От zero1975
К Skvortsov
Дата 07.01.2015 16:10:52
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Вопрос более...

Для начала оговорюсь, что некоторые из ваших доводов в прошлых постах мне показались спорными:
>>Ведь этим прилагательным в русском языке вполне соответствуют слова: "пензенцы", "калужане", "владимирцы".

>Это жители Пензы, Калуги и Владимира. Ковровец назовет себя владимирцем? А житель села Клязьминский городок Ковровского района?

Похоже, у каждого русского русский язык - свой собственный :-)
Вот я родом из Ставропольского края. К городу Ставрополю никакого отношения не имею. Но мне и в голову не придёт сказать "Я - ставропольский". Так как сразу возникнет вопрос: "Ставропольский кто?" - гражданин, житель, крестьянин...
Нормальным ответом на вопрос "Вы чьих будете" мне представляется "Я - ставрополец", "Я - ставропольчанин".
И я совершенно не понимаю, почему вы сочли, что фраза "Я - владимирец" относится к жителям только города Владимира, а фраза "Я - владимирский" распространяется на всех жителей Владимирской области/губернии/земли. Я в смысле географической локализации не вижу между "владимирец" и "владимирский" никакой разницы - и то и другое в равной степени могут относится как городу, так и к области.

Далее:
>Так большевики решили, переименовав великоруссов в русских. При царе-батюшке Вы бы спрашивали, почему великоруссы говорят на русском, а не на великорусском.
И это был бы резонный вопрос. У вас есть на него ответ?

Теперь, что касается последнего поста:
>"Например, в Соборном уложении 1649 года более 35 раз встречаются сочетания русские люди и русский человек, однако просто русские — всего лишь два раза (Глава XX, параграф 69)."

>Только в Соборном уложении русский человек - это юридический термин, обозначающий православного христианина. Им являлся и крещенный татарин, и православный грек. Слово русский еще обозначало не национальность, а принадлежность к православию. Иноземец после крещения автоматически становился русским человеком.

А могло ли оно обозначать национальность? Ведь, насколько я понимаю, нации, как таковые - продукт уже Нового Времени. Поэтому, нет ничего удивительного в том, что "Слово русский еще обозначало не национальность" - ведь самого понятия "национальность" ещё не существовало. Соответственно, "русский" - означало культурную (языковую, религиозную) общность - просто за неимением другой.


>А вот термин «Великороссы» в смысле православных христиан, говорящих на славянском языке, известен с 1627 г.

>И именно этот термин использовался для самоназвания до революции. И Даль напечатал "Толковый словарь живаго великорускаго языка"

Так ведь всё, что вы написали в этом и предыдущих постах - это интересно, а отчасти - даже бесспорно.
Но я так и не могу понять - какое это имеет отношение к вопросу: "почему субстантивированное существительное используется в русском языке только для самоназвания, а для обозначения других народов - не используется?".

Вот, как мне указали выше, сходное выделение самоназвания присутствует в немецком:
Russe- Russisch
Engländer- English
Franzose - Französisch
но при этом:
Deutsche - Deutsche
И вопрос был - "Почему?" У немцев тоже большевики виноваты? :-)

Ответ на этот вопрос я в достаточных для себя объёме и форме получил из википедийной статьи (да, мне за это немного стыдно, но при моём уровне познаний в этом вопросе - и то хлеб). И про аналогию с немецким, что любопытно, там тоже написано (со ссылкой на Филичева Н. И. История немецкого языка. — М.: Академия, 2003. — С. 12—13, 145—146. — 304 с.):

"Схожий процесс произошёл и в немецком языке. Наряду с возникшим ещё в древненемецкую эпоху сочетаниям Diutschiu liute «люди, народ», Diutschi man «человек» в Средневековье широко употребляется субстантивированное прилагательное die diutisken, tiutsche «немцы». Свой язык немцы называют diutsche (f), diutsch, tiutsch (n) и противопоставляют языку других народов (сравните: «русский язык» и «в, на русском»). Так же как и в русском, субстантивация в немецком слабо распространяется на другие народы (russisch, но Russe; italienisch, но Italiener; französisch, но Franzose и т. д.)"
От объект 925
К zero1975 (07.01.2015 16:10:52)
Дата 07.01.2015 16:25:32

Ре: Вопрос более...

>А могло ли оно обозначать национальность? Ведь, насколько я понимаю, нации, как таковые - продукт уже Нового Времени. Поэтому, нет ничего удивительного в том, что "Слово русский еще обозначало не национальность" - ведь самого понятия "национальность" ещё не существовало. Соответственно, "русский" - означало культурную (языковую, религиозную) общность - просто за неимением другой.
++++
было подданство. Т.е. Московит (??). А русский по географии шире чем Московия.
От tramp
К объект 925 (07.01.2015 16:25:32)
Дата 07.01.2015 21:17:23

Ре: Вопрос более...

> Т.е. Московит (??). А русский по географии шире чем Московия.
какой-такой московит&московия, откуда это, польских источников начитались?
От объект 925
К tramp (07.01.2015 21:17:23)
Дата 07.01.2015 21:22:08

Ре: Вопрос более...

И вам не кашлять
>> Т.е. Московит (??). А русский по географии шире чем Московия.
>какой-такой московит&московия, откуда это, польских источников начитались?
+++++
"Собо́рное уложе́ние 1649 года — свод законов Московского государства"
От tramp
К объект 925 (07.01.2015 21:22:08)
Дата 07.01.2015 22:47:18

Ре: Вопрос более...

>И вам не кашлять
>>> Т.е. Московит (??). А русский по географии шире чем Московия.
>>какой-такой московит&московия, откуда это, польских источников начитались?
>+++++
>"Собо́рное уложе́ние 1649 года — свод законов Московского государства"
"Собо́рное уложе́ние 1649 года — свод законов Русского государства"
http://bibliotekar.ru/sobornoe-ulozhenie-1649/index.htm
а то что там дальше пошло, то это уже влияние польско-литовской пропаганды, никакого "Московского" государства не было.
От объект 925
К tramp (07.01.2015 22:47:18)
Дата 07.01.2015 22:57:17

Ре: ну я думаю, что Алексей Михайлович лучше знал

чего там, а чего не было.

>>>> Т.е. Московит (??). А русский по географии шире чем Московия.
>>>какой-такой московит&московия, откуда это, польских источников начитались?
>>+++++
>>"Собо́рное уложе́ние 1649 года — свод законов Московского государства"
>"Собо́рное уложе́ние 1649 года — свод законов Русского государства"
> http://bibliotekar.ru/sobornoe-ulozhenie-1649/index.htm
>а то что там дальше пошло, то это уже влияние польско-литовской пропаганды, никакого "Московского" государства не было.
+++++
по вашей же ссылке:

чтобы Московского государьства всяких чинов людем, от болшаго и до меншаго чину, суд и росправа была во всяких делех всем ровна.
От tramp
К объект 925 (07.01.2015 22:57:17)
Дата 07.01.2015 23:15:51

Ре: ну я...

>чтобы Московского государьства всяких чинов людем, от болшаго и до меншаго чину, суд и росправа была во всяких делех всем ровна.
так я же отметил, что это уже влияние пропоганды и постоянного употребления термина московита польско-литовскими и прочими корреспондентами.
можно спросит о данном термине специалистов здесь на форуме, они вам ответят более квалифицированно.