ВИФ2 NE : Ветка : Принуждение к миру-2: ближайшая перспектива России на Украине

От	Бирсерг
К	All
Дата	19.01.2015 18:11:39
Рубрики	Армия;

Принуждение к миру-2: ближайшая перспектива России на Украине

Почти четверть века Россия безоговорочно и безропотно следовала в фарватере Запада, шла в русле западного пути развития, стремясь стать частью западного мира. И вот в 2014 году она вошла в клинч с этой цивилизацией, весомым фрагментом которого так хотела стать и вроде бы уже стала http://periscope2.ru/2015/01/19/8298/

От	А.Никольский
К	Бирсерг (19.01.2015 18:11:39)
Дата	20.01.2015 12:31:45

не завышают ли западные сведения численность ВС РФ?

на границе в апреле?
Численность группировки ВС России, которую необходимо будет задействовать на украинской территории, оценочно минимально соответствует группировке, развёрнутой у украинской границы в апреле. Согласно западным сведениям, это восемь отдельных бригад — три мотострелковые, три десантно-штурмовые, одна морской пехоты, одна артиллерийская; четыре полка основными силами из состава воссозданных 2-й гвардейской Таманской мотострелковой и 4-й гвардейской Кантемировской танковой дивизий (три танковых, один мотострелковый); 27 батальонных тактических групп (14 воздушно-десантных, 12 мотострелковых, одна морской пехоты) из состава других отдельных бригад; 13 отрядов специального назначения из состава бригад спецназа; до 10 отдельных артиллерийских дивизионов.
++++
это же порядка 60-70 общевойсковых и танковых батальонов, а их у нас всего порядка 150-180

От	VIM
К	А.Никольский (20.01.2015 12:31:45)
Дата	20.01.2015 14:25:24

Re: не завышают...

>на границе в апреле?
>Численность группировки ВС России, которую необходимо будет задействовать на украинской территории, оценочно минимально соответствует группировке, развёрнутой у украинской границы в апреле. Согласно западным сведениям, это восемь отдельных бригад — три мотострелковые, три десантно-штурмовые, одна морской пехоты, одна артиллерийская; четыре полка основными силами из состава воссозданных 2-й гвардейской Таманской мотострелковой и 4-й гвардейской Кантемировской танковой дивизий (три танковых, один мотострелковый); 27 батальонных тактических групп (14 воздушно-десантных, 12 мотострелковых, одна морской пехоты) из состава других отдельных бригад; 13 отрядов специального назначения из состава бригад спецназа; до 10 отдельных артиллерийских дивизионов.
>++++
>это же порядка 60-70 общевойсковых и танковых батальонов, а их у нас всего порядка 150-180
Это полная фигня. Достаточно сказать, что ни одной бригады в полном составе на границе развернуто не было.
С уважением, ВИ

От	zb485c
К	А.Никольский (20.01.2015 12:31:45)
Дата	20.01.2015 14:06:10

Re: не завышают...

>это же порядка 60-70 общевойсковых и танковых батальонов, а их у нас всего порядка 150-180

Да... в 1941 было столько дивизий.

От	sasa
К	zb485c (20.01.2015 14:06:10)
Дата	20.01.2015 14:09:11

Re: не завышают...

>>это же порядка 60-70 общевойсковых и танковых батальонов, а их у нас всего порядка 150-180
>
>Да... в 1941 было столько дивизий.

в 41-ом дивизия наступала на фронте 2 км, сейчас это фронт батальона в наступлении. Вот вам и прямая корреляция

От	sasa
К	А.Никольский (20.01.2015 12:31:45)
Дата	20.01.2015 14:05:21

Re: не завышают...

>на границе в апреле?
>Численность группировки ВС России, которую необходимо будет задействовать на украинской территории, оценочно минимально соответствует группировке, развёрнутой у украинской границы в апреле. Согласно западным сведениям, это восемь отдельных бригад — три мотострелковые, три десантно-штурмовые, одна морской пехоты, одна артиллерийская; четыре полка основными силами из состава воссозданных 2-й гвардейской Таманской мотострелковой и 4-й гвардейской Кантемировской танковой дивизий (три танковых, один мотострелковый); 27 батальонных тактических групп (14 воздушно-десантных, 12 мотострелковых, одна морской пехоты) из состава других отдельных бригад; 13 отрядов специального назначения из состава бригад спецназа; до 10 отдельных артиллерийских дивизионов.
>++++
>это же порядка 60-70 общевойсковых и танковых батальонов, а их у нас всего порядка 150-180

Филькина грамота ИМХО... в составе 4-й тд всего 2 тп,откуда они нашли 3-й и так по всем п.
13 отрядов СпН это ахтунг - 30-40% всего развернутого состава СпН ГРУ (там и наличных сил СпН ЮВО хватает 10,22 и 346-я бр СпН + 25й олимпийский полк СпН

Скорее всего считают так 3 дшбр (их всего 3 - 2 из них в ВВО), потом снова сичтают уже по батальонам - уже 9 бтг из состава этих 3 дшбр, хотя скорее всего от соединения выделяется 1 бтг чай не 3-я мировая пока 3*тьфу.

Короче подсчет сравним с диалогом главных героев в голливудском фильме "об одном и том же на разными словами"

От	bstu
К	sasa (20.01.2015 14:05:21)
Дата	20.01.2015 14:24:35

Re: не завышают...

>>на границе в апреле?
>>Численность группировки ВС России, которую необходимо будет задействовать на украинской территории, оценочно минимально соответствует группировке, развёрнутой у украинской границы в апреле. Согласно западным сведениям, это восемь отдельных бригад — три мотострелковые, три десантно-штурмовые, одна морской пехоты, одна артиллерийская; четыре полка основными силами из состава воссозданных 2-й гвардейской Таманской мотострелковой и 4-й гвардейской Кантемировской танковой дивизий (три танковых, один мотострелковый); 27 батальонных тактических групп (14 воздушно-десантных, 12 мотострелковых, одна морской пехоты) из состава других отдельных бригад; 13 отрядов специального назначения из состава бригад спецназа; до 10 отдельных артиллерийских дивизионов.
>>++++
>>это же порядка 60-70 общевойсковых и танковых батальонов, а их у нас всего порядка 150-180
>
>Филькина грамота ИМХО... в составе 4-й тд всего 2 тп,откуда они нашли 3-й и так по всем п.
>13 отрядов СпН это ахтунг - 30-40% всего развернутого состава СпН ГРУ (там и наличных сил СпН ЮВО хватает 10,22 и 346-я бр СпН + 25й олимпийский полк СпН

>Скорее всего считают так 3 дшбр (их всего 3 - 2 из них в ВВО), потом снова сичтают уже по батальонам - уже 9 бтг из состава этих 3 дшбр, хотя скорее всего от соединения выделяется 1 бтг чай не 3-я мировая пока 3*тьфу.

>Короче подсчет сравним с диалогом главных героев в голливудском фильме "об одном и том же на разными словами"

Так и есть, скорее всего, дублирование в подсчете.

От	Дмитрий Козырев
К	Бирсерг (19.01.2015 18:11:39)
Дата	20.01.2015 09:32:50

А статью 354 УК РФ отменили что-ли?

Статья 354. Публичные призывы к развязыванию агрессивной войны

1. Публичные призывы к развязыванию агрессивной войны -

наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет либо лишением свободы на срок до трех лет.

2. Те же деяния, совершенные с использованием средств массовой информации либо лицом, занимающим государственную должность Российской Федерации или государственную должность субъекта Российской Федерации, -

наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (20.01.2015 09:32:50)
Дата	20.01.2015 10:35:21

там принуждение к миру, а не развязывание войны

Война-то уже давно идёт. Кроме того осуществляется террор против мирного населения.

От	Валера
К	Сибиряк (20.01.2015 10:35:21)
Дата	20.01.2015 11:32:18

Это всё юридическая казуистика (-)

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий Козырев (20.01.2015 09:32:50)
Дата	20.01.2015 09:58:00

Докажи, что это призыв, а не оналитега

День добрый.

Призыв - это активное воздействие на сознание и волю людей с целью склонить их к насильственным действиям по захвату власти, удержанию власти или изменению конституционного строя и т.д. Формы, в которых осуществляются призывы, могут быть самыми разнообразными (устные, письменные, с помощью технических средств и т.п.) (комментарий к статье 280. Комментарий к статье 354 ссылается на это определение призыва).

Т.е. надо доказывать, что субьект имел целью подстрекать третьих лиц к войне, а не типа анализ проводил.

С уважением, Николай.

От	Dervish
К	Дмитрий Козырев (20.01.2015 09:32:50)
Дата	20.01.2015 09:54:43

А там призыв к "агрессивной войне" или к "принуждению к миру"?

>1. Публичные призывы к развязыванию агрессивной войны -

>2. Те же деяния, совершенные с использованием средств массовой информации либо лицом, занимающим государственную должность Российской Федерации или государственную должность субъекта Российской Федерации, -

А там призыв к "агрессивной войне" или к "принуждению к миру"?
Кроме того, возможен и уже опробованый компромиссный вариант: "... мы не воюем, мы просто бомбим".

Dervish

От	Дмитрий Козырев
К	Dervish (20.01.2015 09:54:43)
Дата	20.01.2015 10:01:04

Россия не имеет мандата миротворца в украинском конфликте

а Украина не применяет свои ВС против России.
поэтому любое официальное применение ВС РФ против Украины будет формально "агрессивной войной".

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (20.01.2015 10:01:04)
Дата	20.01.2015 10:12:15

А нам нужен мандат миротворца? Его вроде не упоминали...

https://www.youtube.com/watch?v=3Rkln4TNJHw

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (20.01.2015 10:12:15)
Дата	20.01.2015 10:22:56

Чтобы применить ВС мандат разумеется не нужен :)

Мандат нужен для адекватной международной оценки этого применения.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (20.01.2015 10:22:56)
Дата	20.01.2015 10:30:22

Применимость ст.354 УК РФ оценивает прокуратура, а не международное сообщество (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (20.01.2015 10:30:22)
Дата	20.01.2015 10:37:30

Ну я не знаю, если у прокуратуры свой словарь русского языка тогда конечно

мне показалось полезным предупредить автора о возможных неприятностях.
А так вы разумеется правы - прокуратура у нас бывает находит экстремизм в самых неожиданных местах или не находит с точностью до замены прилагательных.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (20.01.2015 10:01:04)
Дата	20.01.2015 10:04:06

Re: Россия не...

>а Украина не применяет свои ВС против России.

украина то как раз применяет против ВС РФ. Она об этом на всех перекрестках Евпопы верещит.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (20.01.2015 10:04:06)
Дата	20.01.2015 10:06:32

Re: Россия не...

>>а Украина не применяет свои ВС против России.
>
>украина то как раз применяет против ВС РФ. Она об этом на всех перекрестках Евпопы верещит.

И вы предлагаете согласиться с этой точкой зрения, тем подтвердив, что "агрессивная война" уже идет? :)

От	Hamster
К	Дмитрий Козырев (20.01.2015 10:06:32)
Дата	20.01.2015 10:44:48

Re: Россия не...

>И вы предлагаете согласиться с этой точкой зрения, тем подтвердив, что "агрессивная война" уже идет? :)

Идет же по факту, только не традиционным "дедовским" способом. Фактически повстанцам поставляется вооружение, включая тяжелое и средства ПВО, на территорию входят непонятные формирования типа добровольцев и каких-то "отпускников". Российская армия к счастью почти не засветилась, но что это меняет кроме картинки в европейском зомбоящике?

От	Манлихер
К	Hamster (20.01.2015 10:44:48)
Дата	20.01.2015 11:38:58

Уверенных доказательств нет. При повсеместном распространении средств (+)

Моё почтение
>>И вы предлагаете согласиться с этой точкой зрения, тем подтвердив, что "агрессивная война" уже идет? :)
>

...фиксации, кстати.
>Идет же по факту, только не традиционным "дедовским" способом. Фактически повстанцам поставляется вооружение, включая тяжелое и средства ПВО, на территорию входят непонятные формирования типа добровольцев и каких-то "отпускников". Российская армия к счастью почти не засветилась, но что это меняет кроме картинки в европейском зомбоящике?

На данный момент более-менее аргументы есть лишь в пользу вероятной передачи ВСН некоторого количества современной бронетехники (в единицах, поскольку фото-видео колонн отсутствуют). Стрелковка, средства ПВО и ПТО и т.п. - лишь на уровне слухов и контента бл...ов. Добровольцы - вполне понятное и известное явление, особенно в сложившихся обстоятельствах. "Отпускники" - опять же, существуют лишь в отдельных заявлениях некоторых безответственных лиц, уверенные доказательства их наличия отсутствуют, если, конечно, не считать откровения профсолдматери Васильевой и онолитеги типа "иначе ВСН не шмагли бы наступать".

А РА там, я уверен на 99%, и нет - иначе была бы масса подтверждений в виде захваченных ВСУ убитых, пленных, вооружения и фотки/трофеи/мемуарии, етс. с нашей стороны - т.к. наш норот в массе подписками о неразглашении победить невозможно. А то, что отдельные подразделения в разведывательных целях могут заходить - это участием РА в боевых действиях назвать нельзя при всем желании.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ZaReznik
К	Манлихер (20.01.2015 11:38:58)
Дата	20.01.2015 15:38:57

Re: Уверенных доказательств...

>... А то, что отдельные подразделения в разведывательных целях могут заходить - это участием РА в боевых действиях назвать нельзя при всем желании.

"Афигеть! - сказали гости"
И как же ЭТО тогда, по вашему, называется???

От	Манлихер
К	ZaReznik (20.01.2015 15:38:57)
Дата	20.01.2015 16:14:36

Если даже вдруг (подчеркну - это лишь мое предположение, никаких данных (+)

Моё почтение

...на этот счет я не имею) - кем-либо будет бесспорно доказано, что на территорию Украины таки проникали отдельные небольшие группы военнослужащих ВС РФ типа тех самых пресловутых "10 пленных" - лично я никакой проблемы в том не вижу. И сомневаюсь, что кто-либо еще объективно увидит, поскольку оно, конечно, без согласия представителей Украины это есть нарушение ее суверенитета, но, с другой стороны - когда через границу, которую чисто технически невозможно контролировать полностью, идет гражданская война с бомбежками и артударами - подобное действие вполне объяснимо. Тем более, когда через эту самую границу какбе случайно забегают непонятные люди с боевым оружием на бронетехнике, а потом и снаряды залетают.

Вот если этот "кто-то" докажет, что со стороны РФ туда не разведка заезжает, а полноценные БТГ или артиллерийские подразделения, которые потом удары наносят - тогда да, это будет проблема. Но пока, почему-то никаких доказательств, кроме ВСУшных слухов, я не видел. Как такое может быть - чтобы из наших солдатегов ни одна сволочь во вконтактике или же просто девкам не похвалилась на тему "как я косил укроп"? ВСУ героические баллады генерят тысячами - а у нас молчок. Почему?

>>... А то, что отдельные подразделения в разведывательных целях могут заходить - это участием РА в боевых действиях назвать нельзя при всем желании.
>
>"Афигеть! - сказали гости"
>И как же ЭТО тогда, по вашему, называется???

Это называется "ответный визит". Только надо еще ваших погранцов на прицел взять - чтобы не рыпались, пока наши через границу не переедут - для полной аутентичности. А участием называется, когда участвуют. Ну, т.е. стреляют на поражение.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (20.01.2015 15:38:57)
Дата	20.01.2015 16:02:03

Re: Уверенных доказательств...

>>... А то, что отдельные подразделения в разведывательных целях могут заходить - это участием РА в боевых действиях назвать нельзя при всем желании.
>
>"Афигеть! - сказали гости"
>И как же ЭТО тогда, по вашему, называется???

Точного термина я не знаю, но вас не смущает работа разведгрупп "за речкой" на южных так сказать рубежах?

От	Одессит
К	ZaReznik (20.01.2015 15:38:57)
Дата	20.01.2015 15:48:31

Re: Уверенных доказательств...

Добрый день
>>... А то, что отдельные подразделения в разведывательных целях могут заходить - это участием РА в боевых действиях назвать нельзя при всем желании.
>
>"Афигеть! - сказали гости"
>И как же ЭТО тогда, по вашему, называется???

Очевидно, это экстремальный туризм...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Константин Дегтярев
К	Манлихер (20.01.2015 11:38:58)
Дата	20.01.2015 12:51:25

Что доказательств нет - это хорошо

Но наличие у ВСН полноценной системы ПВО, огромного количества боеприпасов, современной техники и т.д. - как бы намекает.
Войска РФ, видимо, принимали участие в организации Иловайского котла и, возможно, в рывке к азовскому морю. Потом были быстро сменены местными. И речь тут явно не идет о дивизиях, пара БТГ - максимум, просто их ввели в нужное время и в нужном месте. И очень ненадолго.

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (20.01.2015 12:51:25)
Дата	20.01.2015 14:22:29

Я, конечно, допускаю ненулевую вероятность данной версии (+)

Моё почтение

...но все же, по указанным выше причинам, раммсматриваю ее как не основную.

>Но наличие у ВСН полноценной системы ПВО, огромного количества боеприпасов, современной техники и т.д. - как бы намекает.

Это все под вопросом.
В части ПВО пока явно доказано только наличие и применение МЗА и ПЗРК. Маловысотные ЗРК тоже вроде были, но фактов применения, ЕМНИМС, надежно не зафиксировано. Средней и большой дальности - помимо пресловутого Бука, само наличие на уровне слухов. Кстати, где была это ПВО, когда на днях ВСН Су-24 бомбили?
В части боеприпасов - прекрасно помню летние видео ополчения с большим количеством брошенных ВСУ арт и прочих боеприпасов. Учитывая, что на видео снимали не все - почему нет? Иначе где доказательства в виде укупорок с российской маркировкой? Ведь если принять как аргумент бедность ВСУ и тотальное воровство со складов (т.е. типа все продали), то и в РФ тоже в свое время все продавали, а потом по давности списывали. Т.ч., по идее боеприпасов с советской маркировкой в РФ тоже д.б. не так много, чтобы их сейчас валом в Новороссию валить. Кстати, еще большой вопрос, где изначально на складах больше лежали - в РСФСР или в УССР.
В части техники - почти то же, что с ПВО. Наличие единичных экземпляров современных танков, БТР и бронеавто вроде как есть, но и все. Подавляющее большинство - отжатые у ВСУ Т-64 и старые же БПМ/БТР.

Т.е. все перечисленное намекает на то, что в РФ за развитием ситуации следят и, возможно, испытывают свою технику в боевых словиях. Иных намеков увидеть старик Оккам не повзоляет)))

>Войска РФ, видимо, принимали участие в организации Иловайского котла и, возможно, в рывке к азовскому морю. Потом были быстро сменены местными. И речь тут явно не идет о дивизиях, пара БТГ - максимум, просто их ввели в нужное время и в нужном месте. И очень ненадолго.

М.б., да. М.б., нет. По сути все аргументы "за" сводятся к намекам со стороны самих ополченцев типа Кенигтигера и к тезисам о том, что непроф.армия ВСН "так не может". "Против" - полное отсутствие у Украины каких-либо материальных доказательств, т.к. бред Говорящей Каски и мемуарии военов ВСУ про "ух мы бы им показали, если бы не 10000 зеленых демонов из-за кордона" за таковые счесть невозможно при всем желании. Образцов захваченной бронетехники нет. Пленных/убитых противников тоже нет. Даже надежных документов РА нет. В общем, ничего нет. Фото какбе подбитых Т-72Б3 тут не катят, даже если бы в наличии был сами оригиналы - т.к. они просто могли быть переданы ВСН.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Одессит
К	Манлихер (20.01.2015 14:22:29)
Дата	20.01.2015 15:46:25

Я что-то упустил?

Добрый день
>Кстати, где была это ПВО, когда на днях ВСН Су-24 бомбили?
Если можно, подробнее, а то я об этом ничего не слышал.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	МакМак
К	Одессит (20.01.2015 15:46:25)
Дата	20.01.2015 16:02:25

Re: Я что-то...

> >Кстати, где была это ПВО, когда на днях ВСН Су-24 бомбили?
>Если можно, подробнее, а то я об этом ничего не слышал.
На Горловку сбросили 500-килограммовые авиабомбы. Центр Донецка обесточен:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2286030

От	Одессит
К	МакМак (20.01.2015 16:02:25)
Дата	20.01.2015 16:31:31

А,..

Добрый день
>> >Кстати, где была это ПВО, когда на днях ВСН Су-24 бомбили?
>>Если можно, подробнее, а то я об этом ничего не слышал.
>На Горловку сбросили 500-килограммовые авиабомбы. Центр Донецка обесточен:
> http://www.vesti.ru/doc.html?id=2286030

Ну, в свое время Захарченко и лично видел 2 украинских самолета, догонявших Боинг на 10-км высоте.
В общем, я явно ничего в этом смысле не пропустил.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Манлихер
К	Одессит (20.01.2015 15:46:25)
Дата	20.01.2015 15:50:17

Ну, я щас не особо за ситуацией слежу, так, почитываю раз в день (+)

Моё почтение
>Добрый день
> >Кстати, где была это ПВО, когда на днях ВСН Су-24 бомбили?
>Если можно, подробнее, а то я об этом ничего не слышал.

...вроде были вчера-позавчера неоднократные упоминания, что ВВСУ снова начали летать и даже 500 кг бонбы куда-то кидали?

Меня дезинформировали?

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Одессит
К	Манлихер (20.01.2015 15:50:17)
Дата	20.01.2015 16:32:26

Re: Ну, я...

Добрый день

>...вроде были вчера-позавчера неоднократные упоминания, что ВВСУ снова начали летать и даже 500 кг бонбы куда-то кидали?

>Меня дезинформировали?

Не Вас одного прицельно, а интернет-сообщество. Думаю, да.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	ВладимирНС
К	Константин Дегтярев (20.01.2015 12:51:25)
Дата	20.01.2015 14:06:19

Трудно найти черную кошку в темной комнате

особенно если ее там нет.
Ваши "предположения" - чистейшая фантазия, не так ли?

От	Константин Дегтярев
К	ВладимирНС (20.01.2015 14:06:19)
Дата	20.01.2015 14:31:34

Re: Трудно найти...

>особенно если ее там нет.
>Ваши "предположения" - чистейшая фантазия, не так ли?

Хорошо, объясню по-другому.
Вы видели череп Юлия Цезаря? Вероятно нет.
Значит ли это, что Юлия Цезаря не существовало?

Мы знаем о существовании Юлия Цезаря из косвенных источников. Здесь аналогичный случай. РФ, очевидно, нашла способ оказать ЛДНР помощь. Очевидно, что ВСН прекрасно вооружены, экипированы и боеспособны, и без привлечения версии о помощи РФ это факт объясним.

Что касается возможного участия небольших подразделений ВС РФ на Украине, на это как бы намекает 10 пленных десантников и несколько труднообъяснимых иным образом смертей российских военнослужащих. Кроме того, известные действующие лица типа Стешина и Стрелкова щедро сыплют намеками. Например, фраза из блога Стешина в августе, что-то вроде: "Еду по дороге, гляжу по сторонам и смеюсь над фразой "Путин все слил". Не имею права сказать, почему".

От	ВладимирНС
К	Константин Дегтярев (20.01.2015 14:31:34)
Дата	20.01.2015 15:27:13

Видите ли, Ваше описание напряженного анализа "косвенных данных"

в переводе на обычный русский язык звучит так: высасывание из пальца.
Вот так. Не больше. Но и не меньше.

От	Константин Дегтярев
К	ВладимирНС (20.01.2015 15:27:13)
Дата	20.01.2015 16:11:18

Анализ отнюдь не напряженный

... а самый что ни на есть непринужденный.

Если Вы знакомы с инженерными расчетами, то знаете, что почти все они сводятся в итоге к простейшим законам сохранения массы и энергии. Если куда-то что-то прибыло, значит откуда-то что-то убыло.

Предполагать самозарождение в ЛДНР боеспособной и высокотехнологичной армии на местных ресурсах, да еще с учетом загадочных перестановок руководящих фигур - это значит грешить против основ здравого смысла.

В уравнении необходимы дополнительные переменные. Если это не РФ, тогда кто и что? Ахметов? Янукович? Крайне сомнительно. Когда я читаю в блоге начальника разведки ДНР ген. Петровского о том, что он сидит на территории РОссии и ждет разрешения приступить к своим обязанностям в ДНР - какие мысли у меня могут возникнуть? Когда некто приказывает Стрелкову сдать командование и он, полковник ФСБ, покорно берет под козырек - кто дал такой приказ?

Вот как раз все остальные версии - это сосание пальца. А негласная помощь - полностью все объясняет.

И я не понимаю, какой смысл нам, джентльменам с ВИФа, это отрицать? Понятно, что участие РФ должно быть отрицаемо в официальных СМИ, но нам-то зачем? Мы-то прекрасно понимаем, что стоит на кону в Донбассе, и что у России нет шансов остаться в стороне.

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (20.01.2015 16:11:18)
Дата	20.01.2015 16:38:28

Re: Анализ отнюдь...

>В уравнении необходимы дополнительные переменные. Если это не РФ, тогда кто и что? Ахметов? Янукович? Крайне сомнительно. Когда я читаю в блоге начальника разведки ДНР ген. Петровского о том, что он сидит на территории РОссии и ждет разрешения приступить к своим обязанностям в ДНР - какие мысли у меня могут возникнуть? Когда некто приказывает Стрелкову сдать командование и он, полковник ФСБ, покорно берет под козырек - кто дал такой приказ?

Вы помните т.н. "Ирангейт"? лица, замешанные в нем, дейстовали с санкции государства? или это был их личный мотив? А ведь это были высокопоставленные должностные лица.

От	Пехота
К	Константин Дегтярев (20.01.2015 16:11:18)
Дата	20.01.2015 16:24:17

Re: Анализ отнюдь...

Салам алейкум, аксакалы!

>Предполагать самозарождение в ЛДНР боеспособной и высокотехнологичной армии на местных ресурсах, да еще с учетом загадочных перестановок руководящих фигур - это значит грешить против основ здравого смысла.

Предполагать можно всё что угодно. Вплоть до вторжения марсиан с планеты Нибиру. Мы же говорим о фактах. Объёмы поставок, маршруты, счета-фактуры, ответственные лица. Факты у Вас есть?

>В уравнении необходимы дополнительные переменные. Если это не РФ, тогда кто и что? Ахметов? Янукович? Крайне сомнительно.
Тем не менее - возможно. И многое другое также возможно. Но мы говорим не о возможностях, а о фактах.

>Когда я читаю в блоге начальника разведки ДНР ген. Петровского о том, что он сидит на территории РОссии и ждет разрешения приступить к своим обязанностям в ДНР - какие мысли у меня могут возникнуть?

Например такие: Россия установила кто проникает на территорию Украины с целью участия в войне и препятствует этому лицу в его намерениях.

>Когда некто приказывает Стрелкову сдать командование и он, полковник ФСБ, покорно берет под козырек - кто дал такой приказ?
Стрелков НЕ полковник ФСБ, а гражданское лицо.

>И я не понимаю, какой смысл нам, джентльменам с ВИФа, это отрицать? Понятно, что участие РФ должно быть отрицаемо в официальных СМИ, но нам-то зачем? Мы-то прекрасно понимаем, что стоит на кону в Донбассе, и что у России нет шансов остаться в стороне.

Это всё беллетристика, как говаривал мой взводный в училище.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Константин Дегтярев
К	Пехота (20.01.2015 16:24:17)
Дата	20.01.2015 16:35:19

Вы немного в странной тональности дискутируете

- как будто я считаю, что в помощи РФ есть что-то плохое, а Вы как бы защищаете Родину от моих нападок. Мое мнение - Россия должна и обязана самим фактом своего существования помогать ЛДНР добиваться независимости всеми ДОПУСТИМЫМИ средствами. Любое доказательство участия РФ в конфликте - к ее чести.

>>В уравнении необходимы дополнительные переменные. Если это не РФ, тогда кто и что? Ахметов? Янукович? Крайне сомнительно.
>Тем не менее - возможно. И многое другое также возможно. Но мы говорим не о возможностях, а о фактах.

Факты. Само положение вещей заставляет эти факты скрывать. Мы не на суде, мы анализируем ситуацию. Для анализа фактов достаточно.

>>Когда я читаю в блоге начальника разведки ДНР ген. Петровского о том, что он сидит на территории РОссии и ждет разрешения приступить к своим обязанностям в ДНР - какие мысли у меня могут возникнуть?
>Например такие: Россия установила кто проникает на территорию Украины с целью участия в войне и препятствует этому лицу в его намерениях.

Вы бы Петровского почитали, ага? Он четко пишет, что его отозвали от консультаций, отстранили и теперь он нетерпеливо ждет решения по своему назначению. И Стрелков ему в этом сочувственно поддакивает - да, и меня вот так же... В данном случае фантазируете именно Вы.

>>Когда некто приказывает Стрелкову сдать командование и он, полковник ФСБ, покорно берет под козырек - кто дал такой приказ?
>Стрелков НЕ полковник ФСБ, а гражданское лицо.

Бывших не бывает, слышали такое?

>Это всё беллетристика, как говаривал мой взводный в училище.

Ну, мы же гражданские люди, мы имеем право и подумать.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

Ой, не преувеличивайте, ради Бога.

От	Пехота
К	Константин Дегтярев (20.01.2015 16:35:19)
Дата	20.01.2015 16:55:13

Re: Вы немного...

Салам алейкум, аксакалы!
>Мое мнение - Россия должна и обязана самим фактом своего существования помогать ЛДНР добиваться независимости всеми ДОПУСТИМЫМИ средствами. Любое доказательство участия РФ в конфликте - к ее чести.

Вы вольны иметь своё мнение, а я своё, пока это не нарушает законы РФ и правила Форума.

>Факты. Само положение вещей заставляет эти факты скрывать. Мы не на суде, мы анализируем ситуацию. Для анализа фактов достаточно.

Вот Вы на Форуме достаточно давно. Наверное заметили, что оналитеку старожилы недолюбливают здесь.

>Вы бы Петровского почитали, ага? Он четко пишет, что его отозвали от консультаций, отстранили и теперь он нетерпеливо ждет решения по своему назначению. И Стрелков ему в этом сочувственно поддакивает - да, и меня вот так же... В данном случае фантазируете именно Вы.

Местоположение Петровского известно исключительно из сообщений некоего сетевого персонажа, с которым ни Вы ни я незнакомы.

>Бывших не бывает, слышали такое?

Тем не менее статус официального служащего отличается от статуса гражданского, хоть и бывшего сотрудника.

>>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
>Ой, не преувеличивайте, ради Бога.

Очень часто так бывает, тем не менее.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	А.Никольский
К	Константин Дегтярев (20.01.2015 16:35:19)
Дата	20.01.2015 16:40:10

Re: Вы немного...

Вы бы Петровского почитали, ага? Он четко пишет, что его отозвали от консультаций, отстранили и теперь он нетерпеливо ждет решения по своему назначению. И Стрелков ему в этом сочувственно поддакивает - да, и меня вот так же...
++++
этими вопросами занимается Сурков, о чем Стрелков в общем открыто и сообщал. Привлекают ли к этому органы для доведения решений до увольняемых, или их роль ограничивается закрытием границы, не в курсе, но не удивлюсь, если в реальности их роль ограничивается вторым. Конкретно Стрелкова "снимал" Бородай, о чем тоже оба они кажется открыто сообщали, а он никакой не сотрудник органов

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (20.01.2015 14:31:34)
Дата	20.01.2015 15:17:19

Во(1), про "прекрасно вооружены, экипированы и боеспособны" - неочевидно (+)

Моё почтение
>>особенно если ее там нет.
>>Ваши "предположения" - чистейшая фантазия, не так ли?
>
>Хорошо, объясню по-другому.
>Вы видели череп Юлия Цезаря? Вероятно нет.
>Значит ли это, что Юлия Цезаря не существовало?

>Мы знаем о существовании Юлия Цезаря из косвенных источников. Здесь аналогичный случай. РФ, очевидно, нашла способ оказать ЛДНР помощь. Очевидно, что ВСН прекрасно вооружены, экипированы и боеспособны, и без привлечения версии о помощи РФ это факт объясним.

Есть, опять же, фото/видео отдельных военнослужащих в (предположительно) качественном и дорогом обвесе - но сие ни разу не означает, что там все такие. Стрелковки, которую нельзя было бы достать на черном рынке, там тоже как-то не наблюдается - да и действительно современной, опять же, единичные экземпляры. В основном ходят с тривиальными калашами - на фоне использования мосинок и двустволок весной/летом прогресс, конечно, но ни разу не свидетельство помощи РФ.
Во(2) боеспособность - по результатам, выше, чем у ВСУ, но из-за подготовки ли, или же из-за мотивации - непонятно.

Т.ч., (1), не факт, во (2), вполне объяснимо.

>Что касается возможного участия небольших подразделений ВС РФ на Украине, на это как бы намекает 10 пленных десантников и несколько труднообъяснимых иным образом смертей российских военнослужащих. Кроме того, известные действующие лица типа Стешина и Стрелкова щедро сыплют намеками. Например, фраза из блога Стешина в августе, что-то вроде: "Еду по дороге, гляжу по сторонам и смеюсь над фразой "Путин все слил". Не имею права сказать, почему".

(1) "10 пленных десантников" - мягко, говоря, некорретный термин, из украинской пропаганды. Они никак не м.б. пленными даже не только в силу отсутствия состояния войны между Украиной и РФ, но и прежде всего поскольку были задержаны не в ходе боевых действий. По всем свидетельствам, как с их, так и с украинской стороны - они всего лишь были задержаны на украинской территории ВСУ, не будучи в курсе, гед находятся, и не оказывая никакого сопротивления. Т.е. ситуация неприятная - но вполне объяснимая, учитывая необходимость для РФ повышенного контроля приграниченых районов. ВСУ вон, "случайно", по нашей территории несколько раз артой зарядили, с жертвами и разрушениями.
(2) Несколько "труднообъяснимых" смертей российских ВС - тем более, из области укропропаганды. Украина пока не предъявила ни одного убитого на своей территории военнослужащего РФ. А то, что в ВС РФ за период активных боевых действий на Украине произошло несколько смертей наших военнослужащих в т.ч. и с травмами, характерными для боевых повреждений - сие ни разу не удивительно, оно каждый год так бывает, а бои там идут уже более полугода. Т.ч. это, наоборот, Украине нужно как-то объяснить, почему при наличии статистически значимого количества военных РФ, убитых на их территории, ни одного тела в их распоряжении не оказалось. И вот это как раз труднообъяснимо.
(3) Про намеки добровольцев, жунралистов и бл...геров - тем более, говорить не о чем. В отсутствие иных доказательств. Это м.б. что угодно - желание получить известность за счет горячих "фактов", выдавание желаемого за действительное, дезинформация противника, и т.д, и т.п. Кстати, и сами по себе эти намеки в большинстве случаев трактовать можно вообще как угодно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Одессит
К	Манлихер (20.01.2015 15:17:19)
Дата	20.01.2015 15:43:35

Я открою Вам тайну

Добрый день

> Стрелковки, которую нельзя было бы достать на черном рынке, там тоже как-то не наблюдается - да и действительно современной, опять же, единичные экземпляры. В основном ходят с тривиальными калашами - на фоне использования мосинок и двустволок весной/летом прогресс, конечно, но ни разу не свидетельство помощи РФ.
>Во(2) боеспособность - по результатам, выше, чем у ВСУ, но из-за подготовки ли, или же из-за мотивации - непонятно.

(1) Когда какая-нибудь спецслужба для острой операции отправляет группу куда-нибудь, ей ни в коем случае не дается оружие, по которому можно идентифицировать заказчика таких действий. Это азбука.

(2) никакая мотивация не поможет в случае обращения с системами повышенной сложности. Даже под страхом расстрела семьи непогготовленный человек не наведет "Ураган" и т. п. Ну, и снимки и видео неких образцов БТР и танков на помойку не выбросишь. Тут, на форуме это неоднократно обсуждалось.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Пехота
К	Одессит (20.01.2015 15:43:35)
Дата	20.01.2015 16:02:26

Re: Я открою...

Салам алейкум, аксакалы!

>(2) никакая мотивация не поможет в случае обращения с системами повышенной сложности. Даже под страхом расстрела семьи непогготовленный человек не наведет "Ураган" и т. п. Ну, и снимки и видео неких образцов БТР и танков на помойку не выбросишь.

Например, БТР-4?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Одессит
К	Пехота (20.01.2015 16:02:26)
Дата	20.01.2015 16:15:25

Ну, не стоит сводить до такого уровня...

Добрый день

>>(2) никакая мотивация не поможет в случае обращения с системами повышенной сложности. Даже под страхом расстрела семьи непогготовленный человек не наведет "Ураган" и т. п. Ну, и снимки и видео неких образцов БТР и танков на помойку не выбросишь.
>
>Например, БТР-4?

К чему тут это ерничанье? Вы ведь прекрасно понимаете, что речь о БТР-82А.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Пехота
К	Одессит (20.01.2015 16:15:25)
Дата	20.01.2015 16:45:51

Re: Ну, не

Салам алейкум, аксакалы!

>>Например, БТР-4?
>
> К чему тут это ерничанье? Вы ведь прекрасно понимаете, что речь о БТР-82А.

Давайте начнём с того, что не доказано, что некий сгоревший БТР являлся моделью БТР-82А. Визуально эта машина не отличается от БТР-80А. А эта модель могла появиться из самого неожиданного места. Например, в своё время такие бронетранспортёры видели в армии Дж. Дудаева, именем которого названа улица во Львове.
А теперь давайте вернёмся к БТР-4. Говорит ли наличие нескольких таких (полностью боеспособных) машин у ополченцев о поддержке их украинским государством?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Манлихер
К	Одессит (20.01.2015 15:43:35)
Дата	20.01.2015 16:00:24

Спасибо, кэп))) Открою ответную тайну (+)

Моё почтение
>Добрый день

>> Стрелковки, которую нельзя было бы достать на черном рынке, там тоже как-то не наблюдается - да и действительно современной, опять же, единичные экземпляры. В основном ходят с тривиальными калашами - на фоне использования мосинок и двустволок весной/летом прогресс, конечно, но ни разу не свидетельство помощи РФ.
>>Во(2) боеспособность - по результатам, выше, чем у ВСУ, но из-за подготовки ли, или же из-за мотивации - непонятно.
>
>(1) Когда какая-нибудь спецслужба для острой операции отправляет группу куда-нибудь, ей ни в коем случае не дается оружие, по которому можно идентифицировать заказчика таких действий. Это азбука.

Это теоретическая азбука. Реальность бывает куда сложнее.
Если бы эта азбука всегда работала, никаких фото Т-72Б3 и БТР-82 мы бы не увидели)))

>(2) никакая мотивация не поможет в случае обращения с системами повышенной сложности. Даже под страхом расстрела семьи непогготовленный человек не наведет "Ураган" и т. п.

Как это доказывает участие РФ? Подготовленный человек может взяться откуда угодно - это точно так же м.б. местный ополченец с опытом службы в ВСУ, иностранный доброволец с армейским опытом или, на худой конец, перебежчик или вообще наемник.

>Ну, и снимки и видео неких образцов БТР и танков на помойку не выбросишь. Тут, на форуме это неоднократно обсуждалось.

(1) Снимки без оригиналов - это только снимки. Вопрос - где оригиналы.
(2) Даже если признать по снимкам наличие оригиналов, это будет доказательством только их наличия (блин, Кличко заразен!), причем в единичных количествах. Факта "российской агрессии" это никак не доказывает. Максимум - обвинение в испытаниях на ВСУ (т.к. единичные экземпляры сами по себе даже на подогревание конфликта не тянут - на фоне сотен единиц отжатой у ВСУ бронетехники).

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Одессит
К	Манлихер (20.01.2015 16:00:24)
Дата	20.01.2015 16:25:05

Re: Спасибо, кэп)))...

Добрый день

>Это теоретическая азбука. Реальность бывает куда сложнее.
>Если бы эта азбука всегда работала, никаких фото Т-72Б3 и БТР-82 мы бы не увидели)))
Прокалываются все при больших масштабах. Это ведь не одна ДРГ.

>>(2) никакая мотивация не поможет в случае обращения с системами повышенной сложности. Даже под страхом расстрела семьи непогготовленный человек не наведет "Ураган" и т. п.
>
>Как это доказывает участие РФ? Подготовленный человек может взяться откуда угодно - это точно так же м.б. местный ополченец с опытом службы в ВСУ, иностранный доброволец с армейским опытом или, на худой конец, перебежчик или вообще наемник.
Может. Но я в данном случае веду речь не о ВСУ, а об организации системы подготовки на территории сопредельного государства, рождающей таких людей.

>>Ну, и снимки и видео неких образцов БТР и танков на помойку не выбросишь. Тут, на форуме это неоднократно обсуждалось.
>
>(1) Снимки без оригиналов - это только снимки. Вопрос - где оригиналы.
Мы ведь не на следствии. Оригиналы, возможно, имеются. Не знаю.

>(2) Даже если признать по снимкам наличие оригиналов, это будет доказательством только их наличия (блин, Кличко заразен!), причем в единичных количествах. Факта "российской агрессии" это никак не доказывает. Максимум - обвинение в испытаниях на ВСУ (т.к. единичные экземпляры сами по себе даже на подогревание конфликта не тянут - на фоне сотен единиц отжатой у ВСУ бронетехники).
Ага, ага... Если бы на территории Чечни на стороне чеченцев в свое время были бы зафиксированы "единичные экземпляры", к примеру, американской боевой техники - это как бы назвали в Кремле? Ясное дело: отнеслись бы с пониманием, мол, ну что тут такого - испытывают ведь, не дивизию же загнали!
Или вот, к примеру, если бы в Грозном во время волнений противники Кадырова приехали бы на украинском "Оплоте" и трех "Дозорах". Было ли бы это вопиющим фактом нарушения Киевом международного права, или в Москве удовлетворились бы отмазкой относительно единичности?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (20.01.2015 16:25:05)
Дата	20.01.2015 16:31:15

Re: Спасибо, кэп)))...

>Ага, ага... Если бы на территории Чечни на стороне чеченцев в свое время были бы зафиксированы "единичные экземпляры", к примеру, американской боевой техники - это как бы назвали в Кремле? Ясное дело: отнеслись бы с пониманием, мол, ну что тут такого - испытывают ведь, не дивизию же загнали!

Ну вот к примеру на территории Афганистана на стороне моджахедов в свое время БЫЛИ зафиксированы единичные (и довольно массовые) экземпляры американской боевой техники. Как это назвали в Кремле?

От	Katz
К	Манлихер (20.01.2015 15:17:19)
Дата	20.01.2015 15:21:17

Re: Во(1), про...

>(2) Несколько "труднообъяснимых" смертей российских ВС - тем более, из области укропропаганды. Украина пока не предъявила ни одного убитого на своей территории военнослужащего РФ. А то, что в ВС РФ за период активных боевых действий на Украине произошло несколько смертей наших военнослужащих в т.ч. и с травмами, характерными для боевых повреждений - сие ни разу не удивительно, оно каждый год так бывает, а бои там идут уже более полугода. Т.ч. это, наоборот, Украине нужно как-то объяснить, почему при наличии статистически значимого количества военных РФ, убитых на их территории, ни одного тела в их распоряжении не оказалось. И вот это как раз труднообъяснимо.

А Вы не допускаете ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ что между спецслужбами может быть негласный договор? О том что СМИ не предоставлять фото и видео убитых в/с РФ, а взамен многочисленные случаи нарушения границы, обстрелов. Да и наконец возвращение интернированных - а их летом было ох как много - ни один процесс типа Савченко можно было организовать...

От	Пехота
К	Katz (20.01.2015 15:21:17)
Дата	20.01.2015 16:03:37

Re: Во(1), про...

Салам алейкум, аксакалы!

>А Вы не допускаете ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ что между спецслужбами может быть негласный договор?

Для подтверждения своей теории Вы начинаете создавать неверифицируемые сущности. Это не очень хорошо для теории.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Манлихер
К	Katz (20.01.2015 15:21:17)
Дата	20.01.2015 15:48:18

ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно допускать что угодно (+)

Моё почтение

...хотелось бы практических подтверждений.

>>(2) Несколько "труднообъяснимых" смертей российских ВС - тем более, из области укропропаганды. Украина пока не предъявила ни одного убитого на своей территории военнослужащего РФ. А то, что в ВС РФ за период активных боевых действий на Украине произошло несколько смертей наших военнослужащих в т.ч. и с травмами, характерными для боевых повреждений - сие ни разу не удивительно, оно каждый год так бывает, а бои там идут уже более полугода. Т.ч. это, наоборот, Украине нужно как-то объяснить, почему при наличии статистически значимого количества военных РФ, убитых на их территории, ни одного тела в их распоряжении не оказалось. И вот это как раз труднообъяснимо.
>
>А Вы не допускаете ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ что между спецслужбами может быть негласный договор? О том что СМИ не предоставлять фото и видео убитых в/с РФ, а взамен многочисленные случаи нарушения границы, обстрелов. Да и наконец возвращение интернированных - а их летом было ох как много - ни один процесс типа Савченко можно было организовать...

Не вижу ни одного аргумента в пользу подобного сговора. Действующему "правительству" Украины (пишу в кавычках, т.к. лично я не считаю его легитимным - но это мое сугубое ПМСМ, на Вашем согласии, ессно, не настаиваю), судя по его заявлениям и действиям, как воздух необходимо добиться максимальной поддержки со стороны наших западных, как их называет Темнейший "партнеров". Предоставление и, тем более, публикация подобных данных позволила бы получить эту поддержку с легкостью - равно как и добиться реальной политической изоляции РФ. Возможные опасения получить в результате полномасштабное участие ВС РФ в конфликте тут тоже не аргумент, поскольку поводов для прямого вмешательства было уже вагон и маленькая тележка.

И, повторюсь - я не считаю украинцев идиотами. Если бы "интенированных" было "ох как много", мы бы хотя бы кого-то из них увидели в количестве по укроТВ, т.к. с дисциплиной в ВСУ, особенно у добровольцев, не ахти, а вывести злого путена на чистую воду там желающих хоть отбавляй. захотели бы - вывели бы и никакое СБУ бы не помешало. Про прочие материальные доказательства в виде отжатого оружия/боеприпасов с российскими клеймами, амуниции, аппаратуры, формы, нашивок, документов - которые моментально разобрали бы участники действа со стороны ВСУ, я вообще молчу. И где это все? Где процессы "типа Савченко"? Поэтому лично я делаю вывод - если этого всего нет, значит и никакого вторжения не было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (20.01.2015 14:31:34)
Дата	20.01.2015 15:02:09

Re: Трудно найти...

> и без привлечения версии о помощи РФ это факт объясним.

"помощь РФ" как государства все таки не тождественна "помощи граждан РФ" или "помощи компаний РФ". Которые в свою очередь могут дейстовать как с санкции государства, так и при его попустительстве.

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (20.01.2015 15:02:09)
Дата	20.01.2015 15:15:59

Масштаб помощи позволяет исключить, как минимум...

... гипотезу о противодействии со стороны государства.
А дальше, как именно все организовано, - это уже вопрос техники.
Мне как-то попадалась на глаза (лет двадцать назад, когда я работал на ФАПСИ) дспшная методичка об организации поставок и закупок комплектующих для систем особой секретности.

Из этой методички следовало (не вдаваясь в подробности), что граница между частной и государственной деятельностью очень условна, и некоторые частные организации, частнее не бывает на поверку выходят вовсе и не частными. Вот только поверку эту организовать практически невозможно.

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (20.01.2015 15:15:59)
Дата	20.01.2015 15:24:46

Я так и написал

>... гипотезу о противодействии со стороны государства.

"при попустительстве".
Между тем это как раз не секрет - РФ как государство в этом конфликте занимает сторону Новороссии и открыто оказывает ему политическую и гуманитарную помощь. Это не возбраняется международными нормами.

>А дальше, как именно все организовано, - это уже вопрос техники.

Но юридически некорректно утверждать "РФ помогает". РФ можно сказать "не препятствует".

>Из этой методички следовало (не вдаваясь в подробности), что граница между частной и государственной деятельностью очень условна, и некоторые частные организации, частнее не бывает на поверку выходят вовсе и не частными. Вот только поверку эту организовать практически невозможно.

Существует и теневой оборот вооружений - участие в котором инкриминиуется в частности российскому гражданину В. Буту.

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (20.01.2015 15:24:46)
Дата	20.01.2015 15:37:38

Re: Я так...

Добрый день

>Между тем это как раз не секрет - РФ как государство в этом конфликте занимает сторону Новороссии и открыто оказывает ему политическую и гуманитарную помощь. Это не возбраняется международными нормами.

Ну, кое-какие прямо возбраняются. Имею в виду "гуманитарные конвои" ьез предъявления их содержимого украинской стороне и без предъявления обратной загрузки транспортных средств.
Предупреждая массу готовых сорваться возражений, утверждаю: если бы Россия действительно была заинтересоваана в таковых действиях, она могла бы пригласить на свою территорию в приграничную зону представителей украинской таможни и пограничной службы, предъявить им настоящий гуманитарный груз и сказать: "Убедились? Ну, а теперь закройте свои рты и прекратите клеветать на поставки нами боеприпасов, оружия, систем разведки, целеуказания и связи и т. д.", ибо их тут, как видите, нет". И все было бы спокойно, никто не посмел бды клеветать на гуманитарную помощь и пр.
Однако такая простая и логичная мера отчего-то не делается. Ни с представителями украинской стороны, ни с международными организациями. Что вкупе с зафиксированным резким увеличением интенсивности обстрелов украинскими позициями после каждого прибытия конвоя позволяет прийти к самым грустным выводам относительно стратегии "Патронов не жалеть"...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Пехота
К	Одессит (20.01.2015 15:37:38)
Дата	20.01.2015 15:58:32

Re: Я так...

Салам алейкум, аксакалы!

>Предупреждая массу готовых сорваться возражений, утверждаю: если бы Россия действительно была заинтересоваана в таковых действиях, она могла бы пригласить на свою территорию в приграничную зону представителей украинской таможни и пограничной службы, предъявить им настоящий гуманитарный груз

Зачем это России? Это остановит войну? И, кстати, какие-то проверки были. Не стану утверждать, что это была украинская таможня, но проверяли независимые от России должностные лица.

>и сказать: "Убедились? Ну, а теперь закройте свои рты и прекратите клеветать на поставки нами боеприпасов, оружия, систем разведки, целеуказания и связи и т. д.", ибо их тут, как видите, нет". И все было бы спокойно, никто не посмел бды клеветать на гуманитарную помощь и пр.

Да ну!? Таки перестанут клеветать? Ну, если так, то и алтайскую бронетанковую милицию надо срочно с фронта отозвать.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Одессит
К	Пехота (20.01.2015 15:58:32)
Дата	20.01.2015 16:13:15

Re: Я так...

Добрый день

>>Предупреждая массу готовых сорваться возражений, утверждаю: если бы Россия действительно была заинтересоваана в таковых действиях, она могла бы пригласить на свою территорию в приграничную зону представителей украинской таможни и пограничной службы, предъявить им настоящий гуманитарный груз
>
>Зачем это России? Это остановит войну? И, кстати, какие-то проверки были. Не стану утверждать, что это была украинская таможня, но проверяли независимые от России должностные лица.

Ну, ерунду ведь пишете - и сами знаете это, простите уж. Для того, чтобы снять с себя обвинения в нарушении госграницы Украины и поставкам вооружений, а также в контрабандном вывозе товаро-материальных ценностей. Что не красит ни одно государствои не прибавляет престижа на дипломатическом поприще. А ведь как красиво можно было одним махом заткнуть всех злопыхателей! Но - отчего-то нет...

>>и сказать: "Убедились? Ну, а теперь закройте свои рты и прекратите клеветать на поставки нами боеприпасов, оружия, систем разведки, целеуказания и связи и т. д.", ибо их тут, как видите, нет". И все было бы спокойно, никто не посмел бды клеветать на гуманитарную помощь и пр.
>
>Да ну!? Таки перестанут клеветать? Ну, если так, то и алтайскую бронетанковую милицию надо срочно с фронта отозвать.
На эту тему точно перестали бы.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Пехота
К	Одессит (20.01.2015 16:13:15)
Дата	20.01.2015 16:39:31

Re: Я так...

Салам алейкум, аксакалы!

>
>Ну, ерунду ведь пишете - и сами знаете это, простите уж.
Сам знаю что? Что проверки гумконвоев украинской таможней не остановят войну? Прекрасно знаю. Более того, имея длительный опыт общения с украинской таможней я знаю (и Вы, полагаю, знаете) что они могут придраться к чему угодно и запретить проезд. И ещё более того - с высокой степенью вероятности именно так и поступят. И что тогда?

>Для того, чтобы снять с себя обвинения в нарушении госграницы Украины и поставкам вооружений, а также в контрабандном вывозе товаро-материальных ценностей. Что не красит ни одно государствои не прибавляет престижа на дипломатическом поприще. А ведь как красиво можно было одним махом заткнуть всех злопыхателей! Но - отчего-то нет...
Официальные обвинения были? Или всё в твиттере блогероев и пропагандонов? ОБСЕ гумконвой проверила. Нарушений не нашла.

>>Да ну!? Таки перестанут клеветать? Ну, если так, то и алтайскую бронетанковую милицию надо срочно с фронта отозвать.
>На эту тему точно перестали бы.

Извините, но Вы обещаете то, чего не можете обеспечить. Практика показывает, что пропагандистский корпус нынешней киевской власти способен на любую клевету и враньё вне зависимости их сопряжения с фактами реальности. Ну там, ракета в кондиционер попала и т. п. Про спецназ "витязь" в Борисполе в приснопамятном 2005 я уже и не вспоминаю. И про танки с Донецкими номерами. И про многое другое.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Константин Дегтярев
К	Одессит (20.01.2015 16:13:15)
Дата	20.01.2015 16:22:51

Дались Вам эти злопыхатели...

Нет смысла что-то доказывать украинскому, а тем более - европейскому обывателю. Они являются объектами пропаганды и пытаться что-то ради них представлять - пустая трата времени.

Есть смысл более-менее соблюсти приличия, чтобы сохранить основу для дипломатического решения конфликта. И это все. РФ скрывает свою поддержку ровно настолько, насколько это необходимо, чтобы имелась ВОЗМОЖНОСТЬ (при внезапно возникшем желании со стороны "партнеров") не считать ее стороной конфликта.

Т.е., в один прекрасный момент можно будет сдать назад со словами: "Хм... А что это мы? На Украине ребелы победили лоялистов, ну, с кем не бывает... Надо мирить..."

От	Пехота
К	Константин Дегтярев (20.01.2015 14:31:34)
Дата	20.01.2015 15:00:43

Re: Трудно найти...

Салам алейкум, аксакалы!

> Кроме того, известные действующие лица типа Стешина и Стрелкова щедро сыплют намеками. Например, фраза из блога Стешина в августе, что-то вроде: "Еду по дороге, гляжу по сторонам и смеюсь над фразой "Путин все слил". Не имею права сказать, почему".

Ну, смеётся. Что его за это теперь, расстрелять что ли? Может он мизантроп?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Katz
К	Пехота (20.01.2015 15:00:43)
Дата	20.01.2015 15:17:42

проблема в том что в век мобильного инета слишком много осталось

следов того что это действовало государство, а не частные лица. Вот например
https://www.youtube.com/watch?v=lm5qZmLEz8Q

От	Пехота
К	Katz (20.01.2015 15:17:42)
Дата	20.01.2015 15:51:29

Re: проблема в...

Салам алейкум, аксакалы!
>следов того что это действовало государство, а не частные лица. Вот например
> https://www.youtube.com/watch?v=lm5qZmLEz8Q

Кто это? Что это? Где это? И какие следы того, что это государство? Видео с четырьмя КамАЗами может снять довольно средненькое АТП.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	landman
К	Katz (20.01.2015 15:17:42)
Дата	20.01.2015 15:26:37

Re: проблема в...

Доброго всем времени суток
>следов того что это действовало государство, а не частные лица. Вот например
> https://www.youtube.com/watch?v=lm5qZmLEz8Q

***Хотите я такое же сниму, с коментами о перемещении ядерной бомбы переданой США Украине?

Без уважения
Олег

От	Katz
К	landman (20.01.2015 15:26:37)
Дата	20.01.2015 15:39:02

Re: проблема в...

>
>***Хотите я такое же сниму, с коментами о перемещении ядерной бомбы переданой США Украине?

а Жириновского на коне можете?

От	landman
К	Katz (20.01.2015 15:39:02)
Дата	20.01.2015 15:51:36

Нет проблем!

Доброго всем времени суток
>>
>>***Хотите я такое же сниму, с коментами о перемещении ядерной бомбы переданой США Украине?
>
>а Жириновского на коне можете?

[215K]

Олег

От	Одессит
К	landman (20.01.2015 15:51:36)
Дата	20.01.2015 16:09:39

Хреновенько. По свету не пляшет. (-)

От	Пехота
К	Одессит (20.01.2015 16:09:39)
Дата	20.01.2015 16:14:28

Дык!

Салам алейкум, аксакалы!

Быстро, недорого, качественно - выберите только два. (с) В данном случае - быстро и совсем бесплатно. :) Платите хорошие деньги и будет Вам нужное качество. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Одессит
К	Пехота (20.01.2015 16:14:28)
Дата	20.01.2015 16:27:12

:-)))

Добрый день

>Быстро, недорого, качественно - выберите только два. (с) В данном случае - быстро и совсем бесплатно. :) Платите хорошие деньги и будет Вам нужное качество. :)

Спасибо, я это и сам умею и тоже могу за деньги.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Пехота
К	Одессит (20.01.2015 16:27:12)
Дата	20.01.2015 16:46:15

Ну, вот видите! :) (-)

От	Манлихер
К	Katz (20.01.2015 15:39:02)
Дата	20.01.2015 15:51:21

Можно даже Обаму на осле - было бы желание))) (-)

От	Hamster
К	Манлихер (20.01.2015 11:38:58)
Дата	20.01.2015 11:53:43

Re: Уверенных доказательств...

>Уверенных доказательств нет.

Или их не озвучивают по каким-то причинам.

>На данный момент более-менее аргументы есть лишь в пользу вероятной передачи ВСН некоторого количества современной бронетехники (в единицах, поскольку фото-видео колонн отсутствуют). Стрелковка, средства ПВО и ПТО и т.п. - лишь на уровне слухов и контента бл...ов.

Но откуда то вся эта красота берется. Рассказы про украинские склады имхо уже не актуальны. + Вы забыли большое количество артиллерии, в частности РСЗО, и боеприпасов к ней.

>А РА там, я уверен на 99%, и нет

Так и есть - я ж не спорю.

От	Манлихер
К	Hamster (20.01.2015 11:53:43)
Дата	20.01.2015 13:35:31

В общем, мы не в суде, поэтому говорить Вам о том, что чего не представлено (+)

Моё почтение
>>Уверенных доказательств нет.
>
>Или их не озвучивают по каким-то причинам.

...того нет, я не буду))) Тем более, что я имел в виду как раз иное - широчайшее распространение компактных и всегда готовых к применению средств фото/видео фиксации, а также отсутствие у подавляющей части народонаселения привычки к конфиденциальности, да еще и вкупе с привычкой, наоборот, постить во всякие инстаграммы и лирушечки обо всем подряд лично для меня являются более чем серьезным аргументом в пользу отсутствия таких доказательств. Т.к. иначе их невозможно было бы скрыть. Т.о., путем применения инструмента старика Оккама, лично для себя я делаю вывод, что на самом деле не только РА там нет, но также и слухи о т.н. "военторге", мягко говоря, сильно преувеличены. Иначе фото/видеосвидетельств наличия всяких Т-90, БТР-80А и прочих Тигров было бы на порядок больше. А также снарядных ящиков и укупорок с современной российской маркировкой.

>>На данный момент более-менее аргументы есть лишь в пользу вероятной передачи ВСН некоторого количества современной бронетехники (в единицах, поскольку фото-видео колонн отсутствуют). Стрелковка, средства ПВО и ПТО и т.п. - лишь на уровне слухов и контента бл...ов.
>
>Но откуда то вся эта красота берется. Рассказы про украинские склады имхо уже не актуальны. + Вы забыли большое количество артиллерии, в частности РСЗО, и боеприпасов к ней.

Рассказы про украинские склады вполне себе актуальны - по крайней мере, пока не появятся документально подтвержденные данные о том, что количество израсходованных/наличествующих боеприпасов явно превышает то, которое там было изначально. Кстати, сам факт превышения тоже поставок РФ не доказывает - т.к. это с таким же успехом м.б. поставки НАТОвских друзей со своих складов. Т.е., снова приходим к тому, что в отсутствие уверенных доказательств, например, в виде большого количества укупорок с соотв.маркировками, предметно говорить не о чем.

А сколько там изначально на складах ВСУ было - насколько я понимаю, даже технически установить уже невозможно.

>>А РА там, я уверен на 99%, и нет
>
>Так и есть - я ж не спорю.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Роман Алымов
К	Манлихер (20.01.2015 11:38:58)
Дата	20.01.2015 11:48:08

Ирак разбомбили при меньших доказательствах (-)

От	Мертник С.
К	Роман Алымов (20.01.2015 11:48:08)
Дата	20.01.2015 13:16:57

ЯО <=> гос суверитнитету (-)

От	Манлихер
К	Роман Алымов (20.01.2015 11:48:08)
Дата	20.01.2015 13:16:45

РФ, все же, не Ирак и даже не Югославия - чему лично я не могу не радоваться (+)

Моё почтение

...Иначе давно бы уже разбомбили, ПМСМ. Причем даже если бы у нас никакой внешней политик не было.

Но мы говорили не об этом. Просто лично меня несколько удивляет, что несколько невнятных фото и видео с образцами сугубо российской бронетехники многие считают бесспорным доказательством прямого вмешательства РФ в укранскую гражданскую войну.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Одессит
К	Манлихер (20.01.2015 13:16:45)
Дата	20.01.2015 13:37:44

Re: РФ, все...

Добрый день

>Но мы говорили не об этом. Просто лично меня несколько удивляет, что несколько невнятных фото и видео с образцами сугубо российской бронетехники многие считают бесспорным доказательством прямого вмешательства РФ в укранскую гражданскую войну.

Ага, а сотни тонн боеприпасов (хотя бы одно это только!) им, скорее всего, Узбекистан поставляет...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	ВладимирНС
К	Одессит (20.01.2015 13:37:44)
Дата	20.01.2015 14:07:29

Re: РФ, все...

>Ага, а сотни тонн боеприпасов (хотя бы одно это только!) им, скорее всего, Узбекистан поставляет...

А что, на Украине мало боеприпасов?

От	Hamster
К	ВладимирНС (20.01.2015 14:07:29)
Дата	20.01.2015 14:09:16

Re: РФ, все...

>>Ага, а сотни тонн боеприпасов (хотя бы одно это только!) им, скорее всего, Узбекистан поставляет...
>
>А что, на Украине мало боеприпасов?

Вот бы узнать где они хранились до начала всего этого бардака. Много складов было в Луганской и Донецкой обл.?

От	Alexeich
К	Hamster (20.01.2015 14:09:16)
Дата	20.01.2015 14:20:39

Re: РФ, все...

>>>Ага, а сотни тонн боеприпасов (хотя бы одно это только!) им, скорее всего, Узбекистан поставляет...
>>
>>А что, на Украине мало боеприпасов?
>
>Вот бы узнать где они хранились до начала всего этого бардака. Много складов было в Луганской и Донецкой обл.?

Третий раз процитирую эмоциональный ответ на вопрос о коичестве боеприпасов на территории ЛДНР какой-то укрошишки по снабжению в генеральском чине прозвучавший в эфире одного из укроканалов еще в мае: "Сто лет воевать хватит"

От	BP~TOR
К	Alexeich (20.01.2015 14:20:39)
Дата	20.01.2015 15:56:46

Re: РФ, все...

>>Вот бы узнать где они хранились до начала всего этого бардака. Много складов было в Луганской и Донецкой обл.?
Артемовский склад боеприпасов сгорел 10 октября 2003 г.
"На складах в неснаряженном (без боевой части) состоянии находилось 31 тыс. 160 ракет-снарядов М21ОФ (к системе "Град"), более 46 вагонов боеприпасов для стрелкового вооружения, гранаты, артиллерийские и минометные снаряды: 12 вагонов 100-мм снарядов, 2 вагона минометных 120-мм снарядов, более 8 вагонов 125-мм танковых снарядов, 12 вагонов 152-мм артиллерийских снарядов и 4 вагона 112-мм снарядов. И всё это горело и взрывалось! На воздух взлетело 10 из 17 хранилищ".
http://bahmut.com.ua/news/society/859-10-let-nazad-v-artemovske-vzorvalis-sklady-boepripasov.html
Это были объединенные склады боеприпасов 52-й механизированной бригады 6-го армейского корпуса Южного оперативного командования сухопутных войск ВС Украины... В них хранилось более 3 тысяч тонн снарядов(бывший дивизионный склад артемовской танковой дивизии)
https://xxivek.net/article/7513

В Луганске должен был сохраниться дивизионный склад мсд, на который я отходил в свое время помначкара без малого год в 1983-84 гг. Забит он был основательно, большая часть была на открытом хранении. Сомневаюсь, чтобы его вывезли, т.к. арсеналы Украины где хранятся артбоеприпасы, а их по данным СМИ около 40 было (но про то что хоть один из них был на территории Донбасса я не знаю)
Там должно было быть не менее чем в Артемовске
Ну и склады многострадального Донецкого казенного завода химических изделий в Донецке

>Третий раз процитирую эмоциональный ответ на вопрос о коичестве боеприпасов на территории ЛДНР какой-то укрошишки по снабжению в генеральском чине прозвучавший в эфире одного из укроканалов еще в мае: "Сто лет воевать хватит"
Про объем хранения в арсеналах можно судить по данным приводившимся при пожарах
61-й арсенал в Лозовой, сгоревший 27 августа 2008 г
"Напомним, что 61-й арсенал Южного оперативного командования Сухопутных войск ВС Украины расположен вблизи города Лозовая на Харьковщине на общей площади 494 гектара. Объёмы хранения на арсенале составляют около 95 тысяч тонн боеприпасов."
http://rus.newsru.ua/ukraine/27aug2008/fire.html
" на этом военном объекте из 7,5 тысяч тонн боеприпасов, которые остались неповрежденными после чрезвычайного происшествия, в настоящее время уже изъято более 5 тысяч тонн. Остальные боеприпасы, согласно нарядам Центрального ракетно-артиллерийского управления Командования сил поддержки ВС Украины, будет изъяты и перевезены на центральные базы и склады для дальнейшего обеспечения боевой подготовки, а также на утилизации или реализации."
http://www.objectiv.tv/020710/43676.html
Еще более внушительным является 65-й Балаклейский арсенал. Об объемах хранения там в открытой печати писали в 2009 г в связи с переполненностью
"Один из крупнейших в Европе. На шестьдесят пятом арсенале в Балаклее сегодня хранится около 180 тысяч тонн боеприпасов. Это на двадцать процентов больше допустимой нормы."
http://www.objectiv.tv/170909/31423.html
Ну и печально известная 275-я Артбаза в Новобогдановке, которая неоднократно горела."

С другой стороны при всех этих объемах, там может быть дофига и больше древнего г... мамонтов, а по определенным ходовым позициям может наступить дефицит.

От	Hamster
К	Alexeich (20.01.2015 14:20:39)
Дата	20.01.2015 14:39:57

Re: РФ, все...

>Третий раз процитирую эмоциональный ответ на вопрос о коичестве боеприпасов на территории ЛДНР какой-то укрошишки по снабжению в генеральском чине прозвучавший в эфире одного из укроканалов еще в мае: "Сто лет воевать хватит"

Ну это же из серии контентъ :) Более точных данных бы.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (20.01.2015 10:06:32)
Дата	20.01.2015 10:09:37

Re: Россия не...

>И вы предлагаете согласиться с этой точкой зрения, тем подтвердив, что "агрессивная война" уже идет? :)

надо всего лишь дождаться когда они официально заявят, что Россия агрессор и Украина находиться в состоянии войны с РФ. Потом можно и принудить к миру.

От	Ktulu
К	Дмитрий Козырев (20.01.2015 09:32:50)
Дата	20.01.2015 09:45:28

Это мёртвая статья УК. (-)

От	SadStar3
К	Дмитрий Козырев (20.01.2015 09:32:50)
Дата	20.01.2015 09:40:45

Что есть публичный призыв? юридически (-)

От	Манлихер
К	SadStar3 (20.01.2015 09:40:45)
Дата	20.01.2015 11:21:12

А вот это самое и есть, кстати. Ув.Дм.Козырев совершенно прав (-)

От	Дмитрий Козырев
К	SadStar3 (20.01.2015 09:40:45)
Дата	20.01.2015 09:45:08

Re: Что есть...

"публичность, которая предполагает, что призывы обращены к широкому кругу людей. Наиболее характерными примерами публичности являются выступления на собраниях, митингах и других массовых мероприятиях, использование экстремистских лозунгов во время демонстраций, шествий, пикетирования и т.д. В каждом конкретном деле вопрос о публичности призывов решается с учетом всех обстоятельств дела. В том числе должно быть установлено, что публика воспринимала призывы."

От	Hamster
К	Бирсерг (19.01.2015 18:11:39)
Дата	20.01.2015 00:41:22

Re: Принуждение к...

>Теперь уже окончательно ясно, что долгосрочной целью западных правительств, при введении санкций против России, является не принуждение Москвы к сдержанности в отношении Украины, а дестабилизация страны и в идеале свержение Владимира Путина и смена режима. Именно поэтому западные страны так активно поддерживали киевскую АТО летом 2014 года — тогда Киев и западные столицы объединяла иллюзия возможности решения проблемы ДНР и ЛНР военным путём. Военный разгром Новороссии стал бы для России и лично Путина колоссальным политическим поражением — и Запад не собирался упускать свой шанс.

Почему при таких мощных целях Киеву не оказывается серьезная военная помощь?

От	ttt2
К	Hamster (20.01.2015 00:41:22)
Дата	20.01.2015 07:53:49

Re: Принуждение к...

>Почему при таких мощных целях Киеву не оказывается серьезная военная помощь?

ИМХО Россию просто не хотят провоцировать (до времени). Несмотря на многочисленные нападки на Обаму со нашей стороны - он проводит достаточно сдержанную политику. Именно массированное военное вмешательство Запада дало бы повод к нашему прямому военному вмешательству.

Поэтому и нам пока надо быть сдержанными.

С уважением

От	Hamster
К	ttt2 (20.01.2015 07:53:49)
Дата	20.01.2015 10:32:52

Re: Принуждение к...

> Именно массированное военное вмешательство Запада дало бы повод к нашему прямому военному вмешательству.

Я имею в виду не военное вмешательство, а официальная поставка обмундирования и средств инд.защиты (с которыми явные проблемы), разных тепловизоров и ПНВ, средств связи, легкой брони (типа б/у Хамви и им подобных) и т.п.

Все это в ощутимых количествах существенно облегчило бы жизнь ВСУ и сняло бы с укр. бюджета часть расходов.

От	jim~garrison
К	Hamster (20.01.2015 00:41:22)
Дата	20.01.2015 01:26:20

Это хороший вопрос

>>Теперь уже окончательно ясно, что долгосрочной целью западных правительств, при введении санкций против России, является не принуждение Москвы к сдержанности в отношении Украины, а дестабилизация страны и в идеале свержение Владимира Путина и смена режима. Именно поэтому западные страны так активно поддерживали киевскую АТО летом 2014 года — тогда Киев и западные столицы объединяла иллюзия возможности решения проблемы ДНР и ЛНР военным путём. Военный разгром Новороссии стал бы для России и лично Путина колоссальным политическим поражением — и Запад не собирался упускать свой шанс.
>
>Почему при таких мощных целях Киеву не оказывается серьезная военная помощь?

Мобилизуются серьезные политические ресурсы на изоляцию России, но при этом собственно военная помощь Киеву копеечная, да и экономическая совсем не впечатляет.

Объяснения может быть два.

Первое, что считают, что и столько хватит.
Второе, что столько могут мобилизовать под русскую угрозу сегодня с учетом остальных приоритетов. В этом смысле план резко повышает уровнь русской угрозы, а значет и уровень ресурсов, которые могут быть выделены на ее парирование.

От	Брейнштиль
К	jim~garrison (20.01.2015 01:26:20)
Дата	20.01.2015 09:43:21

Re: Это хороший...

>Мобилизуются серьезные политические ресурсы на изоляцию России, но при этом собственно военная помощь Киеву копеечная, да и экономическая совсем не впечатляет.

В значительной степени - такая ситуация объясняется осознанием Западом жуликоватости и вороватости нынешней украинской власти. Т.е. кпд подобной помощи будет куда ниже не то что желаемого, а, даже, скорее и разумного.

От	writer123
К	jim~garrison (20.01.2015 01:26:20)
Дата	20.01.2015 01:38:12

Re: Это хороший...

>Мобилизуются серьезные политические ресурсы на изоляцию России, но при этом собственно военная помощь Киеву копеечная, да и экономическая совсем не впечатляет.

Задача вероятно спустить в унитаз не только Россию, но и Украину следом.

От	Pav.Riga
К	writer123 (20.01.2015 01:38:12)
Дата	20.01.2015 01:46:13

Re: Это хороший...

>>Мобилизуются серьезные политические ресурсы на изоляцию России, но при этом собственно военная помощь Киеву копеечная, да и экономическая совсем не впечатляет.
>
>Задача вероятно спустить в унитаз не только Россию, но и Украину следом.

Тут причина в том,что США и Европа не хотят рисковать серьезными деньгами и ситуация
замерла в положении ожидания гарантий и вложений в украинские бумаги партнера.
Тем более у Меркель сложность с партнерами по коалиции,там некоторые расходы оправдать не выходит.(в южных странах вроде вложили...а гарантии ?)

С уважением к Вашему мнению.

От	digger
К	Pav.Riga (20.01.2015 01:46:13)
Дата	20.01.2015 04:58:35

Re: спустить в унитаз

Украина уже там,надежд на восстановление чего-либо в ближайшие годы нет.Как торговый партнер и союзник она для России потеряна,это - большое достижение американцев.Они переворот устраивали в том числе в деструктивных целях,как и везде.

От	writer123
К	digger (20.01.2015 04:58:35)
Дата	20.01.2015 09:29:42

Re: спустить в...

> Украина уже там,надежд на восстановление чего-либо в ближайшие годы нет.
До Сомали ещё очень далеко. В материальном плане. В духовном уже не очень.
Кроме того, думаю что США вполне выгодно повесить окончательно развалившуюся Украину камнем на шею Европе. Которой Сомали там как раз не нужны, и какой-то минимальный уровень на этой территории поддерживать придётся.

>Как торговый партнер и союзник она для России потеряна,это - большое достижение американцев.Они переворот устраивали в том числе в деструктивных целях,как и везде.
Причём достигнута сложившаяся ситуация почти без финансовых затрат, одним политическим и медийным давлением.

От	СОР
К	digger (20.01.2015 04:58:35)
Дата	20.01.2015 07:09:59

Re: спустить в...

>Как торговый партнер и союзник она для России потеряна,это - большое достижение американцев.Они переворот устраивали в том числе в деструктивных целях,как и везде.

Украина никогда не была союзником России и крайне сомнительным торговым партнером.

От	kcp
К	СОР (20.01.2015 07:09:59)
Дата	20.01.2015 08:52:44

Мотор Сич чем союзник и торговый партнёр? Все двигатели для вертолётов нам делал (-)

От	Bronevik
К	kcp (20.01.2015 08:52:44)
Дата	20.01.2015 10:00:52

Это мелочи (-)

От	kcp
К	Bronevik (20.01.2015 10:00:52)
Дата	20.01.2015 10:27:48

Все вертолёты это мелочи? А корабельные турбины? (-)

От	Bronevik
К	kcp (20.01.2015 10:27:48)
Дата	20.01.2015 11:18:13

Это неизжитые остатки советской кооперации. (-)

От	Flanker
К	Bronevik (20.01.2015 11:18:13)
Дата	20.01.2015 13:28:59

Re: Это неизжитые...

И да на кой ВВП Еврозэс строит, собирая в кучу "остатки советской кооперации"?

От	Flanker
К	Bronevik (20.01.2015 11:18:13)
Дата	20.01.2015 13:28:02

Re: Это неизжитые...

От этого они стали менее полезны? А камера сгорания запорожская для ПД-14 это как? А много чего, без чего ни одна Сушка до сих пор не взлетит и которое помирает прямо на глазах из-за того что экономике швах? Или так хочется, все заново ,влупив кучу денег и времени, воспроизвести, вместо движения вперед? Этим сейчас аврально и занимаются денег вылетит много, а результат не гарантирован вообще. Про российский Юго-Восток до сих пор тесно взаимосвязан с нашей промышленностью. Заменить конечно можно, но это огромнейшие затраты и время, почти как электронику импортную заменить. Почему не взять если плохо лежит и хозяину не надо? И люди свои.

От	Skvortsov
К	kcp (20.01.2015 10:27:48)
Дата	20.01.2015 10:39:38

Да это все за счет отнятия рабочих мест у Перми и Рыбинска. (-)

От	Flanker
К	Skvortsov (20.01.2015 10:39:38)
Дата	20.01.2015 13:18:03

Re: Да это...

Это бред. Пермь и Рыбинск сейчас от избытка мощностей и кадров не страдают, а вот наоборот - да. С КнАЗа (Комсомольск на Амуре) - летом вербовщики специально в Ростов ездили искали рабочих нужных специальностей среди беженцев. А перенос производства тех же вертолетных двигателей - это годы и миллиарды, проверено и все за ваш налогоплательшицкий счет. Может лучше взять готовое? тем более что хозяевам оно самим не нужно.

От	Skvortsov
К	Flanker (20.01.2015 13:18:03)
Дата	20.01.2015 13:37:05

В 1995 вполне можно было в Перми перейти от выпуска ТВ2-117 на ТВ3-117

>Это бред. Пермь и Рыбинск сейчас от избытка мощностей и кадров не страдают, а вот наоборот - да.

Доказать тезис сможете?
С указанием максимальных производственных мощностей и процентом фактической загрузки?

>С КнАЗа (Комсомольск на Амуре) - летом вербовщики специально в Ростов ездили искали рабочих нужных специальностей среди беженцев.

Вы миллионную Пермь с депрессивным регионом путаете.

>А перенос производства тех же вертолетных двигателей - это годы и миллиарды, проверено и все за ваш налогоплательшицкий счет. Может лучше взять готовое? тем более что хозяевам оно самим не нужно.

В Перми 23 000 двигателей ТВ2-117 выпустили, для освоения ТВ3-117 совсем небольшие вложения требовались в 1994-1995 г.

От	А.Никольский
К	Skvortsov (20.01.2015 13:37:05)
Дата	20.01.2015 13:59:11

в 1995 г вообще ничего не могло быть

Мотор-Сич 90-е кстати тоже совсем не безбедно пережила

От	BP~TOR
К	А.Никольский (20.01.2015 13:59:11)
Дата	20.01.2015 16:03:10

А кто прикупил 10 % акциий МС

которые, если верить СМИ, продал The Bank of New York Mellon недавно. Или это утка?

От	А.Никольский
К	BP~TOR (20.01.2015 16:03:10)
Дата	20.01.2015 16:27:43

Re: А кто...

Здравствуйте, уважаемый
> которые, если верить СМИ, продал The Bank of New York Mellon недавно. Или это утка?
+++++
этот банк - номинальный держатель, а реально акции Богуслаева или кого-то из менеджмента.Видимо, какое-то перекладывание из кармана в карман

От	Skvortsov
К	А.Никольский (20.01.2015 13:59:11)
Дата	20.01.2015 14:44:12

Ну Вы не правы. Поверьте, можно было освоить.

>Мотор-Сич 90-е кстати тоже совсем не безбедно пережила

Верить никому нельзя.....

https://www.youtube.com/watch?v=Kt_L5JP1JVU

От	Flanker
К	Skvortsov (20.01.2015 14:44:12)
Дата	20.01.2015 16:56:20

Re: Ну Вы...

>>Мотор-Сич 90-е кстати тоже совсем не безбедно пережила
>
>Верить никому нельзя.....
Да и сейчас то можно, но не за три копейки и полчаса. В том то и речь, загибается готовое и вообщем то свое родное, альтернатива дорого и долго. А на Ми-8 устойчивый спрос. И Мотор Сич это просто характерный пример, таких предприятий много на самом деле.

От	А.Никольский
К	Skvortsov (20.01.2015 14:44:12)
Дата	20.01.2015 16:33:19

это можно освоить только при госфинансировании

что происходит сейчас с ТВ3-117 (да и то криво-косо), в 1995 оно было невозможно.
Про реалии 90-х там ув.Пехота написал, и ничего другого там и быть не могло, поскольку спрос на советские вертолеты реально начал восстанавливаться в конце 90-х, а ТВ3-17 это их главпродукт. Единичные поставки других моторов и ГТУ давали небольшие доходы, а поставки запасных вертолетных моторов были осложнены тем, что ТВ3-117 было в мире огромное количество и ремонтировали их много где.
При этом у самой МС были большие запасы ТВ3-117, говорят они смогли наложить руку на запасы вторых эшелонов Советской армии в Украине и Белоруссии

От	Пехота
К	Skvortsov (20.01.2015 14:44:12)
Дата	20.01.2015 16:09:46

Re: Ну Вы...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Мотор-Сич 90-е кстати тоже совсем не безбедно пережила
>
>Верить никому нельзя.....

И тем не менее. И двухдневные недели были и задержки зарплат. Да и в более сытные времена там не особо жировали. В позапрошлом годе зарплата молодого инженера - 1800 грн. Не думаю, что сейчас сильно больше. То есть по нынешнему курсу это в районе 100 долларов или даже чуть меньше.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Flanker
К	Skvortsov (20.01.2015 13:37:05)
Дата	20.01.2015 13:55:46

Re: В 1995...

>>Это бред. Пермь и Рыбинск сейчас от избытка мощностей и кадров не страдают, а вот наоборот - да.
>
>Доказать тезис сможете?
>С указанием максимальных производственных мощностей и процентом фактической загрузки?
А это не попадает под категорию военная и коммерческая тайна :))
Могу, Рыбинск в 2014 году недодал нам САМ-146, на 2015 год план по выпуску ССЖ тоже ограничен возможностями Рыбинска. ПО боевым двигателям не менее напряженно . Рыбинск сейчас сильно загружен и постоянно ищет аутсорсеров, кстати. У Перми наверно ситуация попроще я с ней менее знаком.
>>С КнАЗа (Комсомольск на Амуре) - летом вербовщики специально в Ростов ездили искали рабочих нужных специальностей среди беженцев.
>
>Вы миллионную Пермь с депрессивным регионом путаете.
О как депрессивный :))) Чисто визуально Пермь не лучше Комсомольска вообщем. В миллионном Новосибирске проблема еще острей и эмиссары и оттуда за головами охотились.
>>А перенос производства тех же вертолетных двигателей - это годы и миллиарды, проверено и все за ваш налогоплательшицкий счет. Может лучше взять готовое? тем более что хозяевам оно самим не нужно.
>
>В Перми 23 000 двигателей ТВ2-117 выпустили, для освоения ТВ3-117 совсем небольшие вложения требовались в 1994-1995 г.
Нуу в 94 возможно но сейчас 2014, таки 20 лет, если б все было просто не было бы страданий с Климовской площадкой в Питере.

От	Skvortsov
К	Flanker (20.01.2015 13:55:46)
Дата	20.01.2015 14:32:18

Re: В 1995...

>Могу, Рыбинск в 2014 году недодал нам САМ-146, на 2015 год план по выпуску ССЖ тоже ограничен возможностями Рыбинска. ПО боевым двигателям не менее напряженно . Рыбинск сейчас сильно загружен и постоянно ищет аутсорсеров, кстати. У Перми наверно ситуация попроще я с ней менее знаком.

Может, Вы про "ВолгАэро" пишете, а не про бывшие "Рыбинские Моторы", которые вошли в НПО "Сатурн"?

А "ВолгАэро" небольшое совместное предприятие

http://www.npo-saturn.ru/?sat=19

>О как депрессивный :))) Чисто визуально Пермь не лучше Комсомольска вообщем.

Вы наверное там постоянно не жили.
В Перми средняя температура января -13, в Комсомольске - 26.
С 1992 г. Комсомольск потерял одну шестую населения. Глухомань таежная.

>>В Перми 23 000 двигателей ТВ2-117 выпустили, для освоения ТВ3-117 совсем небольшие вложения требовались в 1994-1995 г.
>Нуу в 94 возможно но сейчас 2014, таки 20 лет, если б все было просто не было бы страданий с Климовской площадкой в Питере.

Да это из той же оперы. Нежелание делиться с серийным заводом.

От	Flanker
К	Skvortsov (20.01.2015 14:32:18)
Дата	20.01.2015 14:42:31

Re: В 1995...

>>Могу, Рыбинск в 2014 году недодал нам САМ-146, на 2015 год план по выпуску ССЖ тоже ограничен возможностями Рыбинска. ПО боевым двигателям не менее напряженно . Рыбинск сейчас сильно загружен и постоянно ищет аутсорсеров, кстати. У Перми наверно ситуация попроще я с ней менее знаком.
>
>Может, Вы про "ВолгАэро" пишете, а не про бывшие "Рыбинские Моторы", которые вошли в НПО "Сатурн"?

>А "ВолгАэро" небольшое совместное предприятие
Да это же близнецы-братья, такие же как КнАЗ и КнАФ "ГСС" в Комсомольске - формально разные юрлица, но очень тесно взаимоповязанные. С военными двигателями у моторов заказов много да и Д-30 для китайцев и других делают\ремонтируют. А еще Ал-55 мучают. Короче им и так весело, без вертолетов.

>>О как депрессивный :))) Чисто визуально Пермь не лучше Комсомольска вообщем.
>
>Вы наверное там постоянно не жили.
>В Перми средняя температура января -13, в Комсомольске - 26.
>С 1992 г. Комсомольск потерял одну шестую населения. Глухомань таежная.
А Пермь сколько? 1\6 это тысяч 40-50.
>>>В Перми 23 000 двигателей ТВ2-117 выпустили, для освоения ТВ3-117 совсем небольшие вложения требовались в 1994-1995 г.
>>Нуу в 94 возможно но сейчас 2014, таки 20 лет, если б все было просто не было бы страданий с Климовской площадкой в Питере.
>
>Да это из той же оперы. Нежелание делиться с серийным заводом.
Угу, возможность то упущена.

От	Skvortsov
К	Flanker (20.01.2015 14:42:31)
Дата	20.01.2015 15:03:05

Re: В 1995...

>>>Могу, Рыбинск в 2014 году недодал нам САМ-146, на 2015 год план по выпуску ССЖ тоже ограничен возможностями Рыбинска. ПО боевым двигателям не менее напряженно . Рыбинск сейчас сильно загружен и постоянно ищет аутсорсеров, кстати. У Перми наверно ситуация попроще я с ней менее знаком.
>>
>>Может, Вы про "ВолгАэро" пишете, а не про бывшие "Рыбинские Моторы", которые вошли в НПО "Сатурн"?
>
>>А "ВолгАэро" небольшое совместное предприятие
>Да это же близнецы-братья, такие же как КнАЗ и КнАФ "ГСС" в Комсомольске - формально разные юрлица, но очень тесно взаимоповязанные. С военными двигателями у моторов заказов много да и Д-30 для китайцев и других делают\ремонтируют. А еще Ал-55 мучают. Короче им и так весело, без вертолетов.

Да Вы сравните масштабы "ВолгАэро" с масштабами "Рыбинских Моторов" в 2006 году.

"Общий объём площадей производства составляет свыше 1 миллиона квадратных метров. В производстве участвует свыше 12 тысяч экземпляров оборудования.

Численность работающих на предприятии по состоянию на 01.01.2006 — 17,9 тысяч человек."

http://avia.pro/blog/oao-rybinskie-motory

>>>О как депрессивный :))) Чисто визуально Пермь не лучше Комсомольска вообщем.
>>
>>Вы наверное там постоянно не жили.
>>В Перми средняя температура января -13, в Комсомольске - 26.
>>С 1992 г. Комсомольск потерял одну шестую населения. Глухомань таежная.
>А Пермь сколько? 1\6 это тысяч 40-50.

А Пермь 1992 г. 1098,6 млн. чел., 2014 г. - 1026,5 млн.чел.

От	Flanker
К	Skvortsov (20.01.2015 15:03:05)
Дата	20.01.2015 15:23:23

Re: В 1995...

>"Общий объём площадей производства составляет свыше 1 миллиона квадратных метров. В производстве участвует свыше 12 тысяч экземпляров оборудования.
то же самое КнАЗ и КнАФ :) КнАЗ 15-20 тыщ, филиал 800-1500.
И точно также на ВолгАэро в основном финальный цикл работ, а детальки пилит мамка. Относитесь к Волгаэро просто как к одному из цехов Моторов с "особым статусом", точно такая же картина и с самим Суперджетом.

>>>>О как депрессивный :))) Чисто визуально Пермь не лучше Комсомольска вообщем.
>>>
>>>Вы наверное там постоянно не жили.
>>>В Перми средняя температура января -13, в Комсомольске - 26.
>>>С 1992 г. Комсомольск потерял одну шестую населения. Глухомань таежная.
>>А Пермь сколько? 1\6 это тысяч 40-50.
>
>А Пермь 1992 г. 1098,6 млн. чел., 2014 г. - 1026,5 млн.чел.
Ну это вообщем непринципиально, в милионном Новосибе та же проблема у НАЗа

От	Skvortsov
К	Flanker (20.01.2015 15:23:23)
Дата	20.01.2015 15:34:03

Re: В 1995...

>Ну это вообщем непринципиально, в милионном Новосибе та же проблема у НАЗа

А сейчас у всех проблемы с квалифицированными рабочими. Пенсионеры ушли.

А в 1995 проблема была противоположная - избыток рабсилы.

От	Keu
К	Skvortsov (20.01.2015 15:03:05)
Дата	20.01.2015 15:14:43

Re: В 1995...

>>>С 1992 г. Комсомольск потерял одну шестую населения. Глухомань таежная.
>>А Пермь сколько? 1\6 это тысяч 40-50.
>
>А Пермь 1992 г. 1098,6 млн. чел., 2014 г. - 1026,5 млн.чел.

К Перми время от времени прирезают окрестные населенные пункты, дабы не потерять статус миллионника.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Skvortsov
К	Keu (20.01.2015 15:14:43)
Дата	20.01.2015 15:31:12

Re: В 1995...

>>А Пермь 1992 г. 1098,6 млн. чел., 2014 г. - 1026,5 млн.чел.
>
>К Перми время от времени прирезают окрестные населенные пункты, дабы не потерять статус миллионника.

И какие конкретно пункты с каким населением прирезали?

От	kcp
К	Skvortsov (20.01.2015 13:37:05)
Дата	20.01.2015 13:45:15

Re: В 1995...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> В Перми 23 000 двигателей ТВ2-117 выпустили, для освоения ТВ3-117 совсем небольшие вложения требовались в 1994-1995 г.

И Пермь их не нашла. Не удивительно, война на кавказе, Ельцин президент, а Мотор Сич их уже производит.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Skvortsov
К	kcp (20.01.2015 13:45:15)
Дата	20.01.2015 13:50:09

При чем тут деньги? Документацию КБ не передало. (-)

От	kcp
К	Skvortsov (20.01.2015 13:50:09)
Дата	20.01.2015 13:55:23

На документацию тоже нужны были деньги? (-)

От	Flanker
К	kcp (20.01.2015 13:55:23)
Дата	20.01.2015 13:57:34

Re: На документацию...

И деньги обязательно. Особенно тогда, когда заводы и КБ стали разные юрлица.

От	Skvortsov
К	Flanker (20.01.2015 13:57:34)
Дата	20.01.2015 14:41:37

Документация тогда была госсобственностью, как и весь ФГУП Климова (-)

От	Skvortsov
К	kcp (20.01.2015 13:55:23)
Дата	20.01.2015 13:57:16

Нет. (-)

От	kcp
К	Skvortsov (20.01.2015 13:57:16)
Дата	20.01.2015 14:05:22

Не смогли наскрести на документацию, купили бы всё КБ, делов то. (это ирония) (-)

От	Skvortsov
К	kcp (20.01.2015 14:05:22)
Дата	20.01.2015 14:40:15

До 2005 это был "ФГУП Завод имени Климова" (-)

От	kcp
К	Skvortsov (20.01.2015 14:40:15)
Дата	20.01.2015 14:42:09

Имени Климова? Ну просили бы скидку. (-)

От	Flanker
К	Skvortsov (20.01.2015 13:57:16)
Дата	20.01.2015 13:58:10

Re: Нет.

ДА ну?

От	kcp
К	Skvortsov (20.01.2015 10:39:38)
Дата	20.01.2015 13:13:07

Это про эпопею с запуском производства отечественных вертолётных двигателей? (-)

От	Prepod
К	Бирсерг (19.01.2015 18:11:39)
Дата	19.01.2015 22:08:56

Зачем такие сложности? Кому нужна прямая агрессия?

Кому нужны Сумы, Чернигов и Полтава? Что ВС РФ там потеряли? Чтобы обеспечить коридор в Крым ничего этого не надо, достаточно обеспечить нормальный тыл и логистику местным формированиям и все. Чтобы элиминировать текущий режим в Киеве достаточно по весне занять опять же силами местных формирований один областной центра на выбор: Харьков, Запорожье, Днепропетровск. Лучше, конечно, Харьков, но это не принципиально. Дальше паника и эффект домино, когда города занимаются силами небольших отрядов практически без противодействия. Тыл и логистика, без всяких красных стрелочек к Киеву. А там можно хоть Украину переутверждать, хоть отдельные области в состав РФ принимать, хоть Новороссию строить.

От	kcp
К	Prepod (19.01.2015 22:08:56)
Дата	20.01.2015 08:27:21

Надо местными формированиями Киева всё захватывать.

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> ... достаточно обеспечить нормальный тыл и логистику местным формированиям и все. Чтобы элиминировать текущий режим в Киеве достаточно по весне занять опять же силами местных формирований один областной центра на выбор: Харьков, Запорожье, Днепропетровск. Лучше, конечно, Харьков, но это не принципиально. Дальше паника и эффект домино, когда города занимаются силами небольших отрядов практически без противодействия.

В Киеве больше всего народу, значит больше и местных формирований. Хватит, в случае чего, помочь местным формированиям и Харькова и Днепропетровска ...

А если без иронии, то где эти местные формирования вообще? По Вашим словам все только и ждут посылку с тёплыми вещами от Путина, и тут-то начнётся. Но движение неповиновения в перечисленных Вами регионах не просматривается. Воевать и рисковать никто не хочет. Партизаны, очевидно по их реденьким акциям, малочисленны и поддержкой населения не пользуются.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Prepod
К	kcp (20.01.2015 08:27:21)
Дата	20.01.2015 09:52:12

Re: Надо местными...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> ... достаточно обеспечить нормальный тыл и логистику местным формированиям и все. Чтобы элиминировать текущий режим в Киеве достаточно по весне занять опять же силами местных формирований один областной центра на выбор: Харьков, Запорожье, Днепропетровск. Лучше, конечно, Харьков, но это не принципиально. Дальше паника и эффект домино, когда города занимаются силами небольших отрядов практически без противодействия.
>
>В Киеве больше всего народу, значит больше и местных формирований. Хватит, в случае чего, помочь местным формированиям и Харькова и Днепропетровска ...

>А если без иронии, то где эти местные формирования вообще? По Вашим словам все только и ждут посылку с тёплыми вещами от Путина, и тут-то начнётся. Но движение неповиновения в перечисленных Вами регионах не просматривается. Воевать и рисковать никто не хочет. Партизаны, очевидно по их реденьким акциям, малочисленны и поддержкой населения не пользуются.
Местные это ДНР и ЛНР, про харьковских партизан говорить всерьез на сегодняшний день нельзя, и пока луганские не вышли к Купянску, а донецкие - к Изюму, говорить вообще не о чем. А массовое партизанское движение в наше время это вообще ненаучная фантастика. От местного населения в Харькове или Днепре не нужна вооруженная поддержка, достаточно отсутствия сопротивления. Партизан за Украину там никто не будет, этого вполне достаточно на первых порах. А потом и местные формирования появятся.
>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	kcp
К	Prepod (20.01.2015 09:52:12)
Дата	20.01.2015 10:25:08

Re: Надо местными...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> ... Но движение неповиновения в перечисленных Вами регионах не просматривается. Воевать и рисковать никто не хочет. Партизаны, очевидно по их реденьким акциям, малочисленны и поддержкой населения не пользуются.

> Местные это ДНР и ЛНР

Местные (ДЛНР) пять месяцев аэропорт брали. А до этого оставили Славянск и Краматорск. Куда им Харьков идти брать?

> ... про харьковских партизан говорить всерьез на сегодняшний день нельзя, и пока луганские не вышли к Купянску, а донецкие - к Изюму, говорить вообще не о чем.

Я упоминал о движении неповиновения. Таковое прекратилось как отрезали после первых же репрессивных мер.

> А массовое партизанское движение в наше время это вообще ненаучная фантастика.

Это неправда. По миру масса случаев. В Африке, по моему, так и сплошное. Авганистан и Чечня конкретно то, с чем мы сталкивались непосредственно.

> От местного населения в Харькове или Днепре не нужна вооруженная поддержка, достаточно отсутствия сопротивления. Партизан за Украину там никто не будет, этого вполне достаточно на первых порах. А потом и местные формирования появятся.

Эти люди, я правильно Вас понимаю, никакого освобождения не требуют?
А заводы в Харькове работают на полную катушку, танковые особенно?
А населения из этих областей призывается и воюет?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Prepod
К	kcp (20.01.2015 10:25:08)
Дата	20.01.2015 14:45:28

Re: Надо местными...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>> ... Но движение неповиновения в перечисленных Вами регионах не просматривается. Воевать и рисковать никто не хочет. Партизаны, очевидно по их реденьким акциям, малочисленны и поддержкой населения не пользуются.
>
>> Местные это ДНР и ЛНР
>
>Местные (ДЛНР) пять месяцев аэропорт брали. А до этого оставили Славянск и Краматорск. Куда им Харьков идти брать?
А не было ли в эти месяцы мирного процесса, сопровождающегося выкручиванием рук, стоп-приказами и прекращением работы "военторга"?
>> ... про харьковских партизан говорить всерьез на сегодняшний день нельзя, и пока луганские не вышли к Купянску, а донецкие - к Изюму, говорить вообще не о чем.
>
>Я упоминал о движении неповиновения. Таковое прекратилось как отрезали после первых же репрессивных мер.
Ну да, молодая гвардия тоже на митинги против фашистской оккупации не выходила. Не потому что боялись, просто это акт суицида, а не борьбы.
>> А массовое партизанское движение в наше время это вообще ненаучная фантастика.
>
>Это неправда. По миру масса случаев. В Африке, по моему, так и сплошное. Авганистан и Чечня конкретно то, с чем мы сталкивались непосредственно.
Здесь уже как-то велась дискуссия на тему: лес и партизаны, что первично? Это я к трудностям с партизанским движением в высокоурбанизированной местности. И сколько, кстати процентов от взрослого населения участвует в этих герильях?
>> От местного населения в Харькове или Днепре не нужна вооруженная поддержка, достаточно отсутствия сопротивления. Партизан за Украину там никто не будет, этого вполне достаточно на первых порах. А потом и местные формирования появятся.
>
>Эти люди, я правильно Вас понимаю, никакого освобождения не требуют?
>А заводы в Харькове работают на полную катушку, танковые особенно?
>А населения из этих областей призывается и воюет?
Это население и на митинги за едыну крайину выходит главным образом по разнарядке. Воюют потому что призывают. Пропаганда на Украине успешно работает, тут сомнений нет. Про реальные настроения в условиях репрессий со стороны государства и парамилитарных формирований говорить о том кто чего ждет все равно невозможно.
>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	writer123
К	kcp (20.01.2015 10:25:08)
Дата	20.01.2015 11:02:05

Re: Надо местными...

>А до этого оставили Славянск и Краматорск. Куда им Харьков идти брать?
Несколькими месяцами ранее этих сил вообще не было. На момент сдачи Славянска и Краматорска у них уже было достаточно сил для того чтобы длительное время сдерживать ВСУ, которые бумажно одна из крупнейших армий в регионе. Так что претензии не понятны.
На сегодняшний день соотношение сил ещё более сдвинулось не в пользу ВСУ.

От	Hamster
К	kcp (20.01.2015 10:25:08)
Дата	20.01.2015 10:35:10

Re: Надо местными...

>Местные (ДЛНР) пять месяцев аэропорт брали.

Тут наверное проблема не в кпд местных формирований.

От	kcp
К	Hamster (20.01.2015 10:35:10)
Дата	20.01.2015 12:21:57

... а в их многочисленности (-)

От	writer123
К	kcp (20.01.2015 08:27:21)
Дата	20.01.2015 09:09:33

Re: Надо местными...

>Но движение неповиновения в перечисленных Вами регионах не просматривается. Воевать и рисковать никто не хочет. Партизаны, очевидно по их реденьким акциям, малочисленны и поддержкой населения не пользуются.

Увы после случившегося на Донбассе надо быть полным идиотом, чтобы устраивать неповиновение. Т.к. наглядно продемонстрировано, что Киев готов топить всех несогласных в крови, не считаясь с последствиями, цивилизованный мир это всецело оправдывает, а Москва вмешиваться при этом не спешит.
И именно в этом на сегодня ситуация гораздо хуже прошлогодней. Это уже действительно будет вторжение, а не военная поддержка местного самоопределения.

Другой вопрос что на месте жиденькой украинской демократии всё больше вырисовывается натуральная тюрьма народов, откуда выход - только вперёд ногами. Когда люди остаются в составе некоего государства только из соображений "иначе нас так же градами в собственной постели будут убивать, и никто не поможет" - в долгосрочной перспективе это ничем хорошим не грозит.

От	АМ
К	writer123 (20.01.2015 09:09:33)
Дата	20.01.2015 09:27:25

Ре: Надо местными...

>>Но движение неповиновения в перечисленных Вами регионах не просматривается. Воевать и рисковать никто не хочет. Партизаны, очевидно по их реденьким акциям, малочисленны и поддержкой населения не пользуются.
>
>Увы после случившегося на Донбассе надо быть полным идиотом, чтобы устраивать неповиновение. Т.к. наглядно продемонстрировано, что Киев готов топить всех несогласных в крови, не считаясь с последствиями, цивилизованный мир это всецело оправдывает, а Москва вмешиваться при этом не спешит.
>И именно в этом на сегодня ситуация гораздо хуже прошлогодней. Это уже действительно будет вторжение, а не военная поддержка местного самоопределения.

>Другой вопрос что на месте жиденькой украинской демократии всё больше вырисовывается натуральная тюрьма народов, откуда выход - только вперёд ногами. Когда люди остаются в составе некоего государства только из соображений "иначе нас так же градами в собственной постели будут убивать, и никто не поможет" - в долгосрочной перспективе это ничем хорошим не грозит.

главная проблема отсутствие организованного политического движения

От	writer123
К	АМ (20.01.2015 09:27:25)
Дата	20.01.2015 09:38:26

Ре: Надо местными...

>главная проблема отсутствие организованного политического движения

Так пойди организуйся, когда тебя или сожгут или просто побьют, ну или уж если совсем повезёт - то в мусорный бак засунут. Политический террор-то цветёт и пахнет.

От	Максим~1
К	writer123 (20.01.2015 09:38:26)
Дата	20.01.2015 09:46:34

Причем единственный возможный "внешний

>>главная проблема отсутствие организованного политического движения
>
>Так пойди организуйся, когда тебя или сожгут или просто побьют, ну или уж если совсем повезёт - то в мусорный бак засунут. Политический террор-то цветёт и пахнет.

Причем единственный возможный "внешний покровитель" к "политической субъектности быдла" имеет явную "классовую неприязнь" плюс русского национализма не любит тоже.

От	Роман Алымов
К	kcp (20.01.2015 08:27:21)
Дата	20.01.2015 09:05:47

ИМХО в "стране с краю" массовых местных формирований не дождаься(-)

Доброе время суток!
А потенциальные участники не-массовых уже давно уехали воевать. Осталась масса выжидающих.
С уважением, Роман

От	Пехота
К	Prepod (19.01.2015 22:08:56)
Дата	20.01.2015 05:43:27

Re: Зачем такие...

Салам алейкум, аксакалы!
> Чтобы элиминировать текущий режим в Киеве достаточно по весне занять опять же силами местных формирований один областной центра на выбор: Харьков, Запорожье, Днепропетровск. Лучше, конечно, Харьков, но это не принципиально.

Лучше, конечно, Днепропетровск. Тогда Харьков и Запорожье отваливаются сразу, а Херсон, Николаев и Одесса через некоторое весьма непродолжительное время.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	xab
К	Пехота (20.01.2015 05:43:27)
Дата	20.01.2015 10:55:30

Re: Зачем такие...

>Лучше, конечно, Днепропетровск.

Нефига.
Днепропетровск отдаем Каломойскому.
Пусть он тоже поработает на развал украины, ради своего удельного княжества.
Ну и со скачущими тоже пусть он возится.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	deps
К	Prepod (19.01.2015 22:08:56)
Дата	20.01.2015 00:16:48

Re: Зачем такие...

>Кому нужны Сумы, Чернигов и Полтава? Что ВС РФ там потеряли? Чтобы обеспечить коридор в Крым ничего этого не надо, достаточно обеспечить нормальный тыл и логистику местным формированиям и все. Чтобы элиминировать текущий режим в Киеве достаточно по весне занять опять же силами местных формирований один областной центра на выбор: Харьков, Запорожье, Днепропетровск.

Довольно очевидно что у местных формирований сил на это пока нет. И неизвестно когда будут. А замораживание текущей ситуации имеет массу отрицательных моментов о чем в статье говорится.

От	Prepod
К	deps (20.01.2015 00:16:48)
Дата	20.01.2015 00:29:22

Re: Зачем такие...

>>Кому нужны Сумы, Чернигов и Полтава? Что ВС РФ там потеряли? Чтобы обеспечить коридор в Крым ничего этого не надо, достаточно обеспечить нормальный тыл и логистику местным формированиям и все. Чтобы элиминировать текущий режим в Киеве достаточно по весне занять опять же силами местных формирований один областной центра на выбор: Харьков, Запорожье, Днепропетровск.
>
>Довольно очевидно что у местных формирований сил на это пока нет. И неизвестно когда будут. А замораживание текущей ситуации имеет массу отрицательных моментов о чем в статье говорится.
Пока - нет сил, но при желании это дело поправимое, если заниматься именно этим. Замораживать ситуацию не надо - постепенное выдавливание украинских формирований за административные границы это тоже возможный вариант. Выход к административных границам сам по себе создает угрозу всем трем областным центрам, даже без глубоких прорывов и развала фронта.

От	deps
К	Prepod (20.01.2015 00:29:22)
Дата	20.01.2015 00:43:42

Re: Зачем такие...

>>Довольно очевидно что у местных формирований сил на это пока нет. И неизвестно когда будут. А замораживание текущей ситуации имеет массу отрицательных моментов о чем в статье говорится.
>Пока - нет сил, но при желании это дело поправимое, если заниматься именно этим.

А вы считаете не занимаются? И да, ополченцы то ресурс конечный.

>Замораживать ситуацию не надо - постепенное выдавливание украинских формирований за административные границы это тоже возможный вариант.

Ну посчитайте сколько выдавили. Может затянуться надолго.

>Выход к административных границам сам по себе создает угрозу всем трем областным центрам, даже без глубоких прорывов и развала фронта.

От	Prepod
К	deps (20.01.2015 00:43:42)
Дата	20.01.2015 09:41:36

Re: Зачем такие...

>>>Довольно очевидно что у местных формирований сил на это пока нет. И неизвестно когда будут. А замораживание текущей ситуации имеет массу отрицательных моментов о чем в статье говорится.
>>Пока - нет сил, но при желании это дело поправимое, если заниматься именно этим.
>
>А вы считаете не занимаются? И да, ополченцы то ресурс конечный.
Считаю, что нет. Пока это выглядит как попытка затолкать Донбасс на российских условиях в едыну крайину.
>>Замораживать ситуацию не надо - постепенное выдавливание украинских формирований за административные границы это тоже возможный вариант.
>
>Ну посчитайте сколько выдавили. Может затянуться надолго.
Поэтому надо решать вопрос сейчас, а потом можно месяцами играть в "мирный процесс". Если наоборот, то процесс и правда затянется.
>>Выход к административных границам сам по себе создает угрозу всем трем областным центрам, даже без глубоких прорывов и развала фронта.

От	Максим~1
К	Prepod (19.01.2015 22:08:56)
Дата	19.01.2015 22:19:17

знаете, с весны прошлого года все сильно изменилось.

>Чтобы элиминировать текущий режим в Киеве достаточно

знаете, с весны прошлого года все сильно изменилось.

От	Prepod
К	Максим~1 (19.01.2015 22:19:17)
Дата	19.01.2015 22:36:40

Я в курсе, поэтому Харьков, а не Мариуполь (-)

От	Kosta
К	Бирсерг (19.01.2015 18:11:39)
Дата	19.01.2015 20:18:09

А если Порошенко и Ко не пойдут на мир и после этого?

Чай не немцы в 1918-м - есть куда отступать.

Вопрос, что делать, если Украина не принудится к миру и под угрозой потери Киева. Порошенко переедет в Львов (а в случае чего и в Варшаву, а может и не Порошенко, а некий аналог Сикорского из нынешних полевых командиров) и оттуда объявит о продолжении сопротивления "москалю". Тогда придётся брать всю Украину о возможностях контроля которой - при сохраняющемся противостоянии с Западом тут многие высказывались очень скептично.

От	BP~TOR
К	Kosta (19.01.2015 20:18:09)
Дата	19.01.2015 23:45:16

Б-н "Донбасс" собрался идти на Кубань

https://www.youtube.com/watch?v=CKuHPbqfcwY#t=35
19.01.15 Батальон Донбасс переименуют в Кубань и отрежут РФ от Черного моря, - комвзвода Фагот
«Сейчас мы рассматриваем вопрос названия вновь создаваемого батальона, – поделился планами на перспективу украинский офицер. – Он будет называться батальон специального назначения «Кубань». Почему? Кубань – это исконно украинская земля, там живут наши люди. Надеемся, там и патриоты остались. Если вы слушали Кубанский казачий хор, то они поют «Ще не вмерла Україна», «Розпрягайте, хлопці, коні». То есть там наши люди живут»

От	А.Никольский
К	BP~TOR (19.01.2015 23:45:16)
Дата	20.01.2015 07:33:53

Есть разговоры и про русскую повстанческую армию

куда якобы сведут те несколько десятков нациков из Азова

От	Kalash
К	BP~TOR (19.01.2015 23:45:16)
Дата	20.01.2015 02:22:21

Re: Б-н "Донбасс"...

>19.01.15 Батальон Донбасс переименуют в Кубань и отрежут РФ от Черного моря, - комвзвода Фагот
По сравнению с такими историческими представлениями на Украине:
https://img-fotki.yandex.ru/get/15559/54617972.37/0_1196f4_96ef14c5_orig.jpg

это ещё можно рассматривать как вменяемое...

От	Одессит
К	Kalash (20.01.2015 02:22:21)
Дата	20.01.2015 09:59:50

Ясно же, что человек прикалывается. (-)

От	Walther
К	Одессит (20.01.2015 09:59:50)
Дата	20.01.2015 13:15:12

всё зашло слишком далеко

когда #онижедети начали убивать, все подобные слова стали разговорами в пользу бедных.

От	Одессит
К	Walther (20.01.2015 13:15:12)
Дата	20.01.2015 13:35:34

Re: всё зашло...

Добрый день
>когда #онижедети начали убивать, все подобные слова стали разговорами в пользу бедных.

А, га другая сторона - белая и пушистая. И вообще, давайте не будем тут считать, кто больше понаубивал. Ибо к консенсусу не придем, а вот поругаемся и попадем в бан точно.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Сибиряк
К	Одессит (20.01.2015 13:35:34)
Дата	20.01.2015 15:11:27

Re: всё зашло...

>А, га другая сторона - белая и пушистая. И вообще, давайте не будем тут считать, кто больше понаубивал.

ну уж такого количества гражданских на счёту ВСН точно нет, сколько на ВСУ. Хотя не исключено, что в будущем соотношение поменяется.

От	nonr
К	Сибиряк (20.01.2015 15:11:27)
Дата	20.01.2015 16:41:16

особенно за счет всякого лицемерного

>>А, га другая сторона - белая и пушистая. И вообще, давайте не будем тут считать, кто больше понаубивал.
>
>ну уж такого количества гражданских на счёту ВСН точно нет, сколько на ВСУ. Хотя не исключено, что в будущем соотношение поменяется.

едыноукраинского временно-проживающего в Новороссии населения.

Про "приколы на историческую тему отмазка такая же лицемерная как и про
"на бывшей Украине фашизма нет". Использование этой отмазки теперь скорее
маркер для использующего. И по этому маркеру хорошо бы на определенном
этапе поражение в правах лет на *дцать, а еще лучше на поселение на
столько же вместе с семьей.

Речь сейчас идет уже даже не о "фривольном толковании" а об откровенных
фальсификациях истории. Классическим примером может служить свидомая
трактовка названия "Украинскиих фронтов". Уверен некоторым местным форумчанам
из бывшей Украины она конечно "неизвестна". Но это, как выясняется не предел
Даже совсем недавние события перевираются. По ссылке ниже пример официально
бывше-Украинской на пропаганды военно-историческую тематику с фотофактами.

http://varjag-2007.livejournal.com/7568941.html

Новороссии быть.

От	Манлихер
К	Одессит (20.01.2015 13:35:34)
Дата	20.01.2015 13:53:33

Давайте при этом все же не забывать, кто первый начал. Та, другая сторона (+)

Моё почтение
>Добрый день
>>когда #онижедети начали убивать, все подобные слова стали разговорами в пользу бедных.
>
>А, га другая сторона - белая и пушистая. И вообще, давайте не будем тут считать, кто больше понаубивал. Ибо к консенсусу не придем, а вот поругаемся и попадем в бан точно.

...мнимых "геноцидов" никому не предъявляла и за них никого не убивала. В отличие от УНА/УНСОВцев, которые это все делали в полный рост еще 20 лет назад.

Ругаться же в ходе дискуссии вообще не обязательно, независимо от политических убеждений участников. Просто не надо сражаться за истину, надо ее искать - вот и все.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Одессит (20.01.2015 13:35:34)
Дата	20.01.2015 13:51:08

Re: всё зашло...

>Добрый день
>>когда #онижедети начали убивать, все подобные слова стали разговорами в пользу бедных.
>
>А, га другая сторона - белая и пушистая. И вообще, давайте не будем тут считать, кто больше понаубивал. Ибо к консенсусу не придем, а вот поругаемся и попадем в бан точно.

Дорогой Одессит, кто больше понаубивал ИМХО ясно. Тот, кто наступал на города и тот, кто имел бОльше возможностей (как технических так и политических) использовать тяжелое вооружение по площадям. Так что кто больше наубивал - очевидно. Вопрос только в соотношении убиенных. Что до серьезности речи придурка, то я бы не стал списывать все на прикол. Вы в своей Одессе, видимо, общаетесь немного не с тем контингентом с каким мне приходилось общаться мне на Волыни и в Галиции, где у меня более чем товарно родни. Таких уникумов встречал живьем еще лет 10 назад. Массовая дебилизация по ТВ вкупе с отсутствием базового исторического образования чудеса делает.

От	Манлихер
К	Одессит (20.01.2015 09:59:50)
Дата	20.01.2015 11:16:14

А про древних укров и 140000-летнюю историю тоже прикалываются? (+)

Моё почтение

...Что ж тогда оные книги как учебники издавались, а не как национальный юмор?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Одессит
К	Манлихер (20.01.2015 11:16:14)
Дата	20.01.2015 13:33:21

Re: А про...

Добрый день

Извините, ради Бога, если Вы сочли серьезным пост об объединенном корпусе под командование Шапошникова и Роммеля, о контролировавшей Кавказ УПА, о том, что под Белой Церковью состоялась битва с участием многих тысяч бойцов УПА, уничтоживших 200 советско-германских танков - воля Ваша. Я как-то не могу считать это ничем иным, кроме юмора.
Да, и про древних укров я уже давненько не слышал. Зато недавно я от кого-то, не помню, от кого, :-) слышал о крещении Владимира в Корсуни, об особом сакральном значении Крыма для русского православия и русской истории и о прочем таком интересном и новом.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Манлихер
К	Одессит (20.01.2015 13:33:21)
Дата	20.01.2015 13:48:40

От поклонников УПА я всего могу ожидать - были прецеденты (+)

Моё почтение
>Добрый день

>Извините, ради Бога, если Вы сочли серьезным пост об объединенном корпусе под командование Шапошникова и Роммеля, о контролировавшей Кавказ УПА, о том, что под Белой Церковью состоялась битва с участием многих тысяч бойцов УПА, уничтоживших 200 советско-германских танков - воля Ваша. Я как-то не могу считать это ничем иным, кроме юмора.

Это еще религия м.б.

>Да, и про древних укров я уже давненько не слышал. Зато недавно я от кого-то, не помню, от кого, :-) слышал о крещении Владимира в Корсуни, об особом сакральном значении Крыма для русского православия и русской истории и о прочем таком интересном и новом.

А что не так? Насчет разных версий крещения Владимира я в курсе - но Херсонес, насколько я понимаю, считается основным претендентом. Из чего особое сакральное значение вытекает автоматически - пусть даже на нем раньше из-за Киева никто не циклился. И чего здесь Вам, собссно, не понравилось? Темнейший д.б. сказать об особом сакральном значении ныне зохваченного басурманскими еретиками и сектантами Киева и объявить крестовый поход?

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ZaReznik
К	Манлихер (20.01.2015 13:48:40)
Дата	20.01.2015 15:54:44

Re: От поклонников...

>А что не так? Насчет разных версий крещения Владимира я в курсе - но Херсонес, насколько я понимаю, считается основным претендентом. Из чего особое сакральное значение вытекает автоматически - пусть даже на нем раньше из-за Киева никто не циклился. И чего здесь Вам, собссно, не понравилось? Темнейший д.б. сказать об особом сакральном значении ныне зохваченного басурманскими еретиками и сектантами Киева и объявить крестовый поход?

Замените в этой программной речи Темнейшего: Херсонес на Кёнигсберг, а Крым на Восточную Пруссию.
И дальше прочитать текст о сакральном значении уже для объединения Германии в XIX ст. этих исторически исконно немецких земель. И ведь не придерёшься.

От	Манлихер
К	ZaReznik (20.01.2015 15:54:44)
Дата	20.01.2015 16:17:01

А что в Кёниге случилось сакрального? Кроме категорического императива? (-)

От	Сибиряк
К	Манлихер (20.01.2015 13:48:40)
Дата	20.01.2015 15:04:39

Re: От поклонников...

>А что не так? Насчет разных версий крещения Владимира я в курсе - но Херсонес, насколько я понимаю, считается основным претендентом.

Основным, если в качестве единственного исторического источника рассматривать Повесть временных лет. А если в совокупности с другими источниками, то получается, что Владимир крестился ещё до похода на Херсонес.

>Темнейший д.б. сказать об особом сакральном значении ныне зохваченного басурманскими еретиками и сектантами Киева

Как очень корректный политик, он объявит это только после освобождения Киева :)

От	Манлихер
К	Сибиряк (20.01.2015 15:04:39)
Дата	20.01.2015 15:30:57

Разве ПВЛ считается единственным источником "корсунской легенды"? (+)

Моё почтение
>>А что не так? Насчет разных версий крещения Владимира я в курсе - но Херсонес, насколько я понимаю, считается основным претендентом.
>
>Основным, если в качестве единственного исторического источника рассматривать Повесть временных лет. А если в совокупности с другими источниками, то получается, что Владимир крестился ещё до похода на Херсонес.

эээ... Я, конечно, по тому периоду совсем не спец, но, ЕМНИМС, там была версия vs версия, причем в пользу обеих были свои источники? Из коих одни вовсе не были явно достовернее других?

Ну, во всяком случае, я не понял иронии ув.Одессита - Темнейший разве проф.историк, чтобы в таких тонкостях разбираться? Вот если бы кто доказал, что корсунского крещения не было - тады да, это был бы косяк. Но сравнивать это со сказками про победы УПА надо Роммелем/Шапошниковым и 140000 летней историей...

>>Темнейший д.б. сказать об особом сакральном значении ныне зохваченного басурманскими еретиками и сектантами Киева
>
>Как очень корректный политик, он объявит это только после освобождения Киева :)
)))))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Одессит
К	Манлихер (20.01.2015 15:30:57)
Дата	20.01.2015 16:05:22

Re: Разве ПВЛ...

Добрый день

>Ну, во всяком случае, я не понял иронии ув.Одессита - Темнейший разве проф.историк, чтобы в таких тонкостях разбираться? Вот если бы кто доказал, что корсунского крещения не было - тады да, это был бы косяк. Но сравнивать это со сказками про победы УПА надо Роммелем/Шапошниковым и 140000 летней историей...

Ну, если Вы покажете мне езе хоть одно упоминание этого роммельшапошниковского корпуса или захват УПА Кавказа - я, пожалуй, с Вами соглашусь. А пока остаюсь при своем убеждении о том, что это стеб.

А вот насчет учебников - это и в самом деле было? Именно в учебниках, а не в публикациях "городских сумасшедших" из КМА и т. п. я этого, кстати, никогда не видел.

Далее, темнейший, конечно, не профессор истории. Явно даже не епрвокурсник. Но он глава государства, которому речи готовят, как я понимаю, в том числе и доктора наук. Каковые должны были отнестись к сему повнимательнее, а сам верховный вождь - покритичнее. Но он, скорее всего, слушает кого-то одного и воспринимает его аргумент в данном вопросе как истину в конечной инстанции.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Манлихер
К	Одессит (20.01.2015 16:05:22)
Дата	20.01.2015 16:28:39

Я уже сказал - понятия не имею, стеб или нет. Мне все равно, если честно (+)

Моё почтение
>Добрый день

...значения в обсуждаемом смысле не имеет вообще никакого. Хотя, повторю, от поклонников УПА еще и не такое могу ожидать.

>>Ну, во всяком случае, я не понял иронии ув.Одессита - Темнейший разве проф.историк, чтобы в таких тонкостях разбираться? Вот если бы кто доказал, что корсунского крещения не было - тады да, это был бы косяк. Но сравнивать это со сказками про победы УПА надо Роммелем/Шапошниковым и 140000 летней историей...
>
>Ну, если Вы покажете мне езе хоть одно упоминание этого роммельшапошниковского корпуса или захват УПА Кавказа - я, пожалуй, с Вами соглашусь. А пока остаюсь при своем убеждении о том, что это стеб.

>А вот насчет учебников - это и в самом деле было? Именно в учебниках, а не в публикациях "городских сумасшедших" из КМА и т. п. я этого, кстати, никогда не видел.

http://traditio-ru.org/images/thumb/d/dd/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA.jpg/710px-%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA.jpg

>Далее, темнейший, конечно, не профессор истории. Явно даже не епрвокурсник. Но он глава государства, которому речи готовят, как я понимаю, в том числе и доктора наук. Каковые должны были отнестись к сему повнимательнее, а сам верховный вождь - покритичнее. Но он, скорее всего, слушает кого-то одного и воспринимает его аргумент в данном вопросе как истину в конечной инстанции.

Я по-прежнему не понимаю, в чем претензия. Корсунская версия сейчас считается менее вероятной, чем киевская? Я просто не в курсе - поясните, пжл.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Lazy Cat
К	Одессит (20.01.2015 16:05:22)
Дата	20.01.2015 16:26:24

Путин в этой речи говорил не об истории вообще.

>Далее, темнейший, конечно, не профессор истории. Явно даже не епрвокурсник. Но он глава государства, которому речи готовят, как я понимаю, в том числе и доктора наук. Каковые должны были отнестись к сему повнимательнее, а сам верховный вождь - покритичнее. Но он, скорее всего, слушает кого-то одного и воспринимает его аргумент в данном вопросе как истину в конечной инстанции.

Вы видимо не поняли о чём говорил наш главный. Он говорил вовсе не с просветительскими целями чтобы рассказать всем об истории крещения Руси. Даже больше - весь этот спич про крещение Владимира в Херсонесе по смыслу своему вообще не об истории.
А смысл и посыл этого "исторического" экскурса в программной речи был самый что ни на есть современный - таким образом было заявлено всем (и внутри и снаружи) что Россия вопрос возврата Крыма Украине обсуждать не намерена ни в каком случае вообще, это не спорная территория, это территория России и обсуждать тут нечего.
В этом был смысл рассказа про "сакральность". Дядя Вова у нас вообще очень любит метафоры и иносказательные сравнения - это его конёк, которому он не изменял никогда.
Так что к подготовке спича отнеслись как раз очень внимательно и в теме про крещение авторов текста меньше всего волновало есть там споры историков по теме или нет.

От	АМ
К	BP~TOR (19.01.2015 23:45:16)
Дата	20.01.2015 01:57:59

да там откровений тьма :-) (-)

От	mina
К	BP~TOR (19.01.2015 23:45:16)
Дата	20.01.2015 00:38:58

мда ... не факт что это вообще поддается лечению ... (-)

От	writer123
К	mina (20.01.2015 00:38:58)
Дата	20.01.2015 01:35:59

Смотря обо что бить головой. Ежели о целебный чугун - то всё возможно (-)

От	Zevs
К	BP~TOR (19.01.2015 23:45:16)
Дата	20.01.2015 00:09:16

Re: Б-н "Донбасс"...

Ave!

> Он будет называться батальон специального назначения «Кубань». Почему? Кубань – это исконно украинская земля, там живут наши люди. Надеемся, там и патриоты остались. Если вы слушали Кубанский казачий хор, то они поют «Ще не вмерла Україна», «Розпрягайте, хлопці, коні». То есть там наши люди живут»

Может и ДВ присоединит? Там тоже украинцев много.

Vale!

От	BP~TOR
К	Zevs (20.01.2015 00:09:16)
Дата	20.01.2015 01:43:56

Зеленый клин, натюрлих

>Может и ДВ присоединит? Там тоже украинцев много.

http://topwar.ru/51408-zelenyy-klin-dalnevostochnyh-samostiynikov-kak-zahlebnulsya-ukrainskiy-nacionalizm-v-ussuriyskom-krae.html

От	Гегемон
К	BP~TOR (20.01.2015 01:43:56)
Дата	20.01.2015 01:52:41

О да!

Скажу как гуманитарий

Тема-то уже разрабатывалась в патриотическом худлите, даже экранизировали http://www.youtube.com/watch?v=kQ_fGYnWRp8

>>Может и ДВ присоединит? Там тоже украинцев много.
>
> http://topwar.ru/51408-zelenyy-klin-dalnevostochnyh-samostiynikov-kak-zahlebnulsya-ukrainskiy-nacionalizm-v-ussuriyskom-krae.html
С уважением

От	Юрий Лямин
К	Kosta (19.01.2015 20:18:09)
Дата	19.01.2015 20:42:21

В любом случае сохранении статус-кво тогда для нас будет лучше, чем сейчас

>Чай не немцы в 1918-м - есть куда отступать.
>Вопрос, что делать, если Украина не принудится к миру и под угрозой потери Киева. Порошенко переедет в Львов (а в случае чего и в Варшаву, а может и не Порошенко, а некий аналог Сикорского из нынешних полевых командиров) и оттуда объявит о продолжении сопротивления "москалю". Тогда придётся брать всю Украину о возможностях контроля которой - при сохраняющемся противостоянии с Западом тут многие высказывались очень скептично.

Объявлять они тогда смогут что угодно, но сил для этого у них не будет, так как армия будет разгромлена окончательно и даже с западной помощью потребуется много лет на ее восстановление, к тому же они потеряют основную часть промышленного, да и сельскохозяйственного потенциала.

От	Kosta
К	Юрий Лямин (19.01.2015 20:42:21)
Дата	19.01.2015 21:44:29

Re: В любом...

>Объявлять они тогда смогут что угодно, но сил для этого у них не будет, так как армия будет разгромлена окончательно и даже с западной помощью потребуется много лет на ее восстановление, к тому же они потеряют основную часть промышленного, да и сельскохозяйственного потенциала.

Вопрос в то, что приобретет Россия, имея "лишних" 40 млн. населения (частично враждебного) и полноценную "военную границу" с НАТО. Это некий ваниант "Германия в январе 1940го", когда Польша уже её, а на Западном фронте никто наступать не собирается.

От	А.Никольский
К	Kosta (19.01.2015 21:44:29)
Дата	19.01.2015 23:30:20

Re: В любом...

Скажу только то граница с НАТО у РФ была всегда и просто непрерывно расширялась последние десятилетия, о чем в статье и написано

От	Alexeich
К	А.Никольский (19.01.2015 23:30:20)
Дата	20.01.2015 14:01:58

Re: В любом...

>Скажу только то граница с НАТО у РФ была всегда и просто непрерывно расширялась последние десятилетия, о чем в статье и написан

При этом отношения России со странами нато в целом становилось все более доверительным. Де факто РФ врастала в структуры НАТО и имело для военной составляющей альянса бОльшее значение, чем какая-нить прости господи Грузия. До очень недавнего времени.

От	А.Никольский
К	Alexeich (20.01.2015 14:01:58)
Дата	20.01.2015 14:10:55

Re: В любом...

При этом отношения России со странами нато в целом становилось все более доверительным. Де факто РФ врастала в структуры НАТО и имело для военной составляющей альянса бОльшее значение, чем какая-нить прости господи Грузия.
+++++
в структуры НАТО она никак не врастала и не могла (были созданы отдельные структуры для таких связей), но для операции в Афганистане да, имела значение в целом больше, чем Грузия

От	Kosta
К	А.Никольский (19.01.2015 23:30:20)
Дата	20.01.2015 00:00:30

Re: В любом...

>Скажу только то граница с НАТО у РФ была всегда и просто непрерывно расширялась последние десятилетия, о чем в статье и написано

Последние десятилетия НАТО исправно демонтировало свои армии, а США выводили последние "абрамсы" и "тандерболты" из Европы. Вот в чем разница между гипотетической российско-польской границей на Волыни.

От	Flanker
К	Kosta (19.01.2015 21:44:29)
Дата	19.01.2015 21:52:00

Re: В любом...

>Вопрос в то, что приобретет Россия, имея "лишних" 40 млн. населения (частично враждебного) и полноценную "военную границу" с НАТО. Это некий ваниант "Германия в январе 1940го", когда Польша уже её, а на Западном фронте никто наступать не собирается.
Угу у России с ее территорией и демографической дырой 90-х население прямо лишнее. То то гастеров уже не только в Москве, а почти в любом городе полно.

От	Pav.Riga
К	Flanker (19.01.2015 21:52:00)
Дата	19.01.2015 23:11:46

Re: Если уступить Польше Львов и "Восточные Кресы" будет Мир ...

>>Вопрос в то, что приобретет Россия, имея "лишних" 40 млн. населения (частично враждебного) и полноценную "военную границу" с НАТО. Это некий ваниант "Германия в январе 1940го", когда Польша уже её, а на Западном фронте никто наступать не собирается.
>Угу у России с ее территорией и демографической дырой 90-х население прямо лишнее. То то гастеров уже не только в Москве, а почти в любом городе полно.

Если уступить Польше Львов и "Восточные Кресы" будет Мир устраиваюий и население Западных областей и Восточных,а Киев пусть будет полностью свободным от сложностей управления Большой Украиной.За исключением меньшинства все будут довольны ликвидацией
последствий проклинаемого сговора.И на такие перемены в географии много времени не надо.И с точки зрения среднего работающего в Европе украинца польский паспорт удобней.
Такой вариант исключит кровопролитие и дажже мысли о длительном сопротивлении каких-либо групп населения Украины...Да и в исходе референдума в Западных областях
Украины в пользу воссоединения с Польшей сомнений нет даже у самых националистических
слоев.И враждебного населения при сохранении националистического ядра в районе Киева
не будет ни на Востоке ни на Западе -каждый выберет страну близкую к своему Идеалу.

С уважением к Вашему мнению.

От	john1973
К	Pav.Riga (19.01.2015 23:11:46)
Дата	20.01.2015 09:01:46

А поляки уже согласны кормить насквозь пьяное и депрессивное население Кресов?

> Если уступить Польше Львов и "Восточные Кресы" будет Мир устраиваюий и население Западных областей
Их-то устроит, наверняка! Сразу влететь на халяву в Эйуропу)), с поляцким паспортом!

От	И.Пыхалов
К	john1973 (20.01.2015 09:01:46)
Дата	20.01.2015 09:06:24

Злые языки говорят, что они согласны взять эти территории, но «без фауны» (-)

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (20.01.2015 09:06:24)
Дата	20.01.2015 13:56:43

Re: Злые языки...

На польских правых форумах такое пишут - но там фауна типа тех же укронациков - наяривают на великую Польшк од можа до можа и поминают все обиды от времен легендарных крулец

От	Хорёк
К	Pav.Riga (19.01.2015 23:11:46)
Дата	20.01.2015 00:28:59

Как-то не слабо натянуто

Вопрос о злых бандеровцав жрущих русских младенцев в Галитчине явно пропагандой сильно преувеличен,
то что там количество полоумных несколько больше чем в остальной части бывшей УССР - это факт интереснный социологам и не более того.

Там такие же совершенно нормальные люди и в психическом отношении да же более нормальнее чем в иных областях,
их пасионарии делятся на тех кто уехал на мирные заработки
и тех кто уехал на военный грабёж
и последние отличаются здоровыми природными инстинктами из серии:
"Дают - бери, бьют - беги"
Там мир настанет в разы быстрее чем в пафосном Киеве - эдакий Питер на Днепре, мнящий себя столицей.

Потому как пассивной части населения поменяй ТВ программу и всё вообще пучком пойдёт.
Правда и я позволяю шаблонное ультрирование,
значительная часть здоровых на голову людей на Западной Украине, да же имеющая своих мужчин в АТО, ждёт мира и не теряет отношений с корневой Россией.

Если б слабенькая свита нашего царя не жевала сопли весной - всё б было пучком уже
А дешёвую фронду типа, "мы не москали - вы нам должны" - давится политическими и культурными методами
но как и раньше - у нас, УВЫ, живой организм - только армия, как не крути.

И если партия войны могла все вопросы разом решить
и да же после навязанной паузы и вогнанная в не выгодные условия с потерей инициативы - опять может

То политическая и гумманитарная составляющая нашего государства - как было в ЖОпе- так от туда и не вылазит, блея всякую херьню, про то как солдафонство все их Хитрые Планы разрушило, а невидимая рука рынка всё их убогих никак из уютного пожизненного места обитания не вынет...

От	kcp
К	Хорёк (20.01.2015 00:28:59)
Дата	20.01.2015 08:09:36

Re: Как-то не...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Вопрос о злых бандеровцав жрущих русских младенцев в Галитчине явно пропагандой сильно преувеличен,
>то что там количество полоумных несколько больше чем в остальной части бывшей УССР - это факт интереснный социологам и не более того.

0) Массовое народное движение с захватами и пытками представителей администрации наблюдали буквально год назад.
1) Это единственное место, где на 9-е мая били ветеранов.
2) Ежегодно проходят костюмированные шествия в которых изрядное количество человек наряжается в форму бойцов красной армии. Картинки можно посмотреть в сети.
3) Война с "русским миром" идет даже на линии Дед Мороз <-> Санта Клаусс. Тоже ежегодные костюмированные представления.

>Там такие же совершенно нормальные люди и в психическом отношении да же более нормальнее чем в иных областях,
>их пасионарии делятся на тех кто уехал на мирные заработки
>и тех кто уехал на военный грабёж
>и последние отличаются здоровыми природными инстинктами из серии:
>"Дают - бери, бьют - беги"

Народ привык к шалостям своих пассионариев, относится к ним благосклонно и ничего плохого или зазорного не видит, если не всецело поддерживает.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Манлихер
К	kcp (20.01.2015 08:09:36)
Дата	20.01.2015 11:12:22

+1 Я бы еще добавил, что у них, может, и все как раньше, но уже у нас в (+)

Моё почтение

...России отношение массово сильно изменилось.

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>Вопрос о злых бандеровцав жрущих русских младенцев в Галитчине явно пропагандой сильно преувеличен,
>>то что там количество полоумных несколько больше чем в остальной части бывшей УССР - это факт интереснный социологам и не более того.
>
>0) Массовое народное движение с захватами и пытками представителей администрации наблюдали буквально год назад.
>1) Это единственное место, где на 9-е мая били ветеранов.
>2) Ежегодно проходят костюмированные шествия в которых изрядное количество человек наряжается в форму бойцов красной армии. Картинки можно посмотреть в сети.
>3) Война с "русским миром" идет даже на линии Дед Мороз <-> Санта Клаусс. Тоже ежегодные костюмированные представления.

>>Там такие же совершенно нормальные люди и в психическом отношении да же более нормальнее чем в иных областях,
>>их пасионарии делятся на тех кто уехал на мирные заработки
>>и тех кто уехал на военный грабёж
>>и последние отличаются здоровыми природными инстинктами из серии:
>>"Дают - бери, бьют - беги"
>
>Народ привык к шалостям своих пассионариев, относится к ним благосклонно и ничего плохого или зазорного не видит, если не всецело поддерживает.

Угу, достаточно вспомнить, как там воспринимались те, кто к нам на Кавказ воевать ездил. Что-то я ни одного случая хотя бы общественного осуждения не припомню, не говоря уж о реальных уголовных делах.
Раньше у нас в целом нороту было как-то пофиг - а вот сейчас уже нет. Сужу чисто по знакомым - тех же строителей с Западенщины частенько посылают нахрен.

Вообще, любопытно, как они с нами дальше общаться собираются? После массовых скачек и веселых постов в соцсетях. Снова будут включать дурку "это не мы, это все они"?

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Pav.Riga
К	Хорёк (20.01.2015 00:28:59)
Дата	20.01.2015 01:34:59

Re: Как-то украинцу(украинке) польский паспорт - УДОБНЕЕ экономически.

>Там такие же совершенно нормальные люди и в психическом отношении да же более нормальнее чем в иных областях,
>их пасионарии делятся на тех кто уехал на мирные заработки
>и тех кто уехал на военный грабёж
>и последние отличаются здоровыми природными инстинктами из серии:

Я искренне считаю что там (на Западе Украины) такие же как и всюду не глупые и вполне нормальные люди.И их представление о мире вполне разумное.На сегодняшней Украине им не удобно жить экономически.И несколько раз сталкиваясь с ними в соседних странах,от них слышал жалобы на неудобство украинского паспорта ставящего этих заробичан в положение работников с неравными возможностями.И от польского паспорта ни один (ни одна)из них не откажется.Он УДОБНЕЕ. Ну и посещая соседнюю Польшу проездом в Чехию,я видел карту Польши которой принадлежат ЛЬвов и Гродно с окресностями. И вполне благополучный польский инженер,правда работающий на ... китайцев,на хорошем английском пояснял, что последствия сговора и агрессии,тем более когда Украина в беде(разорена экономически и ее существоание экономически не оправдано) надо ликвидировать.
Так что это изменение вполне желанно и на Украине и в Польше.Думаю после кровавых
событий последнего года средний житель Запада Украины предпочтет польский паспорт возможности принять участие в боевых действиях и на Востоке и возле своего дома.
Тем более украинских Олигархов они не любят сильно.

С уважением к Вашему мнению.

От	АМ
К	Хорёк (20.01.2015 00:28:59)
Дата	20.01.2015 01:23:55

+1 (-)

От	Хорёк
К	Хорёк (20.01.2015 00:28:59)
Дата	20.01.2015 00:31:56

и забыл добавить

Что потомки тех кто вырезал поляков на этих землях - не готовы их там заново видеть,
да же не смотря на свою вопиющую нищету.
Так и поляки себя там не очень видят. Ненавидеть этих ужасных русских/украинцев/западенцев/бандеровцев и т.д.
из далеко оно как-то более по европейски и гламурненько,
а прибыть туда и предъявить свои прав - да же с поддержкой НАТО - очко может лопнуть, только от мысленной напруги

От	Одессит
К	Pav.Riga (19.01.2015 23:11:46)
Дата	20.01.2015 00:08:21

А о каком сговоре речь идет? (-)

От	Манлихер
К	Одессит (20.01.2015 00:08:21)
Дата	20.01.2015 11:02:58

"Сговор" надо было взять в кавычки. Т.к. в Мск был пакт. А сговор был, как (+)

Моё почтение

...вмес известно, в другом, немецком, городе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Одессит
К	Манлихер (20.01.2015 11:02:58)
Дата	20.01.2015 12:15:54

Согласен (-)

От	tarasv
К	Одессит (20.01.2015 00:08:21)
Дата	20.01.2015 00:15:24

Re: Молотова-Риббентропа (-)

От	Одессит
К	tarasv (20.01.2015 00:15:24)
Дата	20.01.2015 01:48:09

Что-то Вы подзастряли в прошлом.

Добрый день
Пакт М-Р сейчас особо никто и не вспоминает. А самым популярным (в негативном смысле) он вообще был еще до распада СССР, причем на всей территории страны. Вот тогда на нем немало копий сломали.
Да, кстати. Если Вы не заметили, М-Р уже несколько лет, ка не действует -)))
С уважением www.lander.odessa.ua

От	tarasv
К	Одессит (20.01.2015 01:48:09)
Дата	20.01.2015 03:24:15

Re: Это не я, но больше ничего ИМХО под "сговор" не подходит

>Пакт М-Р сейчас особо никто и не вспоминает.
>Да, кстати. Если Вы не заметили, М-Р уже несколько лет, ка не действует -)))

Он не действует с 22 июня 1941года. Но результат признается всем до сих пор.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Одессит
К	tarasv (20.01.2015 03:24:15)
Дата	20.01.2015 09:54:31

Re: Это не...

Добрый день

> Он не действует с 22 июня 1941года. Но результат признается всем до сих пор.

В реальности сейчас имеем результаты 45-го года.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Prepod
К	Одессит (20.01.2015 09:54:31)
Дата	20.01.2015 10:02:50

Re: Это не...

>Добрый день

>> Он не действует с 22 июня 1941года. Но результат признается всем до сих пор.
>
>В реальности сейчас имеем результаты 45-го года.
Строго говоря сейчас мы имеем результаты 91 года, послевоенное устройство и послевоенные границы заточены под другую реальность.
>С уважением www.lander.odessa.ua

От	КарАн
К	Pav.Riga (19.01.2015 23:11:46)
Дата	19.01.2015 23:55:26

Поляков будем предупреждать?Или они через р/с в Гляйвице услышат о таком счастье (-)

От	Luchnik
К	Kosta (19.01.2015 20:18:09)
Дата	19.01.2015 20:19:32

"Есть" по кусочкам. Лет за 30 должны справиться. (-)

От	dimch
К	Luchnik (19.01.2015 20:19:32)
Дата	19.01.2015 22:48:11

Re: "Есть" по...

А для чего, если не секрет?

От	Манлихер
К	Бирсерг (19.01.2015 18:11:39)
Дата	19.01.2015 18:31:22

Все это было бы верно, если бы оппонент у РФ был един. Тогда, да - оставалось(+)

Моё почтение
>Почти четверть века Россия безоговорочно и безропотно следовала в фарватере Запада, шла в русле западного пути развития, стремясь стать частью западного мира. И вот в 2014 году она вошла в клинч с этой цивилизацией, весомым фрагментом которого так хотела стать и вроде бы уже стала http://periscope2.ru/2015/01/19/8298/

...бы только грозить "а вот мы щас как жахнем и весь мир в труху".

Но исходный тезис не соответствует действительности. Тем более, что у оппонентов и в экономической части тоже все не сильно радужно, как бы оне щеки не надували.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Константин Дегтярев
К	Бирсерг (19.01.2015 18:11:39)
Дата	19.01.2015 18:29:18

Это вряд ли...

Замысел руководства РФ, скорее всего, состоит в том, чтобы сделать из ЛДНР своего рода военный округ Российской Армии, отмасштабировать его под необходимый объем конфликта и потом пустить в ход как якобы самостоятельную силу.

Наших западных партнеров, конечно, не проведешь, они все равно будут кричать про российские войска на Украине, но хотя бы поверхностные приличия будут соблюдены. Это очень важно, т.к. оставляет пространство для компромисса.

Т.е. никакого вторжения на Украину с территории РФ не будет (если только ВСЕ не потерпит поражение), сейчас будут пробовать ВСУ на устойчивость, а ВСН - на ударную силу, если удовлетворятся результатом, разовьют наступление "куда надо", не удовлетворятся - подпишут новые минские соглашения и будут продолжать наращивать ВСН до следующего удобного случая.

От	Пехота
К	Бирсерг (19.01.2015 18:11:39)
Дата	19.01.2015 18:23:59

И только, когда я дочитал статью до конца и увидел кто автор...

Салам алейкум, аксакалы!

... я понял, где я уже видел предлагаемый план. :)))

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Бирсерг
К	Пехота (19.01.2015 18:23:59)
Дата	19.01.2015 18:28:02

Автор Сам Э-р! (-)

От	Пехота
К	Бирсерг (19.01.2015 18:28:02)
Дата	20.01.2015 06:03:39

Что самое интересное

Салам алейкум, аксакалы!

Пока все обсуждают, предлагаемый план вторжения, никто не обратил внимания на вот этот скромный пассаж:
Парадоксально, но первые годы правления считавшегося столь прозападным президента Бориса Ельцина были отмечены действиями в духе самого разнузданного московского империализма.
Сразу вспомнилось вот это сообщение:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1337/1337561.htm
:)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	И.Пыхалов
К	Пехота (20.01.2015 06:03:39)
Дата	20.01.2015 08:54:10

Вы оба передёргиваете, и очень сильно

Начну с Вас

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1337/1337561.htm

>Б.Н. Ельцин стал во главе государства как раз в момент отступления после поражения в Холодной войне. Холодную войну проиграл не Ельцин, но все последствия поражения (резкое снижение уровня жизни, отступление во внешней политике, развал системы социальных гарантий и т.д. и т. п.) ставят в пику именно ему. Позволю себе напомнить, что главой независимого государства Б.Н. стал в конце 91-го, начале 92-го. Это когда в НАТО уже рисовали карты на которых Россия была поделена на несколько частей, а в самой России этот вариант многим отнюдь не казался абсурдным.

Вообще-то Ельцин был одной из ключевых фигур советской политической жизни последних нескольких лет существования СССР и внёс весомейший вклад в поражение нашей страны в Холодной войне. Другое дело, что в отличие от таких феерических ничтожеств, как Горбачёв или Янукович, Ельцин мог и умел бороться за власть, что сыграло свою роль в предотвращении дальнейшего распада России.

Образно говоря, Ельцин напоминает алкаша, который, будучи пьяным, поджёг свой дом (который в результате сгорел), но уже во время пожара слегка протрезвел и сумел спасти от огня стоящий рядом сарай, куда и переселился с домочадцами.

Теперь что касается Михаила Барабанова:

>Парадоксально, но первые годы правления считавшегося столь прозападным президента Бориса Ельцина были отмечены действиями в духе самого разнузданного московского империализма. Русские вмешались в конфликты в Приднестровье, Южной Осетии и Абхазии, и это вмешательство подорвало территориальную целостность новообразованных Грузии и Молдавии и породило целую цепь непризнанных государств, существующих, по сути, под протекторатом Москвы.

В Приднестровье к моменту бенефиса Лебедя начался стихийный процесс перехода подразделений 14-й армии (во многом укомплектованной местными уроженцами) на сторону ПМР. Лебедь всего лишь возглавил этот процесс, следуя известной армейской мудрости: «если не можешь прекратить безобразие возглавь его».

Что касается Южной Осетии и Абхазии, то там официальная Москва вообще не вмешивалась. С нашей стороны воевали добровольцы, в том числе в Абхазии — чеченский батальон во главе с Шамилем Басаевым.

>Система российского военного присутствия охватывала почти все бывшие советские республики, кроме Прибалтики.

А что же так скромно-то? Чего же он забыл про присутствие российских войск в Германии до 1994 года? Вот уж разнузданнейший московский империализм, куда там Путину!

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Claus
К	И.Пыхалов (20.01.2015 08:54:10)
Дата	20.01.2015 13:01:47

Re: Вы оба...

>Вообще-то Ельцин был одной из ключевых фигур советской политической жизни последних нескольких лет существования СССР и внёс весомейший вклад в поражение нашей страны в Холодной войне. Другое дело, что в отличие от таких феерических ничтожеств, как Горбачёв или Янукович, Ельцин мог и умел бороться за власть, что сыграло свою роль в предотвращении дальнейшего распада России.

>Образно говоря, Ельцин напоминает алкаша, который, будучи пьяным, поджёг свой дом (который в результате сгорел), но уже во время пожара слегка протрезвел и сумел спасти от огня стоящий рядом сарай, куда и переселился с домочадцами.
Это не подходящий пример. Ельцину было выгодно разваливать СССР (в отличии от того же горбачева) и в развале он участвовал сознательно, с целью стать самостоятельным главой "удельного княжества".
Разваливать же дальше РФ ему смысла не было никакого, т.к. он и так во главе "княжества" уже встал.

От	Пехота
К	И.Пыхалов (20.01.2015 08:54:10)
Дата	20.01.2015 12:50:36

А у Вас нет аргументов

Салам алейкум, аксакалы!
>Начну с Вас
Звучит как-то угрожающе. :)

>Вообще-то Ельцин был одной из ключевых фигур советской политической жизни последних нескольких лет существования СССР и внёс весомейший вклад в поражение нашей страны в Холодной войне.
Ну был, и что? Продолжение фразы после был - просто лозунг для митинга. Более того - мы обсуждаем не кем был Ельцин при СССР, а что он сделал на должности Президента России, как самостоятельного государства.

>Другое дело, что в отличие от таких феерических ничтожеств, как Горбачёв или Янукович, Ельцин мог и умел бороться за власть, что сыграло свою роль в предотвращении дальнейшего распада России.
Иными словами Вы сказали сейчас, что Ельцин спас Россию от развала. :)))

>Образно говоря, Ельцин напоминает алкаша, который, будучи пьяным, поджёг свой дом (который в результате сгорел), но уже во время пожара слегка протрезвел и сумел спасти от огня стоящий рядом сарай, куда и переселился с домочадцами.
Ну, кого Ельцин напоминает лично Вам это Ваше личное дело. Я предпочитаю оценивать и сопоставлять факты.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead