От Marat
К Colder
Дата 13.09.2000 18:35:31
Рубрики Прочее;

Можно вопрос?

Приветствую!

Не касаясь всего что Вы написали (имхо звучит логично) позволю себе задать только один вопрос:

> Продажу оружия я не считаю, ибо вся советская продажа - бред чистый - реально никто ничего не платил. А влезть всерьез в капиталистическую продажу оружия легко не получится, ибо в довесок к собственно оружию там еще незримо продаются и клиентские отношения, а этого товара мы не имеем.

Не развернете мысль? Особенно про первую часть про бред

С уважением Марат
От Colder
К Marat (13.09.2000 18:35:31)
Дата 13.09.2000 19:14:38

Если очень хочется...

>Приветствую!
>Не касаясь всего что Вы написали (имхо звучит логично) позволю себе задать только один вопрос:
>> Продажу оружия я не считаю, ибо вся советская продажа - бред чистый - реально никто ничего не платил. А влезть всерьез в капиталистическую продажу оружия легко не получится, ибо в довесок к собственно оружию там еще незримо продаются и клиентские отношения, а этого товара мы не имеем.
>
>Не развернете мысль? Особенно про первую часть про бред

Ув. Марат! Ну какая же это была ПРОДАЖА? Согласно общепринятым представлениям "продажа" - это когда одна сторона получает товар, а другая за него денежки. Не подскажете, какие денежки нам заплатил Египет, Ангола - да тот же Ирак после его разгрома, Эфиопия и иже с ними?

Насчет клиентских отношений - тут есть две стороны.
а) защита (например, того же Кувейта Бурей в пустыне). Тут, конечно, мгновенно полетят табуретки, что мол амеры защищали только самих себя. Нет, не только! Богатенькие арабы не просто так платят огромные деньги за амеровское оружие - которое, по большому счету, им нахрен не нужно, и ничем им не поможет. Если оставить один на один Саудовскую Аравию и Ирак даже в нынешнем варианте, то сомнений в победителе не будет. Просто огромные деньги платятся тут не только за железо. А открыто об этом никто не говорит, потому что выигрывающей стороной является только ВПК, а поставщиком услуги "защита" - весь народ, который, быть может, на это бы и не согласился.
А мы можем предоставить отдаленным странам от их (хотя бы региональных) врагов действенную защиту?
б) источник вложения средств
Куда вкладывают свою выручку всякие шейхи? В родной стране их не инвестируешь - кругом песок, в чумадан складывать не будешь (очень это отстало, да и нынешние денежки - не золотые монеты, а так, бумага), в Россию вкладывать стремно, в собратьев по третьему миру тоже. Остаются Америка, да Европа. Только они смогут аккумулировать такие средства. А позволят ли они, если шейх назовет себя товарищем, и станет покупать Калашниковых? Сомневаюсь.

Вообще-то этот вопрос стар как наш послеперестроечный мир. И регулярно поднимается с пеной у рта старичками-пенсионерами и Жириновским - продадим оружия Ираку, Ливии, Ирану и заживем!

Я его затронул в данном случае вовсе не в целях его возобновления, а лишь как иллюстрацию того, что оруженый рубль лишь в очень малой части способен повлиять на реальный курс (см. постинг Чобитка о "танковом" рубле).
Очень хорошо его иллюстрируют продажа МиГ-29 в Малайзию и попытка продажи С-300 на Кипр. В первом случае просто решили немного дать по сусалам бриттам, очень уж нахально вмешивающимся в дела бывшей колонии (особенно им надоедающим своим нытьем насчет бывшего первого вице-премьера-гомосексуалиста). А во втором С-300 покупались в пику НАТО, ну никак не желающим нажать на турков - и то, не столько покупались, сколько шантаж покупки.

Конечно, из правила бывают исключения - типа Эфиопии и Эритреи, но это именно исключения - в силу исключительной бедности этих стран пункт а) им недоступен (ну нечем им заинтересовать западные страны), а пункт б) в силу той же бедности отпадает за ненадобностью.
Я помню описание, как разгорелась война между двумя Э - это когда в спорной зоне нашли (или только предполагают что найдут) вшивые залежи фосфатов. Поскольку в обеих Э НИЧЕГО нет, то тут та самая рыба, которая на безрыбье.

>С уважением Марат
Взаимно, Colder
От Marat
К Colder (13.09.2000 19:14:38)
Дата 14.09.2000 13:57:13

Re: Если очень хочется...

Приветствую!

В принципе, Брат уже ответил достаточно обстоятельно на Ваш постинг
я только чуть прокомментирую

Брат:
>Влезу-ка я чуть-чуть.
>Как-то Вы, Colder, упрощаете очень взаимоотношения СССР и получателей его ВВТ. Во-первых, были у нас и покупатели, вполне кредитоспособные.

Эбсолютли райт

>Ливия например обеспечивала солидный приток СКВ, в которой Союз так тогда нуждался. Тот же Ирак (он правда, в основном расчитывался нефтепродуктами, но они - та же валюта),

я слышал о другом порядке «Ирак платил валютой и нефтью, которая затем перепродавалась на внешнем рынке»

>по крайней мере в начале войны с Ираном.

неа по крайней мере до конца 1999\0-го года

>Индия опять же оружейную задолженность регулярно погашала. Во-вторых же и те наши "клиенты", которые "покупали" наши "товары" и "услуги" не имея наличности или стратегических ресурсов, имели все это от нас не бесплатно. Возможность базирования в стратегически важных регионах, тем более в то время (когда весь мир ждал с минуты на минуту начала "большой войны") дорогого стоила. Кстати, кое-чем мы пользуемся и по сию пору: Камрань во Вьетнаме, Тартус в Сирии или Сьенфуэгос на Кубе - это плата нам за поставки советского оружия.

Кроме возможности стратегического базирования было еще много чего: мягкая валюта и взаимные поставки товаров.
Качество многих товаров на советском рынке было не сказать, что очень уж плохое – примеров можете сами кучу привести

>С ув
>Брат

Колдер (или как Вы сказали Цолдер :)

>Ув. Марат! Ну какая же это была ПРОДАЖА? Согласно общепринятым представлениям "продажа" - это когда одна сторона получает товар, а другая за него денежки.

Так и было в ряде случаев: по моим оценкам этот ряд (в части «реальных денег») составлял порядка трети от номинальных советских продаж

>Не подскажете, какие денежки нам заплатил Египет,

«Не нам, а Вам :) (с) Вицин
Египет заплатил немалые
для справки: Египет был первым советским коммерческим клиентом в ВТС

>Ангола - да тот же Ирак после его разгрома, Эфиопия и иже с ними?

усе они платили – каждый по своему и по разному, но в целом намана
Наиболее положительный пример Ирак: минимум 25 млрд. долл., долг от 5 до 6 – согласитесь очень даже неплохо, учитывая внутренние цены производства техники
А вот теперь «именно Вам» - Ирак официально не отказывался от своей задолженности

>Насчет клиентских отношений - тут есть две стороны.
>а) защита (например, того же Кувейта Бурей в пустыне).

Тут вы верно заметили, что РФ сейчас не в состоянии продавать такие услуги как «военно-политические гарантии и защиту», посему как правило ограничивается чисто коммерчискими отношениями

>Тут, конечно, мгновенно полетят табуретки, что мол амеры защищали только самих себя. Нет, не только! Богатенькие арабы не просто так платят огромные деньги за амеровское оружие - которое, по большому счету, им нахрен не нужно, и ничем им не поможет. Если оставить один на один Саудовскую Аравию и Ирак даже в нынешнем варианте, то сомнений в победителе не будет. Просто огромные деньги платятся тут не только за железо. А открыто об этом никто не говорит, потому что выигрывающей стороной является только ВПК, а поставщиком услуги "защита" - весь народ, который, быть может, на это бы и не согласился.
>А мы можем предоставить отдаленным странам от их (хотя бы региональных) врагов действенную защиту?

Сейчас не можете :), в вот раньше СССР «торговал защитой»

>б) источник вложения средств
>Куда вкладывают свою выручку всякие шейхи? В родной стране их не инвестируешь - кругом песок, в чумадан складывать не будешь (очень это отстало, да и нынешние денежки - не золотые монеты, а так, бумага), в Россию вкладывать стремно, в собратьев по третьему миру тоже. Остаются Америка, да Европа. Только они смогут аккумулировать такие средства. А позволят ли они, если шейх назовет себя товарищем, и станет покупать Калашниковых? Сомневаюсь.

Это довольно старое и утрированное представление:
во-первых ближневосточный регион отходит на второй план по значимости военных закупок – ЮВА выходит на первый, а азиаты к такому показателю как качество, цена и эксплуатация относятся повнимательнее
во-2, и в БСВ не все так как Вы описываете – тпичное исключение Франция и Великбритания, общие экспортные объемы которых равняются (иногда превышают) американские, да и Россия нет нет но встревает туда же безо всякой идеологии

>Вообще-то этот вопрос стар как наш послеперестроечный мир. И регулярно поднимается с пеной у рта старичками-пенсионерами и Жириновским - продадим оружия Ираку, Ливии, Ирану и заживем!

Ага вопрос стар как мир, но и Ваше представление, что все до сих пор смотрят на ВТС как на панацею – тоже уже устарело – все уже давно поняли, что одним экспортом жив не будешь, но отказываться от него глупость не меньшая

>Я его затронул в данном случае вовсе не в целях его возобновления, а лишь как иллюстрацию того, что оруженый рубль лишь в очень малой части способен повлиять на реальный курс (см. постинг Чобитка о "танковом" рубле).

я тоже собственно затронул, так как насчет бредовости советского ВТС имели абсолютно противоположное мнение,
насчет того, что оружейный рубль лишь в очень малой части способен повлиять на реальный курс, имхо та часть военного рубля, отвественная за экспорт опять же имхо повышала реальный курс рубля

С уважением Марат
От Брат
К Marat (14.09.2000 13:57:13)
Дата 14.09.2000 14:11:50

Это как?

Марат, Вы меня поставили в тупик.
>я слышал о другом порядке «Ирак платил валютой и нефтью, которая затем перепродавалась на внешнем рынке»

>>по крайней мере в начале войны с Ираном.
>
>неа по крайней мере до конца 1999\0-го года
Это как? "Нефть в обмен на продовольствие" что ли? Очень уж рисковано, а профит - так себе.
С уважением
Брат
От Marat
К Брат (14.09.2000 14:11:50)
Дата 14.09.2000 14:15:07

Re: Это очепятка

Приветствую Брат!

>Марат, Вы меня поставили в тупик.
>>я слышал о другом порядке «Ирак платил валютой и нефтью, которая затем перепродавалась на внешнем рынке»
>
>>>по крайней мере в начале войны с Ираном.
>>
>>неа по крайней мере до конца 1999\0-го года
>Это как? "Нефть в обмен на продовольствие" что ли? Очень уж рисковано, а профит - так себе.

Неа, это очепятка - набил три девятки, сообразил, что много, собрался бэкспейснуть и набрать ноль, оказывается вместо бэкспейс нажал обратный слэш вот и получилось вместо 1990
1999\0
все просто :))

>С уважением
>Брат
С уважением Марат
От Брат
К Colder (13.09.2000 19:14:38)
Дата 13.09.2000 19:40:14

Хочется и можется...

Влезу-ка я чуть-чуть.
>Ув. Марат! Ну какая же это была ПРОДАЖА? Согласно общепринятым представлениям "продажа" - это когда одна сторона получает товар, а другая за него денежки. Не подскажете, какие денежки нам заплатил Египет, Ангола - да тот же Ирак после его разгрома, Эфиопия и иже с ними?

Как-то Вы, Colder, упрощаете очень взаимоотношения СССР и получателей его ВВТ. Во-первых, были у нас и покупатели, вполне кредитоспособные. Ливия например обеспечивала солидный приток СКВ, в которой Союз так тогда нуждался. Тот же Ирак (он правда, в основном расчитывался нефтепродуктами, но они - та же валюта), по крайней мере в начале войны с Ираном. Индия опять же оружейную задолженность регулярно погашала. Во-вторых же и те наши "клиенты", которые "покупали" наши "товары" и "услуги" не имея наличности или стратегических ресурсов, имели все это от нас не бесплатно. Возможность базирования в стратегически важных регионах, тем более в то время (когда весь мир ждал с минуты на минуту начала "большой войны") дорогого стоила. Кстати, кое-чем мы пользуемся и по сию пору: Камрань во Вьетнаме, Тартус в Сирии или Сьенфуэгос на Кубе - это плата нам за поставки советского оружия.
С ув
Брат