От mina
К mina
Дата 16.01.2015 20:04:26
Рубрики Современность; Флот;

исходник

>некоторая редакторская правка присутсвует ...

без редакторской правки:

О мифах нашего послевоенного кораблестроения.

Вопросы послевоенного строительства ВМФ СССР были рассмотрены в ряде работ, но пожалуй самой нашумевшей была изданная в 1996г. книга «ВМФ СССР 1945-1991гг.» высокопоставленных офицеров 1 ЦНИИ ВМФ - капитанов 1 ранга В.И.Никольского и В.П.Кузина. С одной стороны, безусловно, нужно поблагодарить за нее авторов – это первая фундаментальная работа о послевоенном ВМФ СССР. Однако, с другой стороны, очевидна пристрастность и необъективность авторов, множество не просто ошибок, а непонимания элементарных вопросов тактики и боевых средств флота и «мифологизации» его развития. Ряд крупных проблем в развитии отечественного ВМФ требует серьезного анализа, а не подмены его «мифами».
Первое на чем стоит остановиться – т.н. «национальный путь развития ВМФ». В этом вопросе необходимо отделить «мух от котлет» - «идеологию» от «учета своих условий». И если по вопросу осуждения «идеологических штампов», действительно влиявших порой на техническую политику не может быть двух мнения (такого действительно не должно быть), то вот с необходимостью учета наших условий (оперативно-тактических, физико-географических, технологических, экономических, финансовых, людских и т.д.) действительно есть ряд расхождений среди специалистов. И причина здесь, на мой взгляд, проста – что бы что-то реально учитывать, это нужно знать и глубоко разбираться в вопросе. Сторонники «лобового» копирования западного пути (к которым принадлежат и Никольский и Кузин) не утруждают себя этим. Наиболее точно это показывает их фраза:
«в 80-х гг. развитие ПЛРК в СССР пошло уже самостоятельно, без иностранных конкурентов. Считать это развитие оптимальным в сравнении с другими конкурирующими системами вооружения у авторов нет оснований, ибо мировой процесс развития противолодочного оружия пошёл другим путём».
Сказано это было о противолодочных ракетных комплексах (ПЛРК), которые в этот момент … активно развивались на западе (дальнобойные «Асрок VLA» и «Милас») и массово серийно выпускались, и это ни в коей мере не скрывалось, только вот авторы не удосужились об этом прочитать! Как говориться, - не убавить не прибавить. Если в «лондонах» «нам, сирым» не «написали» - значит «ересь». Даже если в «лондонах» это и делают, и пишут, но до сторонников «западного пути» это просто не дошло …
Еще примеры? Пожалуйста (приведена только малая часть)
«стартовая масса ПКР «Гранит» уже составила 7т, что явно превышало разумные пределы боезапаса такого вида. ПКР превратился уже фактически в полноценный сверхзвуковой самолёт. Это явно указывало на то, что линия развития ПКР ОН по тогдашним требованиям ВМФ в техническом плане вела в тупик».
Это указывало только на то что выполнение абсолютно обоснованных требований ВМФ (об этом ниже) требовало сложной системы управления, а использование мощной боевой части против авианосца было не только необходимо, но и эффективно (поражающий эффект одной тяжелой БЧ значительно превосходил таковой для двух «в два раза меньше» в большинстве случаев). И 7 тонный вес в этом случае был неизбежной ценой выполнения этих требований. Необоснованность выводов Кузина и Никольского подчеркивает и мнение ведущих авиационных специалистов с ЦНИИ АС (об этом ниже).
« в 60-х годах … в ОКБ М.Бисновата в конце 50-х годов разрабатывался авиационный комплекс для вооружения дальнего истребителя ПВО ТУ-128. Основу этого комплекса составляла ракета Р-4Р и радиолокационная СУ «Смерч» (габариты этой СУ были меньше СУ «Ятаган» ЗРК «Волна» на порядок). Из этого следует, что при иной идеологии создания ЗРК для ВМФ можно было-бы уже в 60-х годах создать многоканальный ЗРК (подобный созданному в 80-х гг. ЗРК "Ураган") превосходящий все зарубежные аналоги того времени».
Из этого следует абсолютная некомпетентность авторов в вопросах ЗРК и СУО истребителей. «Смерч» полностью проигрывал «Ятагану» по энергетике, помехозащищенности, был неспособен работать на малых высотах и надводным целям. Ну и «допущение» возможности создания многоканального ЗРК с «ТТХ 80х» но в 60х иначе как «маниловщиной» назвать нельзя.
Обоснование такого «чуда» у Кузина и Никольского «простое» - на «западе» есть «СиСпарроу».
«Проект 685 ….практически аналог лодок проекта 945 …При погружении на 1000 м лодка фактически не обнаруживалась никакими средствами и на указанной глубине обычное оружие против нее применено быть не могло»
Проект 685 (ЦКБ «Рубин») не только не является совершенно самостоятельным, но и разрабатывался раньше 945 (СКБ «Лазурит»). Никаких проблем с обнаружением АПЛ целей на глубине 1000м не только нет, более того условия обнаружения значительно улучшались (из-за нахождения АПЛ вблизи глубоководного подводного звукового канала и резкого снижения эффективности средств акустической защиты в корпусе, обжатом гидростатическом давлении). На такой глубине АПЛ проекта 685 вполне «доставалась» и торпедами – Mk48mod.5 и Mk50.
«По вооружению ПЛО ЭМ УРО "ЧарльзФ. Адамс" несколько превосходил пр.61 благодаря наличию ПЛУР "Асрок". Однако это превосходство не было значительным, т.к. дальности стрельбы новых 533-мм отечественных противолодочных торпед и тогдашних ПЛУР были соизмеримы».
Т.е. авторы с не имели представления о разнице между полными и эффективными дистанциями стрельбы. При этом ПЛРК «Асрок» не только значительно превосходил отечественные торпеды по эффективной дальности (при этом обеспечивая поражение ПЛ в минимальное время), но и по боекомплекту (штатно в ПУ – 8 ПЛР, с учетом системы перезарядки – 24). БПК проекта 61 имел 1 пятитрубный ТА калибра 53см. Эффективные дистанции стрельбы нашими 53см торпедами были аналогичны американским 32см (боекомплект которых на «Ч.Адамсе» был пару десятков штук).
«Отечественные противокорабельные самонаводящиеся торпеды 53-61, 53-65, 53-65М и 53-65К по своим боевым возможностям … находятся на уровне универсальной торпеды Мк-48 ВМС США…Применение телеуправления по проводам у торпеды Мк-48 также не даёт ей преимуществ при стрельбе по надводному кораблю».
- это абсолютно не так и свидетельствует даже не о некомпетентности авторов, а скорее элементарном нежелании их разобраться в очевидном вопросе.
«УСЭТ-80 принята на вооружение в 1980г. По сравнению со своим аналогом - торпедой Мк-48 - отечественная торпеда имела практически идентичные ходовые данные, но с ЭСУ… торпеды СЭТ-65, УСЭТ-80 являются лучшими образцами в мире. В этих торпедах отечественным конструкторам удалось на практике доказать, что торпеды с ЭСУ могут иметь идентичные ТТД с торпедами с ТСУ».
- еще один пример вопиющей безграмотности Кузина и Никольского.
(детально состояние дел с отечественным ТО рассматривались автором в серии статей в «Военно-промышленном курьере»)
Не менее дикие и некомпетентные оценки авторы высказывали по противоминной обороне ВМФ и минно-тральным кораблям: «МТЩ пр. 12660 … сравнивая этот корабль с единственным зарубежным аналогом МТЩ США "Авенджер" по противоминному вооружению наш корабль ему не уступает…на МТЩ пр 12660 удалось в определенном отношении даже превзойти лучшие иностранные противоминные корабли такого класса».
Подобные суждения говорят о абсолютной некомпетентности авторов в противоминных вопросах. С начала 70х годов пропасть, в возможностях противоминных сил ВМФ (в т.ч. и МТЩ пр.12660 (не имевший АСУ ПМД, с малоэффективным СТИУМ «Кетмень») и современных им зарубежных ТЩИМ, обозначила неспособность ТЩ ВМФ эффективно бороться с современной минной угрозой.
По береговым ГАС: «Приведенные здесь названия, даже не всех, стационарных ГАС показывают, что в ВМФ СССР всегда уделялось очень большое внимание вопросам освещения подводной обстановки стационарными ГАС на закрытых морских театрах и в окраинных морях океанских театров». Низкие ТТХ малые зоны освещения береговых ГАС были одной из серьезных проблем ВМФ. Проблемой – широко известной. Но видимо не уважаемым авторам сие было неведомо.
В общем-то после всего этого возникает вопрос о «качестве» обоснования перспективных проектов выполнявшихся этими лицами.
Отголоски этого поверхностного подхода видны в статьях А.Никольского:
«1976 очень важный год, ибо … В.И.Никольский, стал слушателем Академии ВМФ. Мой отец – очень ценный источник, так как после окончания академии служил в 1-м ЦНИИ МО, являясь ведущим специалистом по САПР надводных кораблей (НК). Через его руки и голову проходили все характеристики и модели боевого применения: кораблей, самолетов морской авиации, спутников и прочего, что применялось или предполагалось применить на флоте».
Реальная «цена» этому «знанию» продемонстрирована выше…
«Хрущев страдал ракетоманией, почти ликвидировал стратегическую авиацию, был противником строительства крупных надводных кораблей и, в частности, авианосцев. Именно на почве несогласия с этим и был отправлен в отставку Кузнецов».
При всех «хрущевских перегибах», следует признать что он вполне разумно жестко поставил вопрос соответствия «заявок военных» реальным возможностям страны и поиска наилучших вариантов решения задач обороны. «Массовая ракетизация» была не просто безальтернативная, но и обеспечивала мирное развитие страны в последующие годы. Взять на нее ресурсы, кроме как за счет серьезного сокращения других видов ВС СССР не было.
При всем уважении к личности Н.Г.Кузнецова необходимо заметить, что он плохо воспринимал реальные возможности промышленности и экономики страны, и именно это (после серии совещаний в Крыму в 1955г.) стало реальной причиной его отстранения. Описание последующей роль С.Г.Горшкова требует отдельной серьезной работы, однако, по мнению автора, в ситуации 1955г. это был наиболее обоснованный выбор высшего руководства СССР, и, до периода конца 70х годов, полностью себя оправдавший. Но это уже предмет отдельного разговора.
«… в 1962 году в ВМФ появились …корабли проекта 61, имевшие ЗРК «Волна». … с учетом всех ухищрений «Волна» не могла поразить самолет, летящий ниже 50 м».
Во первых могла, особенно в опытных руках и с учетом модернизации.
Во вторых по низколетящим целям 61 проект имел 2 канала отличных для своего времени артустановок АК-726 с РЛС «Турель».
«Появление «Шторма» не изменило ситуацию. Зная это, американские пилоты отрабатывали атаку на высоте 25 м».
Поэтому еще до «Гарпуна» на наших корабля появились АК-230 и АК-630.
«Поэтому исходя из опыта Фолклендской войны для уничтожения любого нашего БПК требовалось три-четыре самолета Skyhawk с обычными бомбами. Дешево и сердито».
Это ничем не обоснованное заявление, однако вполне характеризующее слабый «уровень» крайне тенденциозной статьи А.Никольского. Зенитные огневые средства наших кораблей имели значительно более высокие боевые возможности чем у большинства кораблей ВМС Великобритании (не имевших ЗРК «СиВулф»), в т.ч. в сложных условиях вблизи берега.
«С доктриной ВМФ СССР отец познакомился в 1977 году, прочитав секретную книгу Горшкова «ВМФ СССР» и закрытый вариант журнала «Морской сборник». В них, особенно в книге, была прописана вся морская стратегия СССР: ядерная война с широким применением ПЛАРБ для поражения наземных целей, разгром надводных группировок противника ударом ПКР с ЯБЧ с АПРК совместно с морской ракетоносной авиацией».
Не нужно путать декларативную сторону вопроса (которая был действительно крайне идеализирована, что мешало делу), и реальную. По факту же тезис о ставке ВМФ СССР на «ядерную войну» полностью опровергается мизерным количеством тактического ЯБП находившегося на кораблях (в т.ч. развернутых на боевой службе).
«Основным же назначением НК, как и торпедных АПЛ, было постоянное слежение за ПЛАРБ противника и уничтожение их с началом войны».
Это была абсолютно нереальная задачи. Да «идеологическая». Но фактически ее решением практически не занимались не только НК (противолодочные действия НК ВМФ в Средиземном и Филиппинском море – это лишь незначительные эпизоды), но и ПЛ. О последнем явно говорит отсутствие постоянного патрулирования ПЛ ВМФ у баз противника. Отдельные действия ПЛ (в ряде случаев исключительно успешные, как например срыв командиром Дудко первого развертывания ПЛАРБ «Огайо») и поисковые операции («Усатая Синица», «Апорт», «Атрина», другие) были лишь эпизодами действий ВМФ СССР, и так и не стали системой.
«Все остальные задачи – такие как десантные или противоминные – рассматривались как второстепенные».
Совершенно необоснованный тезис с учетом планов крупных десантных операций на всех флотах..
«Участие в локальных конфликтах вообще не рассматривалось, и флот к ним не готовился».
С тем как флот готовился «повседневно» он вполне успешно действовал во всех «приморских» локальных конфликтах, в которых участвовал СССР.
«В конечном итоге все эти взгляды были изложены в «Боевом уставе ВМФ СССР».
после такой фразы очень большие сомнения, что А.Никольский вообще открывал эту книгу …
«Внезапное начало войны рассматривалось как единственно верное».
Это не то что «заблуждение». Это именно фальшивка авторов, опровергаемая массой фактов, например разработкой тактики слежения (непосредственного и оружием) и упорной отработкой его в т.ч. кризисных ситуациях. Силы ВМФ задействованные в этом сами находились на «прицеле», и «собираясь начать первыми» никакой необходимости так подставляться не было.
«А само начало войны ожидалось в ближайшее время. Это приводило к второстепенности ремонтов и модернизации кораблей. Становилось понятно, почему в советском флоте мало вкладывались в ремонтную базу»
Абсолютно необоснованное и идеологизированое заявление. Реалии экономики СССР, многие планы которой не выполнялись (да и не могли быть выполнены) и привели к возникновению в 80х годах «перекоса» судостроения и судоремонта, который планировалось выправить в 90х с вводом в строй резко увеличенного объема судоремонтных комплексов. Только на ТОФ, помимо крупной модернизации имевшихся предприятий планировалось строительство мощного комплекса в Советской Гавани. Строительство сегодня новых мощностей ДВЗ «Звезда» ведется на площадях, освоение которых начиналось еще на рубеже 90х.
«если мы бьем первые, то американцы уже не успеют воспользоваться своей авиацией. Именно поэтому наши БПК и крейсера бесстрашно в одиночку ходили в океан».
Они ходили туда решать политические задачи. В основном успешно.
Что касается «именно поэтому», то у г.Никольского проблемы не только с знанием кораблей и их вооружения и тактики, но и с логикой, - если бы наши корабли слежения успели бы «разрядиться» в отслеживаемые авианосцы, то с имеемым соотношением сил на ТВД их все равно добила бы береговая авиация. Однако своим присутствием, слежением оружием за противником они обеспечивали эффективное сдерживание «противной стороны» от эскалации кризисных ситуаций, т.е. являлись достаточно эффективным инструментом воздействия в т.ч. в локальных конфликтах.
«вспоминает мой отец. «Однажды я сказал в курилке (в 1-м ЦНИИ) капитану 1 ранга Л.Ю. Худякову (ученый-теоретик подводных сил): «Ну, АПРК – это, конечно, хорошо, но что она будет делать, если авианосец начнет поднимать в воздух ударную авиацию, а война еще не началась. По пустому авианосцу стрелять будет уже поздно. Что ж – выступить как агрессор и первым начать войну?» Не найдя достойного, Худяков стал говорить дежурные вещи. «Это вопрос к политикам… Нам успеют передать команду вовремя…». … я уважал и восхищался этим человеком».
Очень странный диалог. Да, в этом случае АПРК будут бить по «пустому» авианосцу - удар этот будет весьма эффективным, с хорошими шансами на то что возвращаться взлетевшей авиагруппе противника будет некуда. Кроме того, не могу не отметить что Л.Ю.Худяков, будучи одним из ведущих «идеологов» строительства ПЛ ВМФ, лично ответственен за ряд серьезнейших их недостатков.
Что касается разговор об аварийности ВМФ (в т.ч. сравнительной с западом) – его возможно вести только с позиций детального анализа обстоятельств и причин, а не идеологических штампов г.Никольского.
Тезис о «сговоре»: «военные закрывают глаза на несовершенство оружия, а промышленность за это обещала перевыполнить план, то есть как во время Великой Отечественной войны», не просто «выдуман» г.Никольским, а является скорее сознательной фальсификацией (т.к. автор заранее прикрывается должностным положением отца).
«ВМФ желал отказаться на боевых кораблях от котлотурбинных установок (КТУ), но это шло вразрез с мнением промышленности».
Причина выбора КТУ на 956 проекте известна – кораблестроительная программа не обеспечивалась производством ГТУ (причем ГТУ были нужны и для ремонта кораблей!). Т.е. выбор КТУ был обусловлен не «мнением» а реальными возможностями промышленности.
«лодки, которые по скрытности сравнялись бы с американскими, и вот наконец он их получил: вначале проект 949 и проект 945, которые вышли на уровень Los Angeles, а потом и проект 949А, проект 945А и проект 971, которые превзошли Los Angeles и нынче уступают только Seawolf, коих всего три лодки, и сопоставимы с новейшими Virginia».
Не соответствует действительности. Реальная ситуация с снижением шумности наших ПЛ была описана в серии статей В.Н.Пархоменко. Безусловно, успехи у нас не просто были, а весьма значительные. Однако имевшееся отставание так не было преодолено. Реальная ситуация ни в коей мере не скрывалась и приведенные бравурные заявления А.Никольского является сознательной ложью.
Что касается по строительству до начала 90х годов серии АПЛ проекта 671РТМК, то г.Никольский видимо «забыл» серьёзные проблемы с доводкой АПЛ 3 поколения, и то что новые лодки 3 поколения в середине 80х годов оказались безоружными (т.к. торпед на них не было). В этих условиях строительство серии (тем более в серьезно модернизированном варианте) 671РТМК в 80х годах было вполне целесообразно.
Тезис А.Никольского о том что Горшков «боялся АВ» после его подписей на проектах 1160, 1153, 1143.5 и последующих просто смешон, и демонстрирует лишь полное отсутствие аргументации (отсюда и постоянно использование «идеологических жупелов»)
Что касается ситуации с ПЛО «ни в сказке сказать, ни пером описать»- по А. Никольскому, то уровень его «пера» «сказкам» и соответствует. Коротко и точно – «что-то слышал» (в т.ч. о имевшихся проблемах) но по сути ничего не знает.
Что касается «ужасов» живописуемых А.Никольским по поводу истребителя F-14 c УР «Феникс», то его боевые возможности в ВМФ оценивались высоко, но … реально. «Упражнения в арифметике» г.Никольского по «расчетам эффективности» «Фениксов» не имели отношения к реальности по предельно простой причине – боекомплект «Фениксов» на борту АВМ не обеспечивал даже одного полного залпа эскадрильи «Томкетов». Данный факт, в числе прочего свидетельствует и о наличии ряда серьезных проблем с реальной надежностью и эффективностью «связки» «Томкет»-«Феникс» (действительно обладавших высокими ТТХ).
Совершенно аналогичная ситуация по всем остальным вопросам за которые брался А.Никольский (да собственно как и у В.И.Никольского и В.П.Кузина.) – появляются «сказки» о Ту-95РЦ «висящих» над АУГ или АПРК «на полном ходу преследовавших АУГ» в 70х годах (замечу в во всем ВМФ СССР была только ОДНА АПРК проекта 661 способная на это, т.к. все остальные, проектов 670 и 675М безнадежно проигрывали в скорости АУГ).
Здесь же и сознательные подлоги В.И.Никольского и В.П.Кузина и А.Никольского о сравнении стоимости ВМФ СССР и ВМС США, с сознательным уходом от вопросов стоимости эксплуатации и игнорированием таких масштабных и затратных надводных программ ВМС США как FRAM.
По сути эти лица предлагают слепое копирование западных решений, даже не предлагая/не пытаясь в них разобраться. При этом они не забывают навешивать на не согласных «идеологические ярлыки»: «заблуждение, вытекающее из коммунистической идеологии», «президент требует изучать опыт НАТО. Другое дело ВМФ …» и т.д.
Все эти мифы А.Никольского, В.И.Никольского и В.П.Кузина крутятся вокруг 2 главных «тезисов спора о ВМФ СССР»:
• роль авианосца, причем не «вообще» а именно для ВМФ СССР;
• ставка ВМФ СССР на дальнобойные тяжелые ПКР (лодочные, корабельные и авиационные) как главную ударную силу.
«Полуофициальная современная история создания отечественных авианосцев», была сформированная во многом статьями В.И.Никольского и В.П.Кузина, начиная еще с первых несекретных публикаций, в еще советском «Морском Сборнике».
В «упрощенном виде» она выглядит как «мудрая отечественная военно-морская наука» вместе с Горшковым и Гречко «все понимали и предлагали – планировали» с начала 70х строительство «советских Нимицев», но был «жертва идеологических штампов» Устинов который «не давал».
Однако, если начать разбираться в вопросе, то открывается что к реалиям эта «лубочная картинка» имеет весьма отдаленное отношение. Вот что об этом пишут более чем компетентные специалисты (ЦНИИ АС):
«как потом стало очевидно, концепции АНК пр.1160 и 1153 и не могли быть тогда корректно сформированы из-за того что в качестве основополагающего постулата был принят казавшийся объективным тезис: при строительстве авианосного флота СССР должен повторить сделанное в США, приблизившись к характеристикам американских авианосцев, насколько позволяют технические возможности..
Вследствие этого, во-первых отечественный флот почему-то должен был решать задачу нанесения ударов по надводным целям как бы дважды - один раз палубными штурмовиками, а второй - ракетами "корабль-корабль". Во-вторых, автоматически возникала задача нанесения ударов по тактическим сухопутным целям, т.е. очевидно задач подавления противодесантной обороны.
Но что самое интересное, противники строительства больших авианосцев ни разу отчетливо не указали на ошибочность концепции больших авианосцев, а оперировали в основном категориями стоимости и неготовности промышленности как к постройке самих кораблей, так и производству сложных их составных частей, например катапульты.
Это было как раз следствием того что во всех организациях, исследовавших проблему, тогда еще не была разработана технология внешнего проектирования таких сложных систем как АНК, и не был развит соответствующий модельно-методический аппарат, который помог бы сторонникам "больших АВ" преодолеть синдром "очень большого АВ" а их противникам выявить ошибочность выдвигавшейся концепции (чем возможно подтолкнуть всех к формированию правильной концепции)».
Т.е. позиция была «хотим Нимиц», но вот на вопрос «зачем» и почему «именно такой» флот ответить затруднялся …
Примечателен состав авиагруппы «того что хотел ВМФ» в 1972г. на пр.1160: 12 истребителей «Молния», 12 штурмовиков «Гроза», 4 разведчика-целеуказателя (на базе «Грозы»), 4 самолета ПЛО П-42 «Гарпун», 4 самолета РЛД (на базе П-42), 8 вертолетов Ка-252. Т.е. 46 самолетов и вертолетов (вместо 70-80 на АВМ ВМС США).
Т.е. сутью вопроса АВ для ВМФ было здравое и адекватное обоснование, выработка концепции и тактики их применения. У Кузина и Никольского "обоснование" сводилось к копированию решений ВМС США на которое мы были неспособны не только по экономическим причинам, но в первую очередь технологическим.
Авианосец это не столько «размеры палубы и количество самолетов», авианосец в первую очередь качество управления. Приведу высказывание лица которое длительное время, глубоко и на практике занималось подготовкой, руководством и анализом противоавианосных действий ВМФ на океанском ТВД, конт-адмирала Кириллова Ю.В. («Проекция силы в океане невозможна без авианосцев» 16.12.2011):
«Наверное, нет понятий, более близких, чем авианосец и проблемы управления. Еще бы, ведь это плавучий аэродром со всем необходимым для эффективного, бесперебойного боевого применения солидной разнородной группировки авиации, к тому же гигантский корабль с многотысячным экипажем, тысячами помещений, многообразием механизмов и систем, призванных работать с точностью часового механизма, пчелиного улья! Представьте себе также проблематику одновременного управления многочисленной корабельной авиацией, действующей сразу по нескольким задачам на значительном удалении, и корабельного охранения авианосца прикрываемыми им силами в условиях боевых действий высокой или даже средней интенсивности. Представьте пространственный размах боевых действий, если только хватит воображения!
… авианосец – это организация, доведенная до совершенства».
И если этой организации на должном уровне нет, авианосец не только бесполезен (являясь «большой мишенью»), но и вреден – отвлекая ресурсы иных вариантов решения задачи. В проблеме «АВ ВМФ СССР» первичным был вопрос организации, а не «коробки в 80000т» …
При этом «противная сторона» - ВМС США огромный опыт (в т.ч. боевой) применения авианосцев, отработанную систему подготовки не только корабельного и летного л/с, но и органов оперативного управления. Технически это управление реализовывалось в 70х-80х соответствующими возможностями помехоустойчивых средств связи (при этом мы заметно отставали), управления (наши средства управления (в т.ч. авиации) значительно уступали западным), ДРЛО. Масштабы отставания в последнем вопросе были таковы, что мы смогли произвести до 1991г. только пару десятков самолетов А-50, причем существенно уступавших (в первую очередь по количеству сопровождаемых трасс) западным. Создать самолет ДРЛО «легкого класса» (пригодный по массо-габаритным характеристикам) к использованию на авианосцах мы до начала 90х так и не смогли (при том что он был крайне нужен не только ВМФ, но и авиации и ПВО).
Следуя «пожеланиям Никольских» - копируя американскую систему («советский Нимиц») мы вкладывали бы огромные средства в то, что заведомо не смогло бы в среднесрочной перспективе эффективно работать и принципиально и с разгромным «счетом» проигрывало противнику по боевой эффективности. «Советский Нимиц», не как «коробка корабля» а как комплекс «эффективное авиакрыло+корабль» не мог быть реализован по чисто технически причинам. При этом не следует забывать и негативных для ВМФ СССР оперативных факторах, наиболее критичным из которых являлось наличие 4 раздельных ТВД, быстрый маневр корабельным составом между которыми был исключен. При этом ВМС США имел, условно говоря «1,5 ТВД» (т.к. быстрый маневр между Тихим и Атлантическим океаном обеспечивался всеми классами кораблей (включая УДК) кроме авианосцев).
Были ли эффективные решения данных проблем для нас? Да, и они нашлись в создании «дальней ракетной руки» - ПКР ОН для вооружения кораблей, ПЛ и МРА. При этом большая часть ПКР ОН размещалась на авиационных носителях (МРА+ДА), способных в кратчайшие сроки совершить межтеатровый маневр.
Главной проблемой ВМФ было не «отсутствие авианосца», на необходимость «авиационизации ВМФ» – способности «думать, видеть ситуацию по самолетному», возможность тесного огневого и информационного взаимодействия кораблей и ПЛ и авиацией. Морская авиация в очень многих вопросах «ехала» от флота в «отстегнувшемся вагоне» (что фактически является «частным случаем» проблем ВМФ с управлением).
Приведу только одни пример – одним из «столпов противоавианосной тактики» было формирование единого удара с привязкой действий сил к единому времени «Ч» (времени подхода ПКР к цели). При этом реально совместный удар НК и ПЛ и МРА с привязкой к «Ч» был невозможен по фундаментальной причине – ПКР НК и ПЛ имели захват цели на траектории, а ПКР МРА – не подвеске самолета (т.е. реальное время пуска ПКР МРА определялось помехо-сигнальной обстановкой). Данное обстоятельство не только не отрицало необходимости тесного взаимодействия НК и ПЛ ВМФ с МРА, но и прямо этого требовало, но на основе иных принципов, чем привязка к «Ч».
Свое мнение по МРА автор уже высказывал – «Авиация – падчерица ВМФ» 25.05.2007
Однако в рамках данной дискуссии подчеркну, что МРА и НК и ПЛ имели свои достоинства и недостатки, которые в значительной степени перекрывали друг друга, т.е. было необходимо взаимодействие между ними - «информационное» и «тактическое». Детально раскрывать подробности этого аспекта применения сил ВМФ в СМИ пока преждевременно.
Увы, это осознавался далеко не всеми «выходцами с кораблей», порой требовавших от летчиков того что они заведомо не могут дать.
«Критической точкой» в послевоенном развитии ВМФ была выработка в начале 70х годов адекватной концепция авианосца, который с учетом всех условий и ограничений мог быть эффективным только как авианосец ПВО. При этом существовала возможность и обеспечения «ограниченного ДРЛО» за счет корабельных РЛС на больших высотах, и РЛС комплекса целеуказания «Успех-У» на малых. Успешные работы по этому направлению проводились на ТОФ в 70х годах, и были прекращены с гибелью их инициатора вместе с командованием ТОФ в 1981г.
А.Никольский: совместное совещание представителей 1, 24 и 30-го НИИ, в коем принимал участие и мой отец. … летчики (30-й НИИ) потребовали строительства авианосцев, чтобы палубные истребители прикрыли МРА. На что моряки (1-й и 24-й НИИ) резонно заявили, что если палубная авиация сможет побороть все F14, то она сможет и без МРА справиться с АУГ, так зачем тратить ресурсы на МРА, давайте лучше строить авианосцы. Обсуждение перешло в крик, спор – в брань.
«Резонность» подобных заявлений весьма сомнительная. И не только потому что ряд ключевых фигур оспаривают достоверность «подробностей из курилок и совещаний» «от Кузина и Никольского». А исходя из элементарного – 4 раздельных ТВД на которых пришлось бы действовать ВМФ СССР. В этих условиях способная к межтеатровому маневру мощная группировка МРА была наиболее эффективным ударным кулаком ВМФ, а наиболее эффективная роль АВ – ПВО.
Расчёты эффективности (причем конца 80х, когда был достаточно отработан соответствующий аппарат моделирования) показывали что разница в эффективности сил ВМФ с АВ при решении ударных задач АВ на ПОРЯДОК уступала решению ударных задач ПРК ОН МРА, ПЛ и НК ВМФ.
ЦНИИ АС: «И если представить что к 1972г. существовал уже современный модельно-методический аппарат, и соответственно было бы такое же как в настоящее время глубокое понимание вопроса, то события могли бы развиваться по другому сценарию: мог быть предложен в рассмотрению АНК типа 1143.5 водоизмещением в 1,5 раз меньшем чем 1160 с самолетами МиГ-23К (в перспективе Су-27К), самолётами РЛДН на базе П-42, которые совместно с ЗРК решал бы задачу ПВО корабельных соединений достаточно эффективно (при условии что в составе соединения есть корабли и ПЛ вооруженные ПКР, наличие которых связало бы большую часть истребителей F-14, т.е. вынудило бы противника не выпускать их в полет из-за угрозы ракетного удара который они должны были отражать). Этот АНК, в то время когда не было еще эйфории от появления СВВП, имел значительно больше шансов на успех, при этом эффективность флота оказывалась практически такой же как и при наличии АНК пр.1160 потому что для задачи ПВО последний был переразмерен».
Причем тогда когда эти обоснования (реальные!) все-таки появились, даже Устинов дал «зеленый свет»!
Стоит особенно подчеркнуть что Дмитрий Федорович был не просто выдающимся государственным деятелем, но и умным человеком. Как у любого лица которое принимает решения ошибки у него безусловно были, однако принимаемые решения всегда имели под собой основания, подчеркну – с позиций тех дней, с которыми не всегда можно согласиться сегодня (т.е. с точки зрения «послезнания»).
Авианосец ПВО в ситуации 70х был реален технически и организационно (триумвират Горшков-Гречно-Бутома), а самое главное – дал бы опыт тесного взаимодействия с авиацией, «авиационизацию сознания ВМФ». Безусловно, что в случае такого решения, уже в конце 70х-начале 80х и МРА, и корабли, и ПЛ ВМФ обрели бы существенно иной облик и имели бы значительно возросшие возможности.
Только один пример – до самого конца СССР корабли и ПЛ катастрофически отставали от противника по уровню систем самонаведения (ССН) торпедного оружия (умудрившись принять на вооружение в 1989г. торпеду УСЭТ-80К с ССН «воспроизведенной на отечественной базе» с американской ССН начала 60х годов(!) – сопровождение 28 НИИ ВМФ). При этом ССН авиационных противолодочных ракет (АПР) находились на уровне самых современных требований еще в 70х годах (!) (сопровождение 30 НИИ ВМФ), т.е. научно-технический задел для создания достойных ССН торпед в СССР был, но … у «летчиков»!
С другой стороны и у «летчиков» были свои «прорехи», в т.ч. давно и успешно разрешенные на «корабельных комплексах»….
В условиях ВМФ СССР ставка на развитие ударной составляющей в виде ПКР ОН была фактически безальтернативна. В ситуации когда противник заведомо значительно превосходит нас по качеству управления, задача не могла быть решена столкновением близких по численности и характеристикам авиационных группировок (требовавших длительного качественного управления)
При этом эффективное применение ПКР ОН могло быть осуществлено даже с ограниченными ресурсами средств разведки, управления и целеуказания, при обеспечении концентрации их в короткий период времени предшествующий удару ПКР (и его обеспечивающий). И безусловно, наличие авианосца ПВО с истребителями значительно упрощало бы эту задачу.
Здесь безусловно встает т.н. «проблема ЦУ» по поводу которой много копий сломано не только в открытой прессе, но и в закрытых работах. Выскажу свое мнение.
«Проблема ЦУ» это частный случай проблем управления силами ВМФ, и в конкретных случаях все зависело от конкретных людей вырабатывавших решения и их начальников (их принимавших). Технические возможности для обеспечения применения ПКР ОН, в большинстве тактических ситуаций, для противоавиансных сил ВМФ были.
Да, здесь не было системы (т.е. того уровня организации который мог обеспечить эффективное применение в случае «серых» и безынициативных организаторов управления и ЦУ), но суть вопроса состоит в том что не сумев создать такую систему для ПКР наивно было обеспечить эффективное применение и гораздо более сложной системе с авианосцами.
Вместе с тем, так где активно, целенаправленно и нешаблонно работали, задача эффективного применения ПКР ОН была решена еще до создания специализированных систем – МРСЦ и МКРЦ. Например с прибытием на СФ РКР «Грозный» в 1962г. уже через полгода была отработана организация применения его ПКР на полную дальность.
Что касается морской космической системы целеуказания (МКРЦ), ее эффективность обеспечивалась не «сама по себе», а тогда когда сама МКРЦ являлась частью системы разведки и ЦУ на ТВД (различными средствами, обеспечивающими взаимное перекрытие недостатков одних средств достоинствами других). При этом, по мнению автора, при условии такого взаимодействия наличие или отсутствие в составе МКРЦ спутников с РЛС (УСП-А) было непринципиальным.
Какие выводы из всего этого? В первую очередь это то что нет никакой дилеммы «авианосцы или дальнобойные КР/ПКР». Это противоречие надуманное и «изобретено» некоторыми отечественным «специалистами».
США сами эффективно восприняли идею «длиной ракетной руки» ВМФ , в виде «Томахок» с НК и авиагруппы с АВМ.
Флот необходимый, но весьма дорогой инструмент, и главный вывод заключается в том что его строительство (в т.ч. авиационной и авианосной составляющих) требует здравого смысла и адекватного научного обоснования а не идеализированной наукообразности.
Вопросы состояния и перспектив ВМФ будут рассмотрены автором в серии последующих статей.
От SSC
К mina (16.01.2015 20:04:26)
Дата 18.01.2015 02:34:12

Об авианосцах и не только

Здравствуйте!

>Необоснованность выводов Кузина и Никольского подчеркивает и мнение ведущих авиационных специалистов с ЦНИИ АС (об этом ниже).
>« в 60-х годах … в ОКБ М.Бисновата в конце 50-х годов разрабатывался авиационный комплекс для вооружения дальнего истребителя ПВО ТУ-128. Основу этого комплекса составляла ракета Р-4Р и радиолокационная СУ «Смерч» (габариты этой СУ были меньше СУ «Ятаган» ЗРК «Волна» на порядок). Из этого следует, что при иной идеологии создания ЗРК для ВМФ можно было-бы уже в 60-х годах создать многоканальный ЗРК (подобный созданному в 80-х гг. ЗРК "Ураган") превосходящий все зарубежные аналоги того времени».
>Из этого следует абсолютная некомпетентность авторов в вопросах ЗРК и СУО истребителей.

Не споря о компетентности КиН, замечу, что ЗРК Ураган такой же многоканальный, как ЗРК Волна: один АП ССЦ = 1 обслуживаемая цель. Сколько АП, столько и каналов - поставить >2 АП в 1960е можно точно также.

>Обоснование такого «чуда» у Кузина и Никольского «простое» - на «западе» есть «СиСпарроу».

Си Спарроу в те годы был таким же одноканальным.

>боекомплект «Фениксов» на борту АВМ не обеспечивал даже одного полного залпа эскадрильи «Томкетов». Данный факт

А это факт? Фениксов под 2000 сделали, амеры хранили их на секретных складах?

>Все эти мифы А.Никольского, В.И.Никольского и В.П.Кузина крутятся вокруг 2 главных «тезисов спора о ВМФ СССР»:
>• роль авианосца, причем не «вообще» а именно для ВМФ СССР;
>• ставка ВМФ СССР на дальнобойные тяжелые ПКР (лодочные, корабельные и авиационные) как главную ударную силу.

Тезисы на самом деле несколько другие.
1) Флот США вообще не делал ставку на ПКР как главное ПК оружие (ни ОН, ни ТН), ибо видимо предполагал низкую эффективность ПКР с РЛГСН в условиях применения противником пассивных помех (ввиду практической невозможности селекции цели на фоне помехи РЛГСН ПКР);
2) Практическое применение ПКР до сих пор подтверждало предсказуемую теорией проблему селекции цели от пассивной помехи - на практике локальных конфликтов, при своевременном обнаружении ПКР и постановке помехи, попаданий в цель ещё не было - ни одного;
3) Практическое применение могучих советских ПКР ОН скорее всего привело бы к аналогичному результату (за ПКР Х-22 вообще можно ручаться);
4) Без штурмовой морской авиации (береговой или палубной) советским НК пришлось бы сближаться и воевать артиллерией и/или ракетами по визиру.

>Были ли эффективные решения данных проблем для нас? Да, и они нашлись в создании «дальней ракетной руки» - ПКР ОН для вооружения кораблей, ПЛ и МРА.

Эффективность ПКР ОН в условиях активного применения противником пассивных средств РЭБ сомнительна, мягко говоря, и особенно для 1970х:

1) RBOC'и амеры начали массово устанавливать с 1972 года на всех типах:
2) ГСН Х-22 (например) с захватом цели на борту носителя оставляет цели несколько минут на постановку помехи - этого более чем достаточно.

>«Критической точкой» в послевоенном развитии ВМФ была выработка в начале 70х годов адекватной концепция авианосца, который с учетом всех условий и ограничений мог быть эффективным только как авианосец ПВО.

Это противопоставление ПВО-неПВО несколько надумано. Пилоты ИА советских ВВС вполне отрабатывали удары по наземным целям, включая стрельбу из пушки, эти нормативы входили в обязательные при получении классности, и истребительной специализации никак не мешали. С оборудованием 1970х годов удары по наземным/надводным целям были сильно проще, чем в ВМВ, и не требовали особой лётной специализации (как у пилотов Штук или Вэлов в ВМВ, например). Скажем, применение свободно-падающих АБ или ПРР Х-25 не представляет никаких сложностей для любого пилота-истребителя при нормальной его подготовке, несколько сложнее тогда было бы применение ТВ-управляемых боеприпасов, но для этого в экипаж можно было ввести второго пилота.

>При этом существовала возможность и обеспечения «ограниченного ДРЛО» за счет корабельных РЛС на больших высотах, и РЛС комплекса целеуказания «Успех-У» на малых. Успешные работы по этому направлению проводились на ТОФ в 70х годах, и были прекращены с гибелью их инициатора вместе с командованием ТОФ в 1981г.

Вот это очень интересный момент - действительно непонятно, почему данная система не была реализована.

>«Резонность» подобных заявлений весьма сомнительная. И не только потому что ряд ключевых фигур оспаривают достоверность «подробностей из курилок и совещаний» «от Кузина и Никольского». А исходя из элементарного – 4 раздельных ТВД на которых пришлось бы действовать ВМФ СССР. В этих условиях способная к межтеатровому маневру мощная группировка МРА была наиболее эффективным ударным кулаком ВМФ, а наиболее эффективная роль АВ – ПВО.

Можно согласиться насчёт МРА, но в первую очередь в виде штурмовой авиации. Эффективность ПКР ОН в 1970х, повторюсь, весьма сомнительна.

>США сами эффективно восприняли идею «длиной ракетной руки» ВМФ , в виде «Томахок» с НК и авиагруппы с АВМ.

И в чём же выражалось это "восприятие"?

С уважением, SSC
От mina
К SSC (18.01.2015 02:34:12)
Дата 18.01.2015 14:16:08

Re: Об авианосцах...

>Не споря о компетентности КиН, замечу, что ЗРК Ураган такой же многоканальный, как ЗРК Волна: один АП ССЦ = 1 обслуживаемая цель. Сколько АП, столько и каналов - поставить >2 АП в 1960е можно точно также.

"просто поставить" нельзя, есть целый ряд "завязок на комплекс"

>>Обоснование такого «чуда» у Кузина и Никольского «простое» - на «западе» есть «СиСпарроу».
>Си Спарроу в те годы был таким же одноканальным.
подразумевалось "маленький ЗРК с ПРЛГСН"

>А это факт? Фениксов под 2000 сделали, амеры хранили их на секретных складах?
ну так сравните данные по количеству F-14 и AIM-54
цифры вполне красноречивы ...

>Тезисы на самом деле несколько другие.
>1) Флот США вообще не делал ставку на ПКР как главное ПК оружие (ни ОН, ни ТН), ибо видимо предполагал низкую эффективность ПКР с РЛГСН в условиях применения противником пассивных помех (ввиду практической невозможности селекции цели на фоне помехи РЛГСН ПКР);

это абсолютно не так, и уже ПКР ВМФ начала 70х (тот же "Малахит") имели весьма эффективные средства отстройки от пассивных помех

>2) Практическое применение ПКР до сих пор подтверждало предсказуемую теорией проблему селекции цели от пассивной помехи - на практике локальных конфликтов, при своевременном обнаружении ПКР и постановке помехи, попаданий в цель ещё не было - ни одного;

н надо притягвать сюда "практику локльных" - за ее мизерностью

>3) Практическое применение могучих советских ПКР ОН скорее всего привело бы к аналогичному результату (за ПКР Х-22 вообще можно ручаться);

еще раз - с начала 70х были внедрены вполне эффективные меры помехозащиты от пассивных помех (а далее и активных)

>4) Без штурмовой морской авиации (береговой или палубной) советским НК пришлось бы сближаться и воевать артиллерией и/или ракетами по визиру.

занавес ...

>Эффективность ПКР ОН в условиях активного применения противником пассивных средств РЭБ сомнительна, мягко говоря, и особенно для 1970х:

еще раз - это не так

>1) RBOC'и амеры начали массово устанавливать с 1972 года на всех типах:
>2) ГСН Х-22 (например) с захватом цели на борту носителя оставляет цели несколько минут на постановку помехи - этого более чем достаточно.

для начала - какой именно помехи?

>Это противопоставление ПВО-неПВО несколько надумано. Пилоты ИА советских ВВС вполне отрабатывали удары по наземным целям, включая стрельбу из пушки, эти нормативы входили в обязательные при получении классности, и истребительной специализации никак не мешали. С оборудованием 1970х годов удары по наземным/надводным целям были сильно проще, чем в ВМВ, и не требовали особой лётной специализации (как у пилотов Штук или Вэлов в ВМВ, например). Скажем, применение свободно-падающих АБ или ПРР Х-25 не представляет никаких сложностей для любого пилота-истребителя при нормальной его подготовке, несколько сложнее тогда было бы применение ТВ-управляемых боеприпасов, но для этого в экипаж можно было ввести второго пилота.

угу, только вот "почему-то" в "нормальной ИБ авиации" ВВС СССР вынуждены были ввести даже "специализацию эскадрилий"

>Вот это очень интересный момент - действительно непонятно, почему данная система не была реализована.
погиб и инициатор и начальник который это дело двигали

>Можно согласиться насчёт МРА, но в первую очередь в виде штурмовой авиации. Эффективность ПКР ОН в 1970х, повторюсь, весьма сомнительна.

у Вас абсолютно неверные данные

>>США сами эффективно восприняли идею «длиной ракетной руки» ВМФ , в виде «Томахок» с НК и авиагруппы с АВМ.
>И в чём же выражалось это "восприятие"?

имея "длинную руку" авиации они эффективно дополнили ее КР

С уважением, mina
От SSC
К mina (18.01.2015 14:16:08)
Дата 18.01.2015 16:30:04

Re: Об авианосцах...

Здравствуйте!

>>Не споря о компетентности КиН, замечу, что ЗРК Ураган такой же многоканальный, как ЗРК Волна: один АП ССЦ = 1 обслуживаемая цель. Сколько АП, столько и каналов - поставить >2 АП в 1960е можно точно также.
>
>"просто поставить" нельзя, есть целый ряд "завязок на комплекс"

Можно поставить без особых проблем, естественно, кое-что придётся поменять в схемотехнике. Хотели бы 6 АП - поставили бы и в 1960е, правда кораблик надо было бы поболее.

>>А это факт? Фениксов под 2000 сделали, амеры хранили их на секретных складах?
>ну так сравните данные по количеству F-14 и AIM-54
>цифры вполне красноречивы ...

Одноразовый комплект для 24 Ф-14 - 144 шт, как раз на все АВ было примерно по комплекту.

>>Тезисы на самом деле несколько другие.
>>1) Флот США вообще не делал ставку на ПКР как главное ПК оружие (ни ОН, ни ТН), ибо видимо предполагал низкую эффективность ПКР с РЛГСН в условиях применения противником пассивных помех (ввиду практической невозможности селекции цели на фоне помехи РЛГСН ПКР);
>
>это абсолютно не так, и уже ПКР ВМФ начала 70х (тот же "Малахит") имели весьма эффективные средства отстройки от пассивных помех

>>2) Практическое применение ПКР до сих пор подтверждало предсказуемую теорией проблему селекции цели от пассивной помехи - на практике локальных конфликтов, при своевременном обнаружении ПКР и постановке помехи, попаданий в цель ещё не было - ни одного;
>
>не надо притягвать сюда "практику локльных" - за ее мизерностью

>>3) Практическое применение могучих советских ПКР ОН скорее всего привело бы к аналогичному результату (за ПКР Х-22 вообще можно ручаться);
>
>еще раз - с начала 70х были внедрены вполне эффективные меры помехозащиты от пассивных помех (а далее и активных)

>>1) RBOC'и амеры начали массово устанавливать с 1972 года на всех типах:
>>2) ГСН Х-22 (например) с захватом цели на борту носителя оставляет цели несколько минут на постановку помехи - этого более чем достаточно.
>
>для начала - какой именно помехи?

Пассивная помеха в виде облака диполей (с активными помехами как раз вопрос решить проще). Единственно эффективный метод доплеровской селекции от такой помехи реализовать на РЛГСН ПКР даже сейчас затруднительно, а в 1970е вообще за пределами реальности.

Пока что (и у них тоже) удалось реализовать два метода:

1) работа РЛГСН в очень широком диапазоне частот - для защиты НК требуется ставить дипольные отражатели во всём диапазоне (пути решения проблемы защиты лобовые);

2) селекцию по угловой скорости визирования цели (фактически ограничение первой производной скорости визирования в канале сопровождения). Этот метод интегрально несколько повышает вероятность селекции, но не так сильно как хотелось бы - даже в ЗУР (например Стрела-10), где угловые скорости линии визирования цели и помехи есть _очень_ разные величины, этот метод даёт вероятность ниже 0.5 (но по крайней мере не практический ноль, как без него).

В ситуации НК применение такой селекции в конечном итоге сводится к увеличению времени, необходимого для перезахвата помехи, поэтому важно время между обнаружением атаки ПКР и попаданием. "Си скиммеры" с 3М задачу защиты НК простой пассивной помехой сильно осложняют, это правда - но американы (а за ними и остальные) реализовали защиту активными ловушками (Nulka), которые эту задачу вполне решают. В случае же Х-22 времени было более чем достаточно.

Именно поэтому сейчас у нас и у них мучают НИР с хитроумными схемами с синтезированной апертурой РЛС ГСН.

>>Это противопоставление ПВО-неПВО несколько надумано. Пилоты ИА советских ВВС вполне отрабатывали удары по наземным целям, включая стрельбу из пушки, эти нормативы входили в обязательные при получении классности, и истребительной специализации никак не мешали. С оборудованием 1970х годов удары по наземным/надводным целям были сильно проще, чем в ВМВ, и не требовали особой лётной специализации (как у пилотов Штук или Вэлов в ВМВ, например). Скажем, применение свободно-падающих АБ или ПРР Х-25 не представляет никаких сложностей для любого пилота-истребителя при нормальной его подготовке, несколько сложнее тогда было бы применение ТВ-управляемых боеприпасов, но для этого в экипаж можно было ввести второго пилота.
>
>угу, только вот "почему-то" в "нормальной ИБ авиации" ВВС СССР вынуждены были ввести даже "специализацию эскадрилий"

Это скорее вызвано необходимостью навыков распознавания цели на земле, техника пилотирования весьма вторична. Но в случае с НК проблема распознавания не так критична.

>>>США сами эффективно восприняли идею «длиной ракетной руки» ВМФ , в виде «Томахок» с НК и авиагруппы с АВМ.
>>И в чём же выражалось это "восприятие"?
>
>имея "длинную руку" авиации они эффективно дополнили ее КР

Они побаловались с RGM-109 и уже давно закончили.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (18.01.2015 16:30:04)
Дата 18.01.2015 17:05:01

Re: Об авианосцах...

>Можно поставить без особых проблем, естественно, кое-что придётся поменять в схемотехнике. Хотели бы 6 АП - поставили бы и в 1960е, правда кораблик надо было бы поболее.

про ЭМС (особенно тогда) только не забудьте ;)

>Одноразовый комплект для 24 Ф-14 - 144 шт, как раз на все АВ было примерно по комплекту.

у них были усиленные F-14 авиагруппы - уже с учетом этого - не хватало
кроме того здесь ссылки приводились что на АВ не было даже 1 БК "Фениксов"

что, кстати не отменяет возможности работы по тем же Х-22 AIM-7

>Пассивная помеха в виде облака диполей (с активными помехами как раз вопрос решить проще). Единственно эффективный метод доплеровской селекции от такой помехи реализовать на РЛГСН ПКР даже сейчас затруднительно, а в 1970е вообще за пределами реальности.

эффективные решения были реализованые еще в "Малахите"


>Пока что (и у них тоже) удалось реализовать два метода:

перечень далеко не полон ;)

> американы (а за ними и остальные) реализовали защиту активными ловушками (Nulka),

Нулка крайне важный компонет контуров ПРО амеров (но появилась она уже в 90х), про приводить на открытом форуме свои мысли о тактике и эффективности ее применения воздуржусь


>Это скорее вызвано необходимостью навыков распознавания цели на земле, техника пилотирования весьма вторична. Но в случае с НК проблема распознавания не так критична.

важна и техника пилотирования, см. например Меницкого

>Они побаловались с RGM-109 и уже давно закончили.
1. Продолжили
2. Не нужно огранииваться только НЦ

С уважением
От SSC
К mina (18.01.2015 17:05:01)
Дата 19.01.2015 00:21:39

Re: Об авианосцах...

Здравствуйте!

>>Можно поставить без особых проблем, естественно, кое-что придётся поменять в схемотехнике. Хотели бы 6 АП - поставили бы и в 1960е, правда кораблик надо было бы поболее.
>
>про ЭМС (особенно тогда) только не забудьте ;)

Про ЭМС я даже начал писать в прошлый раз, но стёр чтобы не усложнять :)). В любом случае, к определению канальности это не имеет отношения.

>>Одноразовый комплект для 24 Ф-14 - 144 шт, как раз на все АВ было примерно по комплекту.
>
>у них были усиленные F-14 авиагруппы - уже с учетом этого - не хватало
>кроме того здесь ссылки приводились что на АВ не было даже 1 БК "Фениксов"

Возможно, спорить не буду.

>что, кстати не отменяет возможности работы по тем же Х-22 AIM-7

Не отменяет, но не факт что Томкэт весь БК успеет выпустить при стрельбе навстречу залпу.

>>Пассивная помеха в виде облака диполей (с активными помехами как раз вопрос решить проще). Единственно эффективный метод доплеровской селекции от такой помехи реализовать на РЛГСН ПКР даже сейчас затруднительно, а в 1970е вообще за пределами реальности.
>
>эффективные решения были реализованые еще в "Малахите"

>>Пока что (и у них тоже) удалось реализовать два метода:
>
>перечень далеко не полон ;)

Физика явления не даёт много возможностей. Да, из перпендикулярных решений можно отметить комплексирование с ИК каналом - помеха должна быть тоже комплексной, но это вполне реально. И на новых ПКР от этого отказались.

В конечном итоге, всё сводится ко времени между обнаружением и приходом. Обнаружили на большой дистанции - помеха встала хорошо, обнаружили поздно - не успели. В случае цели-АУГ ожидать позднего обнаружения несколько оптимистично, тем более в случае Х-22.

>>Это скорее вызвано необходимостью навыков распознавания цели на земле, техника пилотирования весьма вторична. Но в случае с НК проблема распознавания не так критична.
>
>важна и техника пилотирования, см. например Меницкого

Меницкий наоборот пишет что требования к истребителю/его пилоту выше, чем к бомберу, ввиду необходимости активного пилотирования. Т.е. ударные задачи проще - хороший пилот ИА нормально выполнит бомбоштурмовой удар по цели (если её найдёт), обратное неверно.

Поэтому АВ ПВО вполне может решать ударные задачи по НЦ и т.о. задачи борьбы за господство на море.

>>Они побаловались с RGM-109 и уже давно закончили.
>1. Продолжили

???

>2. Не нужно огранииваться только НЦ

Работу по земле мы сейчас не обсуждаем.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (19.01.2015 00:21:39)
Дата 19.01.2015 03:46:31

Re: Об авианосцах...

>Про ЭМС я даже начал писать в прошлый раз, но стёр чтобы не усложнять :)). В любом случае, к определению канальности это не имеет отношения.

еще как имеет!

>Не отменяет, но не факт что Томкэт весь БК успеет выпустить при стрельбе навстречу залпу.
нет
в большинстве тактических ситуаций

>Физика явления не даёт много возможностей. Да, из перпендикулярных решений можно отметить комплексирование с ИК каналом - помеха должна быть тоже комплексной, но это вполне реально. И на новых ПКР от этого отказались.

комплексирование с ИК - не самое лучшее решение (по очевидным причинам), тем более что РЛ диапазон давал целый ряд вариантов

подробностей, извините не будет
хоть по факту сейчас это никакой ГТ не представляет, но формально по алгоритмам того же "Малахита" я читал в закрытой литературе, которая до сих пор остается таковой

>Меницкий наоборот пишет что требования к истребителю/его пилоту выше, чем к бомберу, ввиду необходимости активного пилотирования. Т.е. ударные задачи проще - хороший пилот ИА нормально выполнит бомбоштурмовой удар по цели (если её найдёт), обратное неверно.

1. Да выше - и это требует и соотв. БП (летного времени и ресурса техники)
2. Эта специфика РАЗНАЯ - об этом было и у Меницкого, и сами ИБАшники отмечали специализацию эскадрилий полков

>Поэтому АВ ПВО вполне может решать ударные задачи по НЦ и т.о. задачи борьбы за господство на море.

сегодня да (но не за счет ПВО, которая все равно остается главной задачей)
"тогда" - нет

С уважением,
От Рядовой-К
К mina (16.01.2015 20:04:26)
Дата 17.01.2015 13:00:30

Очень мне нравиться идея "авианосца ПВО"

Что касается МРА и авианосцев ПВО полностью поддерживаю автора. :)
Уже два АВН для СФ принципиально поменяют расклад для сражения в Сев. Атлантике. Прикрытые истребителями удары ПКР ОН с надводных и подводных крейсеров и удары МРА сразу и резко повысят их эффективность защищая их от авиации пр-ка.
И апологетика МРА полностью адекватна - при огромном ударном потенциале, по степени стратегической и оперативно-стратегической мобильности она равных, для СССР, не имеет. А ежели её в воздухе прикрыть истребителями и ДРЛОУ - было бы вообще чудесно.

45-50 тыс. тонный (полная) АВН имеющий ок. 30 истребителей оптимизированных для воздушного боя с авианосной авиацией США - вот реально важный инструмент ПРИНЦИПИАЛЬНО меняющий ситуацию на море.
+ ему с-ты ДРЛОУ - 3-4 ед...
Кроме того, как мне представляется, АВН решал бы и задачу дальнего морского целеуказания для ПКР крейсеров и МРА - всё-таки, авиация была лучшим инструментом для этого, ИМХО.
В общем, при решении главной проблемы - в мозгах военно-морского начальства - и создании катапульты (трамплин не выход) - была бы реальная отдача.

А на счёт ударных способностей для АВН и его авиагруппы... Прерогатива ПВО абсолютно важнее её. Ударные же задачи - только опосля уничтожения авианосной авиации и основных кораблей АУГ пр-ка ПКР ОН и МРА. И тут, ИМХО, не лучше ли дождаться "перезарядки" оставшейся МРА?
Кстати, здесь, для случая сражения в Сев. Атлантике, можно было бы предусмотреть и перелёт на наш АВН ударной авиагруппы с берега (на место прореженной сражением авиагруппы ПВО). Как такое?
От Evg
К Рядовой-К (17.01.2015 13:00:30)
Дата 17.01.2015 20:00:22

Re: Идея "авианосца ПВО"

>Что касается МРА и авианосцев ПВО полностью поддерживаю автора. :)
>Уже два АВН для СФ принципиально поменяют расклад для сражения в Сев. Атлантике. Прикрытые истребителями удары ПКР ОН с надводных и подводных крейсеров и удары МРА сразу и резко повысят их эффективность защищая их от авиации пр-ка.

Вопрос. Насколько интенсивно можно использовать авианосцы на СФ?
Можно ли с них летать ночью (полярной)? Каково у них ограничение по волнению (ЕМНИП на Севере есть сезоны штормов)? Насколько критична для полётов проблема с обледенением корабля?
Вобщем, не будут ли конкретно на СФ авианосцы бОльшую часть времени простаивать по погодным условиям?
От mina
К Evg (17.01.2015 20:00:22)
Дата 17.01.2015 20:26:03

ограничения есть

но с началаом траблов по волнению АВ целый ряд траблов начинается и у амеров (не только и столько с АВ ;) )

С уважением, mina
От ttt2
К Рядовой-К (17.01.2015 13:00:30)
Дата 17.01.2015 14:45:03

Re: Очень мне...

>Уже два АВН для СФ принципиально поменяют расклад для сражения в Сев. Атлантике. Прикрытые истребителями удары ПКР ОН с надводных и подводных крейсеров и удары МРА сразу и резко повысят их эффективность защищая их от авиации пр-ка.

Ничего они принципиально не поменяют. Они сами станут первоочередной целью ударов как авианосной, так и береговой авиации. К сожалению нет под рукой, я приводил карту североморского ТВД. Если ваши гипотетические малые авианосцы будут выдвинуты на запад для "сражения в Сев. Атлантике", сомневаюсь что они проживут более нескольких суток, учитывая расклад сил. Если они будут находится в восточной зоне - зачем они вообще, весь этот участок "простреливается" береговыми истребителями с непотопляемых береговых аэродромов. Проще доработать их чтобы еще более увеличить боевой радиус.

>И апологетика МРА полностью адекватна - при огромном ударном потенциале, по степени стратегической и оперативно-стратегической мобильности она равных, для СССР, не имеет. А ежели её в воздухе прикрыть истребителями и ДРЛОУ - было бы вообще чудесно.

Лично я полностью за и ничего против и не говорил.

>45-50 тыс. тонный (полная) АВН имеющий ок. 30 истребителей оптимизированных для воздушного боя с авианосной авиацией США - вот реально важный инструмент ПРИНЦИПИАЛЬНО меняющий ситуацию на море.
>+ ему с-ты ДРЛОУ - 3-4 ед...

На 45 тыс тонный авианосец Су вы сможете базировать, разве более легкий МиГ. Вы практически описали французский Де Голль. Но он никакой не авианосец ПВО, обычный многоцелевой. Рафалей на нем ИМХО никогда не было больше 12, а самолетов ДРЛО - больше двух

>Кроме того, как мне представляется, АВН решал бы и задачу дальнего морского целеуказания для ПКР крейсеров и МРА - всё-таки, авиация была лучшим инструментом для этого, ИМХО.

Только целеуказания. а нанести удар - ни, ни?

>А на счёт ударных способностей для АВН и его авиагруппы... Прерогатива ПВО абсолютно важнее её. Ударные же задачи - только опосля уничтожения авианосной авиации и основных кораблей АУГ пр-ка ПКР ОН и МРА. И тут, ИМХО, не лучше ли дождаться "перезарядки" оставшейся МРА?

Еще раз, при нашем реальном североморском ТВД и его дальностях эту задачу лучше перекладывать на береговую авиацию. И никакие "сражения в Северной Атлантике" никому не навязывать, главная задача - прикрытие районов патрулирования РПКСН и СМП. Еще раз - особой необходимости в авианосцах для этого я не вижу. Только как дополнительное средство с возможностью решать задачи защиты интересов России в дальней зоне.

>Кстати, здесь, для случая сражения в Сев. Атлантике, можно было бы предусмотреть и перелёт на наш АВН ударной авиагруппы с берега (на место прореженной сражением авиагруппы ПВО). Как такое?

На 45 000 тонн забитый истребителями и ДРЛО? Сомневаюсь. Вы указанную вами авиагруппу в ангаре не разместите, придется на палубе под теплыми северными дождями..

С уважением
От xab
К ttt2 (17.01.2015 14:45:03)
Дата 17.01.2015 21:57:55

Re: Очень мне...

> весь этот участок "простреливается" береговыми истребителями с непотопляемых береговых аэродромов. Проще доработать их чтобы еще более увеличить боевой радиус.

Опыт войны на ТО в WW2 показывает, что непотопляемые береговые аэродромы выносятся сосредоточением авионосных группировок.
Авианосец это е самоцель, это средство быстрого массировния сил, очень быстрого.
И при том же вашем сценарии использования береговых аэродромов КАУГ являтся прекрасным средством усиления / оперативным резервом.

>>И апологетика МРА полностью адекватна - при огромном ударном потенциале, по степени стратегической и оперативно-стратегической мобильности она равных, для СССР, не имеет. А ежели её в воздухе прикрыть истребителями и ДРЛОУ - было бы вообще чудесно.
>
>Лично я полностью за и ничего против и не говорил.


>Только целеуказания. а нанести удар - ни, ни?

А нахрена?
Использоват связку корабль-самолет-УР, когда можно использовать связку корабль-УР.

>Еще раз, при нашем реальном североморском ТВД и его дальностях эту задачу лучше перекладывать на береговую авиацию.

Еще разбереговая авиация выносится последовательным сосредоточением сил.
Проверенно на пракике.

>И никакие "сражения в Северной Атлантике" никому не навязывать, главная задача - прикрытие районов патрулирования РПКСН и СМП.

События 888, в Сирии, на украине показывают, что задачи для флота могут возникнуть где угодно.
И если сейчас морское сражение у берегоа Венесуэлы ( к примеру ) кажется совершенно оторванным от реальности бредом, то напомню, что еще год назад присоединеие Крыма и война на украине по сценарию Боброва казалась таким же бредом.


>С уважением
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От ttt2
К xab (17.01.2015 21:57:55)
Дата 17.01.2015 22:31:14

Re: Очень мне...

>Опыт войны на ТО в WW2 показывает, что непотопляемые береговые аэродромы выносятся сосредоточением авионосных группировок.

Такого "аргумента" не ожидал от вас. Вы вспомните соотношение сил. "Марианский отстрел индеек" вы НАТО не устроите

>Авианосец это е самоцель, это средство быстрого массировния сил, очень быстрого.

На североморском ТВД ему и развернуться негде. Это не пасифика.

>И при том же вашем сценарии использования береговых аэродромов КАУГ являтся прекрасным средством усиления / оперативным резервом.

Не совсем понял что вы имеете в виду.Береговой авиации авианосцы не очень нужны, тем более в баренцовой "луже".

>А нахрена?
>Использоват связку корабль-самолет-УР, когда можно использовать связку корабль-УР.

УР очень далеко до вытеснения авиации пока.

>Еще разбереговая авиация выносится последовательным сосредоточением сил.
>Проверенно на пракике.

Проверено при большом превосходстве в силах, при котором авианосцы выносятся первыми.

>События 888, в Сирии, на украине показывают, что задачи для флота могут возникнуть где угодно.

Ну наконец то вы повторили то, что я уже говорил. Тогда к чему "авианосец ПВО", а не общепринятый многоцелевой?

>И если сейчас морское сражение у берегоа Венесуэлы ( к примеру ) кажется совершенно оторванным от реальности бредом, то напомню, что еще год назад присоединеие Крыма и война на украине по сценарию Боброва казалась таким же бредом.

Несколько преувеличено, но в правильном направлении. Сражения не будет, а вот игра нервами - запросто

>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
С уважением
От xab
К ttt2 (17.01.2015 22:31:14)
Дата 17.01.2015 23:53:37

Re: Очень мне...

>>Опыт войны на ТО в WW2 показывает, что непотопляемые береговые аэродромы выносятся сосредоточением авионосных группировок.
>
>Такого "аргумента" не ожидал от вас. Вы вспомните соотношение сил. "Марианский отстрел индеек" вы НАТО не устроите

Ну вот поэтому береговые аэродромы не имеют вообще никаких шансов.
Против них реально создавать 10кратное превосходство даже силами нескольких АУГ.
Авианосецы ПВО в сочетании с прикрываемыми ракетными ударными корвблями и ПЛ позволи ли бы нивелировать количественный перевес.
А поскольку ударные функции на нихне возлагаются, то и численность авиационной групировки и количество самих АВ требуется в разы меньше.

>>Авианосец это е самоцель, это средство быстрого массировния сил, очень быстрого.
>
>На североморском ТВД ему и развернуться негде. Это не пасифика.

Достаточно того, что находясь во втором эшелоне ( вне зоны поражения основной массы средств ) КАГУГ может в кратчайшее время выдвинутся на рубеж применения оружия.

>>И при том же вашем сценарии использования береговых аэродромов КАУГ являтся прекрасным средством усиления / оперативным резервом.
>
>Береговой авиации авианосцы не очень нужны

Еще раз читать

>>А нахрена?
>>Использоват связку корабль-самолет-УР, когда можно использовать связку корабль-УР.
>
>УР очень далеко до вытеснения авиации пока.

Стратегов УР уже почти вытеснили.

>>Еще разбереговая авиация выносится последовательным сосредоточением сил.
>>Проверенно на пракике.
>
>Проверено при большом превосходстве в силах, при котором авианосцы выносятся первыми.

А вот не было в 43м у а мекриканцев превосходства сил в разы на всем ТВД.
Они с помощью авианосцев создавали его на определенных участках.
Пока береговая авиация Японцев сидела по всяким очень важным Раббаулам, Борнео, Турукам.


>>События 888, в Сирии, на украине показывают, что задачи для флота могут возникнуть где угодно.
>
>Ну наконец то вы повторили то, что я уже говорил. Тогда к чему "авианосец ПВО", а не общепринятый многоцелевой?

Потому, что в сочетании с имеющимися и планируемыми ракетными кораблями и ПЛ их банально требуется в разы меньше.

>>И если сейчас морское сражение у берегоа Венесуэлы ( к примеру ) кажется совершенно оторванным от реальности бредом, то напомню, что еще год назад присоединеие Крыма и война на украине по сценарию Боброва казалась таким же бредом.
>
>Несколько преувеличено, но в правильном направлении. Сражения не будет, а вот игра нервами - запросто

>>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
>С уважением
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От ttt2
К xab (17.01.2015 23:53:37)
Дата 18.01.2015 00:55:57

Re: Очень мне...

>Ну вот поэтому береговые аэродромы не имеют вообще никаких шансов.

Бред, одно слово. Уже бежим их все закрывать по всему миру. На деле наоборот, с ростом радиуса самолетов авианосцы вытесняются.

>Против них реально создавать 10кратное превосходство даже силами нескольких АУГ.

Какое 10 кратное превосходство вы создадите против нашей авиагруппировки на Северо-Западе? Согнать все амерские авианосцы и по дружески попросить все наши аэродромы не вмешиваться пока натовцы старательно утюжат один? Потом по очереди другой, потом третий? Такое только в ваших мечтах.

>Авианосецы ПВО в сочетании с прикрываемыми ракетными ударными корвблями и ПЛ позволи ли бы нивелировать количественный перевес.
>А поскольку ударные функции на нихне возлагаются, то и численность авиационной групировки и количество самих АВ требуется в разы меньше.

Ну спасибо за "невозложение ударных функций". Американцы спасибо скажут. Много даже убогих недоавианосцев вы не построите, а несколько построенных особо картину не изменят. Они сами будут целями как для береговой, так и для АУГ авиации, для ПЛ.

>Достаточно того, что находясь во втором эшелоне ( вне зоны поражения основной массы средств ) КАГУГ может в кратчайшее время выдвинутся на рубеж применения оружия.

Что такое КАГУГ? Вы хотите постоянно держать авиносцы в тылу и выдвигать их временами? Идея не лишенная смысла, согласен, только на североморском ТВД вы безопасных зон вряд ли найдете, еще раз - это не пасифика.

>Еще раз читать.

Болтовня вместо аргументов. Понятно.

>Стратегов УР уже почти вытеснили.

Для ядерных ударов согласен. Мы же вроде рассматриваем стадию неядерной войны?

>А вот не было в 43м у а мекриканцев превосходства сил в разы на всем ТВД.
>Они с помощью авианосцев создавали его на определенных участках.

Опять огромная пасифика 40-х проектируется на североморскую лужу самолетов современных ..

>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
С уважением
От xab
К ttt2 (18.01.2015 00:55:57)
Дата 18.01.2015 02:20:33

Re: Очень мне...

>>Ну вот поэтому береговые аэродромы не имеют вообще никаких шансов.
>
>Бред, одно слово. Уже бежим их все закрывать по всему миру.

Ну в общеи-то да.
Ихчислопостоянно сокращается.
И у нас в том числе.

>На деле наоборот, с ростом радиуса самолетов авианосцы вытесняются.

Кем вытеснились, где?



История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От ttt2
К xab (18.01.2015 02:20:33)
Дата 18.01.2015 12:46:59

Re: Очень мне...

>>На деле наоборот, с ростом радиуса самолетов авианосцы вытесняются.
>
>Кем вытеснились, где?

Да хотя бы в Великобритании. В конце 60-х было 4 авианосца, а сейчас один. И тот больше для заморских конфликтов. Европейским странам для серьезного европейского конфликта авианосец практически не нужен.

>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
С уважением
От xab
К ttt2 (18.01.2015 12:46:59)
Дата 18.01.2015 14:00:11

Re: Очень мне...

>>>На деле наоборот, с ростом радиуса самолетов авианосцы вытесняются.
>>
>>Кем вытеснились, где?
>
>Да хотя бы в Великобритании. В конце 60-х было 4 авианосца, а сейчас один.

Количество сокращенной береговой/сухопутной авиации и аэродромов базирования скромно выводим за скобки.
А ведь там сокращеие на порядки, а не в разы.

>Европейским странам для серьезного европейского конфликта авианосец практически не нужен.

Европейскм странам для серьезного европейского конфликта ничего вообще не нужно, включая танки, артиллерию и авиацию.

>>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
>С уважением
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От ttt2
К xab (18.01.2015 14:00:11)
Дата 19.01.2015 13:59:19

Re: Очень мне...

>Европейскм странам для серьезного европейского конфликта ничего вообще не нужно, включая танки, артиллерию и авиацию.

А чем тогда воевать? Именно авиацией и артиллерией. А море оно далеко и в двух последних мировых войнах надводные ВМС особой роли тут не играли. А сыграла недостаточность у немцев сухопутных ресурсов.

>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
С уважением
От xab
К ttt2 (19.01.2015 13:59:19)
Дата 20.01.2015 11:16:41

Re: Очень мне...

>>Европейскм странам для серьезного европейского конфликта ничего вообще не нужно, включая танки, артиллерию и авиацию.
>
>А чем тогда воевать?

А они и не собираются.
И аргументировать ненужность авианосцев тем, что их нет у европейских стран крайне глупо, так как авиации и артиллерии у них тоже нет.

А если мы соберем все европейские авианосцы ( включая испанский и итальянский ), то внезапно окажется, что в пропорциях к остальным видам воружений их гораздо больше чем у нас или Китая.
В абсалютном количестве тоже по нынешним временам не мало - 4шт.


>>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
>С уважением
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Рядовой-К
К ttt2 (17.01.2015 14:45:03)
Дата 17.01.2015 18:12:17

Re: Очень мне...

>>Уже два АВН для СФ принципиально поменяют расклад для сражения в Сев. Атлантике. Прикрытые истребителями удары ПКР ОН с надводных и подводных крейсеров и удары МРА сразу и резко повысят их эффективность защищая их от авиации пр-ка.
>
>Ничего они принципиально не поменяют. Они сами станут первоочередной целью ударов как авианосной, так и береговой авиации.
Конечно! У противника появиться необходимость бороться с нашими авианосцами! А раньше таковой не было. Профит нам? Профит.
Какая береговая авиация в Норвежском море? Чья? Откуда она успеет вовремя (!) прилететь?
Норвежские будут и так заняты. Остаётся разве что экстренно переброшенная в Исландию эскадрилья Ф-15. И действовать её на боевых радиусах в 400-700 км... Но, кстати, её боевую работу можно не несколько суток нейтрализовать даже диверсионными силами.

>К сожалению нет под рукой, я приводил карту североморского ТВД.

Спасибо, но географию Сев. Атлантики - Норвежского моря я себе и без карты представляю.:)

>>45-50 тыс. тонный (полная) АВН имеющий ок. 30 истребителей оптимизированных для воздушного боя с авианосной авиацией США - вот реально важный инструмент ПРИНЦИПИАЛЬНО меняющий ситуацию на море.
>>+ ему с-ты ДРЛОУ - 3-4 ед...
>
>На 45 тыс тонный авианосец Су вы сможете базировать, разве более легкий МиГ. Вы практически описали французский Де Голль. Но он никакой не авианосец ПВО, обычный многоцелевой. Рафалей на нем ИМХО никогда не было больше 12, а самолетов ДРЛО - больше двух

"Де Голь", мягко говоря, не получился. Сами французы его критикуют. Однако, формально он рассчитан на 40 ЛА.
И, смотрим на "Кузю" - таже, чуть бОльшая, размерность (46,5 стандарт, 59 полная) с авиагруппой по проекту в 50 ЛА (поровну истребителей и вертолётов). Но у Кузи ещё ПКР ОН, что резко увеличивает. Т.е. в рамки 50 тыс. т вполне умещается АВН с 25-30 истребителями Су-27/Миг-29 + 10 обеспечивающих сам-ов.

>>Кроме того, как мне представляется, АВН решал бы и задачу дальнего морского целеуказания для ПКР крейсеров и МРА - всё-таки, авиация была лучшим инструментом для этого, ИМХО.
>
>Только целеуказания. а нанести удар - ни, ни?

А что можно подвесить на Су-27? Только УР в-к тактического класса. Что не сравнить с ПКР ОН.


>>А на счёт ударных способностей для АВН и его авиагруппы... Прерогатива ПВО абсолютно важнее её. Ударные же задачи - только опосля уничтожения авианосной авиации и основных кораблей АУГ пр-ка ПКР ОН и МРА. И тут, ИМХО, не лучше ли дождаться "перезарядки" оставшейся МРА?
>
>Еще раз, при нашем реальном североморском ТВД и его дальностях эту задачу лучше перекладывать на береговую авиацию. И никакие "сражения в Северной Атлантике" никому не навязывать, главная задача - прикрытие районов патрулирования РПКСН и СМП. Еще раз - особой необходимости в авианосцах для этого я не вижу.

Вы о каком времени - я о 70-80-гг прошлого века.

>Только как дополнительное средство с возможностью решать задачи защиты интересов России в дальней зоне.

Ну а здесь, без авианосца вообще никак. При отсутствии войны с НАТО, при наличии собственных авианосцев, можно куда как веселее и эффективнее бороться с капиталистами по всему миру.

>>Кстати, здесь, для случая сражения в Сев. Атлантике, можно было бы предусмотреть и перелёт на наш АВН ударной авиагруппы с берега (на место прореженной сражением авиагруппы ПВО). Как такое?
>
>На 45 000 тонн забитый истребителями и ДРЛО? Сомневаюсь. Вы указанную вами авиагруппу в ангаре не разместите, придется на палубе под теплыми северными дождями..

К тому моменту, количественный состав авиагруппы будет сильно меньше.

>С уважением
От ttt2
К Рядовой-К (17.01.2015 18:12:17)
Дата 17.01.2015 22:44:18

Re: Очень мне...

>Конечно! У противника появиться необходимость бороться с нашими авианосцами! А раньше таковой не было. Профит нам? Профит.

Это очень сомнительный и дорогой профит. деньги на флот можно потратить с большей пользой, чем строить заведомо обреченные корабли.

>Какая береговая авиация в Норвежском море? Чья? Откуда она успеет вовремя (!) прилететь?

Да откуда угодно. Вы карту посмотрите. С Исландии, Норвегии, Шотландии. Там аэродромов как грязи. И воевать натовцы еще не разучились

>Норвежские будут и так заняты. Остаётся разве что экстренно переброшенная в Исландию эскадрилья Ф-15. И действовать её на боевых радиусах в 400-700 км... Но, кстати, её боевую работу можно не несколько суток нейтрализовать даже диверсионными силами.

Как понять заняты? Они и будут заняты уничтожением корабельной группировки противника в первую очередь.

>Спасибо, но географию Сев. Атлантики - Норвежского моря я себе и без карты представляю.:)

Ну так подумайте - где там развернуться авианосцу? Это же не пасифика.

>"Де Голь", мягко говоря, не получился. Сами французы его критикуют. Однако, формально он рассчитан на 40 ЛА.
>И, смотрим на "Кузю" - таже, чуть бОльшая, размерность (46,5 стандарт, 59 полная) с авиагруппой по проекту в 50 ЛА (поровну истребителей и вертолётов). Но у Кузи ещё ПКР ОН, что резко увеличивает. Т.е. в рамки 50 тыс. т вполне умещается АВН с 25-30 истребителями Су-27/Миг-29 + 10 обеспечивающих сам-ов.

На 1/3 больше, "чуть большая".. Вы шутите наверное. Вот размерность Кузи как раз. И никто не приклеивал ему ярлык "только ПВО"

>А что можно подвесить на Су-27? Только УР в-к тактического класса. Что не сравнить с ПКР ОН.

Если вы про береговую, то Су сейчас целое семейство и возможности совершенствования не использованы полностью.

>Вы о каком времени - я о 70-80-гг прошлого века.

Трудно сказать, береговые самолеты были конечно менее совершенны в 70-х, но переход на многоцелевые АВ как раз проходил.

>Ну а здесь, без авианосца вообще никак. При отсутствии войны с НАТО, при наличии собственных авианосцев, можно куда как веселее и эффективнее бороться с капиталистами по всему миру.

В этом полный консенсус, я 100 процентов согласен. Пара авианосцев не помешала бы.

>>На 45 000 тонн забитый истребителями и ДРЛО? Сомневаюсь. Вы указанную вами авиагруппу в ангаре не разместите, придется на палубе под теплыми северными дождями..
>
>К тому моменту, количественный состав авиагруппы будет сильно меньше.

Не понял. После БД? Так и авианосец вряд ли уцелеет.

>>С уважением
С уважением
От Андрей
К ttt2 (17.01.2015 22:44:18)
Дата 18.01.2015 16:16:43

Re: Очень мне...

>Да откуда угодно. Вы карту посмотрите. С Исландии, Норвегии, Шотландии. Там аэродромов как грязи. И воевать натовцы еще не разучились

Как раз аэродромная сеть там ограниченная. Точных цифр не вспомню, но порядка 25-30 аэродромов подходящих под стандарты НАТО.


>Как понять заняты? Они и будут заняты уничтожением корабельной группировки противника в первую очередь.

А так и понимать. На Норвегию ведет наступление Северный фронт, норвеги отбиваются от налетов авиации ВВС.


>Ну так подумайте - где там развернуться авианосцу? Это же не пасифика.

Может быть это и есть выход? На выходе в море наносится удар по Норвегии, совместно с ВВС Северного фронта, потом удар по Шотландии или Исландии.


>Если вы про береговую, то Су сейчас целое семейство и возможности совершенствования не использованы полностью.

А вы кстати не задумывались, а чем НАТОвцы будут топить наши АВ? Томагавк на тактическую авиацию не лезе, Гарпун и Экзосет не достаточно мощные. Что еще?


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Ibuki
К Андрей (18.01.2015 16:16:43)
Дата 18.01.2015 21:27:37

Линкоры СССР топят АВ НАТО

>А вы кстати не задумывались, а чем НАТОвцы будут топить наши АВ? Томагавк на тактическую авиацию не лезе, Гарпун и Экзосет не достаточно мощные. Что еще?
А тут сразу очевидно становится что против НАТО строить нужно не АВ, а линкоры. Топить то их НАТО нечем... Томагавк на тактическую авиацию не лезе, Гарпун и Экзосет не достаточно мощные....
От Андрей
К Ibuki (18.01.2015 21:27:37)
Дата 18.01.2015 23:01:06

Не смешно.

>А тут сразу очевидно становится что против НАТО строить нужно не АВ, а линкоры. Топить то их НАТО нечем... Томагавк на тактическую авиацию не лезе, Гарпун и Экзосет не достаточно мощные....

Авианосец изобьет КУГ на основе линкора, даже не подпустив его на дисстанцию стрельбы ГК линкоров.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Ibuki
К Андрей (18.01.2015 23:01:06)
Дата 18.01.2015 23:11:03

Нечем избивать. (-)
От Андрей
К Ibuki (18.01.2015 23:11:03)
Дата 18.01.2015 23:34:00

Re: Нечем избивать.

Есть чем. Просто в против АУГ это оружие не применимо.


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Рядовой-К
К ttt2 (17.01.2015 22:44:18)
Дата 18.01.2015 14:17:55

поясняю

>>Конечно! У противника появиться необходимость бороться с нашими авианосцами! А раньше таковой не было. Профит нам? Профит.
>
>Это очень сомнительный и дорогой профит. деньги на флот можно потратить с большей пользой, чем строить заведомо обреченные корабли.

Если стоит задача сохранить кораблики, то лучше их и не строить.

>>Норвежские будут и так заняты. Остаётся разве что экстренно переброшенная в Исландию эскадрилья Ф-15. И действовать её на боевых радиусах в 400-700 км... Но, кстати, её боевую работу можно не несколько суток нейтрализовать даже диверсионными силами.
>
>Как понять заняты? Они и будут заняты уничтожением корабельной группировки противника в первую очередь.

Вообще-то, предполагается и наземное наступление :)) И действия ВВС обоих сторон соответственно. Некогда и нечего будет норвегам выделять из своих микро-ВВС ещё и на морские действия.

>>Спасибо, но географию Сев. Атлантики - Норвежского моря я себе и без карты представляю.:)
>
>Ну так подумайте - где там развернуться авианосцу? Это же не пасифика.

Да, это будет лобовое сражение. Думаю, можно даже его "площадку" с радиусом в 200 км примерную указать.


>>"Де Голь", мягко говоря, не получился. Сами французы его критикуют. Однако, формально он рассчитан на 40 ЛА.
>>И, смотрим на "Кузю" - таже, чуть бОльшая, размерность (46,5 стандарт, 59 полная) с авиагруппой по проекту в 50 ЛА (поровну истребителей и вертолётов). Но у Кузи ещё ПКР ОН, что резко увеличивает. Т.е. в рамки 50 тыс. т вполне умещается АВН с 25-30 истребителями Су-27/Миг-29 + 10 обеспечивающих сам-ов.
>
>На 1/3 больше, "чуть большая".. Вы шутите наверное. Вот размерность Кузи как раз. И никто не приклеивал ему ярлык "только ПВО"

Вообще-то - пофиг, пусть 55-60 будет. В любом случае, это на 50 ЛА, т.е. можно классифицировать как средний (хотя для нас и тяжёлый) авианосец.
Тут вот в чём особый смысл и сермяжная правда.
Для СССР очень проблемно строить большие корабли, а уж тем более 100000-тонники. Вот освоить 50000-тонники - можно. Т.е. именно 50-самолётные нам по плечу. Уместить в 50-единичной авиагруппе и штурмовики и истребители в ДОСТАТОЧНОМ их количестве - невозможно. Как минимум надо 80-единичный АВН. А где, 80-ти, там и 100-ка по ЛА и по тысячам тонн водоизмещения. А строить и нормально эксплуатировать такие АВН - ... Ну вы сами понимаете. Так вот, если можем осилить 50-ЛА АВН, то и затачиваем его на наиболее необходимое использование. Что, впрочем, не исключает и смешанных авиагрупп если АВН используется для "морского присутствия", а не для генерального сражения с Неви ЮС.


>>>На 45 000 тонн забитый истребителями и ДРЛО? Сомневаюсь. Вы указанную вами авиагруппу в ангаре не разместите, придется на палубе под теплыми северными дождями..
>>
>>К тому моменту, количественный состав авиагруппы будет сильно меньше.
>
>Не понял. После БД? Так и авианосец вряд ли уцелеет.

Я и оговариваюсь - если уцелеет и не утратит боеспособность как корабль, только самолёты потеряет.
От mina
К ttt2 (17.01.2015 22:44:18)
Дата 17.01.2015 23:24:33

истребители с "берега" НЕ УСПЕЮТ


>Да откуда угодно. Вы карту посмотрите. С Исландии, Норвегии, Шотландии. Там аэродромов как грязи. И воевать натовцы еще не разучились

и именно поэтому в Баренцевом (Норвежском) море нужен АВ
истребители с "берега" НЕ УСПЕЮТ

PS Вам еще не надоело тереть одно и тоже? Возьмите "Гарпун" и промоделируйте ситуацию. А потом прикиньте стоиомость "береговой авиации" для адекватного прикрытия кораблей
От ttt2
К mina (17.01.2015 23:24:33)
Дата 18.01.2015 12:32:53

От ситуации зависит.

Могут не успеть если корабельная группировка заплывет слишком далеко на Запад скажем. Но трудно сказать потребуется ли это. Основная задача флота - защита районов патрулирования РПКСН и инфраструктуры на Севере - этого не требует.

Строить авианосцы специально для такой ситуации - расточительство.

Я не против авианосцев у России вообще - я за пару средних многоцелевых, больше для локальных конфликтов. В очень нежелательном случае большой войны можно их использовать для прикрытия, но осторожно - они сами цели.

С уважением
От mina
К ttt2 (18.01.2015 12:32:53)
Дата 18.01.2015 16:14:59

если не под самым берегом, то потребуется ... (-)
От Максим~1
К Рядовой-К (17.01.2015 18:12:17)
Дата 17.01.2015 18:25:27

трамвай построить не ешака купить

>Конечно! У противника появиться необходимость бороться с нашими авианосцами! А раньше таковой не было. Профит нам? Профит.
>Какая береговая авиация в Норвежском море? Чья? Откуда она успеет вовремя (!) прилететь?
>Норвежские будут и так заняты. Остаётся разве что экстренно переброшенная в Исландию эскадрилья Ф-15. И действовать её на боевых радиусах в 400-700 км... Но, кстати, её боевую работу можно не несколько суток нейтрализовать даже диверсионными силами.

Усилить при "угрозе авианосцем" (не из коробочки же он выскочит) норвежскую авиагруппу гораздо быстрее и дешевле, чем СФ построить и содержать авианосец.
От xab
К Максим~1 (17.01.2015 18:25:27)
Дата 17.01.2015 22:01:47

Re: трамвай построить...


>Усилить при "угрозе авианосцем" (не из коробочки же он выскочит) норвежскую авиагруппу гораздо быстрее и дешевле, чем СФ построить и содержать авианосец.

Маневр силами с использование АВ осуществляется на порядок быстрее.
Опять отсылаю к опыту WW2 на ТО.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От mina
К ttt2 (17.01.2015 14:45:03)
Дата 17.01.2015 14:59:10

Re: Очень мне...

>Ничего они принципиально не поменяют. Они сами станут первоочередной целью ударов как авианосной, так и береговой авиации. К сожалению нет под рукой, я приводил карту североморского ТВД. Если ваши гипотетические малые авианосцы будут выдвинуты на запад для "сражения в Сев. Атлантике", сомневаюсь что они проживут более нескольких суток, учитывая расклад сил.

это уже принципиальное изменение обстановки - т.к. за эти несколько суток ударные силы ВМФ имея прикрытие с воздуха многократно смогли бы реализовать свой ударный потенциал

> Если они будут находится в восточной зоне - зачем они вообще, весь этот участок "простреливается" береговыми истребителями с непотопляемых береговых аэродромов. Проще доработать их чтобы еще более увеличить боевой радиус.
в цатый раз - считалось (например в ряде закрытых работ Матвейчука) - для дежурства в воздухе нужен огромный и дорогой наряд сил, дежурство на земле - просто не успевают

>Только целеуказания. а нанести удар - ни, ни?
МРА много эффективнее

>>А на счёт ударных способностей для АВН и его авиагруппы... Прерогатива ПВО абсолютно важнее её. Ударные же задачи - только опосля уничтожения авианосной авиации и основных кораблей АУГ пр-ка ПКР ОН и МРА. И тут, ИМХО, не лучше ли дождаться "перезарядки" оставшейся МРА?

>Еще раз, при нашем реальном североморском ТВД и его дальностях эту задачу лучше перекладывать на береговую авиацию.

вне всякого сомнения! - как только на истребители поставят "телепорт" для мгновенного перемещения :)

С уважением
От Д2009
К Рядовой-К (17.01.2015 13:00:30)
Дата 17.01.2015 14:08:14

Re: Очень мне...

Нам когда-то сказали, каким будет эффект от применения ядерного оружия по Ла-Маншу.
Было очень похоже на анекдот: "Кто поставил сапог на пульт"...
От Рядовой-К
К Д2009 (17.01.2015 14:08:14)
Дата 17.01.2015 14:09:41

а подробнее? :) (-)
От Д2009
К Рядовой-К (17.01.2015 14:09:41)
Дата 17.01.2015 14:12:04

Re: а подробнее?...

...но порядок должен быть!
От mina
К Рядовой-К (17.01.2015 13:00:30)
Дата 17.01.2015 13:25:04

Re: Очень мне...

>Кстати, здесь, для случая сражения в Сев. Атлантике, можно было бы предусмотреть и перелёт на наш АВН ударной авиагруппы с берега (на место прореженной сражением авиагруппы ПВО). Как такое?

1. Вопрос по "СевАтлантике" возник бы только после захвата большей части Европы. Главным вопросом СФ было "сражение в Норвежском море".
2. Безусловно возможность усиления (замены) авиагрупп АВ "береговыми" была весьма актуальна. Но для этого было необходима унификация матчасти и соотв. БП "береговых" авиагрупп как палубных. Ну и главной задачей оставалось ПВО.

С уважением, mina
От Лирик
К mina (17.01.2015 13:25:04)
Дата 17.01.2015 23:49:21

ещё вопрос

Если я правильно Вас понял, как раз в семидесятых у нас наметилось значительное отставание в средствах ПЛО, не могло получиться так что оба (или больше) наших авианосца ПВО были бы просто быстро выбиты натовскими ПЛА?

С уважением
От mina
К Лирик (17.01.2015 23:49:21)
Дата 18.01.2015 01:33:32

могло

>Если я правильно Вас понял, как раз в семидесятых у нас наметилось значительное отставание в средствах ПЛО, не могло получиться так что оба (или больше) наших авианосца ПВО были бы просто быстро выбиты натовскими ПЛА?

могло
только вот решения данных проблем вполне были (технические)
вопрос был "организационный" (впрочем как и сейчас)

С уважением