От Исаев Алексей
К deps
Дата 12.01.2015 13:48:23
Рубрики Современность;

Re: [2Flanker] Ближайший

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы мне сейчас уч. Bogun перед грузинской войной напоминаете, он тоже живописал возможные победы грузинской армии

Проецировать Грузию на 40-миллионную Украину - тем более опрометчиво.

>В реальности однако ВСУ за 2-3 месяца слило шахтерам в трениках как минимум 600+ единиц бронетехники(это только документально подтвержденный безвозврат).

Всем думаю очевидно, что без "военторга" ДНР/ЛНР бы закончились еще летом.

>Или вы полагаете что эти батареи Ураганов или Д-30 будут 24/7/365 ездить?)))

Зачем круглосуточно? Их и после одного/двух перемещений с маскировкой вряд ли найдут. Ну и даже если найдут. Пошлют Су-25 с риском напороться на Шилку/ЗРК/ПЗРК? Рассредоточенная техника и личный состав уничтожению ОТР поддается плохо. Когда они соберутся и бросятся к Днепру производить гробы в Воронеж и где - тоже заранее неизвестно. прибежали/отстрелялись/убежали.

>>По мере накопления сил - устраивается плацдарм, который ВС РФ придется атаковать и нести потери.
>Давайте так, постоянные обстрелы и плацдармы - это состояние войны.

Я и говорю - ввод войск РФ в/на это война. Лет на 7-8.

>В такой ситуации ВС РФ будет долбить на всю глубину пока ВСУ не закончится.

И получать инсургентов в Тернопiльской и Житомирской областях.

>>Это реальность в случае войны. Если от газа российского Европа еще как-то зависит(но на 30-35%), то на российскую нефть Европе плевать.
>Было бы плевать уже давнобы перекрыли.

Масштаб бедствия не таков, чтобы перекрывать совсем. ВВП пока аккуратно балансирует на грани дозволенного. Будет открытое вторжение - перекроют.

>И 30-35% газа зимой это ой как много.

Его заменят другими источниками.

>>>>Отказ(эмбарго) от поставок высокотехнологичного оборудования.
>>>Оно и так есть де факто.
>>Пока нет. Цены да, выросли.
>Оно все по большей части под двойное назначение попадает.

Пока не перекрыто. Если перекрыто - приведите ссылки.


>>Поэтому под лозунгом "остановим нового Саддама" вполне могут пойти на неудобства. Опять же на них легче списать общее проседание экономики.
>Им неудобства еще и не начинали создавать.

Европе на Газоспасаемую в общем-то наплевать. Мы от них зависим больше, чем они от нас. Они богаче. Вгон в 90-е в обмен на вторжение в/на вполне реален. На фоне войны длительностью 7-8 лет будет кисло. В том числе в плане ведения самой войны.

>>>>Самсунги тоже могут возбухнуть - они зависят от помощи США, в том числе военной.
>>>А могут марсиане напасть.
>>Это менее вероятное событие.
>Близко достаточно)

Совместные учения с США самсунги проводят.

>>>не забывайте что там и в Киеве людей недовольных нынешней властью достаточно, т.е. скорее всего сифонит оттуда в полный рост.
>>Может быть, а может и нет. Соответственно надежда накрыть верхушку - призрачная.
>Мы по кругу ходим)

Я доношу простую мысль, что при большой территории и простых мерах безопасности вероятность накрыть руководство страны - нулевая.


>Ггг, вы правда считаете что они устраивали майдан для того чтобы тариться по бункерам?)))))) Там у власти ворье а не идейные борцы за ислам.

"Россия - колосс на глиняных ногах"(С) сами знаете кто. Тут примерно такого же уровня суждения по в/на. Ну и Саддам, начиная в 1980 г. ирано-иракскую тоже рассчитывал на революционный хаос. Война закончилась только в 1988 г.

>>Т.е. до Львова не входим? ОК.
>Не вижу смысла.

Тогда см. предыдущий пункт: сохранившиеся как юрлицо ВСУ с танками, ЗРК, ствольной и реактивной артиллерией, позиционный фронт с обстрелами и потерями.

>>>Тогда будет протяженный позиционный фронт и живые ВСУ, вооруженные в том числе современным оружием западного производства. Будут из Барретов и Джавелинов через Днепр гвоздить. Приятные перспективы?
>То есть с Д-30 и ОТР мы уже упали на Джавелины и Барреты?

Могут и Д-30 заменить на M-198. Легче от этого станет?

> ОК. Не думаю что это ужасно, долбителей потихоньку на ноль помножат, возможно вместе с руководством.

У ВС РФ есть треножники с лучами смерти? Помножат если лет через 7-8. А до этого будет постоянный фронт с обстрелами и производством трупов.

>>Доходы гос-ва от размолвки с покупателями энергоносителей на Западе сократятся, соответственно бабла на силовиков тоже хватать не будет.
>Не будет размолвки никакой. Падение цен на нефть неприятнее, но переживем думаю.

Будет. Саддам в 1990 г. тоже думал, что ему позволят отжать Кувейт и испугаются чего-то там делать. Экономически давить тем более не испугаются.


>>Будет отжим бизнесов, перегибание палок и все возрастающий рост инсургентов. Со стрельбой по блокпостам, машинам силовиков и даже взятием под контроль целых городов. См. Фалуджу.
>Если ВСН будут готовить US Army то Фаллуджа не избежна)))

ВС РФ пока не показали себя способными исполнить что-то равное Фалудже. В смысле штурм оной. Если инсургенты возьмут какой-то городок, то будет его унылый и кровавый штурм с множеством погибших гражданских. На телеэкранах всего мира.

Грозный-1996(т.е. захват инсургентами взад города) мы все помним. Неочевидно, что при скатывании страны в экономические 90-е ВС РФ не повторят этого провала.

>А так может обойдется, без сомнения будут какие-то происшествия, как без косяков т
о...

Проверять "само рассосется" не стоит.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (12.01.2015 13:48:23)
Дата 12.01.2015 15:22:05

Вообще то с точки зрения запада аннексия крыма это точно такой же захват, как и

>Я и говорю - ввод войск РФ в/на это война. Лет на 7-8.
Война это если ввод на часть территории. Да и то под вопросом, т.к. на часть территории войска уже введены (крым).

>Масштаб бедствия не таков, чтобы перекрывать совсем. ВВП пока аккуратно балансирует на грани дозволенного. Будет открытое вторжение - перекроют.
С какой стати крым стал дозволенным? Для запада, что только крым, что украина+крым, это по любому нарушение их порядка. И на глобальные санкции они могли/могут пойти и по тому и по другому поводу. Но по факту, наиболее болезненные санкции были введены не по факту аннексии крыма, а по факту сбития боинга с гражданами запада, которое произошло из-за затягивания боевых действий.


>>И 30-35% газа зимой это ой как много.
>Его заменят другими источниками.
Вот прям так, раз и заменят? Сразу?

>>>Поэтому под лозунгом "остановим нового Саддама" вполне могут пойти на неудобства. Опять же на них легче списать общее проседание экономики.
Что мешает объявить нового Сатдама по поводу крыма?
Собственно ведь с Гитлером то сравнения на западе давно проводят.

>"Россия - колосс на глиняных ногах"(С) сами знаете кто. Тут примерно такого же уровня суждения по в/на. Ну и Саддам, начиная в 1980 г. ирано-иракскую тоже рассчитывал на революционный хаос. Война закончилась только в 1988 г.
Дело в целях. Порошенко и компания это дельцы, а не фанатики.

>Будет. Саддам в 1990 г. тоже думал, что ему позволят отжать Кувейт и испугаются чего-то там делать. Экономически давить тем более не испугаются.
Так украина это не кувейт, нефти в ней нет.
А если дело в создании прецедента, то им уже явился крым.
Здесь уж надо решать, либо лезть либо вообще не лезть. А вот сделать это наполовину, идея слишком странная.

>Грозный-1996(т.е. захват инсургентами взад города) мы все помним. Неочевидно, что при скатывании страны в экономические 90-е ВС РФ не повторят этого провала.
Украинские войска и тербаты, пока что еще хуже. И настояфщих буйных у них мало.
От deps
К Исаев Алексей (12.01.2015 13:48:23)
Дата 12.01.2015 14:12:52

Re: [2Flanker] Ближайший

>>Вы мне сейчас уч. Bogun перед грузинской войной напоминаете, он тоже живописал возможные победы грузинской армии
>Проецировать Грузию на 40-миллионную Украину - тем более опрометчиво.

Ну во первых мы говорим об уполовиненной Украине, т.е. примерно 20 миллионов. Во вторых тут важна степерь деградации ВС а не численность населения.

>>В реальности однако ВСУ за 2-3 месяца слило шахтерам в трениках как минимум 600+ единиц бронетехники(это только документально подтвержденный безвозврат).
>Всем думаю очевидно, что без "военторга" ДНР/ЛНР бы закончились еще летом.

Военторг это в первую очередь техника и боеприпасы. Ну и как выглядел и чем закончился бы штурм Донецка в исполнении ВСУ я не знаю.

>Зачем круглосуточно? Их и после одного/двух перемещений с маскировкой вряд ли найдут.

Те чуваки в Зеленополье тоже думали что их врядли найдут. И потом еще в массе мест солдаты ВСУ думали что их не найдут. И тут раз, и нашли.

>Ну и даже если найдут. Пошлют Су-25 с риском напороться на Шилку/ЗРК/ПЗРК? Рассредоточенная техника и личный состав уничтожению ОТР поддается плохо.

От дистанции зависит. Могут например залп Смерча послать. Могут ОТР с кассетной БЧ. Могут авиацию.

>Когда они соберутся и бросятся к Днепру производить гробы в Воронеж и где - тоже заранее неизвестно. прибежали/отстрелялись/убежали.

Не в Воронеж а в Донецк. Там ВСН будет. Неговоря уже о том что эффективность таких спорадических налетов вы явно преувеличиваете, и по мере выпиливания налетчиков и средств налета оно будет еще более падать.

>Я и говорю - ввод войск РФ в/на это война. Лет на 7-8.

На полгода-год. Далее всем занимаются ВСН. ВС РФ поддерживают современными цацками вроде ОТР и разведданными.

>>В такой ситуации ВС РФ будет долбить на всю глубину пока ВСУ не закончится.
>И получать инсургентов в Тернопiльской и Житомирской областях.

Еще раз. Мы не идем в Тернополь и Львов.

Про экономику поскипал т.к. спор смысла не имеет. Никаких доказательств нет, есть только предположения.

>>Ггг, вы правда считаете что они устраивали майдан для того чтобы тариться по бункерам?)))))) Там у власти ворье а не идейные борцы за ислам.
>"Россия - колосс на глиняных ногах"(С) сами знаете кто. Тут примерно такого же уровня суждения по в/на. Ну и Саддам, начиная в 1980 г. ирано-иракскую тоже рассчитывал на революционный хаос. Война закончилась только в 1988 г.

Речь не о революционном хаосе а о людях стоящих у руля. Так вот там нет отчаянных борцов, готовых 10 лет бегать по горам от российского ВТО.

>Тогда см. предыдущий пункт: сохранившиеся как юрлицо ВСУ с танками, ЗРК, ствольной и реактивной артиллерией, позиционный фронт с обстрелами и потерями.

С учетом того что большая часть ВСУ сейчас вокруг Донбаса сидит, то при крахе ВСУ будет большая часть техники потеряна. Если то что останется будет дрыгаться, ну выпилят. У Саддама тоже были танки и ЗРК.

>>>>Тогда будет протяженный позиционный фронт и живые ВСУ, вооруженные в том числе современным оружием западного производства. Будут из Барретов и Джавелинов через Днепр гвоздить. Приятные перспективы?
>>То есть с Д-30 и ОТР мы уже упали на Джавелины и Барреты?
>Могут и Д-30 заменить на M-198. Легче от этого станет?

Ну будет горелая М-198 вместо Д-30.

>У ВС РФ есть треножники с лучами смерти? Помножат если лет через 7-8. А до этого будет постоянный фронт с обстрелами и производством трупов.

Вообще то шахтеры в трениках получив от РФ немного старого советского оружия нанесли ВСУ серьезное поражение, и еслибы их не тормознули еще бы немного добавили. ВС РФ конечно не идеал, но думаю да, размажут ВСУ.

>ВС РФ пока не показали себя способными исполнить что-то равное Фалудже. В смысле штурм оной. Если инсургенты возьмут какой-то городок, то будет его унылый и кровавый штурм с множеством погибших гражданских. На телеэкранах всего мира.

А если не возьмут? А если ВС РФ возьмет эту Фаллуджу? Слишком много если в нашем споре) Пора закругляться.
От Исаев Алексей
К deps (12.01.2015 14:12:52)
Дата 12.01.2015 16:55:03

Re: [2Flanker] Ближайший

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну во первых мы говорим об уполовиненной Украине, т.е. примерно 20 миллионов. Во вторых тут важна степерь деградации ВС а не численность населения.

Армия ресурс возобновимый. Численность же населения дает мобпотенциал т.е. масштабы, в которых можно возобновлять армию. С подготовкой офицеров по ускоренным программам. С этой точки зрения вынос скольки-то там бригад ВСУ текущего состава ничего в дальней перспективе не решает.

>>>В реальности однако ВСУ за 2-3 месяца слило шахтерам в трениках как минимум 600+ единиц бронетехники(это только документально подтвержденный безвозврат).
>>Всем думаю очевидно, что без "военторга" ДНР/ЛНР бы закончились еще летом.
>Военторг это в первую очередь техника и боеприпасы. Ну и как выглядел и чем закончился бы штурм Донецка в исполнении ВСУ я не знаю.

Окружение Донецка и даже прерывание связи между ДНР и ЛНР ничем хорошим бы не кончилось. Окружение, когда нет надежды на спасение, обваливает моральный дух.

>>Зачем круглосуточно? Их и после одного/двух перемещений с маскировкой вряд ли найдут.
>Те чуваки в Зеленополье тоже думали что их врядли найдут. И потом еще в массе мест солдаты ВСУ думали что их не найдут. И тут раз, и нашли.

Зеленополье - ошибка. Кто сказал, что на ошибках не учатся? Они все равно будут, ну так и война будет не в одни ворота. Никаких сомнений в том, что ВСУ будут в течение 7-8 летней войны лажать у меня лично нет. Вопрос в том, нужны нам наши "ворота" в лице трупов наших военнослужащих.

>>Ну и даже если найдут. Пошлют Су-25 с риском напороться на Шилку/ЗРК/ПЗРК? Рассредоточенная техника и личный состав уничтожению ОТР поддается плохо.
>От дистанции зависит. Могут например залп Смерча послать. Могут ОТР с кассетной БЧ. Могут авиацию.

Дистанцию перед броском на "бей и убегай" можно выбирать в размерах дневного перехода от объекта атаки. А если разведка ошибется и "Смерч" накроет автобус с мирными гражданами? С демонстрацией на весь мир по дуроскопу?

>>Когда они соберутся и бросятся к Днепру производить гробы в Воронеж и где - тоже заранее неизвестно. прибежали/отстрелялись/убежали.
>Не в Воронеж а в Донецк. Там ВСН будет.

Почему они до сих пор не в Киеве, если ВСН такие могучие? Я же уже спрашивал про потребное на удержание многокилометровой линии Днепра число активных штыков. Все 100% их планируется набрать из Донбасса? С риском постоянно гибнуть от обстрелов ВСУ? Тут без участия ВС РФ никуда. Отсюда источник гробов.

>Неговоря уже о том что эффективность таких спорадических налетов вы явно преувеличиваете, и по мере выпиливания налетчиков и средств налета оно будет еще более падать.

Наоборот. Наскакивающие будут приобретать опыт, а на стороне держащих линию Днепра будет томительное ожидание и неравномерный опыт. Против них будет работать неопределенность планов противника. Поэтому вопрос не в том, что наскакивающие не будут нести потери, они, безусловно, будут. А в том, что обороняющиеся тоже будут их нести.

>>Я и говорю - ввод войск РФ в/на это война. Лет на 7-8.
>На полгода-год. Далее всем занимаются ВСН. ВС РФ поддерживают современными цацками вроде ОТР и разведданными.

Тогда линия Днепра будет быстро потеряна. Истощение ВСН постоянными обстрелами, "нас бросили", а то и прямое предательство. Раз и вторжение с форсированием, окружением и изничтожением БТГ ВСН и выходом к Полтаве. Спешное контрнаступление ВС РФ? Потери.

Но я вижу прогресс дискуссии и понимание того, что сидение на линии соприкосновения с ВСУ это не подарок.

>>>В такой ситуации ВС РФ будет долбить на всю глубину пока ВСУ не закончится.
>>И получать инсургентов в Тернопiльской и Житомирской областях.
>Еще раз. Мы не идем в Тернополь и Львов.

ОК. Тогда будет сохранения ВСУ как юрлица и получателя тяжелой техники с запада, восстановления/модернизации своей техники. С наскоками на линию соприкосновения с этой тяжелой техникой.

>>>Ггг, вы правда считаете что они устраивали майдан для того чтобы тариться по бункерам?)))))) Там у власти ворье а не идейные борцы за ислам.
>>"Россия - колосс на глиняных ногах"(С) сами знаете кто. Тут примерно такого же уровня суждения по в/на. Ну и Саддам, начиная в 1980 г. ирано-иракскую тоже рассчитывал на революционный хаос. Война закончилась только в 1988 г.
>Речь не о революционном хаосе а о людях стоящих у руля. Так вот там нет отчаянных борцов, готовых 10 лет бегать по горам от российского ВТО.

Если эти не смогут бегать - будут бегать другие. См. судьбу Абольхасана Банисадра - ботана, ставшего первым президентом послереволюционного Ирана. Потом посадили президентом еще одного ботана, но с бородой, Али Хаменеи. См. гугль как он выглядел в 1980-е.

>>Тогда см. предыдущий пункт: сохранившиеся как юрлицо ВСУ с танками, ЗРК, ствольной и реактивной артиллерией, позиционный фронт с обстрелами и потерями.
>С учетом того что большая часть ВСУ сейчас вокруг Донбаса сидит, то при крахе ВСУ будет большая часть техники потеряна. Если то что останется будет дрыгаться, ну выпилят. У Саддама тоже были танки и ЗРК.

Потеряна пока не вся техника. Также в случае длительно войны можно ожидать списывания в ВСУ всяческого старья европейского.

>>>То есть с Д-30 и ОТР мы уже упали на Джавелины и Барреты?
>>Могут и Д-30 заменить на M-198. Легче от этого станет?
>Ну будет горелая М-198 вместо Д-30.

Будут. Но будут и трупы военнослужащих ВС РФ от удачных вылазок. Не всегда побеждает тореадор. Ради чего? Мы готовы это терпеть 7-8 лет? Во имя чего?

>>У ВС РФ есть треножники с лучами смерти? Помножат если лет через 7-8. А до этого будет постоянный фронт с обстрелами и производством трупов.
>Вообще то шахтеры в трениках получив от РФ немного старого советского оружия нанесли ВСУ серьезное поражение, и еслибы их не тормознули еще бы немного добавили.

Тем не менее, из Донецкого аэропорта ВСУ в августе выбиты не были. Дебальцево тоже не взяли. Т.е. успехи были там, где слабы фланги и получалось окружение без тарана серьезной обороны.

>ВС РФ конечно не идеал, но думаю да, размажут ВСУ.

Поначалу да. Но в длительной войне наскоками у ВС РФ будут потери. См. американцев в Ираке после 2003 г., израильтян в Ливане после 1982 г. Книжки наверное ниасилите, но есть кино "Бофор" про грусть блокпоста в таких условиях.

>>ВС РФ пока не показали себя способными исполнить что-то равное Фалудже. В смысле штурм оной. Если инсургенты возьмут какой-то городок, то будет его унылый и кровавый штурм с множеством погибших гражданских. На телеэкранах всего мира.
>А если не возьмут?

На это вся надежда. Разочарую - ребелы на такой большой территории 99,99% возьмут. Прецедент Грозного-1996 и самой Фалуджи он за это. Малочисленные армии нового времени вообще плохо контролируют территорию.

>А если ВС РФ возьмет эту Фаллуджу?

Возьмет с побоищем в рядах гражданских. На экранах всего мира. У нас после этого что-то купят за валюту? Или подвергнут остракизму с обрезанием продажи нам всего и вся? Оно нам надо? Ради чего?

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Исаев Алексей (12.01.2015 16:55:03)
Дата 12.01.2015 17:13:59

Re: [2Flanker] Ближайший

>Но я вижу прогресс дискуссии и понимание того, что сидение на линии соприкосновения с ВСУ это не подарок.
^))))))) Интересно а сейчас что происходит :)) И строительство ВСН происходит потому что сзади "Отпускники" флит ин биинг демонстрируют. А было бы то же самое, только + перешедшие добровольцы из блокированных бригад на Юго-Востоке. Какая то значительная партизанщина на ЮВ исключена, примерно на уровне Харькова Одессы сейчас только в другую сторону.
>>>>В такой ситуации ВС РФ будет долбить на всю глубину пока ВСУ не закончится.
>>>И получать инсургентов в Тернопiльской и Житомирской областях.
>>Еще раз. Мы не идем в Тернополь и Львов.
>
>ОК. Тогда будет сохранения ВСУ как юрлица и получателя тяжелой техники с запада, восстановления/модернизации своей техники. С наскоками на линию соприкосновения с этой тяжелой техникой.
ООО это процесс небыстрый восстановление ВСУ на оставшемся огрызке Украины и не факт что вообще бы запад стал этим морочится ибо дорого и муторно.
Вы вообще рассуждаете о сейчас, когда момент во многом упущен и то ВСУ практически посыпалось от неясной операции неизвестно кого под Илловайском. В апреле же половина а то и больше частей вообще перешла бы без боя как в Крыму.
В августе драпали бы до Днепра и только успевай тыкать флаги Новороссии с минимумом потерь и разрушений. Грузия 2. Все сравнения с Ирано-Иракской несколько натянуты - сейчас они уверенны что воюют с русскими, что не мешает им прятатся от мобилизаций (отличный пример мобпотенциала Украины реального) в стане врага (и я даже знаю минимум один случай из своих знакомых, когда от повестки ныкаются в ДНР). Короче говоря - можно было заниматся тем же самым, чем сейчас, но на более выгодных позициях и не имея проблем со снабжением Крыма. Электричество кстати полбеды- археологов убедят и протянут, а с водой что делать? Это уж не говоря что не метались бы сечас люди из авиа и прочих промов, срочно пытаясь заменить Днепровско-Запоржские детальки в самолетах и прочих наших изделиях.
От Alexeich
К deps (12.01.2015 14:12:52)
Дата 12.01.2015 15:42:34

Re: [2Flanker] Ближайший

>>Всем думаю очевидно, что без "военторга" ДНР/ЛНР бы закончились еще летом.
>
>Военторг это в первую очередь техника и боеприпасы. Ну и как выглядел и чем закончился бы штурм Донецка в исполнении ВСУ я не знаю.

Еще миллионом беженцев в РФ.
От kcp
К Исаев Алексей (12.01.2015 13:48:23)
Дата 12.01.2015 14:02:57

Про Грозный-1996. Кто-нибудь знает, что это было вообще?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Грозный-1996(т.е. захват инсургентами взад города) мы все помним. Неочевидно, что при скатывании страны в экономические 90-е ВС РФ не повторят этого провала.

Про Грозный-1996. Кто-нибудь знает, что это было вообще?

Из известного мне:
1) Заранее убранные блокпосты на въезде в город.
2) Отдельные стычки по городу с сидящими наглухо за закрытыми воротами в базах войсками.
3) Объявленное время на выход мирных жителей перед началом штурма уже набитого войсками города.
4) Объявление, что город взят в плотное кольцо.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor