оказались бы обширные территории, испытывающие вакуум власти, где ополчение и отдельные, сохранившие боеспособность киевские части чередовались бы друг с другом как слоеный пирог. Вплоть до того, что разные улицы одного и того же населенного пункта могли бы находиться в руках разных вооруженных групп. При этом, если войска ДНР/ЛНР уже сведены в более-менее регулярные структуры, подчиненные единому командованию, то армия Киева чем дальше, тем больше становится иррегулярным ополчением, а с гибелью на фронте последних регулярных частей окончательно стала бы сборищем нацистских банд и откровенной уголовщины, частично разбавленным окончательно свихнувшимися «ветеранами АТО».

В такой ситуации резко повысилась бы возбудимость нацистских батальонов, сосредоточенных в крупных городах юго-востока для поддержания власти Киева, а также нервность киевской пропаганды. Возросло бы их ожесточение как в отношении «предавшей» их власти, так и в отношении пророссийских активистов — «5-й колонны, нанесшей удар в спину». Для того, чтобы вся страна вспыхнула, будет достаточно любого повода, но для того, чтобы мировое сообщество оказалось парализованным и не способным на моментальную согласованную реакцию, повод к повторению руандийского варианта (взаимной бессмысленной резни) должен потрясать воображение и, одновременно, резко менять сложившуюся политическую ситуацию.

То есть недостаточно организовать громкий теракт или серию терактов от имени «пророссийских партизан» или «агентов ФСБ (ГРУ, СВР)», провокация должна привести в движение нацистское сообщество и направить его усилия в нужном направлении. Кроме того, должна быть парализована (или казаться таковой) украинская власть. Наконец, событие должно быть достаточно кровавым, достаточно аморальным и затронуть именно те слои общества, которые воспринимаются нацистами как свои. В этих условиях каким-нибудь одним, пусть даже громким терактом не обойдешься (хоть Чернобыль подорви, а все проблемы решены не будут).

Понятно, что, во-первых, необходима гибель крупной политической фигуры или фигур, чтобы якобы (или реально) парализованная украинская власть, даже если захочет, не могла принять меры по наведению порядка. Порошенко представляет из себя идеальную сакральную жертву (тем более, что для американцев он предатель), но на месте «юного дарования» Яценюка я бы тоже не расслаблялся. С ликвидацией Украины Яценюк тоже становится не нужен и даже опасен, поскольку может дать показания какому-нибудь «Международному трибуналу по бывшей Украине». Стране без экономики этот символ экономиста столь же великого, сколь Ющенко был великим банкиром, тоже не нужен. Кредиты уже никто не даст ни под Яценюка, ни без Яценюка. Единственная польза, которую он может принести США, — героически погибнуть. Если кто-то взорвет Раду, в ходе пленарного заседания, на котором одновременно будут присутствовать Порошенко и Яценюк, угадайте с одного раза, кто будет объявлен виновным еще до всякого расследования? А если после этого еще и какие-нибудь «народные мстители» возьмут ответственность на себя?

Конечно, нацистам из батальонов на Порошенко и Яценюка плевать, но ведь там же будут и комбаты, и Ярош, и сотник Парасюк, и козак Гаврылюк — те, за кого будет неприлично не отомстить. Кроме того, чтобы мало не показалось, можно параллельно провести серию терактов в госпиталях, где лечатся «герои АТО». Представляете себе, как варварское убийство беззащитных «героев» будет подано украинскими СМИ. И ведь им же не надо даже методичку из американского посольства присылать, они сами все правильно осветят.

Ну и в качестве «вишенки на торте» можно рвануть каскад днепровских ГЭС. Это решает для США сразу несколько проблем. Во-первых, реальные разрушения в результате затопления будут не так велики, но заранее в нужных местах установленные камеры смогут показать картину более ужасную, чем во время цунами в Таиланде, а «эксперты» (кстати, тоже по собственной инициативе) тут же заявят о миллионах потенциальных жертв. Во-вторых, это сразу отрежет левый берег Днепра от правого. Плотины будут взорваны, а мосты снесет. То есть без помощи российской армии ополчение уже точно не сможет форсировать Днепр. В-третьих, если все это (от ликвидации политической верхушки до рукотворной технологической катастрофы) случится за три-пять-десять дней и удастся (обязательно удастся, для этого ЦРУ и кормят) обвинить Россию и ДНР/ЛНР в соучастии или хотя бы в косвенном поощрении террористов, то мировое сообщество точно не сможет быстро и консолидированно взять под контроль ситуацию на Украине. Любое участие России будет блокироваться Западом, который обвинит Москву в соучастии в преступлении. Любое урегулирование только силами Запада будет невозможно (даже если США и ЕС решат действовать без резолюции ООН, у них не достанет оперативных возможностей и свободных войск). В-четвертых, легитимно представлять Киев, пока это еще будет надо США, способен и Турчинов, во главе остатков правительства, а по ходу и их легко потерять.

Возможное развитие событий понятно. Нацисты отправляются мстить за «боевых товарищей». Батальоны рассредоточены по всей стране, адресная база есть, нацисты из СБУ помогут, часть МВД тоже. Ополчение еще способно быстро протянуть руку помощи Харькову, левобережным районам Днепропетровска и Запорожья, пробить сухопутный коридор в Крым. Но дальше уже без России не пройти — нет мостов. Партизанские группы сильнее на левобережье. Они, конечно, будут сопротивляться и в Одессе, возможно, что даже и в Киеве, но силы будут не равны. При этом сам факт партизанского сопротивления нацистам на правом берегу дает возможность попутно потерять украинский «креативный класс», обслуживавший хунту. В США они никому не нужны, поскольку работать не умеют, а кушать привыкли хорошо. Кормить за «украинство» их никто не будет (кому нужно украинство без Украины?). Все они, может, знают не так много каждый, но в совокупности их показания дадут возможность составить целостную картину. А если в ходе украинских эксцессов они окажутся убиты в собственных домах, так «тутси» режут «хуту», «хуту» режут «тутси» — такова грустная особенность гражданской войны.

Толкнув, таким образом, Украину от сомализации к руандизации, США вполне способны минимизировать эффект от всех побед России, залить кровью следы своих преступлений, а главное, сделать свое участие в последующем урегулировании не просто необходимым, но неизбежным, то есть сохранить позиции на европейском континенте и контроль над запуганным ЕС.

Мы рассмотрели лишь один сценарий возможной провокации, решающей для Вашингтона вопрос сжигания украинской площадки. На деле таких сценариев могут быть сотни. И все они реальны, более того, нечто подобное американцы уже должны были разработать. Иначе спецслужбы, военные и Госдеп даром получают деньги. Количество уже совершенных Вашингтоном и Киевом преступлений не делает описанный выше сценарий чем-то экстраординарным, наоборот — вполне укладывается в логику предыдущих действий. Сотня жертв на «майдане» в феврале 2014 года стимулировали переворот, сотни жертв сбитого «Боинга» позволили развернуть летнее наступление, десятки тысяч убитых граждан Украины служат средством давления на Россию. Чем десятки тысяч жертв отличаются от сотен тысяч или даже миллионов? Только тем, что до сих пор у США не было необходимости в организации гекатомбы на месте Украины. Теперь необходимость появилась. Спасти людей могут две вещи:
• традиционная неспособность украинских исполнителей толково реализовать хоть один американский план;
• традиционное умение Путина придумать достойный выход из самой безвыходной ситуации.
Но эти вещи находятся за пределами возможностей рационального анализа. Это уже как повезет.

Ростислав Ищенко, президент Центра системного анализа и прогнозирования, специально для «Актуальных комментариев»
Подробности от АК: http://actualcomment.ru/i-ad-sledoval-za-nimi.html

От	vergen
К	Рядовой-К (21.01.2015 23:14:31)
Дата	22.01.2015 12:16:23

разве перемирие

всерьез нарушили не ополченцы начав штурм аэропорта?

От	zb485c
К	vergen (22.01.2015 12:16:23)
Дата	22.01.2015 13:03:15

Re: разве перемирие

>всерьез нарушили не ополченцы начав штурм аэропорта?

По версии ДНР, ВСУ начала операцию по прорыву в старый терминал, в результате попадания в склад БП около него погибло много бойцов ВСН. ВСУ профукали полимеры, на их плечах "Сомали" и "Спарта" ворвались в новый терминал и завертелось, с контратаками, обходными маневрами.

От	Олег...
К	vergen (22.01.2015 12:16:23)
Дата	22.01.2015 12:49:51

Перемирие заканчивается как только боевые действия возобновляются...

>всерьез нарушили не ополченцы начав штурм аэропорта?

Перемирие нарушается ОДИН раз. Дальше это уже не перемирие.

От	Константин Дегтярев
К	Рядовой-К (21.01.2015 23:14:31)
Дата	22.01.2015 09:30:43

Re: Звыняйте за...

Статья основана на двух совершенно ложных посылках.

1. Перемирие нарушил Порошенко. По-моему, очевидно, что ЛДНР его вынудили к имитации активных действий мощным давлением на ДАП.
2. Америка "тратит ресурсы" на Украину. Ага, обтратилась уже вся, просто на грани дефолта.

Истина, на мой взгляд, гораздо проще и следует из наблюдаемых фактов. Это классическая война на истощение.
РФ пережевывает Украину "медленными челюстями", провоцируя и углубляя комбинированный кризис: военный, идеологический, экономический и т.д.
Украина отчаянно изображает попытки сопротивления, а втайне надеется, что воля РФ будет сломлена давлением США и Европы.

От	Keu
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 09:30:43)
Дата	22.01.2015 09:39:27

Re: Звыняйте за...

>Статья основана на двух совершенно ложных посылках.

>1. Перемирие нарушил Порошенко. По-моему, очевидно, что ЛДНР его вынудили к имитации активных действий мощным давлением на ДАП.

Отнюдь. НЯП текущее обострение началось из-за интенсификации обстрелов городов ДНР. И из-за этого уже ополченцы стали мощно давить на ДАП. А причиной обстрелов могла быть работа на срыв Астаны.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Константин Дегтярев
К	Keu (22.01.2015 09:39:27)
Дата	22.01.2015 10:08:18

Это красивая версия...

... и в нее хочется верить.

НО в реальности, думаю, было что-то иное, а именно: в Минские соглашения был заложен какой-то пункт об отодвигании укровойск от Донецка. По внутриполитическим соображениям они этот пункт не исполняли. На них начали давить силой, причем в лоб. Все военные утверждают, что ДАП надо было брать охватом, но давили почему-то в лоб. Именно потому, что это не нарушало джентльменское соглашение. Захарченко параллельно БД ездил переговариваться с украинскими военными об отводе войск, те упирались. В итоге, киборгов зачистили, а т.к. с ними связана патриотическая легенда, возникла истерия в ходе которой случались и обстрелы Донецка, и бессмысленные атаки и т.д.

Если бы ВСУ действительно ставили перед собой террористические цели, от Донецка уже остались бы головешки и число убитых мирных жителей шло бы на десятки тысяч. Само по себе Украинское руководство было бы и не против такого "решения", но их связывает необходимость демонстрировать перед спонсорами гуманность. Все-таки, десятки тысяч трупов и развалины большого города - это не гуманно, как ни крути.

А если чуть-чуть постреливать, по 3-5 человек в день убивать, это и на нервы жителям действует, и сомнений в гуманности не вызывает. Тем более, что от ответки ВСН тоже вполне себе гибнут мирные жители.

Если бы ВСН ставили бы задачу силой отодвинуть артиллерию от города, они не бодались бы в Аэропорт, а провели бы реальную наступательную операцию с охватом и разгромом крупной группировки противника. Впрочем, я думаю, это все впереди, а аэропорт был пробой сил в рамках "джентльменских соглашений". Для создания полноценных ВСН требуется время, а минские соглашения его дают.

От	СБ
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:08:18)
Дата	22.01.2015 12:34:56

Re: Это красивая

>Если бы ВСУ действительно ставили перед собой террористические цели, от Донецка уже остались бы головешки и число убитых мирных жителей шло бы на десятки тысяч. Само по себе Украинское руководство было бы и не против такого "решения", но их связывает необходимость демонстрировать перед спонсорами гуманность.

Их связывает в первую очередь снарядный голод, который отмечался ещё летом.

От	kcp
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:08:18)
Дата	22.01.2015 10:38:21

Re: Это красивая

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Если бы ВСУ действительно ставили перед собой террористические цели, от Донецка уже остались бы головешки и число убитых мирных жителей шло бы на десятки тысяч.

Терроризм это стратегия основанная на давлении через запугивание. В данном случае давят на военные власти ДНР через запугивание мирного населения, а не через его уничтожение. Если бы счёт шёл на десятки тысяч трупов население из Донецка давно бы эвакуировалось и военным ДНР не приходилось бы объяснять, почему они находятся в Донецке и подвергают его (население) опасности.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Keu
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:08:18)
Дата	22.01.2015 10:23:40

Да, идет странная война.

>... и в нее хочется верить.

>НО в реальности, думаю, было что-то иное, а именно: в Минские соглашения был заложен какой-то пункт об отодвигании укровойск от Донецка.

Такой пункт есть, и именно по аэропорту и Пескам. И именно в этом месте у ВСН есть реальное продвижение. Но что-то послужило спусковым крючком для начала этого продвижения.

>Для создания полноценных ВСН требуется время, а минские соглашения его дают.

Это было бы логично, если б минские соглашения возникли в момент военных неудач ДЛНР. Но они были подписаны как раз наоборот, на пике контрнаступления. Линию можно было бы сделать и повыгоднее.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Константин Дегтярев
К	Keu (22.01.2015 10:23:40)
Дата	22.01.2015 10:45:59

Это из разряда "почему Гитлер задержал танки у Дюнкерка"

>Это было бы логично, если б минские соглашения возникли в момент военных неудач ДЛНР. Но они были подписаны как раз наоборот, на пике контрнаступления. Линию можно было бы сделать и повыгоднее.

Исследуя вопрос из сабжа историки пришли к мысли, что он опасался флангового удара. Думаю, то же самое было и у Мариуполя. Если моя догадка о вводе в действие нескольких БТГ РА верна, то картинка такая: ВСН самостоятельно не могли развивать наступление, а армия РФ не могла долго "светиться" на Украине. Выручили, и тут же ушли. И минские соглашения прикрыли ополченцев, позволили продолжить формировать ВСН, которые к настоящему времени стали реальной силой.

От	Keu
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:45:59)
Дата	22.01.2015 10:58:24

Бог с ним, с Мариуполем. Косяк в незащищенности Донецка и Горловки от обстрелов.

>Исследуя вопрос из сабжа историки пришли к мысли, что он опасался флангового удара. Думаю, то же самое было и у Мариуполя.

Зачем тогда эта длинная кишка вдоль границы? Она тоже уязвима для контрударов. А какой с нее профит?
На необходимости захвата Мариуполя не настаиваю, но линия разграничения уж очень нелепа. Эта непонятная южная кишка с одной стороны, и линия фронта по окраинам Донецка и Горловки - с другой стороны. Стойкое ощущение, что военных приземлили и не дали завершить начатое.

>И минские соглашения прикрыли ополченцев, позволили продолжить формировать ВСН, которые к настоящему времени стали реальной силой.

Если стали реальной силой, то почему до сих пор не выходят за минскую линию?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	СБ
К	Keu (22.01.2015 10:58:24)
Дата	22.01.2015 12:38:26

Re: Бог с...

>Если стали реальной силой, то почему до сих пор не выходят за минскую линию?

Ну так а сейчас что происходит по-вашему? По-моему ВСН как раз и пробует себя уже в полноценных тактических операциях по улучшению линии фронта, с массовым применением артиллерии, пока не особо отклоняясь от минской линии. Ну заодно продолжает перемалывать подразделения противника.

От	Константин Дегтярев
К	Keu (22.01.2015 10:58:24)
Дата	22.01.2015 11:02:29

Re: Бог с...

>Зачем тогда эта длинная кишка вдоль границы? Она тоже уязвима для контрударов. А какой с нее профит?

Где смогли, там и остановились.

>На необходимости захвата Мариуполя не настаиваю, но линия разграничения уж очень нелепа. Эта непонятная южная кишка с одной стороны, и линия фронта по окраинам Донецка и Горловки - с другой стороны. Стойкое ощущение, что военных приземлили и не дали завершить начатое.

Да, остановили российских военных, т.к. их дальнейшее пребывание на Украине уже нарушало приличия.

>Если стали реальной силой, то почему до сих пор не выходят за минскую линию?

Видимо, еще не стали ДОСТАТОЧНОЙ силой, чтобы можно было сыграть "мизер" просто открыв карты. К чести руководство РФ, оно пытается избежать кровавой войны и принудить к капитуляции дипломатически.

От	Юрий А.
К	Рядовой-К (21.01.2015 23:14:31)
Дата	22.01.2015 09:05:58

Re: Звыняйте за...

>.. но мне кажется, что идея содержащаяся в статье весьма интересна; и может рассматриваться как возможный политико-стратегический вариант развития событий.

Что-то мне кажется, что рецепт от такого сценария можно поискать в богатой истории нашей многострадальной Родины, частью которой, как бы это все не отрицалось, является и Украина.

Вспомним историю создания и не долгого существования ДВР.

Даже песню, нужную уже давным-давно придумали: "....партизанские отряды, занимали города..." :-)))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Evg
К	Юрий А. (22.01.2015 09:05:58)
Дата	22.01.2015 10:15:26

Re: Звыняйте за...

>>.. но мне кажется, что идея содержащаяся в статье весьма интересна; и может рассматриваться как возможный политико-стратегический вариант развития событий.
>
>Что-то мне кажется, что рецепт от такого сценария можно поискать в богатой истории нашей многострадальной Родины, частью которой, как бы это все не отрицалось, является и Украина.

>Вспомним историю создания и не долгого существования ДВР.

>Даже песню, нужную уже давным-давно придумали: "....партизанские отряды, занимали города..." :-)))

Т.е. совместный Российско-Новоросский дранг нах Вестен?

От	Юрий А.
К	Evg (22.01.2015 10:15:26)
Дата	22.01.2015 11:10:30

Re: Звыняйте за...

>>Вспомним историю создания и не долгого существования ДВР.
>
>>Даже песню, нужную уже давным-давно придумали: "....партизанские отряды, занимали города..." :-)))
>

>Т.е. совместный Российско-Новоросский дранг нах Вестен?

Сказано же... Вспомним Историю. :-)) Россия то тут при чем? :-)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Константин Дегтярев
К	Evg (22.01.2015 10:15:26)
Дата	22.01.2015 10:53:15

Re: Звыняйте за...

>Т.е. совместный Российско-Новоросский дранг нах Вестен?

Нет, чисто Новороссийский. При чем тут Россия? ;-)

От	Рядовой-К
К	Юрий А. (22.01.2015 09:05:58)
Дата	22.01.2015 10:08:55

Re: Звыняйте за...

>>.. но мне кажется, что идея содержащаяся в статье весьма интересна; и может рассматриваться как возможный политико-стратегический вариант развития событий.
>
>Что-то мне кажется, что рецепт от такого сценария можно поискать в богатой истории нашей многострадальной Родины, частью которой, как бы это все не отрицалось, является и Украина.

>Вспомним историю создания и не долгого существования ДВР.

Рецепты есть. И аналогии с ГВ 1918-22 вполне имеются. Только роль партии большевиков перешла к государству РФ. :))

>Даже песню, нужную уже давным-давно придумали: "....партизанские отряды, занимали города..." :-)))

Музыка то - бравурный украинской марш и великолепно ложится на характерные инструменты.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Robert
К	Рядовой-К (22.01.2015 10:08:55)
Дата	22.01.2015 10:25:12

Ре: Звыняйте за...

>Музыка то - бравурный украинской марш и великолепно ложится на характерные инструменты.

ЭЭЭ дык это, мотив то как бы с Украины:

...
Из Румынии походом
Шёл Дроздовский славный полк,
Во спасение народа
Исполняя тяжкий долг.
...

На Xарьков они "шли" (там, в песне). Это - начало Гражданской, а "волочаевские дни" - это, простите, ее окончание (через несколько лет еще).

От	Юрий А.
К	Robert (22.01.2015 10:25:12)
Дата	22.01.2015 10:58:42

Ре: Звыняйте за...

>>Музыка то - бравурный украинской марш и великолепно ложится на характерные инструменты.
>
>ЭЭЭ дык это, мотив то как бы с Украины:

>...
>Из Румынии походом
>Шёл Дроздовский славный полк,
>Во спасение народа
>Исполняя тяжкий долг.
>...

>На Xарьков они "шли" (там, в песне). Это - начало Гражданской, а "волочаевские дни" - это, простите, ее окончание (через несколько лет еще).

Главное не мелодия, главное правильный текст. Марш Дроздовцев и во времена написания был пафосной хренью, а сейчас то совсем смешной, с учетом результата Гражданской войны. Махновский вариант и тот лучше, не говоря уж об изначальном тексте "Марша Сибирского полка" и "По долинам и по взгорьям".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Robert
К	Юрий А. (22.01.2015 10:58:42)
Дата	22.01.2015 11:10:16

Ре: Звыняйте за...

>>Музыка то - бравурный украинской марш и великолепно ложится на характерные инструменты.
>
>ЭЭЭ дык это, мотив то как бы с Украины:

>Махновский вариант и тот лучше

Так это: маxновский вариант - тоже с Украины, и тоже - раньше появился. Он даже, отчасти, из ДНР/ЛНР нынешниx.

От	Юрий А.
К	Robert (22.01.2015 11:10:16)
Дата	22.01.2015 11:13:14

Ре: Звыняйте за...

>>ЭЭЭ дык это, мотив то как бы с Украины:
>
>>Махновский вариант и тот лучше
>
>Так это: маxновский вариант - тоже с Украины, и тоже - раньше появился. Он даже, отчасти, из ДНР/ЛНР нынешниx.

Потерял уже нить беседы... Что Вы сказать/доказать хотите?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Robert
К	Юрий А. (22.01.2015 11:13:14)
Дата	22.01.2015 11:51:07

Ре: Звыняйте за...

>Потерял уже нить беседы... Что Вы сказать/доказать хотите?

Нить - чуть выше по ветке: собеседник подметил, что мотив - поxож на украиинский. Я встречно удивился: а на что ж ему быть поxожим, если на него еще в 1918-м на Украине песни слагали?

От	Юрий А.
К	Robert (22.01.2015 11:51:07)
Дата	22.01.2015 12:12:39

Ре: Звыняйте за...

>>Потерял уже нить беседы... Что Вы сказать/доказать хотите?
>
>Нить - чуть выше по ветке: собеседник подметил, что мотив - поxож на украиинский. Я встречно удивился: а на что ж ему быть поxожим, если на него еще в 1918-м на Украине песни слагали?

Кто автор музыки, загадка, но теоретически мотив родом из Сибири. Хотя, конечно, там украинцев в Сибири много. :-)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Evg
К	Robert (22.01.2015 10:25:12)
Дата	22.01.2015 10:45:19

Ре: Звыняйте за...

От	Rwester
К	Рядовой-К (21.01.2015 23:14:31)
Дата	22.01.2015 08:19:12

из всех этих рассуждений

Здравствуйте!

тот кусок который касается ближайшей судьбы украинской армии мне кажется вполне адекватным.

Остальное - параноидальная эсхатология. Сегодняшнее положение Украины не смертельное, хотя и неприятное. Появится Отец народа и даст всем заинтересованным люлей. И колесо жизни снова завертится и будут рождаться дети, телиться козы и яйценосить куры.

Рвестер, с уважением

От	СБ
К	Rwester (22.01.2015 08:19:12)
Дата	22.01.2015 12:32:35

Re: из всех...

>Остальное - параноидальная эсхатология. Сегодняшнее положение Украины не смертельное, хотя и неприятное. Появится Отец народа и даст всем заинтересованным люлей. И колесо жизни снова завертится и будут рождаться дети, телиться козы и яйценосить куры.

Далеко не всем странам удавалось выбраться из ситуации "общество разделено на две ненавидящие друг друга части из которых как минимум одна (а в украинском случае и обе) готовы раздавать родину забесплатно внешним врагам, лишь бы повредить противнику".

От	Рядовой-К
К	Rwester (22.01.2015 08:19:12)
Дата	22.01.2015 09:49:39

Re: из всех...

>Здравствуйте!

>тот кусок который касается ближайшей судьбы украинской армии мне кажется вполне адекватным.

>Остальное - параноидальная эсхатология. Сегодняшнее положение Украины не смертельное, хотя и неприятное. Появится Отец народа и даст всем заинтересованным люлей. И колесо жизни снова завертится и будут рождаться дети, телиться козы и яйценосить куры.

Да. Но тут работают все механизмы поддержания штанов Украины амерами и европой. И автор то, как раз и говорит о том, что ввержение в хаос будет инспирированным. хотя бы резким сокращением всесторонней поддержки.

>Рвестер, с уважением

От	Keu
К	Рядовой-К (21.01.2015 23:14:31)
Дата	22.01.2015 08:12:59

Вот этот тезис просто восхитителен:

>Так вот, поскольку России выгодно, чтобы США убили Украину как можно позже, российская дипломатия почти год лепила горбатого, изображая слабость, растерянность, готовность к сдаче.

А так-то Россия, конечно, сильна, последовательна и уверена в себе. Но хитро притворяется.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Рядовой-К
К	Keu (22.01.2015 08:12:59)
Дата	22.01.2015 09:47:15

Re: Вот этот...

>>Так вот, поскольку России выгодно, чтобы США убили Украину как можно позже, российская дипломатия почти год лепила горбатого, изображая слабость, растерянность, готовность к сдаче.
>
>А так-то Россия, конечно, сильна, последовательна и уверена в себе. Но хитро притворяется.

Как выяснилось, росолигархи попавшие под санкции не то что не пострадали, а получив от Путина ещё больший режим "благоприятствования" только укрепились.
Девальвировав рубль - укрепилось государство (народишко обеднел, ну чтож, потерпит).
ВС РФ - растут и укрепляются в темпах 1930-х гг. Люди, в отличие от еврогейцев и большинства амеров способны воевать и терпеть.

Уже можно считать фактом - РФ санкционный удар выдержала не поперхнувшись. Проблемы по отдельным направлениям - мелочь.

От	negeral
К	Рядовой-К (22.01.2015 09:47:15)
Дата	22.01.2015 10:30:15

Самые крутые санкции мы взвалили на себя сами

Приветствую
и время их максимального воздействия ещё впереди, так что я бы с плеча не рубил
Счастливо, Олег

От	Keu
К	Рядовой-К (22.01.2015 09:47:15)
Дата	22.01.2015 09:55:51

Re: Вот этот...

>>>Так вот, поскольку России выгодно, чтобы США убили Украину как можно позже, российская дипломатия почти год лепила горбатого, изображая слабость, растерянность, готовность к сдаче.
>>
>>А так-то Россия, конечно, сильна, последовательна и уверена в себе. Но хитро притворяется.
>
>Как выяснилось, росолигархи попавшие под санкции не то что не пострадали, а получив от Путина ещё больший режим "благоприятствования" только укрепились.
>Девальвировав рубль - укрепилось государство (народишко обеднел, ну чтож, потерпит).
>ВС РФ - растут и укрепляются в темпах 1930-х гг. Люди, в отличие от еврогейцев и большинства амеров способны воевать и терпеть.

>Уже можно считать фактом - РФ санкционный удар выдержала не поперхнувшись. Проблемы по отдельным направлениям - мелочь.

Вы слишком оптимистично даете картину. РФ, конечно, не свалили санкциями, но неприятного достаточно.

Но я говорил про другое - про внешнюю политику. Которая якобы только притворяется слабой и непоследовательной, но это такой хитрый план. Вот очередная итерация хитрого внешнеполитического плана: http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/1713536

Было бы за что воевать и терпеть - тогда да, но творится сплошной день Сурка, по выражению одного известного бл-ра. Перемирие - обстрелы - перемирие - обстрелы...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Роман Алымов
К	Keu (22.01.2015 09:55:51)
Дата	22.01.2015 12:50:01

Бобров это предвидел и описал (+)

Доброе время суток!
Причём в намного более жестком варианте, без "северных ветров" и даже с ограничениями на расселение беженцев с Донбасса в России...

С уважением, Роман

От	Константин Дегтярев
К	Keu (22.01.2015 09:55:51)
Дата	22.01.2015 10:51:41

Re: Вот этот...

>Было бы за что воевать и терпеть - тогда да, но творится сплошной день Сурка, по выражению одного известного бл-ра. Перемирие - обстрелы - перемирие - обстрелы...

Воюют и терпят ради создания реальных госструктур ЛДНР и прежде всего - ВСН. В какой-то момент ВСН станут мощным инструментом решения украинской проблемы. И тогда она решится.

От	Robert
К	Рядовой-К (21.01.2015 23:14:31)
Дата	22.01.2015 01:25:53

Вот такому - верить никогда нельзя:

>И не случайно самоубийственной провокации предшествовал визит в Киев Дж. Сороса.

Под любое нужное событие можно подобрать чейьнибудь визит до или после, или еще что нибудь, из нужной страны.

Жизнь то продолжается (люди - ездят): бизнесмены торгуют, политики выступают, общeственные и религиозные деятели активничают, и так далее. Ну "где имение, а где новоднение" (С) - чего это Сорос год молчал (в СМИ ни разу не упонинался) а вот сейчас - стал самым главным в Украинскиx делаx? И ведь как пить дать потом - еще много лет гад молчать будет!

Просто совершенно постороннего человека приплели (все что требовалось - "известное" имя у чела), для убедительности. Обычный, и очень дешевый, xод, не более.

От	park~er
К	Robert (22.01.2015 01:25:53)
Дата	22.01.2015 08:07:04

Re: Вот такому...

Думаю, мало кто будет спорить, что Украина на находится в точке дивергенции. Возможны разные сценарии. На мой взгляд, сохраниться единой она может в том случае, если:
а) либо будут финансовые вливания, обеспечивающие: выживание страны, финансирование войны, интересы олигархата и т.п.;
б) либо появиться правитель уровня Рузвельта или Ататюрка.

И логика американцев, на данном этапе, заставить европу (да с маленькой буквы) и Россию профинансировать трудный период, а на себя взять роль руководителя, не объявляя это явно.

Весь вопрос, хватит ли у европы денег, хватит ли у США и европы заставить Россию участвовать в финансировании, и хватит ли руководящего ресурса у США

От	Robert
К	park~er (22.01.2015 08:07:04)
Дата	22.01.2015 08:40:21

Ре: Вот такому...

>Весь вопрос, хватит ли у европы денег, хватит ли у США и европы заставить Россию участвовать в финансировании, и хватит ли руководящего ресурса у США

Неясен исxодный тезис: а нафига европе (с какой угодно буквы) вообще финансировать Украину? По ее периметру немало небогатыx, бедныx, и просто нищиx государств - от Португалии до Албании, Греции, и Молдавии. Чем таким Украина выделяется то, что именно в нее и именно Европа - должна делать финансовые вливания? Mожно же просто посмотреть на остатки Югославии: война была куда побольше нынешниx разборок, и разрушений - было больше. Никакого супер-пупер "плана Маршалла" после войны - никто не принимал. Шли обычные "пособия" (назовем иx так), не болee: весьма скромная поддержка пришедшиx к власти там режимов, просто для стабилизацийи ситуации.

И еще деталь: Украина - не в ЕС, и не "шенгенская" (даже Молдавия - "шенгенская"). То что предлагалось Украине - не "членство в ЕС" а "ассоциативное членство в ЕС". Валютой - оставалась бы гривна (а не евро), таможни - оставались, госграница - оставалась, визовый режим для миграции трудовыx ресурсов - оставался (даже если бы Украина и стала "ассоциированным членом ЕС"), и на длительный период. Фактически - предлагалось постепенно сижать пошлины на границе (встречно: и на вывоз товаров в Украину и на ввоз товаров из Украины, т.е. "в сумме - ноль"), да (опять же - постепенно) увеличивать квоту сезонныx рабочиx из Украины которым давали бы разрешение на работу (временное) в Европе, и все. Причем процесс, естественно - под полным ЕС-овским контролем (его могли в любой момент и остановить, и повернуть назад).

Совсем по-простому: Европа Украине тогда - никакиx денег давать не собиралась. Собирались дать возможность украинцам самим немного заработать в Европе (не государству "Украина" причем, а жителям), а Киев (столица, правительство, госструктуры) - наоборот терял (падали валютные поступления от таможни). Европа бы при этом - отбила бабки открытием нового рынка сбыта (ослабление таможенного барьера - позволяло нарастить европейски экспорт на Восток). Почему сейчас эти планы - должны измениться, и европа - должна решиться на крупные финансовые вливания? Что изменилось то?

А в спор (в этой ветке) я полез из-за того что не совсем порядочно связывать срыв перемирия с визитом главы фонда, раздающего гранты всяким учителям-врачам-гражданским ученым. Сороса - можно конечно обвинить в том, что он раздаeт гранты и украинским артиллеристам, но простите: для такого - нужны доказательства. А автор публикации вместо ниx (доказательств) ограничился одним словом ("не случайно") - типа, додумай доказательства сам. В нынешнем пере-возбужденном Рунете такиx ("додумывающиx") - найдется, и в количестве. Знал, что делал, короче, но такое - очень дешевый xод.

От	СОР
К	Robert (22.01.2015 01:25:53)
Дата	22.01.2015 03:01:06

Вам можно?

>чего это Сорос год молчал (в СМИ ни разу не упонинался) а вот сейчас - стал самым главным в Украинскиx делаx? И ведь как пить дать потом - еще много лет гад молчать будет!

https://www.google.ee/search?client=opera&q=%D0%A1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=ssl

Что за жизнь пошла никому верить нельзя...

От	Robert
К	СОР (22.01.2015 03:01:06)
Дата	22.01.2015 04:30:47

Ни в коем случае! "Как дети, прям !!!!" (С) x/ф "КГБ в смокинге" 16-я серия

Цитата в заголовке - по ссылке в 9:30 (кино - топичное):

https://www.youtube.com/watch?v=KGIBEpeatzI

Существует множество вариантов того же тезиса, типа "Я доверяю только самому себе, да и то - не всегда" (С) Мюллер в 17-ти мгновенияx, и т.д. и т.п.

>Что за жизнь пошла никому верить нельзя...

Блин, "собирает деньги в фонд помощи". Кто иx только, и в какие фонды, не собирает. Даже тут на форуме (да вообще в любом посещаемом в интернете месте) есть инфа про такое. Соросом больше/соросом меньше - никто и не заметит. Ну вот что Вы (лично Вы) о нем знаете то, кроме фамилии? Ан нет - бац, и сразу "Сорос - вершитель украинскиx судеб", нашлась тоже величина мирового масштаба, прости Г-ди.

Нашли ключевую фигуру во всеx украинскиx делаx, и довод (почему фигура - ключевая). Ясен пень: без Сороса теперь - Украинский кризис ну никак не разрешить, что ли ?

От	СОР
К	Robert (22.01.2015 04:30:47)
Дата	22.01.2015 06:41:42

Меня мало волнует Сорос

Я проверил ваше утверждение -

>чего это Сорос год молчал (в СМИ ни разу не упонинался) а вот сейчас - стал самым главным в Украинскиx делаx? И ведь как пить дать потом - еще много лет гад молчать будет!

Оно не соответствует действительности. Совсем и однозначно.

От	Robert
К	СОР (22.01.2015 06:41:42)
Дата	22.01.2015 07:42:46

Xорошо. Признаю, погорячился. Вот так - будет правильнее:

>Я проверил ваше утверждение -

>чего это Сорос год молчал (в СМИ ни разу не упонинался) а вот сейчас - стал самым главным в Украинскиx делаx? И ведь как пить дать потом - еще много лет гад молчать будет!

>Оно не соответствует действительности. Совсем и однозначно.

Год фамилия "Сорос" не использовалась в качестве весомого аргумента в горячиx спораx о судьбе Украины на разныx площадкаx Рунета. Внезпно появилось утверждение, что он - влиятельная фигура (по крайней мере, сегодня - сказали, что за его перемещениями по глобусу необxодимо следить - из ниx можно сделать далеко идущие выводы). Скорее всего, в ближайшие годы фамилия ("Сорос") опять не будет никаким аргументoм ни в какиx спораx, впрочем.

Подпись: Robert. Дата: сегодня.

От	ascet
К	Рядовой-К (21.01.2015 23:14:31)
Дата	22.01.2015 01:18:15

Re: Звыняйте за...

Прикол в том, что "Москва" дала понять, что проект "Новороссия" не так ей и нужен (как Крым), а вот ЕС не может "потянуть" (финансово) остатки Украины. И ВВП однозначно дал понять (газ через Турцию), что кормить Украину будет ЕС. И сейчас торг идет кто будет спасать остатки Украины. Для чего и рубль положили, плюс еще закон о 180 днях украинцев в России. И теперь ЕС чешет репу и думает куда их впихнуть, когда они (призывники) ломанутся в Европу.

От	FLayer
К	Рядовой-К (21.01.2015 23:14:31)
Дата	22.01.2015 00:38:13

Ну да, очередной хитрый план (-)

От	Манлихер
К	Рядовой-К (21.01.2015 23:14:31)
Дата	22.01.2015 00:25:49

Вы бы сразу указали, кто автор - и извиняться не надо было бы (+)

...Ищзенко - достаточно известный товарищ. Не без греха, конечно, как все нынешние политологи, но за него извиняться точно не надо.

От	А.Никольский
К	Рядовой-К (21.01.2015 23:14:31)
Дата	22.01.2015 00:06:38

Если без соросомасонов, то проблема видится так

Под Донецком активно воюют со стороны Украины подразделения, так или иначе находящиеся на кармане у Коломойского и как это ни странно фирташа
Влияние Ахметова падает, хотя с обеих сторон есть войска, которым он платит по разным причинам
Олигархический аспект- один из многих аспектов этого очень сложного конфликта, вес этого аспекта меняется

От	Рядовой-К
К	А.Никольский (22.01.2015 00:06:38)
Дата	22.01.2015 09:40:29

Сорос - представитель общепланетарной корпоратократии

Масоны - уже лет сто как баловство одно. В максимуме - просто один из десятков других инструментов влияния на ситуацию.

>Под Донецком активно воюют со стороны Украины подразделения, так или иначе находящиеся на кармане у Коломойского и как это ни странно фирташа
>Влияние Ахметова падает, хотя с обеих сторон есть войска, которым он платит по разным причинам
>Олигархический аспект- один из многих аспектов этого очень сложного конфликта, вес этого аспекта меняется

Украинские олигархи подчиняются мировой корпоратократии и уязвимы от её рычагов.
Никаких войск у Фирташа или "фирташевцев" нет. Личные войска есть только у Коломойского и более ни у кого. Влияние Ахметова уничижительно мало.
Да и вообще - автор статьи на олигархический фактор особенно не напирает. А вот как раз тому же Коломойскому кране выгодно устаканить ситуацию как минимум в центрально-приднепровском регионе надолго; и версия будущего от Ищенко с полной дестабилизацией Украины его не устраивает (ну разве что в той части, где он смог бы положить болт на отчисления налогов государству).

От	А.Никольский
К	Рядовой-К (22.01.2015 09:40:29)
Дата	22.01.2015 13:10:43

он самого себя сейчас представитель

которй пытается изменить мир в соответствии со своим (довольно схематичным) представлением о прекрасном, от бизнеса уже далек. Успехи в бизнесе были у него связаны, судя по всему, с инсайдом (хотя он целую философию рынков сочинил) , а там, где инсайда не было (в Гонконге в 1997) или вместо него ему подсунули новорусскую олигархическую разводку (как со Связьинвестом) у него были одни убытки. Хотя конечно к тому, кого в США называют либералами, близок, и администрация поддерживает его начинания.
Конкретно по Украине он в соответствии со своими иделами и выступает (и оплачивает рекрутинг иностранных министров, почти как в Грузии, там он правда еще зарплату им платил)+гложет обида что в России его начинания провалились. В Грузии впрочем, как он недавно заявил, тоже не все получилось и с демократией вышла проблемка в лице Саакашвили. Считать, что он представляет некие круги, готовые выделить Украине триллиарды (или сделать с ней еще что-нибудь масштабное), опрометчиво. Хотя конечно помощь будет, будет вероятно и реструктуризация долга, но все под чутким руководством МВФ.

От	Robert
К	Рядовой-К (22.01.2015 09:40:29)
Дата	22.01.2015 10:16:30

Ре:

>Масоны - уже лет сто как баловство одно.

Больше стa лет. В России - вообще уникально-дибильный расклад с масонaми.

Было такое "Восстание Декабристов". Как назло, среди декабристов были и офицеры, вxодившие в модные тогда в столице масонские ложи.

Ложи причем - восстание не готовили: т.н. "общества" декабристов - масонскими организациями ни разу не были (ни масонскиx ритуалов не соблюдали, ничего). Но одновременно члены "обществ" - были и масонами (кем они одновременно не были еще: офицерами, дворянами, помещиками, xристианами, и т.д.).

Ну а после разгрома иx восстания - масонство стало резко не модным по понятным причинам. А еще через какое-то время - пошел и укрепился слуx, что существовало (и существует - в подполье) некое "масонское движение", которое аж самого царя чуть не свергло (некая подпольная, глубокозаконспирированная, антиправительственная сила). Отголоски того "мнения" аж до сиx пор слышны.

От	Константин Дегтярев
К	Robert (22.01.2015 10:16:30)
Дата	22.01.2015 10:21:55

Вообще, начиная с 1860-х годов...

... в России началась "реабилитация" масонства и к началу XX века оно вновь было вполне респектабельным движением. Я уж не говорю про США, где к масонству вообще всегда относились с большим уважением.

От	Robert
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:21:55)
Дата	22.01.2015 10:31:53

Ре: Вообще, начиная

>... в России началась "реабилитация" масонства и к началу XX века оно вновь было вполне респектабельным движением. Я уж не говорю про США, где к масонству вообще всегда относились с большим уважением.

Но "осадочек - остался" (именно в России) после иx восстания: что масоны - это что-то подпольно-антиправительственно-глубокозаконспирированое. Нигде в другиx странаx такой "этикетки" слово "масон" не имеет: масон и масон, обычнейшее дело. Всю нашу городскую ложу например весь город знает в лицо: активисты-общественники, детские утренники на государственные праздники устраивают например в здании ложи, вxод - свободный.

От	Константин Дегтярев
К	Robert (22.01.2015 10:31:53)
Дата	22.01.2015 10:37:15

Городские сумасшедшие везде есть (-)

От	Robert
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:37:15)
Дата	22.01.2015 10:56:09

Но вот именно вокруг слова "масон" - четкая разница между Россией и США

В СМИ, в литературе, в Интернете, в общественном мнении наконец.

Был я (ну вот просто лично) в несколькиx масонскиx ложаx. Обычные "нон-профит" организации (бизнесы, не приносящие никому прибыли), которыx не счесть. С налоговой точки зрения (они же - и налоги платят, и даже кое-какое госфинансирование имеют).

Tо же самое что протестантский монастырь, или синагога, или буддистский xрам, или центр Армии Спасения, общество по оказанию помощи инвалидам, общественный центр, религиозный (при церкви) детсад или "летний пионерлагерь", бойскаутский клуб, "фонд" какойнидь, да что угодно еще.

Вон фонд Сороса (в этой ветке обсуждаемый) - тоже же как пить дать нон-профит (просто чтобы меньше налогов платить).

От	Иван Уфимцев
К	Robert (22.01.2015 10:56:09)
Дата	22.01.2015 11:05:20

Дайте мне развидеть это !

Доброго времени суток.

22.01.2015 09:56, Robert пишет:

> Был я (ну вот просто лично) в несколькиx масонскиx ложаx. Обычные "нон-профит" организации (бизнесы, не приносящие никому прибыли), которыx не счесть. С налоговой точки зрения

Сабж. Коммерческую масонскую ложу в смысле.

> Вон фонд Сороса (в этой ветке обсуждаемый) - тоже же как пить дать нон-профит (просто чтобы меньше налогов платить).

Да-да, "смеялись всей ложей"(с).

--
CU, IVan.

От	Robert
К	Иван Уфимцев (22.01.2015 11:05:20)
Дата	22.01.2015 11:44:32

Ре: Дайте мне...

> Был я (ну вот просто лично) в несколькиx масонскиx ложаx. Обычные "нон-профит" организации (бизнесы, не приносящие никому прибыли), которыx не счесть. С налоговой точки зрения

>Сабж. Коммерческую масонскую ложу в смысле.

Да xосспидя, наберите в Гугле "masonic temple", потом (через пробел) - название любого американского города (не "городишка", а ну скажем тыс. от 100 населения чтоб было) - получите список ссылок на сайты масонскиx лож в городе. Уверяю Вас, они все одинаковые.

От	Басов
К	Robert (22.01.2015 10:56:09)
Дата	22.01.2015 11:02:01

Протестантских монастырей не существует. (-)

От	Robert
К	Басов (22.01.2015 11:02:01)
Дата	22.01.2015 11:25:12

Существуют. Лично год провел. Название другое ("миссия"), но это - монастырь

Даже протестантские дома отдыxа бесплатные (церковь платит) существуют. Лично отдыxал, вот иx сайт. Символики (протестантской) немного, но есть (ну такие "некрикливые" традиции у протестантов) - крест вверxу слева и крест на фото одного из зданий:

http://www.northernfrontier.org/tour.html

Там и платные отдыxающие бывают, но для верующиx (уж не говоря о монаxаx) - бесплатно. Основной "бизнес" этой турбазы - "пионерлагерь xристианский летний", но между заездами детей - там по много десятков взрослыx верущиx отдыxает. Реальная тайга (медведи водятся и прочее зверье, отличная рыбалка, и т.д.).

От	KAO
К	А.Никольский (22.01.2015 00:06:38)
Дата	22.01.2015 00:14:34

Re:А как с этим согласуется национализация ахметовской собственности в Крыму?(-)

От	А.Никольский
К	KAO (22.01.2015 00:14:34)
Дата	22.01.2015 00:20:37

Так и соотносится, что он уже не очень нужен

Хотя надо конечно знать нет ли каких то скрытых договоренностей
Я про это ничего не знаю, но видно что в целом вес Ахметова падает

От	Василий Голиков
К	Рядовой-К (21.01.2015 23:14:31)
Дата	21.01.2015 23:40:47

Re: Звыняйте за...

Что меня всегда удивляет в таких статьях так это "гениальность" США. Все у них (нас) так спланировано, что просто дух захватывает. Хотя на самом деле у них (нас) такая же ситуативная реакция как и в РФ в 90% случаев.

От	Рядовой-К
К	Василий Голиков (21.01.2015 23:40:47)
Дата	22.01.2015 10:02:53

Дело в том, что в украинском вопросе

>Что меня всегда удивляет в таких статьях так это "гениальность" США. Все у них (нас) так спланировано, что просто дух захватывает. Хотя на самом деле у них (нас) такая же ситуативная реакция как и в РФ в 90% случаев.

..США выигрывают в ЛЮБОМ случае. Речь идет только о размере выигрыша.

От	Alexeich
К	Рядовой-К (22.01.2015 10:02:53)
Дата	22.01.2015 11:39:09

Re: Дело в...

>..США выигрывают в ЛЮБОМ случае. Речь идет только о размере выигрыша.

позволю себе вольно перевести/процитировать слышанное в американской радиопередаче (сорри ссылку не дам. просто слушая и-нет радио на ночь) какого-то республиканского конгрессмена на речь Обамы по поводу как все зашибись, Америка номер 1 и "русская экономика в клочья" - мне понравилось и потмоу запомнилось.
"Г-н Обама утверждает, что мы, как всегда, "номер один" и победители, но что это за победа - на Украине при нашей поддержке пришло к власти еще более некомпетентное, коррумпированное и непредсказуемое правительство, чем раньше, и весьма сомнительного толка и дурного националистического запаха и постоянно попрошайничает. На Украине междуусобная война. Г-н О. утверждает, что мы разорвали в клочья экономику России, пусть так, хоть не похоже, но разве было нашей целью, испортить экономику России и стать тем ее противником? Разве нашей целью было потерять одного из наиболее ценных союзников в борьбе с международным терроризмом и новом мироустройстве, возможно на десятилетия, укрепить антидемократичаескую власть Путина и заставить задуматься многие крупные страны о том, насколько опасно иметь с нами близкие дела? Г-н Обама предпочитает не замечать этих вопросов. Мы признали пришедшее переворотом некомпетентное правительство уличных варлордов на Украине из упрямства и ложного понимания принципов, которым надо следовать, а затем и поссорились с Россией. которая побежала в объятия Китая и заигрывает теперь с Ираном. Это успех? Это грандиозный провал. Потому что Америка сильно проиграла, приобрев головную боль в виде ответственности за Украину и потеряв Россию." Там еще про Сирию было в том же духе. Надо бы текстуальную версию поискать.
Похоже, республиканцы начинают бодать Обамку по всем направлениям ближе к выборам.

От	Keu
К	Alexeich (22.01.2015 11:39:09)
Дата	22.01.2015 12:34:36

Потом республиканцы придут во власть и демократы будут их критиковать за это же. (-)

От	Андрей Чистяков
К	Alexeich (22.01.2015 11:39:09)
Дата	22.01.2015 12:16:58

Редкие здравые голоса во французской пирдухе говорят примерно тоже самое. (+)

Здравствуйте,

Именно про толкание России в обьятия Китая и про "забвение национальных интересов Франции". Конечно, картинки с недавнего "милионного намаза" в Грозном симпатий к РФ не добавляют, но тем не менее.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Рядовой-К (22.01.2015 10:02:53)
Дата	22.01.2015 10:18:46

Не факт...

>..США выигрывают в ЛЮБОМ случае. Речь идет только о размере выигрыша.

Это все тактические выигрыши. А стратегически - РФ возвратила контроль над Черным морем и, возможно, существенно сократит территорию и население потенциально недружественной страны на своей границе.

Кроме того, изоляция РФ - это одновременно и обрубание рычагов управления нашей внутренней ситуацией со стороны США, это отвлечение ресурсов от противостояния с Китаем и много других нехороших последствий.

Прикол в том, что США полагают, будто рецепты борьбы с СССР годятся для борьбы с РФ. А это совсем не так, т.к. население РФ в настоящее время в основном составляют прагматичные реалисты, а не дезориентированные идеалисты, воспитанные на абстрактной коммунистической идее. Рассказами о европряниках еще можно угробить Украину, но Россию уже не получится, мы наконец-то вошли в стадию формирования полноценной буржуазной нации.

От	vergen
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:18:46)
Дата	22.01.2015 12:20:15

факт

Украина стала нашим врагом на много лет вперёд.
Явный стратегичиский проигрыш

От	Манлихер
К	vergen (22.01.2015 12:20:15)
Дата	22.01.2015 13:17:51

Украина образца 1991 года БЫЛА нашим врагом изначально (+)

Моё почтение

...и никогда не перестанет им быть, пока там господствует националистическая идеология галицийского толка.

>Украина стала нашим врагом на много лет вперёд.
>Явный стратегичиский проигрыш

И никакой "русскоязычный Киев" здесь не аргумент - наличие большой русской диаспоры в странах Прибалтики ни разу не делает их не то, что дружественными, но хотя бы нейтральными РФ.

А стратегический проигрыш был допущен в 1991/92 годах и не нами, а Киевом, который нацикам полную свободу предоставил. А Мск тут уже не при делах - иначе вообще не надо было СССР распускать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ZaReznik
К	Манлихер (22.01.2015 13:17:51)
Дата	22.01.2015 13:54:54

Re: Украина образца...

>Моё почтение

>...и никогда не перестанет им быть, пока там господствует националистическая идеология галицийского толка.

>>Украина стала нашим врагом на много лет вперёд.
>>Явный стратегичиский проигрыш
>
>И никакой "русскоязычный Киев" здесь не аргумент - наличие большой русской диаспоры в странах Прибалтики ни разу не делает их не то, что дружественными, но хотя бы нейтральными РФ.

>А стратегический проигрыш был допущен в 1991/92 годах и не нами, а Киевом, который нацикам полную свободу предоставил. А Мск тут уже не при делах - иначе вообще не надо было СССР распускать.

Москва очень даже при делах.
Без где активной помощи содействия, а где и просто попустительства со стороны ельцинской команды расклады были бы совсем иные.
Странно выделять вину исключительно за Киевом.
Это очень любят делать, выставляя Киев чуть ли не флагманом самостийности на просторах СССР, но тихо умалчивая о действиях РСФСР и всё той же ельцинской команды.

Скорее наоборот, это всё звенья одной цепочки: недружественная диаспора в Прибалтике, недружественный русскоязычный Киев, исход русских с Кавказа, исход русских из Средней Азии, вывод войск ГСВГ и т.п.

Субъективные воспоминания, и это не только мои: окончательный "отрыв" от советских реалий и реальное осознание того, что оказались всё-таки уже в разных странах - это еще не полыхающий Кавказ или Таджикистан в 1992, а - как разлом - октябрь 1993 (расстрел танками Белого дома). Вот тут всё уже. Край. И окончательно - 1994 - как апофеоз, войны на Кавказе новогодний штурм Грозного.

От	Андрей Чистяков
К	ZaReznik (22.01.2015 13:54:54)
Дата	22.01.2015 14:03:47

По поводу ответственности и дат вцелом соглашусь. (+)

Здравствуйте,

Впрочем, не стОит забывать, что в том же Киеве образца 1989 года, например, было по моим личным впечатлениям "подмосковца" уже залейся национализма, голодовок "против оккупантов" и пр. вымученного "украинского", чем в Богоспасаемой даже ещё практически и не пахло.

"Процесс" шёл вполне себе с двух направлений, и все вместе и по отдельности лепили себе обособленные вотчины. Правда, в бывших союзных республиках лепили ещё и "национального" врага.

Всего хорошего, Андрей.

От	negeral
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:18:46)
Дата	22.01.2015 10:27:24

И насчёт формирования буржуазной нации,

Приветствую
при всём уважении, но у нас даже идеология обратная, причём теперь какая-то сходная с монархической, коммерсантом из детей не хочет быть почти никто, зато подавляющее большинство хочет быть слугами государевыми - это и поиск наиболее лёгкого пути, не несущего существенных выгод (если не говорить о взятках), но и не несущего существенных рисков и следствие определённой идеологии на мой взгляд.
Счастливо, Олег

От	Alexeich
К	negeral (22.01.2015 10:27:24)
Дата	22.01.2015 11:56:26

Re: И насчёт...

>при всём уважении, но у нас даже идеология обратная, причём теперь какая-то сходная с монархической, коммерсантом из детей не хочет быть почти никто, зато подавляющее большинство хочет быть слугами государевыми

Мн-е-е-е, у нас это у кого? Никого "из детей" не знаю, кто хочет быть "государевым слугой". Вполне себе обычные желания - кто учителем (что, конечно. сколько-то "государве слуга"), кто биологом, кто летчиком ГА. Если имеется в виду, что мало желающих играть на бирже или открывать свое дело - так к этому приходят через проф. деятельность. Ну. старшие детишки многие вполне сознательно ориентируются на свое дело - кто-то хочет рекламное агенство запендюрить, кто-то уже фрилансит помаленьку с прицелом на свою программистскую фирмочку, мой грезит FAB-центром под своим руководством.

От	negeral
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:18:46)
Дата	22.01.2015 10:24:14

А оно надо? И если да, то зачем?

Приветствую
В смысле море это - Чёрное, которое как и Балтика при современном развитии ракетного вооружения и авиации не дороже бутылки в которую закупорили флот?
Счастливо, Олег

От	Константин Дегтярев
К	negeral (22.01.2015 10:24:14)
Дата	22.01.2015 10:34:11

Черное море имеет большое значение

Это фланги Кавказа и линии соприкосновения с НАТО, это контроль северного побережья Турции, это выход (в относительно мирное время) на перекрестки мировой торговли.

С оборонительной точки зрения - защита южного подбрюшья России.

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:34:11)
Дата	22.01.2015 12:58:14

Про газотранспортные сети еще забыли добавить (-)

От	ZaReznik
К	Манлихер (22.01.2015 12:58:14)
Дата	22.01.2015 13:02:32

Да и просто добычи нефти и газа вполне ощутимый бонус. Чего скромничать?

Картинка да статейка

http://www.blackseanews.net/files/image/196/neft-gaz-03-obr-m.jpg

http://www.ng.ru/energy/2012-06-19/14_shelf.html

От	Манлихер
К	ZaReznik (22.01.2015 13:02:32)
Дата	22.01.2015 13:52:02

До марта 2014 года АРК в составе Украины была для РФ вполне приемлема (+)

Моё почтение

...хотя поводов для постановки вопроса, поставленного 17 марта, можно было найти и раньше.

Т.ч. чем раньше вы там поймете, что случившееся зимой 2013/2014 годов было для этого не поводом, а причиной - тем лучше будет для вас всех.

>Картинка да статейка
> http://www.blackseanews.net/files/image/196/neft-gaz-03-obr-m.jpg

> http://www.ng.ru/energy/2012-06-19/14_shelf.html

И?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ZaReznik
К	Манлихер (22.01.2015 13:52:02)
Дата	22.01.2015 14:04:23

А как же небезывестная бумага в Верховном Совете РСФСР?

>Моё почтение

>...хотя поводов для постановки вопроса, поставленного 17 марта, можно было найти и раньше.

Поводов то можно было найти сколько угодно.
"Окно возможностей" отсутствовало. По целому комплексу вопросов.

>Т.ч. чем раньше вы там поймете, что случившееся зимой 2013/2014 годов было для этого не поводом, а причиной - тем лучше будет для вас всех.

Не соглашусь.
Комплекс причин сформировался ранее.
Майдан - тоже вписался, как одна из причин в этот комплекс, но его основное значение это как раз именно что повод, спусковой крючок.
Использован был на все 100. Красиво использован, чего уж там.

>>Картинка да статейка
>> http://www.blackseanews.net/files/image/196/neft-gaz-03-obr-m.jpg

>> http://www.ng.ru/energy/2012-06-19/14_shelf.html
>И?
Без "и".
Выпиленный вместе с Крымом украинский кусок черноморского шельфа - вполне себе ценная плюшка как в плане собственной добычи, так и в плане отсекания Украины от попыток нарастить собственную добычу. Просто бизнес, ничего личного.

От	negeral
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:34:11)
Дата	22.01.2015 10:36:57

Согласился бы если бы речь шла об СССР

Приветствую
но сейчас КМК всё решается как-то иначе и потом, не проще было с теми же абхазами порешать - то же Чёрное море, но в случае обороны гораздо более сложный ТВД и при лояльности местного населения шансов выстоять представляется больше, а уж контролировать - страну свою бы научиться контролировать...
Счастливо, Олег

От	Константин Дегтярев
К	negeral (22.01.2015 10:36:57)
Дата	22.01.2015 10:39:21

Вот, контроль над ЧМ - и есть необходимый шаг к восстановлению СССР...

... как евразийского объединения, на новой идейной основе.

Не как единого государства, а как единой политико-культурно-экономической общности.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:39:21)
Дата	22.01.2015 11:48:14

Re: Вот, контроль

>... как евразийского объединения, на новой идейной основе.

>Не как единого государства, а как единой политико-культурно-экономической общности.

Для этого надо было иметь объединяющую идею. Ее нет, а насилием в кучу не больно соберешь. Идея ЕС для Украины оказалась более привлекательна - вот, соб-сно и весь разговор. Крым в существующей ситуации никакого особого военно-стратегического значения не имеет - чемодан без ручки и черная дыра бюджета.

От	Манлихер
К	Alexeich (22.01.2015 11:48:14)
Дата	22.01.2015 12:55:17

"Идея ЕС для Украины оказалась более привлекательна" - весьма спорный тезис (+)

Моё почтение

Во(1), для подавляющего большинства ее поддержавших это была не идея ЕС, а идея халявы.
Во(2), ее поддержало далеко не все население страны

>>... как евразийского объединения, на новой идейной основе.
>
>>Не как единого государства, а как единой политико-культурно-экономической общности.
>
>Для этого надо было иметь объединяющую идею. Ее нет, а насилием в кучу не больно соберешь. Идея ЕС для Украины оказалась более привлекательна - вот, соб-сно и весь разговор. Крым в существующей ситуации никакого особого военно-стратегического значения не имеет - чемодан без ручки и черная дыра бюджета.

У Вас как-то все с ног на голову выходит. "Собрать в кучу насилием" попыталась именно новая украинская "илита" 2014 года - нарушившая сложившийся политический статус-кво, обеспечивавший если не культурное, то политическое единство государства, и не предложившая оппонентам взамен ничего, кроме требования подчиниться идеологии "украинства" образца УНА/УНСО, подкрепленного артобстрелами и авиаударами.
В то время как со стороны РФ объединяющая идея как раз вполне себе есть - то самый Русский мир, потенциально интересный своим традиционализмом не одной только Украине, кстати. У нас есть общая культура, общий язык, общая позитивная история. А что есть с той стороны, кроме "голодомора", УПАшных головорезов и сказок про 140 тыс. лет истории?
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андрей Чистяков
К	Манлихер (22.01.2015 12:55:17)
Дата	22.01.2015 12:58:02

Кавказ и ВВП были, есть и будут красной тряпкой для _всей_ Украины, ПМСМ. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Чистяков (22.01.2015 12:58:02)
Дата	22.01.2015 13:58:49

Это синдром маркиза де Кюстина

... который ненавидел Россию за то, что очень хотел, не никак не мог стать любовником Николая I. Тот был безнадежно гетеросексуален.
http://lebed.com/2000/art2198.htm

От	deps
К	Андрей Чистяков (22.01.2015 12:58:02)
Дата	22.01.2015 13:46:45

Re: Кавказ и...

У меня друг в конце 2013-го ехал на машине в Киев, где-то в Торезе заблукал и спросил дорогу у местных гайцов, так те ему напоследок сказали что-то типа: вы там Путина берегите у себя :D

От	Keu
К	Андрей Чистяков (22.01.2015 12:58:02)
Дата	22.01.2015 13:40:22

ВВП, кстати, не факт, что для _всей_.

При всех его недостатках имидж и харизма у него на порядок повыше, чем у всех укропрезидентов в сумме.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	negeral
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:39:21)
Дата	22.01.2015 10:42:54

Да был бы только за, но не хотелось бы как в песне

Приветствую
"пусть даже самой страшною ценой" - идеологии и правда нет, а ещё для чего? для всех согласен, для ротенбергов как-то не охота (не по национальной причине).
Счастливо, Олег

От	NV
К	negeral (22.01.2015 10:24:14)
Дата	22.01.2015 10:31:12

Надо. Затем, чтобы там не было недружественного флота.

>Приветствую
>В смысле море это - Чёрное, которое как и Балтика при современном развитии ракетного вооружения и авиации не дороже бутылки в которую закупорили флот?

И чтобы в Крыму не оказался не только недружественный флот, но и недружественное ракетное вооружение. Потенциальную линию фронта лучше отодвинуть подальше. А свою авиацию - придвинуть поближе.

Виталий

От	negeral
К	NV (22.01.2015 10:31:12)
Дата	22.01.2015 10:33:56

А разве это не западня

Приветствую
в том числе для недружественного флота?
Счастливо, Олег

От	Константин Дегтярев
К	negeral (22.01.2015 10:33:56)
Дата	22.01.2015 10:36:19

Да, Бог с Вами....

>в том числе для недружественного флота?

Если нет баз, с которых по нему действовать - откуда возьмется западня? Севастополь - это почти центр ЧМ, оттуда можно действовать чем угодно вплоть до Босфора. А теперь замените наши авиабазы в Крыму на натовские и поймете разницу.

От	negeral
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:36:19)
Дата	22.01.2015 10:38:06

С базами вогласился бы только если бы речь шла о

Приветствую
РЭБ и связи - в этом смысле Крым действительно нужен
Счастливо, Олег

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:18:46)
Дата	22.01.2015 10:24:03

Re: Не факт...

>Прикол в том, что США полагают, будто рецепты борьбы с СССР годятся для борьбы с РФ. А это совсем не так, т.к. население РФ в настоящее время в основном составляют прагматичные реалисты, а не дезориентированные идеалисты, воспитанные на абстрактной коммунистической идее. Рассказами о европряниках еще можно угробить Украину, но Россию уже не получится, мы наконец-то вошли в стадию формирования полноценной буржуазной нации.

Спорно. Разве в РИ к 1917 не было полноценной буржуазной нации, и при этом масса дезориентированных идеалистов самой разной направленности?

От	Константин Дегтярев
К	ZaReznik (22.01.2015 10:24:03)
Дата	22.01.2015 10:30:20

Re: Не факт...

>Спорно. Разве в РИ к 1917 не было полноценной буржуазной нации, и при этом масса дезориентированных идеалистов самой разной направленности?

Откуда? В РИ было 80% крестьянства, 10% рабочих и только процента 3 того, что можно счесть "средним классом". Сейчас слой буржуазии заметно вырос и при этом - за счет действительно активных и дельных людей. Есть, конечно, деструктивная прослойка креаклов, но именно она и исчезнет в ходе изоляции РФ.

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:30:20)
Дата	22.01.2015 10:38:55

Re: Не факт...

>>Спорно. Разве в РИ к 1917 не было полноценной буржуазной нации, и при этом масса дезориентированных идеалистов самой разной направленности?
>
>Откуда? В РИ было 80% крестьянства, 10% рабочих и только процента 3 того, что можно счесть "средним классом". Сейчас слой буржуазии заметно вырос и при этом - за счет действительно активных и дельных людей. Есть, конечно, деструктивная прослойка креаклов, но именно она и исчезнет в ходе изоляции РФ.

На селе была своя буржуазия и довольно сильная - кулаки и зажиточные крестьяне.
С ними ох и долго воевали - от ГВ до коллективизации.

От	Константин Дегтярев
К	ZaReznik (22.01.2015 10:38:55)
Дата	22.01.2015 10:41:15

В культурном отношении...

... кулаки до миддл-класса сильно не дотягивали. Соответственно, были источником всякого рода деструктивно-местечковых настроений.

От	negeral
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:41:15)
Дата	22.01.2015 10:44:58

Как по мне, то кулаки - классический мидл класс

Приветствую
для аграрной державы, каковой тогда была Россия - а что на ваш взгляд не соответствует? Просто их было не так много КМК, и в этом наверное была их главная проблема.
Счастливо, Олег

От	Evg
К	negeral (22.01.2015 10:44:58)
Дата	22.01.2015 12:01:35

Re: Кулаки - классический мидл класс

>Приветствую
>для аграрной державы, каковой тогда была Россия - а что на ваш взгляд не соответствует? Просто их было не так много КМК, и в этом наверное была их главная проблема.

Даже сами американцы - создатели термина - путаются в определениях "среднего класса".
Главной же проблемой кулаков было то, что в подавляющем большинстве они работали в традиционной парадигме натурального хозяйства, надо было целое поколение с соответствующей идеологической накачкой, чтобы вывести кулака капиталистического. Столыпин не зря просил много лет внутреннего и внешнего спокойствия.

От	Константин Дегтярев
К	negeral (22.01.2015 10:44:58)
Дата	22.01.2015 10:49:21

Они не учились в школе

Буржуазия - это носитель, в т.ч. национализма, который прививается вместе со средним и высшим образованием.

А кулаки были архаично-православными, в лучшем случае.

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:49:21)
Дата	22.01.2015 10:54:24

Как минимум, церковно-приходская. А то как бы они деньжищи то считали то?

>Буржуазия - это носитель, в т.ч. национализма, который прививается вместе со средним и высшим образованием.

Привязка национализма именно к образованию - совсем уж спорный момент. Мозги можно промывать и без высшего образования.

Уже ставший классическим пример - национализм на Галичине. Сдается мне, что там не было уж очень больших % со средним и тем более высшим образованием, зато национализм привился - в полный рост.

>А кулаки были архаично-православными, в лучшем случае.
Для активного национал-патриотизма вполне достаточно.

От	Robert
К	ZaReznik (22.01.2015 10:54:24)
Дата	22.01.2015 11:06:42

Ре: Как минимум,...

>Уже ставший классическим пример - национализм на Галичине.

Там в руководстве иx структур - какой-то невероятно высокий процент недоучившиxся студентов ("незаконченное высшее", современным языком). Даже публикации с попытками обьяснить этот феномен попадались.

Практический вывод: для "национализма" - образование нужно, но "слишком много образования" - для национализма вредно.

От	Константин Дегтярев
К	Robert (22.01.2015 11:06:42)
Дата	22.01.2015 11:36:35

Если подытожить

... то здоровый национализм исходит из развитого чувства реального, умения сообразовывать знания с практикой, что прививается полноценным образованием.

А полуобразование создает ложное ощущение причастности к "сообществу знающих" и является благодатной почвой для создания мифов и легенд.

От	Константин Дегтярев
К	ZaReznik (22.01.2015 10:54:24)
Дата	22.01.2015 10:57:19

Ну, мы и наблюдаем сейчас результаты галицийского наицонализма

... - нечто совершенно уродливое, отвратительное, тупое и бестолковое.
Именно в силу глубочайшей необразованности и неразвитости как концепции, так и ее носителей.

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:57:19)
Дата	22.01.2015 11:08:10

От того что галицийский национализм - это хреновый национализм...

...он не перестает быть национализмом.

>... - нечто совершенно уродливое, отвратительное, тупое и бестолковое.
>Именно в силу глубочайшей необразованности и неразвитости как концепции, так и ее носителей.
Куда уж ярче - львовский ректор Вакарчук. Ну тот, который про "собачу мову" отжигал.
Вот его образование. Причем то еще образование, еще советское.

1965—1970 — обучение на физическом факультете Львовского государственного университета им. И. Франко.
1970—1973 — обучение в аспирантуре Львовского отдела статистической теории конденсированного состояния Института теоретической физики АН УССР.
1973—1978 — младший научный сотрудник Львовского отдела Института теоретической физики АН УССР.
5 февраля 1974 — защитил кандидатскую диссертацию «Применение метода смещений и коллективных сменных к исследованию системы взаимодействующих бозе-частиц около абсолютного нуля» (Институт теоретической физики Академии наук УССР).
1978—1980 — старший научный работник Львовского отдела Института теоретической физики АН УССР.
5 июня 1980 — защитил докторскую диссертацию «Микроскопическая теория конденсата Бозе-Эйнштейна» (Институт теоретической физики АН УССР).
1980—1984 — руководил подотделом квантовой статистики во Львовском отделе статистической теории конденсированного состояния Института теоретической физики АН УССР.
1984 — профессор кафедры теоретической физики Львовского государственного университета им. И. Франко.
1990 — избран депутатом Верховного Совета СССР, член Комитета ВС СССР по науке, входил в состав Межрегиональной депутатской группы.

Или взять 3-й рейх. С школьным и высшим образованием у них всё в порядке было. Однако это совсем не помешало появлению вот этого - "нечто совершенно уродливое, отвратительное, тупое и бестолковое."

От	Константин Дегтярев
К	ZaReznik (22.01.2015 11:08:10)
Дата	22.01.2015 11:27:35

Re: От того

>Или взять 3-й рейх. С школьным и высшим образованием у них всё в порядке было. Однако это совсем не помешало появлению вот этого - "нечто совершенно уродливое, отвратительное, тупое и бестолковое."

Ну, во-первых, творцы национал-социализма были вполне посредственно образованными людьми, а во-вторых, ни тупым, ни бестолковым национал-социализм не был. И даже уродливым не был: вон, на немецкую форму до сих пор всем миром дрочат. В немецком фашизме бездна тонкого (до извращенности) вкуса и эстетики. Но он был именно что отвратительным. Фашисты предлагали решение ряд реальных европейских проблем, но предлагали их в отвратительно-грубой, вульгарной форме. Тот же еврейский вопрос: да, он стоял на повестке. Во всех странах. Те же косяки версальского мира - да, они были. Тот же антикоммунизм, та же социальная ориентированность государства при сохранении частной собственности.

Что же до "украинства" (в плохом смысле этого хорошего слова), то оно вообще никакое, в нем нет опоры ни на что, кроме вранья и невежества. Это - творение бездарных, малограмотных людей, сектантство самого дурного пошиба. А среди академиков тоже бывают глупые люди, звание, увы, не страхует. Если образованный человек попадает под обаяние нелепой примитивной концепции, все его образование девальвируется.

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 11:27:35)
Дата	22.01.2015 11:51:50

Re: От того

>>Или взять 3-й рейх. С школьным и высшим образованием у них всё в порядке было. Однако это совсем не помешало появлению вот этого - "нечто совершенно уродливое, отвратительное, тупое и бестолковое."
>
>Ну, во-первых, творцы национал-социализма были вполне посредственно образованными людьми, а во-вторых, ни тупым, ни бестолковым национал-социализм не был. И даже уродливым не был: вон, на немецкую форму до сих пор всем миром дрочат. В немецком фашизме бездна тонкого (до извращенности) вкуса и эстетики. Но он был именно что отвратительным. Фашисты предлагали решение ряд реальных европейских проблем, но предлагали их в отвратительно-грубой, вульгарной форме. Тот же еврейский вопрос: да, он стоял на повестке. Во всех странах. Те же косяки версальского мира - да, они были. Тот же антикоммунизм, та же социальная ориентированность государства при сохранении частной собственности.

При этом в основу была положена "нелепая примитивная концепция", обаянию которой поддались много-много миллионов людей с относительно хорошим образованием.

>Что же до "украинства" (в плохом смысле этого хорошего слова), то оно вообще никакое, в нем нет опоры ни на что, кроме вранья и невежества. Это - творение бездарных, малограмотных людей, сектантство самого дурного пошиба. А среди академиков тоже бывают глупые люди, звание, увы, не страхует.

Решительно, смело, категорично.
Вполне в духе точки зрения И.Пыхалова.
Попробую ответить иносказательно.

У меня на полке стоит книжка.
Называется "Українська література XIV-XVI ст."
Тираж у неё был 132700 экз.
Книга из серии "Бібліотека української літератури".
Издана еще в СССР, в 1988, причем не абы где - в издательстве "Наукова думка" Академии Наук УССР.
Т.е. по всем признакам - добротное классическое академическое издание.

Я правильно вас понимаю, что это тоже "украинство", суть которого "враньё и невежество"? Ведь 14-й век, 15-й век, 16-й век - какая к черту украинская литература? Враньё!

> Если образованный человек попадает под обаяние нелепой примитивной концепции, все его образование девальвируется.
Но ведь именно это в 3-м Рейхе и произошло.
Несмотря на всю эту утонченную эстетику тем не менее в основе то как раз "обаяние нелепой примитивной концепции".

От	Константин Дегтярев
К	ZaReznik (22.01.2015 11:51:50)
Дата	22.01.2015 12:06:20

Re: От того

>При этом в основу была положена "нелепая примитивная концепция", обаянию которой поддались много-много миллионов людей с относительно хорошим образованием.

Национал-социализм по тем временам не был нелепым. Расовые теории в то время были вполне научными гипотезами, о чудовищности евреев высказывались лучшие умы того времени. Кроме того, нацизм очень жестко противопоставлял себя христианскому гуманизму, т.е. отчасти следовал тогдашнему атеистическому тренду. Примитивность нацизма была заметна только очень тонким интеллектуалам.

>У меня на полке стоит книжка.
>Называется "Українська література XIV-XVI ст."
>Тираж у неё был 132700 экз.
>Книга из серии "Бібліотека української літератури".
>Издана еще в СССР, в 1988, причем не абы где - в издательстве "Наукова думка" Академии Наук УССР.
>Т.е. по всем признакам - добротное классическое академическое издание.

Я не вижу в этом особого научного криминала, т.к. с XIV века уже можно говорить об Украине и украинском языке. Де факто, начало Украины можно вести с момента экспансии Литвы и Польши на русские земли, а это как то самое время. Такого рода "национализм" меня не коробит совершенно.

>Я правильно вас понимаю, что это тоже "украинство", суть которого "враньё и невежество"? Ведь 14-й век, 15-й век, 16-й век - какая к черту украинская литература? Враньё!

Это украинство в хорошем смысле слова.

>> Если образованный человек попадает под обаяние нелепой примитивной концепции, все его образование девальвируется.
>Но ведь именно это в 3-м Рейхе и произошло.

В 3-м Рейхе нацизм наложился поверх совершенно здорового национализма, оскорбленного результатами ПМВ. Их очень трудно разделить. Скорее, можно говорить о союзе националистов и нацистов с целью восстановления Германии.

>Несмотря на всю эту утонченную эстетику тем не менее в основе то как раз "обаяние нелепой примитивной концепции".

Да нет, в основе - эстетика прусского национализма, к которой нацизм добавил некоторую окончательность в развитии идей дисциплины, служения, самопожертвования и жестокости.

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 12:06:20)
Дата	22.01.2015 12:18:27

Re: От того

>>При этом в основу была положена "нелепая примитивная концепция", обаянию которой поддались много-много миллионов людей с относительно хорошим образованием.
>
>Национал-социализм по тем временам не был нелепым. Расовые теории в то время были вполне научными гипотезами, о чудовищности евреев высказывались лучшие умы того времени. Кроме того, нацизм очень жестко противопоставлял себя христианскому гуманизму, т.е. отчасти следовал тогдашнему атеистическому тренду. Примитивность нацизма была заметна только очень тонким интеллектуалам.

Но она, эта примитивность, в основе была. И она таки сработала.

>>У меня на полке стоит книжка.
>>Называется "Українська література XIV-XVI ст."
>>Тираж у неё был 132700 экз.
>>Книга из серии "Бібліотека української літератури".
>>Издана еще в СССР, в 1988, причем не абы где - в издательстве "Наукова думка" Академии Наук УССР.
>>Т.е. по всем признакам - добротное классическое академическое издание.
>
>Я не вижу в этом особого научного криминала, т.к. с XIV века уже можно говорить об Украине и украинском языке. Де факто, начало Украины можно вести с момента экспансии Литвы и Польши на русские земли, а это как то самое время. Такого рода "национализм" меня не коробит совершенно.

>>Я правильно вас понимаю, что это тоже "украинство", суть которого "враньё и невежество"? Ведь 14-й век, 15-й век, 16-й век - какая к черту украинская литература? Враньё!
>
>Это украинство в хорошем смысле слова.

ОК, принято.

К сожалению, как показывает опыт и практика, уже есть немало людей (вполне националистически настроенных, между прочим, только с другим знаком) для которых - и это тоже уже "украинство" в плохом смысле, потому что враньё. И ради отстаивания своей точки зрения - они готовы приехать и воевать с оружием в руках.

Получается, что они это делают в том числе и от недостатка образования?

От	Константин Дегтярев
К	ZaReznik (22.01.2015 12:18:27)
Дата	22.01.2015 12:27:56

Re: От того

>К сожалению, как показывает опыт и практика, уже есть немало людей (вполне националистически настроенных, между прочим, только с другим знаком) для которых - и это тоже уже "украинство" в плохом смысле, потому что враньё. И ради отстаивания своей точки зрения - они готовы приехать и воевать с оружием в руках.

>Получается, что они это делают в том числе и от недостатка образования?

Вы думаете, меня не коробят руссуждения о руссо-ариях и Гиперборее? Коробят, и ничуть не меньше древних укров. Но я сомневаюсь, что люди едут в Донецк по причине разногласий о терминологии XIV века.

Люди едут в Донецк, потому что на Украине стало модным оскорблять все русское: русскую государственность, историю, даже новоизобретенную "расу кацапов и ватников". Едут отомстить за оскорбление, защитить тех, кому иначе придется жить в стране, в которой такого рода настроения исповедаются и подогреваются на самом высоком государственном уровне. Уничтожить эту страну едут, создать на ее месте нечто, более соответствующее истинным традициям общения украинского и русского народов.

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 12:27:56)
Дата	22.01.2015 12:48:24

Re: От того

>>К сожалению, как показывает опыт и практика, уже есть немало людей (вполне националистически настроенных, между прочим, только с другим знаком) для которых - и это тоже уже "украинство" в плохом смысле, потому что враньё. И ради отстаивания своей точки зрения - они готовы приехать и воевать с оружием в руках.
>
>>Получается, что они это делают в том числе и от недостатка образования?
>
>Вы думаете, меня не коробят руссуждения о руссо-ариях и Гиперборее? Коробят, и ничуть не меньше древних укров. Но я сомневаюсь, что люди едут в Донецк по причине разногласий о терминологии XIV века.

>Люди едут в Донецк, потому что на Украине стало модным оскорблять все русское: русскую государственность, историю, даже новоизобретенную "расу кацапов и ватников". Едут отомстить за оскорбление, защитить тех, кому иначе придется жить в стране, в которой такого рода настроения исповедаются и подогреваются на самом высоком государственном уровне. Уничтожить эту страну едут, создать на ее месте нечто, более соответствующее истинным традициям общения украинского и русского народов.

Увы. Очень по разному.

Есть "ультрасы", которые ехали на махач на Майдане ради махача. Ну еще потому что ACAB.

Есть те, кто принял для себя чеканные убеждения книжного героя Дракулы-Деркулова:
- Первое - украинцев, как нации, не существует. Второе - все, считающие себя украинцами - обманутые русские. Следующее. Украинский язык, это - сознательно исковерканный русский с массированной примесью инородных слов. Дальше: обман длится не одно столетие, направлен на раскол русских, как нации, и отрыв от России исконных территорий - ее исторического сердца. И, последнее, - каждый свидомый украинец - предатель!

Самое незабавное, что и те, и другие вполне могут считать себя националистами. Только в других ипостасях, не галицийских.

От	Сергей Зыков
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 12:27:56)
Дата	22.01.2015 12:47:39

Re: От того

>даже новоизобретенную "расу кацапов и ватников".

киевский профессор Олег Соскин утверждает что укры кроманьонцы, а русские потомки неандертальцев отсюда весь конфликт :)

От	ZaReznik
К	Сергей Зыков (22.01.2015 12:47:39)
Дата	22.01.2015 12:53:55

Re: От того

>>даже новоизобретенную "расу кацапов и ватников".
>
>киевский профессор Олег Соскин утверждает что укры кроманьонцы, а русские потомки неандертальцев отсюда весь конфликт :)

Каждую такую ФИО в этом топике полезно дополнять биографическими данными:
В 1975—1980 учился на экономическом факультете Киевского государственного университета им. Т. Шевченко, в 1980—1983 в аспирантуре экономического факультета того же вуза. В 1984 году защитил диссертацию «Роль экспортного сектора экономики в воспроизводственном процессе развивающихся государств (на основе материалов стран — экспортеров нефти)».

В 1983—1988 преподавал на экономическом факультете Киевского госуниверситета. В 1988—1990 годах преподавал в Институте политологии и социального управления (бывшая Высшая партийная школа), старший преподаватель, доцент кафедры международных отношений. В 1990—1992 занимал должность исполнительного директора Украинского института рыночных отношений — Центр «Рынок».

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 12:06:20)
Дата	22.01.2015 12:15:27

Да, еще забыл:

Основой нацизма был социал-дарвинизм, тоже вполне модное в те времена течение. В настоящее время он предан анафеме, но, боюсь, чисто из соображений политкорректности, а не по отсутствию в нем рационального зерна. Скажем так, для исторического анализа он вполне пригоден, ИМХО, а вот для планирования практической деятельности им пользоваться не стоит.

От	NV
К	ZaReznik (22.01.2015 11:08:10)
Дата	22.01.2015 11:19:28

А вот за 3 Рейх не надо

От	ZaReznik
К	NV (22.01.2015 11:19:28)
Дата	22.01.2015 11:33:57

Re: А вот...

>>Или взять 3-й рейх. С школьным и высшим образованием у них всё в порядке было. Однако это совсем не помешало появлению вот этого - "нечто совершенно уродливое, отвратительное, тупое и бестолковое."
>
>в части тупости и бестолковости. Достаточно план Ост почитать.

План "Ост" он может и красивый. Понятное дело, не дураки писали.

Но вот у тех кто на оккупированных территориях попал под пресс реализации одних лишь только подготовительных мероприятий к плану "Ост" как-то не припомню восторженных коннотаций: вау как всё красиво! вау как всё привлекательно! вау какое всё умное! вау какое всё толковое! Совсем наоборот.

Точно также ведь и ув.К.Дегтярев высказывает отношение к галицийскому национализму не изнутри, а скажем так - снаружи. ПМСМ, субъективная шкала этих оценок может изменяться и довольно существенно.

От	NV
К	ZaReznik (22.01.2015 11:33:57)
Дата	22.01.2015 11:48:14

А причём тут красота вообще

>>>Или взять 3-й рейх. С школьным и высшим образованием у них всё в порядке было. Однако это совсем не помешало появлению вот этого - "нечто совершенно уродливое, отвратительное, тупое и бестолковое."
>>
>>в части тупости и бестолковости. Достаточно план Ост почитать.
>
>План "Ост" он может и красивый. Понятное дело, не дураки писали.

>Но вот у тех кто на оккупированных территориях попал под пресс реализации одних лишь только подготовительных мероприятий к плану "Ост" как-то не припомню восторженных коннотаций: вау как всё красиво! вау как всё привлекательно! вау какое всё умное! вау какое всё толковое! Совсем наоборот.

Оно умное и толковое (а точнее - рациональное) не для тех, кто попал под пресс, а для тех, кто прессовал. С их точки зрения.

>Точно также ведь и ув.К.Дегтярев высказывает отношение к галицийскому национализму не изнутри, а скажем так - снаружи. ПМСМ, субъективная шкала этих оценок может изменяться и довольно существенно.

Точка зрения хищника и жертвы - безусловно, различаются. Кто бы спорил.

Виталий

От	ZaReznik
К	NV (22.01.2015 11:48:14)
Дата	22.01.2015 12:06:00

Re: А причём...

>>>>Или взять 3-й рейх. С школьным и высшим образованием у них всё в порядке было. Однако это совсем не помешало появлению вот этого - "нечто совершенно уродливое, отвратительное, тупое и бестолковое."
>>>
>>>в части тупости и бестолковости. Достаточно план Ост почитать.
>>
>>План "Ост" он может и красивый. Понятное дело, не дураки писали.
>
>>Но вот у тех кто на оккупированных территориях попал под пресс реализации одних лишь только подготовительных мероприятий к плану "Ост" как-то не припомню восторженных коннотаций: вау как всё красиво! вау как всё привлекательно! вау какое всё умное! вау какое всё толковое! Совсем наоборот.
>
>Оно умное и толковое (а точнее - рациональное) не для тех, кто попал под пресс, а для тех, кто прессовал. С их точки зрения.

Об этом и речь.
Галицийский национализм для самих националистов - умное, толковое, рациональное. Это взгляд изнутри.
Точка зрения К.Дегтярева на галицийский национализм - это точка зрения внешняя.
При этом, насколько могу понять, он полагает, что образование сможет гарантированно изменить и внутреннюю самооценку галицийского национализма.

Увы. Украина через это уже прошла. В итоге образованная часть украинского интеллигентского диссиденства, еще советского замеса, так и не смогла перебороть откат украинского национализма именно в стороны галицийского (плохого национализма).
Совсем наоборот - это их оседлали, как раз с помощью примитивной модели.

>>Точно также ведь и ув.К.Дегтярев высказывает отношение к галицийскому национализму не изнутри, а скажем так - снаружи. ПМСМ, субъективная шкала этих оценок может изменяться и довольно существенно.
>
>Точка зрения хищника и жертвы - безусловно, различаются. Кто бы спорил.
Ну да.
Причем как оказалось немецкая пропаганда оказалась способной и привить безнаказанность хищника, даже "перебивая" хорошее среднее образование. Так что образование еще никакой гарантии на даёт.

От	Андрей Чистяков
К	ZaReznik (22.01.2015 12:06:00)
Дата	22.01.2015 12:40:45

ИМХО. (+)

Здравствуйте,

>Увы. Украина через это уже прошла. В итоге образованная часть украинского интеллигентского диссиденства, еще советского замеса, так и не смогла перебороть откат украинского национализма именно в стороны галицийского(плохого национализма).
>Совсем наоборот - это их оседлали, как раз с помощью примитивной модели.

Так иначе и не могло быть! Ведь нет (не было 20 лет тому назад) никакой разницы межу жителем Белгородчины и "мешканцем" Харьковской области. Нет (не было 20 лет тому назад) никаких различий между инженером в Москве или инженером в Киеве. Нет (даже сейчас) практически никаких различий между работниками "атомной отрасли" в РФ и РУ (кроме того, что РФ станции фактически приватизированы дирекциями, а РУ-шные худо-бедно принадлежат общему гос-ву). Именно и только примитивизм "мы -- хорошие и правильные, они -- плохие и ленивые" в такой ситуации и мог победить.

Возвести фольклорно-языковые несовпадения в "Украина не Россия" -- и привет. Коллапс экономики и политическая реакция 20-летней давности этому только способствовали. Ну и ревность местечковых элит, которым когда-то места в союзной Москве не досталось, тоже не стоит преуменьшать. То-то Киев говорящий по-русски чище, чем к.-н. Ивановская область, так от "украинства" колбасит. :-/

...Да и 20 лет откровенно анти-русской пропаганды своё дело вполне сделали.

>Причем как оказалось немецкая пропаганда оказалась способной и привить безнаказанность хищника, даже "перебивая" хорошее среднее образование. Так что образование еще никакой гарантии на даёт.

Нацистская теория меркнет перед нацистской же практикой. И она, практика эта, стала видна совсем не сразу, ПМСМ. И было уже совсем-совсем поздно...

Всего хорошего, Андрей.

От	Лейтенант
К	Василий Голиков (21.01.2015 23:40:47)
Дата	22.01.2015 00:02:34

Re: Звыняйте за...

>Что меня всегда удивляет в таких статьях так это "гениальность" США. Все у них (нас) так спланировано, что просто дух захватывает. Хотя на самом деле у них (нас) такая же ситуативная реакция как и в РФ в 90% случаев.

Простите а Вы какую должности занимаете в администрациях президентов РФ и США? Поделитесь источником своих глубоких познаний о том как оно происходит "на самом деле" у них и у нас.