От writer123
К Исаев Алексей
Дата 12.01.2015 15:19:16
Рубрики Современность;

Re: [2Flanker] Ближайший

>Если входим только "сухопутным коридором в Крым", то получаем протяженный фронт, на котором будут вылазки и обстрелы артиллерией, РСЗО и скорее всего ОТР. Причем ВСУ в случае явного и очевидного внешнего вторжения будут подкидывать сравнительно современную боевую технику пр-ва Европы и США. С теми же "гробами в Воронеж" на выходе.

В Грузии что-то подобное получилось? Или после олюления грузинской армии и входа российских ВС по самые гланды весь милитаризм очень резко испарился, а вся поддержка запада ограничилась требованиями вернуть им захваченные хаммеры?
Никто не будет поддерживать того, кто уже огрёб. Но для этого огребание должно быть быстрым и явственным.
От Дмитрий Козырев
К writer123 (12.01.2015 15:19:16)
Дата 12.01.2015 15:26:43

Re: [2Flanker] Ближайший

>В Грузии что-то подобное получилось?

1. В Грузии была обеспечена поддержка этнических квазигосудраств, существующих 15 лет к моменту кофликта.
2. Для умиротворения европейцев пришлось заказать у них Мистрали
3. Европейцам вообще говоря нас-ть, что происходит вдали от границ Европы.
4. Нефть тоже сильно подешевела и был кризис.
От writer123
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 15:26:43)
Дата 12.01.2015 15:43:55

Re: [2Flanker] Ближайший

>1. В Грузии была обеспечена поддержка этнических квазигосудраств, существующих 15 лет к моменту кофликта.
В контексте реакции мирового сообщества это не слишком существенный момент. В контексте моего сообщения - вообще несущественный, т.к. речь о том, что Грузия в обсуждаемом сценарии неминуемо должна была вести беспокоящий огонь до победного. Чего не произошло даже близко.

>2. Для умиротворения европейцев пришлось заказать у них Мистрали
Во сколько там Украина больше Грузии, в 8 раз? Думаю что 16 Мистралей - очень невысокая цена за Украину.

>3. Европейцам вообще говоря нас-ть, что происходит вдали от границ Европы.
С другой стороны, длящийся конфликт в границах Европы им тоже не очень нужен.

>4. Нефть тоже сильно подешевела и был кризис.
Причём во всём мире. Нефть кстати подешевела тогда сильнее, чем сейчас. Но не было такого политического фона (т.к. конфликт был очень краткосрочный) и для российской экономики всё обошлось куда легче, чем сейчас.
От Дмитрий Козырев
К writer123 (12.01.2015 15:43:55)
Дата 12.01.2015 15:55:20

Re: [2Flanker] Ближайший

>>1. В Грузии была обеспечена поддержка этнических квазигосудраств, существующих 15 лет к моменту кофликта.
>В контексте реакции мирового сообщества это не слишком существенный момент. В контексте моего сообщения - вообще несущественный, т.к. речь о том, что Грузия в обсуждаемом сценарии неминуемо должна была вести беспокоящий огонь до победного. Чего не произошло даже близко.

Просто все произошло в течении предшествующих 15 лет. Война за формальное "признание" этих квазигосударств, ввод миротворцев и, как финал - попытка Грузии "окончательно решить вопрос" пресеченная с гораздо большим наличием формальных оснований на пресечение.

>>2. Для умиротворения европейцев пришлось заказать у них Мистрали
>Во сколько там Украина больше Грузии, в 8 раз? Думаю что 16 Мистралей - очень невысокая цена за Украину.

Вы что с чем сравниваете? Украину с Грузией или Новороссию с Южной осетией?
Разве от Грузии отторгались какие то территории?

>>3. Европейцам вообще говоря нас-ть, что происходит вдали от границ Европы.
>С другой стороны, длящийся конфликт в границах Европы им тоже не очень нужен.

И почему Вы решили, что они будут его гасить в пользу РФ?

>>4. Нефть тоже сильно подешевела и был кризис.
>Причём во всём мире.

А говорите ничего общего.
От writer123
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 15:55:20)
Дата 12.01.2015 17:01:05

Re: [2Flanker] Ближайший

>Просто все произошло в течении предшествующих 15 лет. Война за формальное "признание" этих квазигосударств, ввод миротворцев и, как финал
Эти ньюансы были, но они не столь определающую роль играли.

>попытка Грузии "окончательно решить вопрос" пресеченная с гораздо большим наличием формальных оснований на пресечение.
Только вот попытку выставили как агрессию РФ против Грузии. И все эти несущественные мелочи вроде миротворцев и сложившегося де-факто статуса никто особо-то в рассчёт не принимал.
По факту - военный конфликт и отторжение территорий от страны, с массированным привлеченеим ВС РФ и их размещением на отторгнутых территориях.

>Вы что с чем сравниваете? Украину с Грузией или Новороссию с Южной осетией?
Украину с Грузией как обьект для избиения.

>Разве от Грузии отторгались какие то территории?
Де-юре да. Де-факто Грузии не позволили восстановить контроль над частью собственной территории.

>И почему Вы решили, что они будут его гасить в пользу РФ?
Потому что обратное ведёт к его бесконечному затягиванию. Что мы и наблюдаем.
Я опять же говорю только о балансе интересов. Да, Европе гораздо больше наплевать на Грузию, чем на Украину - но это как раз аргумент в пользу того, чтобы именно в Грузии устраивать затяжной конфликт и организовывать Кремлю пресловутый поток цинковых ящиков.

>А говорите ничего общего.
Я как раз говорю, что общего много - и в прошлый раз быстрые решительные действия позволили разрешить ситуацию в свою пользу без каких-то тяжёлых последствий.
От Alexeich
К writer123 (12.01.2015 17:01:05)
Дата 12.01.2015 17:13:02

Re: [2Flanker] Ближайший

>>попытка Грузии "окончательно решить вопрос" пресеченная с гораздо большим наличием формальных оснований на пресечение.
>Только вот попытку выставили как агрессию РФ против Грузии. И все эти несущественные мелочи вроде миротворцев и сложившегося де-факто статуса никто особо-то в рассчёт не принимал.
>По факту - военный конфликт и отторжение территорий от страны, с массированным привлеченеим ВС РФ и их размещением на отторгнутых территориях.

По факту на дипломатическом уровне это не выставляли как агрессию. Иначе последствия были бы другими.

>>Разве от Грузии отторгались какие то территории?
>Де-юре да. Де-факто Грузии не позволили восстановить контроль над частью собственной территории.

Есть тонкость. де-факто (а отчасти и де-юре, если покопать) Груизя никогда не осуществляла суверенитета над этими территориями (я имею в виду не республику СССР и не "историческую грузию", а то гос. образование, которое откололось от СССР).

>>И почему Вы решили, что они будут его гасить в пользу РФ?
>Потому что обратное ведёт к его бесконечному затягиванию. Что мы и наблюдаем.
>Я опять же говорю только о балансе интересов. Да, Европе гораздо больше наплевать на Грузию, чем на Украину - но это как раз аргумент в пользу того, чтобы именно в Грузии устраивать затяжной конфликт и организовывать Кремлю пресловутый поток цинковых ящиков.

Организовать затяжной конфликт в Грузии с волечением грузин в него? Ну не знаю. Я не сторонник "этноантропологического детерминизма". но КМК это дело довольно безнадежное - не будут грузины воевать за чужие интересы. Не та психология. Соб-сно они это и рподемонстрировали 08.08.08, когда все, от "жлитного спецназа" до резервистов бежали наперегонки, и не кто не стремился лечь костьми. М.б. я не прав, но у меня, как у грузинского аборигена, такое впечатление :)
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 15:26:43)
Дата 12.01.2015 15:39:12

Re: [2Flanker] Ближайший

>1. В Грузии была обеспечена поддержка этнических квазигосудраств, существующих 15 лет к моменту кофликта.
>2. Для умиротворения европейцев пришлось заказать у них Мистрали
>3. Европейцам вообще говоря нас-ть, что происходит вдали от границ Европы.
>4. Нефть тоже сильно подешевела и был кризис.

Добавим,
- независимая Грузия никогда не реализовывала суверенитета над Ю.Осетией и Абхазией. Большая разница.
- нападение и разрушение мирной ситуации было однозначно со стороны Грузии, да еще и на миротворцев, с дипломатической точки зрения ввод войск был оправдан, т.к чистый казус-белли и не менее чистое "принуждение к миру", когда волны поноса в СМИ улеглись, было все тихо, но признание независимости Абхазии и Ю.Осетии всколыхнуло вторую волну.
- на Грузию не "положил глаз" самый главный европейский микропахан.
- мистраль тут вообще вроде не при чем, ну разве что как "Ку" тогдащнему президенту Французии за дипломатическю роль.
От deps
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 15:26:43)
Дата 12.01.2015 15:27:34

Re: [2Flanker] Ближайший

>>В Грузии что-то подобное получилось?
>
>1. В Грузии была обеспечена поддержка этнических квазигосудраств, существующих 15 лет к моменту кофликта.
>2. Для умиротворения европейцев пришлось заказать у них Мистрали

А если бы не заказали то ничего бы все равно не было.

>3. Европейцам вообще говоря нас-ть, что происходит вдали от границ Европы.
>4. Нефть тоже сильно подешевела и был кризис.

Который однако к Грузии никакого отношения не имел.
От Дмитрий Козырев
К deps (12.01.2015 15:27:34)
Дата 12.01.2015 15:32:37

Re: [2Flanker] Ближайший


>>2. Для умиротворения европейцев пришлось заказать у них Мистрали
>
>А если бы не заказали то ничего бы все равно не было.

ну срезал, че. Не возразишь же. Отправьте резюме на president@gov.ru

>>3. Европейцам вообще говоря нас-ть, что происходит вдали от границ Европы.
>>4. Нефть тоже сильно подешевела и был кризис.
>
>Который однако к Грузии никакого отношения не имел.

Так и сейчас не имеет. Наверно. Просто совпадение, которое надо перечислить на отрицание "подобного".
От deps
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 15:32:37)
Дата 12.01.2015 15:44:58

Re: [2Flanker] Ближайший

>>>2. Для умиротворения европейцев пришлось заказать у них Мистрали
>>А если бы не заказали то ничего бы все равно не было.
>ну срезал, че. Не возразишь же. Отправьте резюме на president@gov.ru

Лучше вы свое на евгений@петросян.ру

>>>3. Европейцам вообще говоря нас-ть, что происходит вдали от границ Европы.
>>>4. Нефть тоже сильно подешевела и был кризис.
>>Который однако к Грузии никакого отношения не имел.
>Так и сейчас не имеет. Наверно. Просто совпадение, которое надо перечислить на отрицание "подобного".

Сейчас частично имеет. В прошлый раз, если вы вдруг не заметили, кризис называли "мировым экономическим".
От Дмитрий Козырев
К deps (12.01.2015 15:44:58)
Дата 12.01.2015 16:05:56

Re: [2Flanker] Ближайший

>>>>2. Для умиротворения европейцев пришлось заказать у них Мистрали
>>>А если бы не заказали то ничего бы все равно не было.
>>ну срезал, че. Не возразишь же. Отправьте резюме на president@gov.ru
>
>Лучше вы свое на евгений@петросян.ру

Я вас расмешил? Неожиданно. Это даже не палец показать. Думаю, даже ЕВП меня не примет - слишком узкая ЦА, к которой вы принадлежите. Не рыночно.
Не, ну действительно каие основания полагать, что "ничего бы не было"? Кто может категорично об этом заявлять - только человек достойный поста советника первых лиц.

>>>>4. Нефть тоже сильно подешевела и был кризис.
>>>Который однако к Грузии никакого отношения не имел.
>>Так и сейчас не имеет. Наверно. Просто совпадение, которое надо перечислить на отрицание "подобного".
>
>Сейчас частично имеет. В прошлый раз, если вы вдруг не заметили, кризис называли "мировым экономическим".

Падение цены на нефть сейчас тоже имеет обще мировой храктер если Вы заметили. И в процесс вовлечены все добывающие страны, хоть они и не имеют отношения к Украине.
От deps
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 16:05:56)
Дата 12.01.2015 16:21:01

Re: [2Flanker] Ближайший

>Я вас расмешил?

Нет, Петросян несмешной и вы тоже

>Неожиданно.

Можете придумать еще что-нибудь неожиданное про меня

>Не, ну действительно каие основания полагать, что "ничего бы не было"? Кто может категорично об этом заявлять - только человек достойный поста советника первых лиц.

Полную гарантию вам может дать только страховой полис(с) Это мое мнение, почему у вас от него так бомбит мне неясно. А основание это скоротечность конфликта + непонятно чего требовать по завершению оного. Затянись тот конфликт также как нынешний, были бы санкции через месяца 2-3.

>>>>>4. Нефть тоже сильно подешевела и был кризис.
>>>>Который однако к Грузии никакого отношения не имел.
>>>Так и сейчас не имеет. Наверно. Просто совпадение, которое надо перечислить на отрицание "подобного".
>>Сейчас частично имеет. В прошлый раз, если вы вдруг не заметили, кризис называли "мировым экономическим".
>Падение цены на нефть сейчас тоже имеет обще мировой храктер если Вы заметили.

Имеет. И есть мнение что именно падание цен на нефть весьма слабо связано с конфликтом на Украине, в отличии от санкций.

>>И в процесс вовлечены все добывающие страны, хоть они и не имеют отношения к Украине.

В процесс добычи нефти они несомненно вовлечены. А вот насчет того что они вовлечены в процесс искусственного снижения цен на нефть есть большие сомнения.
От Дмитрий Козырев
К deps (12.01.2015 16:21:01)
Дата 12.01.2015 16:32:10

Re: [2Flanker] Ближайший

>>Я вас расмешил?
>
>Нет, Петросян несмешной и вы тоже

Петросян несмешной. а я и не собирался.

>>Неожиданно.
>
>Можете придумать еще что-нибудь неожиданное про меня

Неожиданно относилось ко мне. У вас проблемы с пониманием.

>>Не, ну действительно каие основания полагать, что "ничего бы не было"? Кто может категорично об этом заявлять - только человек достойный поста советника первых лиц.
>
>Полную гарантию вам может дать только страховой полис(с) Это мое мнение, почему у вас от него так бомбит мне неясно.

"Можете придумать еще что нибудь про меня" (с), но я сказал что мнение ваше наивно и ничем не обосновано. Это не "мнение". а "впечатление".

>А основание это скоротечность конфликта

"скоротечность" это тоже впечатление. Сложившееся как видно по дискуссии от экстраполяции конфликта в Грузии на украинский. Начисто игнорирующий эффекты масштаба.

>>Падение цены на нефть сейчас тоже имеет обще мировой храктер если Вы заметили.
>
>Имеет. И есть мнение что именно падание цен на нефть весьма слабо связано с конфликтом на Украине, в отличии от санкций.

Я разве писал что связано? Я и сказал - совпадение. Тогда и сейчас.
От deps
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 16:32:10)
Дата 12.01.2015 16:45:20

Re: [2Flanker] Ближайший

>>>Неожиданно.
>>Можете придумать еще что-нибудь неожиданное про меня
>Неожиданно относилось ко мне. У вас проблемы с пониманием.

Я к вам его и отнес, еще что-то?

>>А основание это скоротечность конфликта
>"скоротечность" это тоже впечатление.

Это факт. В течении 10 дней конфликт закончился поражением Грузии.

>>Сложившееся как видно по дискуссии от экстраполяции конфликта в Грузии на украинский. Начисто игнорирующий эффекты масштаба.

Опять придумываете "неожиданное", не буду мешать.

>>>Падение цены на нефть сейчас тоже имеет обще мировой храктер если Вы заметили.
>>Имеет. И есть мнение что именно падание цен на нефть весьма слабо связано с конфликтом на Украине, в отличии от санкций.
>Я разве писал что связано? Я и сказал - совпадение. Тогда и сейчас.
От Дмитрий Козырев
К deps (12.01.2015 16:45:20)
Дата 12.01.2015 16:52:00

Re: [2Flanker] Ближайший

>>>>Неожиданно.
>>>Можете придумать еще что-нибудь неожиданное про меня
>>Неожиданно относилось ко мне. У вас проблемы с пониманием.
>
>Я к вам его и отнес, еще что-то?

как из неожиданости для меня следует пожелание выдумывать что-то про вас?


>>>А основание это скоротечность конфликта
>>"скоротечность" это тоже впечатление.
>
>Это факт. В течении 10 дней конфликт закончился поражением Грузии.

Вы же про гипотетический конфликт вна Украине говорите? Вот там скоротечность - впечатление из экстраполяции грузинского. Хотя количественный и качественый состав противостоящих ВС, плечо операций и потребный наряд сил дает тот самый эффект масштаба. который вы игнорируете.

>>>Сложившееся как видно по дискуссии от экстраполяции конфликта в Грузии на украинский. Начисто игнорирующий эффекты масштаба.
>
>Опять придумываете "неожиданное", не буду мешать.

Я не придумываю, я даю объективные факторы против ваших впечатлений.
От deps
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 16:52:00)
Дата 12.01.2015 17:02:30

Re: [2Flanker] Ближайший

>>Это факт. В течении 10 дней конфликт закончился поражением Грузии.
>Вы же про гипотетический конфликт вна Украине говорите? Вот там скоротечность - впечатление из экстраполяции грузинского. Хотя количественный и качественый состав противостоящих ВС, плечо операций и потребный наряд сил дает тот самый эффект масштаба. который вы игнорируете.

Я и не утверждаю что Украине можно было нанести военное поражение ровно за тотже срок как Грузии, за 4 дня. Поэтому с чего вы взяли свои измышления про игнорирование масштаба неясно.