От Бирсерг
К bedal
Дата 05.01.2015 23:01:41
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Топичный вопрос...

>Насколько бредова идея, что прочность европейский корабликов, давшая им мореходность, обеспечивалась появлением на них пушек?

>Хотя бы в баллах, от нуля (ну, бредовость сам чувствую) до 5?

Не обеспечивалась, а ограничивалась. Деревом она ограничивалась, его конструктивной прочностью...
От Рядовой-К
К Бирсерг (05.01.2015 23:01:41)
Дата 06.01.2015 10:49:45

Чисто теоретически - пушки это дополнительный ВЕС и весьма существенный

>>Насколько бредова идея, что прочность европейский корабликов, давшая им мореходность, обеспечивалась появлением на них пушек?
>
>>Хотя бы в баллах, от нуля (ну, бредовость сам чувствую) до 5?
>
>Не обеспечивалась, а ограничивалась. Деревом она ограничивалась, его конструктивной прочностью...

И этот фактор однозначно должен влиять на в т.ч. и мореходные качества корабля. Как - не знаю, не мореман. Только могу предположить, что если пушки расположены толково, то повышать остойчивость.
http://www.ryadovoy.ru
От bedal
К Рядовой-К (06.01.2015 10:49:45)
Дата 06.01.2015 11:10:01

хм.. этого мало

импульс надо гасить. От того, что он "размазан" откатом пушки меняется только то, что требование к местной прочности заменяется требованием общей прочности. То есть, если (в первую очередь) соединения элементов недостаточно надёжны - стрельба из пушек быстро расшатает набор.

Вопрос в том - значимость этого пребрежительно мала или учитывалась в числе прочих факторов или "если б не пушки, сделали бы вдвое легче"?
От Рядовой-К
К bedal (06.01.2015 11:10:01)
Дата 06.01.2015 11:55:58

Re: хм.. этого...

>импульс надо гасить. От того, что он "размазан" откатом пушки меняется только то, что требование к местной прочности заменяется требованием общей прочности. То есть, если (в первую очередь) соединения элементов недостаточно надёжны - стрельба из пушек быстро расшатает набор.

Вот чисто рассуждая могу возразить - пушки на кораблях парусного флота были не закреплены жёстко с самим кораблём, т.е. ихний импульс при выстреле на сам корабль сказывался или никак или несущественно.

>Вопрос в том - значимость этого пребрежительно мала или учитывалась в числе прочих факторов или "если б не пушки, сделали бы вдвое легче"?
 http://www.ryadovoy.ru
От bedal
К Рядовой-К (06.01.2015 11:55:58)
Дата 06.01.2015 12:16:06

физику не обманешь

если пушка не улетает за борт - значит, весь импульс передаётся кораблю. За вычетом потерь на воздушное сопротивление пушки при езде задом наперёд :-)
От Рядовой-К
К bedal (06.01.2015 12:16:06)
Дата 06.01.2015 13:00:35

Re: физику не...

>если пушка не улетает за борт - значит, весь импульс передаётся кораблю. За вычетом потерь на воздушное сопротивление пушки при езде задом наперёд :-)

Ну вот сами прикиньте: пушка не закреплена жёстко на палубе или к борту и при выстреле она СВОБОДНО откатывается назад... (ну там ограничители из канатов может где и были - на т.с. аварийный случай). Извините, но согласно законам физики получается, что какое-либо воздействие на корабль она может оказать только своими колёсиками с привлечение силы трения, давления на палубу... Как-то так.
Однако, в некоторых случаях и на некоторых типах кораблей, практиковалось и жёсткое закрепление орудий - но это только для очень малых калибров, которые априори никакого существенного воздействия, кроме как на элемент где они закреплены, оказывать не будут. Вотъ.

http://www.ryadovoy.ru
От ZaReznik
К Рядовой-К (06.01.2015 13:00:35)
Дата 06.01.2015 13:35:27

Вы канат видите? А он есть ;))

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQV9MufxYmYCQ_c6Hx8kxgJ83t5YuxsY9mdVtQ4ZTlhc5hTb8bw

http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRzdB9URdQnBbYwzATUAk-jGqaVU2RBdcSop2xA6bpaaagIZTM7Sg

От Моцарт
К ZaReznik (06.01.2015 13:35:27)
Дата 06.01.2015 13:37:34

Причём фишка не в канате

А в системе блоков, гасящих импульс отдачи и помогающих накатывать орудие к порту.
От Рядовой-К
К Моцарт (06.01.2015 13:37:34)
Дата 06.01.2015 14:29:36

Принято. Значит я прав лишь частично :))

>А в системе блоков, гасящих импульс отдачи и помогающих накатывать орудие к порту.

Пушка закреплена но не жёстко, а т.с. динамически. Т.е. импульс отдачи при выстрели таки воздействет на весь корабль, но не так, как было бы на жёстком.

http://www.ryadovoy.ru
От bedal
К Рядовой-К (06.01.2015 14:29:36)
Дата 06.01.2015 14:57:08

совсем не прав

Импульс исчезнуть не может - таков закон природы. А про "размазанность" нагрузки во времени я сразу написал. Таким образом, меньше нагрузка на конструктив непосредственного крепления пушки - но общая прочность нужна всё равно.
От Моцарт
К Рядовой-К (06.01.2015 13:00:35)
Дата 06.01.2015 13:31:50

Re: физику не...


>Ну вот сами прикиньте: пушка не закреплена жёстко на палубе или к борту и при выстреле она СВОБОДНО откатывается назад... (ну там ограничители из канатов может где и были - на т.с. аварийный случай).

Если бы пушка свободно откатывалась,то после первого выстрела вылетела через противоположный борт, поубивав там всех.
От Koshak
К Рядовой-К (06.01.2015 10:49:45)
Дата 06.01.2015 10:57:33

Отличную идею погубил традиционный флотский консерватизм

>И этот фактор однозначно должен влиять на в т.ч. и мореходные качества корабля. Как - не знаю, не мореман. Только могу предположить, что если пушки расположены толково, то повышать остойчивость.

Им показалось, что немного непривычно стрелять через пушечные порты ниже ватерлинии

> http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Koshak (06.01.2015 10:57:33)
Дата 06.01.2015 11:57:47

Re: Отличную идею...

>>И этот фактор однозначно должен влиять на в т.ч. и мореходные качества корабля. Как - не знаю, не мореман. Только могу предположить, что если пушки расположены толково, то повышать остойчивость.
>
>Им показалось, что немного непривычно стрелять через пушечные порты ниже ватерлинии

Понимаю ваш юмор. Да, я в мореманстве совсем не копенгаген, но, ИМХО, нижний ряд тяжёлых орудий таки МОЖЕТ положительно влиять на остойчивость т.к. он понижает центр масс ВСЕГО корабля.


http://www.ryadovoy.ru
От metr
К Рядовой-К (06.01.2015 11:57:47)
Дата 06.01.2015 15:37:57

Re: Отличную идею...

>>>И этот фактор однозначно должен влиять на в т.ч. и мореходные качества корабля. Как - не знаю, не мореман. Только могу предположить, что если пушки расположены толково, то повышать остойчивость.
>>
>>Им показалось, что немного непривычно стрелять через пушечные порты ниже ватерлинии
>
>Понимаю ваш юмор. Да, я в мореманстве совсем не копенгаген, но, ИМХО, нижний ряд тяжёлых орудий таки МОЖЕТ положительно влиять на остойчивость т.к. он понижает центр масс ВСЕГО корабля.


Если он выше ватерлинии, то повышает в любом случае.
От Рядовой-К
К metr (06.01.2015 15:37:57)
Дата 06.01.2015 17:40:55

Вот смотрю я на пиратов Карибского моря

>>Понимаю ваш юмор. Да, я в мореманстве совсем не копенгаген, но, ИМХО, нижний ряд тяжёлых орудий таки МОЖЕТ положительно влиять на остойчивость т.к. он понижает центр масс ВСЕГО корабля.
>

>Если он выше ватерлинии, то повышает в любом случае.

Парусные корабли имеют центр масс ВЫСОКИЙ.


http://everystockphoto.s3.amazonaws.com/sanpedro_losangeles_ocean_924681_o.jpg


Наличие тяжёлых орудий на нижней палубе
http://uwd.ru/uploads/posts/2009-06/05200730black_pearl015_black_pearl_582.jpg


должно опустить центр масс НИЖЕ, быть может - принципиально ниже.
Разумеется, не ниже ватерлинии. Но и это вот понижение, ИМХО, должно, некоторым образом, повысить остойчивость.

http://www.ryadovoy.ru
От Km
К Рядовой-К (06.01.2015 17:40:55)
Дата 06.01.2015 19:55:52

Re: Вот смотрю...

Добрый день!
>>>Понимаю ваш юмор. Да, я в мореманстве совсем не копенгаген, но, ИМХО, нижний ряд тяжёлых орудий таки МОЖЕТ положительно влиять на остойчивость т.к. он понижает центр масс ВСЕГО корабля.
>>
>
>>Если он выше ватерлинии, то повышает в любом случае.
>
>Парусные корабли имеют центр масс ВЫСОКИЙ.
>

>
http://everystockphoto.s3.amazonaws.com/sanpedro_losangeles_ocean_924681_o.jpg



Как вы это увидели из приведённой картинки? :))))
Понижение центра масс на парусном корабле достигалось размещением в трюме балласта. Центр его массы не соответствует геометрическому центру объёма.
http://seaspirit.ru/wp-content/uploads/2010/07/9.9.jpg



>Наличие тяжёлых орудий на нижней палубе
>
http://uwd.ru/uploads/posts/2009-06/05200730black_pearl015_black_pearl_582.jpg


>должно опустить центр масс НИЖЕ, быть может - принципиально ниже.

Наоборот, наличие тяжёлых орудий на палубах повышает центр массы и требует увеличения количества балласта в трюмах для повышения остойчивости.

С уважением, КМ
От metr
К Рядовой-К (06.01.2015 17:40:55)
Дата 06.01.2015 18:02:41

Re: Вот смотрю...

>>>Понимаю ваш юмор. Да, я в мореманстве совсем не копенгаген, но, ИМХО, нижний ряд тяжёлых орудий таки МОЖЕТ положительно влиять на остойчивость т.к. он понижает центр масс ВСЕГО корабля.
>>
>
>>Если он выше ватерлинии, то повышает в любом случае.
>
>Парусные корабли имеют центр масс ВЫСОКИЙ.
>


>Наличие тяжёлых орудий на нижней палубе

>должно опустить центр масс НИЖЕ, быть может - принципиально ниже.
>Разумеется, не ниже ватерлинии. Но и это вот понижение, ИМХО, должно, некоторым образом, повысить остойчивость.

Давайте все же вспомним физику. Любые грузы выше ватерлинии понижают метецентрическую высоту. Если при установке тяжелых орудий с верхней палубы убрать мелкие — другой разговор.
От Kimsky
К metr (06.01.2015 18:02:41)
Дата 06.01.2015 19:45:04

Re: Вот смотрю...

>Давайте все же вспомним физику. Любые грузы выше ватерлинии понижают метецентрическую высоту. Если при установке тяжелых орудий с верхней палубы убрать мелкие — другой разговор.

Вспоминаем физику: метацентрическая высота - возвышение метацентра над центром тяжести. Соответственно уменьшают эту высоту грузы, расположенные выше не ватерлинии, а центра тяжести. Его положение - разговор отдельный.
От Иван~Муравьёв
К Kimsky (06.01.2015 19:45:04)
Дата 06.01.2015 21:07:16

Re: Вот смотрю...

>>Давайте все же вспомним физику. Любые грузы выше ватерлинии понижают метецентрическую высоту. Если при установке тяжелых орудий с верхней палубы убрать мелкие — другой разговор.
>
>Вспоминаем физику: метацентрическая высота - возвышение метацентра над центром тяжести. Соответственно уменьшают эту высоту грузы, расположенные выше не ватерлинии, а центра тяжести. Его положение - разговор отдельный.

Таки центр тяжести для остойчивости должен быть ниже ватерлинии (мы имеем в виду однокорпусные суда). Плашкоуты, мисиссипские пароходы и Монитор. - исключения.
Про повышение ЦТ из-за пушек знали. В частности, поэтому пушечную палубу старались делать как можно ниже. От Golden Hinde до USS Constitution высота батарейной палубы была где-то 1.3-1.5 м. Завал бортов также служил цели уменьшения массы надводной части корпуса.
Иллюстрация:
http://premiershipmodels.co.uk/1143-thickbox_default/uss-constitution-model-ship-cross-section-superior-range.jpg


От Kimsky
К Иван~Муравьёв (06.01.2015 21:07:16)
Дата 06.01.2015 21:45:53

Я рекомендую просто почитать по теме. Скажем, на небезызвестных

французских чертежах вполне указывается положение и ЦТ, и метацентра.

Тогда поймете, что это возможно, но не обязательно.
От Иван~Муравьёв
К Kimsky (06.01.2015 21:45:53)
Дата 06.01.2015 22:56:12

Re: Я рекомендую...

>французских чертежах вполне указывается положение и ЦТ, и метацентра.

>Тогда поймете, что это возможно, но не обязательно.

Виноват, сбился в объяснениях. В след. раз буду отвечать только трезвым.
От Km
К Иван~Муравьёв (06.01.2015 21:07:16)
Дата 06.01.2015 21:19:31

Re: Вот смотрю...

Добрый день!

>Таки центр тяжести для остойчивости должен быть ниже ватерлинии (мы имеем в виду однокорпусные суда).
Строго говоря это не так. Но для парусных судов, на которые действуют значительные кренящие моменты от парусов, это верно.

С уважением, КМ
От Sergey Ilyin
К Рядовой-К (06.01.2015 17:40:55)
Дата 06.01.2015 17:59:42

А я разве не приносил? Так я сейчас принесу! (топик внутри)

>>>Понимаю ваш юмор. Да, я в мореманстве совсем не копенгаген, но, ИМХО, нижний ряд тяжёлых орудий таки МОЖЕТ положительно влиять на остойчивость т.к. он понижает центр масс ВСЕГО корабля.
>
>>Если он выше ватерлинии, то повышает в любом случае.
>
>Парусные корабли имеют центр масс ВЫСОКИЙ.
>Наличие тяжёлых орудий на нижней палубе
>должно опустить центр масс НИЖЕ, быть может - принципиально ниже.
>Разумеется, не ниже ватерлинии. Но и это вот понижение, ИМХО, должно, некоторым образом, повысить остойчивость.

Вот примерно такие же представления об остойчивости корабля были у кэптена Кольза, изобретателя "башни Кольза" и автора проекта печально известного "Кэптена"

http://russiannavy.net/militaryPhotos/engineering/rn/small/captain3.jpg



Подробнее читайте тут: http://vova-modelist.livejournal.com/146712.html

С уважением, СИ
От Виктор Крестинин
К Sergey Ilyin (06.01.2015 17:59:42)
Дата 06.01.2015 19:16:27

Охренеть. И ведь все точно предсказал. (+)

Удивительное понимание процесса и непонимание конечного результата.
Вода, заехавшая на палубу она как бы более не опасна для корабля, по таким картинкам.