От Skvortsov
К zero1975
Дата 07.01.2015 14:34:50
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Вопрос более...

>>>Аналогия слова "русский", которое и прилагательное, и существительное. Насколько я понимаю, в русском языке это характерно только для самоназвания: для всех прочих народов разделяются - немец-немецкий, черкес-черкесский...
>
>Как оказалось, ответ на вопрос "Почему?" очень неплохо изложен в Википедии (не сочтите за моветон):
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Этнонимы_русских
>Там есть глава "Субстантивация".

Даже есть ссылка на Соборное уложение:

"Например, в Соборном уложении 1649 года более 35 раз встречаются сочетания русские люди и русский человек, однако просто русские — всего лишь два раза (Глава XX, параграф 69)."


Только в Соборном уложении русский человек - это юридический термин, обозначающий православного христианина. Им являлся и крещенный татарин, и православный грек. Слово русский еще обозначало не национальность, а принадлежность к православию. Иноземец после крещения автоматически становился русским человеком.

ГЛАВА I
А В НЕЙ 9 СТАТЕЙ О БОГОХУЛНИКАХ И О ЦЕРКОВНЫХ МЯТЕЖНИКАХ

1. Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, или на честный крест, или на Святых Его угодников, и про то сыскивати всякими сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохулника обличив, казнити, зжечь.

..............................................

ГЛАВА XX СУД О ХОЛОПЕХ
а в ней 119 статей


70. А иноземцем некрещеным на Москве и в городех держати у себя во дворех в работе иноземцев же всяких розных вер, а руским людем у иноземцев некрещенных, по крепостям и доброволно, в холопстве не быть, для того, в прошлом во 136-м году ведомо учинилося, блаженныя памяти великому государю царю и великому князю Михаилу Феодоровичю всеа Русии, и отцу его государеву, блаженныя памяти, великому государю святейшему Филарету Никитичю, патриарху Московскому и всеа Русии, что на Москве и в городех у иноверных у некрещеных иноземцев служат православные християне, и тем православным християном от иноверцов чинитца теснота и осквернение, и многие бес покаяния, без отцов духовных помирают, и в великой пост и в и(ы)ные посты мясо и всякой скором едят неволею. И блаженныя памяти великий государь царь и великий князь Михаил Феодоровичь всеа Русии, и отец его государев блаженные жь памяти великий государь, святейший Филарет Никитичь патриарх Московский и всеа Русии указали православных християн у иноземцев некрещеных из дворов взять, и вперед тем православным христианом у иноверных, у некрещеных у иноземцев, во дворех быти не велели, чтоб в том христианским душам осквернения не было и бес покаяния не помирали б. И ныне по тому же у иноземцев некрещеных русским людем во дворех не быть никоторыми делы. А будет которые русские люди учнут у некрещеных иноземцев во дворех служити по крепостям, или доброволно, и тех сыскивая, чинити им жестокое наказанье, чтоб им и иным таким не повадно было так делати.

71. А которые иноземцы розных вер некрещены живут на Москве и в городех у иноземцев же некрещеных розных же вер по купчим,или полоняники, и похотят те иноземцы креститися в православную християнскую веру, и учнут о том бити челом государю, чтобы государь пожаловал велел их, взяв у тех иноземцов, у кого они во дворех живут, крестити в православную християнскую веру, и по тому челобитью тех иноземцов крестити в православную християнъскую веру, а окупу за них давать иноземъцом по пятинатцати рублев за человека, и платить те денги им собою. А будет у иноземцов в купчих, как они их купили, написано будет болши пятинатцати рублев, и тем купчим не верить потому, что в купчих денги пишут с прибавкою."


А вот термин «Великороссы» в смысле православных христиан, говорящих на славянском языке, известен с 1627 г.

"Затем в 1627 г. Памва Берында в своих сочинениях ещё чаще пользуется этой терминологией. В своём «Лексиконе славено-российского языка» он восхваляет «широкий и великославный язык славенский в Великой и Малой России, в Сербии и Болгарии». А в послесловии к «Триоди постной» пишет, что она издана «для Великороссов, Болгаров, Сербов и прочих подобных нам (т.е. малороссам. — А. С.) в православии» [69]. Насколько нам известно, Памва Берында первым пользуется термином «Великороссы»."

http://rusrand.ru/files/solovev.pdf

И именно этот термин использовался для самоназвания до революции. И Даль напечатал "Толковый словарь живаго великорускаго языка"
От zero1975
К Skvortsov (07.01.2015 14:34:50)
Дата 07.01.2015 20:25:27

Кстати, не пришло сразу в голову в былины посмотреть

>А вот термин «Великороссы» в смысле православных христиан, говорящих на славянском языке, известен с 1627 г.

>И именно этот термин использовался для самоназвания до революции. И Даль напечатал "Толковый словарь живаго великорускаго языка"

Обратимся к первоисточникам:
http://www.byliny.ru/

Вот вам пример того, что русский крестьянин имел некотое представление о географии, пусть и не современной - на Урале в XVIII веке что-то помнили о существовании Галицкой земли и города Волынца, и при этом полонянницу относят не к галичанам и не к велико- бело- или малороссам:

Михайло Казаренин
…
Как из далеча было, из Галичья,
Из Волынца города, из Галичья,
Как ясен сокол вон вылетывал,
Как бы белой кречет вон выпархивал
Выезжал удача добрый молодец,
Молоды Михайла Казаренин.
…
И увидишь в поле три бела шатра,
И стоит беседа – дорог рыбий зуб,
На беседе сидят три татарина,
Как бы три собаки наездники,
Перед ними ходит красна девица,
Русская девица полоняночка,
Молода Марфа Петровична».
…
Скочил Казаренин с добра коня,
Сохватал девицу за белы ручки,
Русску девицу полоняночку,
Повел девицу во бел шатер.
…
Посадил девицу на добра коня,
На русского, богатырского,
Сам садился на татарского,
Как бы двух коней в поводу повел –
И поехал к городу Киеву.
…
Древние российские стихотворения, собранные Киршею Даниловым. Издание подготовили А. П. Евгеньева,Б. Н. Путилов. М., 1977. №22.


И такого добра там предостаточно:

Добрыня и змей
…
Змея ему да тут смолилася:
«Ах ты, душенька Добрыня сын Никитинич!
Будь ка ты, Добрынюшка, да больший брат,
Я тебе да сестра меньшая.
Сделам мы же заповедь великую:
Тебе ка ва не ездить нынь на гору сорочинскую,
Не топтать же зде ка маленьких змеенышков,
Не выручать полону да русского;
А я тебе сестра да буду меньшая,
Мне ка не летать да на святую Русь,
А не брать же больше полону да русского,
Не носить же мне народу христианского».
…
Сидят же тут два русскиих могучиих богатыря,
Сидит же тут Алешенька Левонтьевич,
Во другиих Добрыня сын Никитинич.
Испроговорит Владимир стольнекиевский:
«Вы русские могучие богатыри,
Ай же ты, Алешенька Левонтьевич!
Мошь ли ты достать у нас Забаву дочь Потятичну
Из той было пещеры из змеиною?»
…
Онежские былины, записанные А. Ф. Гильфердингом летом 1871 года. Изд. 4 е. В 3 х тт. М. – Л., 1949, т. 1. №5.


Бой Добрыни с Дунаем
…
Говорыт тут стары казак Илья Муромец:
«Нам Алешеньку послать – дак тот силой лёгок;
А Михайла послать – дак неповоротливый,
А во полах де Михайло заплетется же;
А и ехать будет мне самому, старому;
Как два русских де борются, надо разговаривать,
А и русский с неверным, дак надо помощь дать,
А два же нерусских, дак надо прочь ехать».
…
Архангельские былины и исторические песни, собранные А. Д. Григорьевым в 1899–1901 гг., с напевами, записанными посредством фонографа. В 3 х тт. СПб., 2003, т. 3. №310

Таких былин - десятки. И представьте себе - не только ни единого упоминания велико- бело- и малороссов, но и никакого намёка на процитированное вами:

>Современники отмечали: "Когда спросят простолюдина, кто он такой, никогда не получить ответа: "Я – русский!", а обязательно: "Мы – пензенские, калужские, владимирские". Для них Россия ограничена пределами своей губернии, а что за пределами ее, то, может быть, и не Россия"{20}.

Собственно, былины говорят о том, что понимание "Мы - русские" у народа вполне присутствовало, а вот ваша цитата - она скорее характеризует того "современника", который "отмечал".
От zero1975
К Skvortsov (07.01.2015 14:34:50)
Дата 07.01.2015 16:10:52

Re: Вопрос более...

Для начала оговорюсь, что некоторые из ваших доводов в прошлых постах мне показались спорными:
>>Ведь этим прилагательным в русском языке вполне соответствуют слова: "пензенцы", "калужане", "владимирцы".

>Это жители Пензы, Калуги и Владимира. Ковровец назовет себя владимирцем? А житель села Клязьминский городок Ковровского района?

Похоже, у каждого русского русский язык - свой собственный :-)
Вот я родом из Ставропольского края. К городу Ставрополю никакого отношения не имею. Но мне и в голову не придёт сказать "Я - ставропольский". Так как сразу возникнет вопрос: "Ставропольский кто?" - гражданин, житель, крестьянин...
Нормальным ответом на вопрос "Вы чьих будете" мне представляется "Я - ставрополец", "Я - ставропольчанин".
И я совершенно не понимаю, почему вы сочли, что фраза "Я - владимирец" относится к жителям только города Владимира, а фраза "Я - владимирский" распространяется на всех жителей Владимирской области/губернии/земли. Я в смысле географической локализации не вижу между "владимирец" и "владимирский" никакой разницы - и то и другое в равной степени могут относится как городу, так и к области.

Далее:
>Так большевики решили, переименовав великоруссов в русских. При царе-батюшке Вы бы спрашивали, почему великоруссы говорят на русском, а не на великорусском.
И это был бы резонный вопрос. У вас есть на него ответ?

Теперь, что касается последнего поста:
>"Например, в Соборном уложении 1649 года более 35 раз встречаются сочетания русские люди и русский человек, однако просто русские — всего лишь два раза (Глава XX, параграф 69)."

>Только в Соборном уложении русский человек - это юридический термин, обозначающий православного христианина. Им являлся и крещенный татарин, и православный грек. Слово русский еще обозначало не национальность, а принадлежность к православию. Иноземец после крещения автоматически становился русским человеком.

А могло ли оно обозначать национальность? Ведь, насколько я понимаю, нации, как таковые - продукт уже Нового Времени. Поэтому, нет ничего удивительного в том, что "Слово русский еще обозначало не национальность" - ведь самого понятия "национальность" ещё не существовало. Соответственно, "русский" - означало культурную (языковую, религиозную) общность - просто за неимением другой.


>А вот термин «Великороссы» в смысле православных христиан, говорящих на славянском языке, известен с 1627 г.

>И именно этот термин использовался для самоназвания до революции. И Даль напечатал "Толковый словарь живаго великорускаго языка"

Так ведь всё, что вы написали в этом и предыдущих постах - это интересно, а отчасти - даже бесспорно.
Но я так и не могу понять - какое это имеет отношение к вопросу: "почему субстантивированное существительное используется в русском языке только для самоназвания, а для обозначения других народов - не используется?".

Вот, как мне указали выше, сходное выделение самоназвания присутствует в немецком:
Russe- Russisch
Engländer- English
Franzose - Französisch
но при этом:
Deutsche - Deutsche
И вопрос был - "Почему?" У немцев тоже большевики виноваты? :-)

Ответ на этот вопрос я в достаточных для себя объёме и форме получил из википедийной статьи (да, мне за это немного стыдно, но при моём уровне познаний в этом вопросе - и то хлеб). И про аналогию с немецким, что любопытно, там тоже написано (со ссылкой на Филичева Н. И. История немецкого языка. — М.: Академия, 2003. — С. 12—13, 145—146. — 304 с.):

"Схожий процесс произошёл и в немецком языке. Наряду с возникшим ещё в древненемецкую эпоху сочетаниям Diutschiu liute «люди, народ», Diutschi man «человек» в Средневековье широко употребляется субстантивированное прилагательное die diutisken, tiutsche «немцы». Свой язык немцы называют diutsche (f), diutsch, tiutsch (n) и противопоставляют языку других народов (сравните: «русский язык» и «в, на русском»). Так же как и в русском, субстантивация в немецком слабо распространяется на другие народы (russisch, но Russe; italienisch, но Italiener; französisch, но Franzose и т. д.)"
От объект 925
К zero1975 (07.01.2015 16:10:52)
Дата 07.01.2015 16:25:32

Ре: Вопрос более...

>А могло ли оно обозначать национальность? Ведь, насколько я понимаю, нации, как таковые - продукт уже Нового Времени. Поэтому, нет ничего удивительного в том, что "Слово русский еще обозначало не национальность" - ведь самого понятия "национальность" ещё не существовало. Соответственно, "русский" - означало культурную (языковую, религиозную) общность - просто за неимением другой.
++++
было подданство. Т.е. Московит (??). А русский по географии шире чем Московия.
От tramp
К объект 925 (07.01.2015 16:25:32)
Дата 07.01.2015 21:17:23

Ре: Вопрос более...

> Т.е. Московит (??). А русский по географии шире чем Московия.
какой-такой московит&московия, откуда это, польских источников начитались?
От объект 925
К tramp (07.01.2015 21:17:23)
Дата 07.01.2015 21:22:08

Ре: Вопрос более...

И вам не кашлять
>> Т.е. Московит (??). А русский по географии шире чем Московия.
>какой-такой московит&московия, откуда это, польских источников начитались?
+++++
"Собо́рное уложе́ние 1649 года — свод законов Московского государства"
От tramp
К объект 925 (07.01.2015 21:22:08)
Дата 07.01.2015 22:47:18

Ре: Вопрос более...

>И вам не кашлять
>>> Т.е. Московит (??). А русский по географии шире чем Московия.
>>какой-такой московит&московия, откуда это, польских источников начитались?
>+++++
>"Собо́рное уложе́ние 1649 года — свод законов Московского государства"
"Собо́рное уложе́ние 1649 года — свод законов Русского государства"
http://bibliotekar.ru/sobornoe-ulozhenie-1649/index.htm
а то что там дальше пошло, то это уже влияние польско-литовской пропаганды, никакого "Московского" государства не было.
От объект 925
К tramp (07.01.2015 22:47:18)
Дата 07.01.2015 22:57:17

Ре: ну я думаю, что Алексей Михайлович лучше знал

чего там, а чего не было.

>>>> Т.е. Московит (??). А русский по географии шире чем Московия.
>>>какой-такой московит&московия, откуда это, польских источников начитались?
>>+++++
>>"Собо́рное уложе́ние 1649 года — свод законов Московского государства"
>"Собо́рное уложе́ние 1649 года — свод законов Русского государства"
> http://bibliotekar.ru/sobornoe-ulozhenie-1649/index.htm
>а то что там дальше пошло, то это уже влияние польско-литовской пропаганды, никакого "Московского" государства не было.
+++++
по вашей же ссылке:

чтобы Московского государьства всяких чинов людем, от болшаго и до меншаго чину, суд и росправа была во всяких делех всем ровна.
От tramp
К объект 925 (07.01.2015 22:57:17)
Дата 07.01.2015 23:15:51

Ре: ну я...

>чтобы Московского государьства всяких чинов людем, от болшаго и до меншаго чину, суд и росправа была во всяких делех всем ровна.
так я же отметил, что это уже влияние пропоганды и постоянного употребления термина московита польско-литовскими и прочими корреспондентами.
можно спросит о данном термине специалистов здесь на форуме, они вам ответят более квалифицированно.