От deps
К Исаев Алексей
Дата 12.01.2015 10:23:49
Рубрики Современность;

Re: [2Flanker] Ближайший

>Если входим только "сухопутным коридором в Крым", то получаем протяженный фронт, на котором будут вылазки и обстрелы артиллерией, РСЗО и скорее всего ОТР. Причем ВСУ в случае явного и очевидного внешнего вторжения будут подкидывать сравнительно современную боевую технику пр-ва Европы и США. С теми же "гробами в Воронеж" на выходе.

Обстрелы в случае раздела по Днепру это утопия. В ответ ОТР по президентской резиденции прилететь может. С инсургентами тоже малость попроще стало, они ведь сами все про себя в соц сетях написали уже.
От Prepod
К deps (12.01.2015 10:23:49)
Дата 12.01.2015 11:01:26

Там не просматривается "Граница по Днепру" никак

>>Если входим только "сухопутным коридором в Крым", то получаем протяженный фронт, на котором будут вылазки и обстрелы артиллерией, РСЗО и скорее всего ОТР. Причем ВСУ в случае явного и очевидного внешнего вторжения будут подкидывать сравнительно современную боевую технику пр-ва Европы и США. С теми же "гробами в Воронеж" на выходе.
>
>Обстрелы в случае раздела по Днепру это утопия. В ответ ОТР по президентской резиденции прилететь может. С инсургентами тоже малость попроще стало, они ведь сами все про себя в соц сетях написали уже.
Полтава, Сумы, Чернигов это ни разу не Новороссия, в партизанское движение на этих территориях я, признаться, не верю, но будет вполне достаточно постоянных, подпитываемых извне и изнутри России акций "громадяньськой непокоры", которые будет невозможно подавить, как давят их в Одессе и Днепре с Запорожьем. При этом Одесса - ЗА Днепром, на правобережье, с ней что делать? Коридор в Крым по линии Мариуполь - Бердянск - Мелитополь - Геническ с выходом к устью Днепра возможен и было глупо его не пробивать в сентябре, но в целом граница по Днепру - это утопия.
От deps
К Prepod (12.01.2015 11:01:26)
Дата 12.01.2015 11:09:33

Re: Там не...

>>Обстрелы в случае раздела по Днепру это утопия. В ответ ОТР по президентской резиденции прилететь может. С инсургентами тоже малость попроще стало, они ведь сами все про себя в соц сетях написали уже.
>Полтава, Сумы, Чернигов это ни разу не Новороссия, в партизанское движение на этих территориях я, признаться, не верю, но будет вполне достаточно постоянных, подпитываемых извне и изнутри России акций "громадяньськой непокоры", которые будет невозможно подавить, как давят их в Одессе и Днепре с Запорожьем.

С чего вы взяли что это будет невозможно? Что-то мне подсказывает что в Новороссии найдется очень много людей которым есть что сказать "непокорным громадянам"...

>>При этом Одесса - ЗА Днепром, на правобережье, с ней что делать?

Одессу однозначно забирать, какие тут могут быть вопросы. Отрезать оставшийся обрубок Украины от моря довольно ценно.

>>Коридор в Крым по линии Мариуполь - Бердянск - Мелитополь - Геническ с выходом к устью Днепра возможен и было глупо его не пробивать в сентябре, но в целом граница по Днепру - это утопия.

При крахе ВСУ вполне возможно как мне кажется. Но начинать нужно було конечно с коридора.
От Prepod
К deps (12.01.2015 11:09:33)
Дата 12.01.2015 11:37:44

Re: Там не...

>>>Обстрелы в случае раздела по Днепру это утопия. В ответ ОТР по президентской резиденции прилететь может. С инсургентами тоже малость попроще стало, они ведь сами все про себя в соц сетях написали уже.
>>Полтава, Сумы, Чернигов это ни разу не Новороссия, в партизанское движение на этих территориях я, признаться, не верю, но будет вполне достаточно постоянных, подпитываемых извне и изнутри России акций "громадяньськой непокоры", которые будет невозможно подавить, как давят их в Одессе и Днепре с Запорожьем.
>
>С чего вы взяли что это будет невозможно? Что-то мне подсказывает что в Новороссии найдется очень много людей которым есть что сказать "непокорным громадянам"...
В этом я не сомневаюсь, но дело все в том, что "им" можно, а "нам" нельзя. Почему? Да по той же самой причине, по которой ВСУ можно обстреливать мирные кварталы Донецка, а сербам нельзя было обстреливать Сараево. Не сегодня началось, не завтра закончится. Это я к тому, что работа на собственно "украинских" территориях, это никому не нужная проблема и культурное ядро исторической Малороссии ака Полтавщину стоит оставить в покое - там ловить нечего.
>>>При этом Одесса - ЗА Днепром, на правобережье, с ней что делать?
>
>Одессу однозначно забирать, какие тут могут быть вопросы. Отрезать оставшийся обрубок Украины от моря довольно ценно.

Тогда имеем сухопутную линию соприкосновения на пару сотен километров минимум и аргумент про Днепр не работает.
Главный же вопрос, что делать, когда новые власти в Киеве очухались бы от блицкрига. В принципе, бои в районе Богодухова, Лозовой и Синельниково, а также Котовска и Кривого Рога это лучше, чем обстрелы Донецка. Но это радикально другой уровень напряжения сил. И если делать это с прямым вводом российских войск, то это классическая оккупация, что неприемлемо, а если делать руками местных, то потянула бы это отечественная система управления? Даже не с точки зрения ресурсов, а с точки зрения самой организации процесса. У меня нет ответа.
От NV
К Prepod (12.01.2015 11:37:44)
Дата 12.01.2015 11:41:30

Провести принуждение к миру. С отобранием/уничтожением тяжёлого вооружения.

И разгоном вооружённых формирований. Не нужно жертв. Нужно показательное унижение. Как в Грузии.

Виталий
От Prepod
К NV (12.01.2015 11:41:30)
Дата 12.01.2015 11:50:38

На территории от Запорожья и Днепра до Львова и Франковска?

>И разгоном вооружённых формирований. Не нужно жертв. Нужно показательное унижение. Как в Грузии.

Это нереально - слишком много народу, слишком большая территория. В инсургентов восточнее Збруча, разумеется, не будет, но. Мы умеем работать с нелояльным населением? С миллионами нелояльного населения? Пусть даже непродолжительный период? В условиях систематического прогиба под внешнее идеологическое давление уже 30 лет как. Вы в это верите? Если зайти на всю Украину, то это уже не Новороссия, а возвращение к власти Панды на русских штыках. Оно нам надо? Даже отвлекаясь от технической возможности.
От NV
К Prepod (12.01.2015 11:50:38)
Дата 12.01.2015 12:01:03

Что в этом нереального. Вам не с населением бороться а показательную зачистку пр

>>И разгоном вооружённых формирований. Не нужно жертв. Нужно показательное унижение. Как в Грузии.
>
>Это нереально - слишком много народу, слишком большая территория. В инсургентов восточнее Збруча, разумеется, не будет, но. Мы умеем работать с нелояльным населением? С миллионами нелояльного населения? Пусть даже непродолжительный период?

Повторяю - надо не с населением бороться а, разогнав вооружённые формирования, заложить в стволы пушек по толовой шашке и взорвать. Пушки можно после этого оставить на месте. Можно даже автоматы оставить. Выложив их перед этим на асфальт и проехавшись по ним бульдозером.

>В условиях систематического прогиба под внешнее идеологическое давление уже 30 лет как. Вы в это верите? Если зайти на всю Украину, то это уже не Новороссия, а возвращение к власти Панды на русских штыках. Оно нам надо? Даже отвлекаясь от технической возможности.

В Грузию же не стали заходить. И тут не надо. Надо предоставить население собственной судьбе.

Виталий
От kor
К NV (12.01.2015 12:01:03)
Дата 12.01.2015 14:15:37

Re: Что в...

>В Грузию же не стали заходить. И тут не надо. Надо предоставить население собственной судьбе.

Ок, допустим в результате Маленькой Победоносой Войны ВСУ разгромлены, вооружение и техника уничтожены, после
чего вооруженные силы РФ организованно выходят. Потери нулевые.

Какой смысл-то в этом всем?
Экономика украинская - в еще худшем положении чем до операции, настрой населения по отношению к РФ точно не улучшился.
Через год будет еще один майдан.
Ну и где profit-то для РФ?
по-моему одни сплошные убытки. Нет?
От Prepod
К NV (12.01.2015 12:01:03)
Дата 12.01.2015 12:30:16

А как же онижедети?

>>>И разгоном вооружённых формирований. Не нужно жертв. Нужно показательное унижение. Как в Грузии.
>>
>>Это нереально - слишком много народу, слишком большая территория. В инсургентов восточнее Збруча, разумеется, не будет, но. Мы умеем работать с нелояльным населением? С миллионами нелояльного населения? Пусть даже непродолжительный период?
>
>Повторяю - надо не с населением бороться а, разогнав вооружённые формирования, заложить в стволы пушек по толовой шашке и взорвать. Пушки можно после этого оставить на месте. Можно даже автоматы оставить. Выложив их перед этим на асфальт и проехавшись по ним бульдозером.
У населения в лице наиболее свидомых представителей м.б. другое мнение. Мизансцена. От Киева на Житомир идет колонна принудителей к миру, дорога перегорожена баррикадой онижедетей, никто не стреляет, не кидает коктейли Молотова, объехать баррикаду не позволяют, выстраиваясь живым щитом под камеры CNN, BBC и Fox. Какие действия командира принудителей будут правильными? Другой вариант. Колонна принудитей обстреливается из легкого стрелкового оружия в населенном пункте Озерне под Житомиром. Третий вариант. Колонна закидывается коктейлями Молотова при прохождении населенного пункта Прилуки. Убитые ответным огнем онижедети и борцы с оккупацией засняты все теми же камерами. Если ответного огня нет, закидывание колонн коктейлями становится доброй традиций и повторяется в каждом населенном пункте при продвижении к Киеву.
>>В условиях систематического прогиба под внешнее идеологическое давление уже 30 лет как. Вы в это верите? Если зайти на всю Украину, то это уже не Новороссия, а возвращение к власти Панды на русских штыках. Оно нам надо? Даже отвлекаясь от технической возможности.
>
>В Грузию же не стали заходить. И тут не надо. Надо предоставить население собственной судьбе.

Тогда бои на линии соприкосновения, когда киевские власти очухаются и получат военную помощь. Я не то чтобы против, но страна к этому готова?
От Rwester
К Prepod (12.01.2015 12:30:16)
Дата 12.01.2015 15:41:21

под рукой есть "opoltscheniie"

Здравствуйте!

эти простые и славные люди могут (и будут) стрелять от бедра, пока российские миротворцы будут чинить "мирный трактор". Потому варианты каких-то форм "гражданского сопротивления" (постучать касками, покричать лозунги, одеть на голову супницу) не вполне жизнеспособен.

Рвестер, с уважением
От Hamster
К Prepod (12.01.2015 12:30:16)
Дата 12.01.2015 13:23:26

Пускать впереди бойцов Рамзана, отобранных по факту самого зверского вида :) (-)
От GiantToad
К Prepod (12.01.2015 12:30:16)
Дата 12.01.2015 13:03:26

Раздать личному составу бейсбольные биты. (-)
От NV
К Prepod (12.01.2015 12:30:16)
Дата 12.01.2015 12:42:30

Если вам жалко ониждетей - примените светошумовые гранаты и водомёты.

Да, а объехать баррикаду по полю - заратустра не позволяет ?

Виталий
От Prepod
К NV (12.01.2015 12:42:30)
Дата 12.01.2015 12:54:24

Мне - не жалко, но мое мнение не спросят

А разгонять онижедетей под камеры в каждом н/п по ходу следования не получится по очевидным причинам. Нагнать активистов на основные магистрали это не проблема.
От Skvortsov
К Prepod (12.01.2015 12:54:24)
Дата 12.01.2015 13:23:48

После Донбасса активисты уже не поверят, что по ним стрелять не будут. (-)
От Офф-Топик
К NV (12.01.2015 12:42:30)
Дата 12.01.2015 12:47:53

Ну применял Янукович водометы, газ и ГСЗ -

>Да, а объехать баррикаду по полю - заратустра не позволяет ?

весь запас местного МВД потратил, так что пришлось из Чкаловского самолетами продукцию НПО СТиС возить. И что ? Майдан как стоял так и стоял
От GiantToad
К Офф-Топик (12.01.2015 12:47:53)
Дата 12.01.2015 13:12:30

Майдан не разгоняли. Хотели бы разогнать - сделали бы это 11 декабря.

И это было бы лучше всего - до первых трупов.

18 февраля ещё можно было успеть.
От объект 925
К GiantToad (12.01.2015 13:12:30)
Дата 12.01.2015 13:40:50

Да, ЧП не ввели. Хотя закон есть. (-)
От NV
К Офф-Топик (12.01.2015 12:47:53)
Дата 12.01.2015 13:01:52

Янукович для ВС РФ примером не является.

>>Да, а объехать баррикаду по полю - заратустра не позволяет ?
>
>весь запас местного МВД потратил, так что пришлось из Чкаловского самолетами продукцию НПО СТиС возить. И что ? Майдан как стоял так и стоял

Майдан - тем более.

Виталий
От Офф-Топик
К Prepod (12.01.2015 12:30:16)
Дата 12.01.2015 12:35:00

В Крыму применяли вертикальный охват :-)

>У населения в лице наиболее свидомых представителей м.б. другое мнение. Мизансцена. От Киева на Житомир идет колонна принудителей к миру, дорога перегорожена баррикадой онижедетей, никто не стреляет, не кидает коктейли Молотова, объехать баррикаду не позволяют, выстраиваясь живым щитом под камеры CNN, BBC и Fox. Какие действия командира принудителей будут правильными? Другой вариант. Колонна принудитей обстреливается из легкого стрелкового оружия в населенном пункте Озерне под Житомиром. Третий вариант. Колонна закидывается коктейлями Молотова при прохождении населенного пункта Прилуки. Убитые ответным огнем онижедети и борцы с оккупацией засняты все теми же камерами. Если ответного огня нет, закидывание колонн коктейлями становится доброй традиций и повторяется в каждом населенном пункте при продвижении к Киеву.

Не всегда но на известном видео одного отряда вертолеты еще и ночью к тому же высаживают.
От Prepod
К Офф-Топик (12.01.2015 12:35:00)
Дата 12.01.2015 12:40:14

На Украине даже подземный охват не поможет -)

>>У населения в лице наиболее свидомых представителей м.б. другое мнение. Мизансцена. От Киева на Житомир идет колонна принудителей к миру, дорога перегорожена баррикадой онижедетей, никто не стреляет, не кидает коктейли Молотова, объехать баррикаду не позволяют, выстраиваясь живым щитом под камеры CNN, BBC и Fox. Какие действия командира принудителей будут правильными? Другой вариант. Колонна принудитей обстреливается из легкого стрелкового оружия в населенном пункте Озерне под Житомиром. Третий вариант. Колонна закидывается коктейлями Молотова при прохождении населенного пункта Прилуки. Убитые ответным огнем онижедети и борцы с оккупацией засняты все теми же камерами. Если ответного огня нет, закидывание колонн коктейлями становится доброй традиций и повторяется в каждом населенном пункте при продвижении к Киеву.
>
>Не всегда но на известном видео одного отряда вертолеты еще и ночью к тому же высаживают.

В Крыму было не просто лояльное, а восторженно-поддерживающее население, кроме отдельных дочерейофицераневсетакоднозначно. На Украине оно не лояльно, совсем, вертолет где-то да приземлиться и организовать такие зарисовки легко и даже очень недорого.
От NV
К Prepod (12.01.2015 12:40:14)
Дата 12.01.2015 12:44:43

В Грузии население было лояльно ? И как, им это помогло ? (-)
От Prepod
К NV (12.01.2015 12:44:43)
Дата 12.01.2015 12:54:40

Re: В Грузии...

Рвануть 30 км. до Поти и потопить могучий грузинский флот и столько же до Гори и вывезти имущество с пары складов и рассекать по трем бывшим военным округам СССР и разоружать десятки воинских частей это принципиально разные задачи.
От Скиф
К Prepod (12.01.2015 12:54:40)
Дата 12.01.2015 13:04:01

Re: В Грузии...

>Рвануть 30 км. до Поти и потопить могучий грузинский флот и столько же до Гори и вывезти имущество с пары складов и рассекать по трем бывшим военным округам СССР и разоружать десятки воинских частей это принципиально разные задачи.

Надо добавить, что, в этом случае создастся система безвластья и хаоса и обязательно проявится махновщина & обыкновенный бандитизм. Продолжаться это всё будет сравнительно долго.
От NV
К Prepod (12.01.2015 12:54:40)
Дата 12.01.2015 13:02:58

Так и наряд сил разный.

>Рвануть 30 км. до Поти и потопить могучий грузинский флот и столько же до Гори и вывезти имущество с пары складов и рассекать по трем бывшим военным округам СССР и разоружать десятки воинских частей это принципиально разные задачи.

Как раз рассекать по просторам может оказаться существенно удобнее.

Виталий
От Prepod
К NV (12.01.2015 13:02:58)
Дата 12.01.2015 16:09:58

Re: Так и...

>>Рвануть 30 км. до Поти и потопить могучий грузинский флот и столько же до Гори и вывезти имущество с пары складов и рассекать по трем бывшим военным округам СССР и разоружать десятки воинских частей это принципиально разные задачи.
>
>Как раз рассекать по просторам может оказаться существенно удобнее.

Для такого рассекания нужно разворачивать тылы на территории сопредельного государства, а это называется оккупация, без вариантов.
От Исаев Алексей
К deps (12.01.2015 10:23:49)
Дата 12.01.2015 10:33:23

Re: [2Flanker] Ближайший

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Обстрелы в случае раздела по Днепру это утопия.

Днепр имеет ширину больше дальности Д-30? Или даже "Точки"? Правда что ли? :-)

>В ответ ОТР по президентской резиденции прилететь может.

В ирано-иракскую тоже пуляли друг в друга Скадами и даже Ту-22 налетать пытались. И что? Бахнуть по Киеву ОТР это грозит попадланием в крупный жилой дом и визгом на всю Европу.

>С инсургентами тоже малость попроще стало, они ведь сами все про себя в соц сетях написали уже.

И что с ними делать? Загонять в концлагеря по нотариально заверенным скриншотам соцсетей? А если перейдут на нелегальное положение? Все упирается в количество людей, которых можно отправить этим всем заниматься. Что-то мне подсказывает, что оно будет намного меньше, чем было направлено гнобить бандеровцев в конце 40-х.

С уважением, Алексей Исаев
От NV
К Исаев Алексей (12.01.2015 10:33:23)
Дата 12.01.2015 11:36:31

А что, UA освоила производство Точек ?

Да, и сразу прошу на всякий случай - про могучий потенциал Южмаша пожалуйста даже не начинайте.

Виталий
От Исаев Алексей
К NV (12.01.2015 11:36:31)
Дата 12.01.2015 11:48:44

На производство гробов хватит советских запасов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Потом пойдут аналоги "Кассамов" или даже Империя Добра ATACMS-ами поможет.

Производство несложных ОТР при мобилизации экономики я бы не исключал. На Ближнем Востоке асиливают.

С уважением, Алексей Исаев
От NV
К Исаев Алексей (12.01.2015 11:48:44)
Дата 12.01.2015 11:55:13

Вы что, прикидываетесь ??? (-)
От deps
К Исаев Алексей (12.01.2015 10:33:23)
Дата 12.01.2015 10:43:11

Re: [2Flanker] Ближайший

>>Обстрелы в случае раздела по Днепру это утопия.
>Днепр имеет ширину больше дальности Д-30? Или даже "Точки"? Правда что ли? :-)

Нет не имеет. Но вылазки существенно затруднит думаю.

>>В ответ ОТР по президентской резиденции прилететь может.
>В ирано-иракскую тоже пуляли друг в друга Скадами и даже Ту-22 налетать пытались. И что?

Точность Искандера и прочих современных средств ВТО такая же как у Скада?

>Бахнуть по Киеву ОТР это грозит попадланием в крупный жилой дом и визгом на всю Европу.

Визг уже стоит. И будет стоять. Всем "голябям мира" пора бы это понять. Я о другом, как мне кажется если в подобной ситуации донести мысль что в случае обстрелов, ответные обстрелы будут преследовать цель уничтожения не ВСУ а лично Порошенко или кто там будет, короче высших должностных лиц, это сведет обстрелы к 0.

>>С инсургентами тоже малость попроще стало, они ведь сами все про себя в соц сетях написали уже.
>И что с ними делать? Загонять в концлагеря по нотариально заверенным скриншотам соцсетей?

Самых буйных да. Остальных на карандаш.

>А если перейдут на нелегальное положение? Все упирается в количество людей, которых можно отправить этим всем заниматься. Что-то мне подсказывает, что оно будет намного меньше, чем было направлено гнобить бандеровцев в конце 40-х.

Этим ФСБ Новороссии будет заниматься при поддержке ФСБ РФ. Я не предлагаю сразу их включить в состав РФ.
От Исаев Алексей
К deps (12.01.2015 10:43:11)
Дата 12.01.2015 11:26:07

Re: [2Flanker] Ближайший

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Днепр имеет ширину больше дальности Д-30? Или даже "Точки"? Правда что ли? :-)
>Нет не имеет. Но вылазки существенно затруднит думаю.

Отчего же? Если держать войска прямо на берегу, их будут долбить артиллерией, РСЗО и даже стрелковкой крупнокалиберной. Если отвести назад - будут диверсанты реку пересекать и даже создание плацдармов не исключается. С их последующей обороной, вынуждая ВС РФ их атаковать и нести потери.

>>>В ответ ОТР по президентской резиденции прилететь может.
>>В ирано-иракскую тоже пуляли друг в друга Скадами и даже Ту-22 налетать пытались. И что?
>Точность Искандера и прочих современных средств ВТО такая же как у Скада?

Ошибки не исключаются.

>>Бахнуть по Киеву ОТР это грозит попадланием в крупный жилой дом и визгом на всю Европу.
>Визг уже стоит.

Это не визг, это недовольное ворчание. Экономика РФ зависит от экспорта/импорта в гораздо большей степени, чем экономика СССР.

>Я о другом, как мне кажется если в подобной ситуации донести мысль что в случае обстрелов, ответные обстрелы будут преследовать цель уничтожения не ВСУ а лично Порошенко или кто там будет, короче высших должностных лиц, это сведет обстрелы к 0.

Вероятность уничтожения таким способом первых лиц стремится к нулю. Американцы ниасилили так Саддама накрыть в 2003 г.(да и в 1991 г.), хотя бюджет больше.

>>>С инсургентами тоже малость попроще стало, они ведь сами все про себя в соц сетях написали уже.
>>И что с ними делать? Загонять в концлагеря по нотариально заверенным скриншотам соцсетей?
>Самых буйных да.

С визгом по всей Европе, ага. И порождением недовольных среди друзей/родственников/соседей.

>Остальных на карандаш.

И что даст этот "карандаш" при переходе на нелегальное положение?

>Этим ФСБ Новороссии будет заниматься при поддержке ФСБ РФ. Я не предлагаю сразу их включить в состав РФ.

Сколько будет людей этим заниматься? В соотношении с населением? При том, что ФСБ Новороссии радостно начнет заниматься крышеванием, отжиманием бизнеса и прочими радостями жизни "капитализма"(тм).

С уважением, Алексей Исаев
От deps
К Исаев Алексей (12.01.2015 11:26:07)
Дата 12.01.2015 11:50:37

Re: [2Flanker] Ближайший

>>>Днепр имеет ширину больше дальности Д-30? Или даже "Точки"? Правда что ли? :-)
>>Нет не имеет. Но вылазки существенно затруднит думаю.
>Отчего же? Если держать войска прямо на берегу, их будут долбить артиллерией, РСЗО и даже стрелковкой крупнокалиберной. Если отвести назад - будут диверсанты реку пересекать и даже создание плацдармов не исключается. С их последующей обороной, вынуждая ВС РФ их атаковать и нести потери.

Долбящие быстро закончатся.

>>>>В ответ ОТР по президентской резиденции прилететь может.
>>>В ирано-иракскую тоже пуляли друг в друга Скадами и даже Ту-22 налетать пытались. И что?
>>Точность Искандера и прочих современных средств ВТО такая же как у Скада?
>Ошибки не исключаются.

Конечно. Но ничего страшного из-за них не случится.

>>>Бахнуть по Киеву ОТР это грозит попадланием в крупный жилой дом и визгом на всю Европу.
>>Визг уже стоит.
>Это не визг, это недовольное ворчание. Экономика РФ зависит от экспорта/импорта в гораздо большей степени, чем экономика СССР.

Перестанут газ покупать? А вот импорт из европы самим давно пора сократить, обложив Бош и Мерседес пошлинами и сделав преференции какому-нибудь Самсунгу.

>>Я о другом, как мне кажется если в подобной ситуации донести мысль что в случае обстрелов, ответные обстрелы будут преследовать цель уничтожения не ВСУ а лично Порошенко или кто там будет, короче высших должностных лиц, это сведет обстрелы к 0.
>Вероятность уничтожения таким способом первых лиц стремится к нулю. Американцы ниасилили так Саддама накрыть в 2003 г.(да и в 1991 г.), хотя бюджет больше.

К 0 она стремится если эти первые лица шкерятся по бункерам и подвалам как Саддам. Иначе она весьма высока. Дудаев и некоторые представители АльКаеды и прочих с вами кстати не согласятся.

>>>>С инсургентами тоже малость попроще стало, они ведь сами все про себя в соц сетях написали уже.
>>>И что с ними делать? Загонять в концлагеря по нотариально заверенным скриншотам соцсетей?
>>Самых буйных да.
>С визгом по всей Европе, ага. И порождением недовольных среди друзей/родственников/соседей.

Да стоит уже визг, стоит.

>>Остальных на карандаш.
>И что даст этот "карандаш" при переходе на нелегальное положение?

>>Этим ФСБ Новороссии будет заниматься при поддержке ФСБ РФ. Я не предлагаю сразу их включить в состав РФ.
>Сколько будет людей этим заниматься? В соотношении с населением?

Сколько наберут и денег выделят столько и будут.

>При том, что ФСБ Новороссии радостно начнет заниматься крышеванием, отжиманием бизнеса и прочими радостями жизни "капитализма"(тм).

Это без сомнения. На то и мыши чтоб кот не спал.

PS: И еще, я ведь не утверждаю что все пройдет чисто и гладко и проблем не будет. Будут конечно и много.
От Исаев Алексей
К deps (12.01.2015 11:50:37)
Дата 12.01.2015 12:09:37

Re: [2Flanker] Ближайший

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Долбящие быстро закончатся.

Из чего это следует? Развернуться, отстреляться и убежать никаким "Зоопарком" не отследишь. Какая протяженность линии Днепра? Сколько нужно будет человек на километр, чтобы исключить плацдармы? Сколько из них будет гибнуть при регулярных обстрелах?

>Конечно. Но ничего страшного из-за них не случится.

Случится. Визг и отказ Европы покупать российские энергоносители. От слова "совсем". Плюс меры по демпингу цены на энергоносители. Отказ(эмбарго) от поставок высокотехнологичного оборудования.

>Перестанут газ покупать? А вот импорт из европы самим давно пора сократить, обложив Бош и Мерседес пошлинами и сделав преференции какому-нибудь Самсунгу.

Европа это переживет. На России свет клином не сошелся. Самсунги тоже могут возбухнуть - они зависят от помощи США, в том числе военной.


>>Вероятность уничтожения таким способом первых лиц стремится к нулю. Американцы ниасилили так Саддама накрыть в 2003 г.(да и в 1991 г.), хотя бюджет больше.
>К 0 она стремится если эти первые лица шкерятся по бункерам и подвалам как Саддам. Иначе она весьма высока.

Либо просто соблюдать секретность (которую помогут соблюдать специалисты западного мира).

>Дудаев и некоторые представители АльКаеды и прочих с вами кстати не согласятся.

Это маленькая республика в 1 млн. населения.

>>С визгом по всей Европе, ага. И порождением недовольных среди друзей/родственников/соседей.
>Да стоит уже визг, стоит.

Это еще не визг, это вялое ворчание. Потому что у ВВП хватило ума ограничиваться Военторгом.

>>>Остальных на карандаш.
>>И что даст этот "карандаш" при переходе на нелегальное положение?

Здесь согласны? Будут инсургенты на Тернопольщине с нападением на блокпосты и все возрастающей ценой непонятно чего.

>>>Этим ФСБ Новороссии будет заниматься при поддержке ФСБ РФ. Я не предлагаю сразу их включить в состав РФ.
>>Сколько будет людей этим заниматься? В соотношении с населением?
>Сколько наберут и денег выделят столько и будут.

Т.е. мало. Вы сами ответили на свой вопрос.

>>При том, что ФСБ Новороссии радостно начнет заниматься крышеванием, отжиманием бизнеса и прочими радостями жизни "капитализма"(тм).
>Это без сомнения. На то и мыши чтоб кот не спал.

Соответственно будет еще больше недовольных и рост численности и поддержки инсургентов. И непрекращающийся поток гробов в Россию. Он нам нужен? Зачем? Ради чего?

С уважением, Алексей Исаев
От ascet
К Исаев Алексей (12.01.2015 12:09:37)
Дата 12.01.2015 14:40:45

Re: [2Flanker] Ближайший

Простите, а на какие "шиши" Украина жить будет? Сейчас денег не дают, а когда "война" по линии Днепра - кто денег давать будет?
От Srnkol
К Исаев Алексей (12.01.2015 12:09:37)
Дата 12.01.2015 13:42:17

А на вопрос "Зачем?" никто и не ответил (-)
От Alexeich
К Srnkol (12.01.2015 13:42:17)
Дата 12.01.2015 14:43:21

Re: по сути - "для понта" (-)
От Claus
К Исаев Алексей (12.01.2015 12:09:37)
Дата 12.01.2015 12:41:22

Re: [2Flanker] Ближайший

>Из чего это следует? Развернуться, отстреляться и убежать никаким "Зоопарком" не отследишь. Какая протяженность линии Днепра? Сколько нужно будет человек на километр, чтобы исключить плацдармы? Сколько из них будет гибнуть при регулярных обстрелах?
Так это и сейчас не исключено. Снаряды на российскую территориюи уже залетали. А если ЛНР и ДНР задавят, то нет никаких гарантий от обстрелов уже крыма.

>Случится. Визг и отказ Европы покупать российские энергоносители. От слова "совсем". Плюс меры по демпингу цены на энергоносители. Отказ(эмбарго) от поставок высокотехнологичного оборудования.
Одномоментное эмбарго на все и по самой европе долбануло бы, тем более что разом развернуть газовые потоки не реально.
и как раз затягивание ситуации для нас хуже, так как позволяет "варить лягушку медленно", постепенно усиливая санкции (как с Ираном).
От NV
К Claus (12.01.2015 12:41:22)
Дата 12.01.2015 13:05:03

Иран в итоге в общем-то выиграл


>>Случится. Визг и отказ Европы покупать российские энергоносители. От слова "совсем". Плюс меры по демпингу цены на энергоносители. Отказ(эмбарго) от поставок высокотехнологичного оборудования.
>Одномоментное эмбарго на все и по самой европе долбануло бы, тем более что разом развернуть газовые потоки не реально.
>и как раз затягивание ситуации для нас хуже, так как позволяет "варить лягушку медленно", постепенно усиливая санкции (как с Ираном).

Иран не стал играть в игру с лягушкой.

Виталий
От Константин Дегтярев
К Claus (12.01.2015 12:41:22)
Дата 12.01.2015 12:48:54

Re: [2Flanker] Ближайший

> "варить лягушку медленно", постепенно усиливая санкции (как с Ираном).

Ну, и что у нас в итоге с Ираном? Рост ВВП на 5% в этом году.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (12.01.2015 12:48:54)
Дата 12.01.2015 15:43:14

Re: [2Flanker] Ближайший

>> "варить лягушку медленно", постепенно усиливая санкции (как с Ираном).
>
>Ну, и что у нас в итоге с Ираном? Рост ВВП на 5% в этом году.

А какое было до этого падение в рез-те санкций?
От Константин Дегтярев
К Alexeich (12.01.2015 15:43:14)
Дата 12.01.2015 16:15:12

Re: [2Flanker] Ближайший

>А какое было до этого падение в рез-те санкций?

Два года падал по 3%. На мой взгляд, приемлемая цена за хорошую встряску и полезную структурную перестройку экономики.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (12.01.2015 16:15:12)
Дата 12.01.2015 16:40:54

Re: [2Flanker] Ближайший

>>А какое было до этого падение в рез-те санкций?
>
>Два года падал по 3%. На мой взгляд, приемлемая цена за хорошую встряску и полезную структурную перестройку экономики.

С Ираном на самом деле трудно оценивтаь, т.к. он, бедный. почитай из санкций не вылазил с 50-х (америкаснкие с 1979). Т.е. если говорить об очередном раунде ужесточения в 2011, то они ударили по подготовленной, если можно сказать, стране. уже в течение более чем четверти века оринетирующейся на свои силы и на аьбских соседей. В ФР ситуация сильно не та, т.к. за последние два десятилетия мы очень сильно интегрировались в мировую экономику. Ну и, к тому же "кто выше забрался, тому дальше падать". Структура экономики Ирана менее чувствительна к санкциям за искл. нефтянки. Но вот производство автомобилей. на окторое они делали большую ставку как на источник экспортных поступлений не из-за сырья (к 2011 производили автомобилей больше РФ) у них гикнулось капитально.
От deps
К Исаев Алексей (12.01.2015 12:09:37)
Дата 12.01.2015 12:32:03

Re: [2Flanker] Ближайший

>>Долбящие быстро закончатся.
>Из чего это следует? Развернуться, отстреляться и убежать никаким "Зоопарком" не отследишь. Какая протяженность линии Днепра? Сколько нужно будет человек на километр, чтобы исключить плацдармы? Сколько из них будет гибнуть при регулярных обстрелах?

В ППД накроют.

>>Конечно. Но ничего страшного из-за них не случится.
>Случится. Визг и отказ Европы покупать российские энергоносители. От слова "совсем". Плюс меры по демпингу цены на энергоносители.

Это утопия.

>Отказ(эмбарго) от поставок высокотехнологичного оборудования.

Оно и так есть де факто.

>>Перестанут газ покупать? А вот импорт из европы самим давно пора сократить, обложив Бош и Мерседес пошлинами и сделав преференции какому-нибудь Самсунгу. Европа это переживет.

Я и не говорю что помрет. Однако это будет неприятно. Как и например отказ возвращать корпоративный долг в пол триллиона(ибо если нам ничего не продают и не покупают, т.е. товарооборот стремится к 0, то какой в этом смысл?)

>На России свет клином не сошелся.

Откроют для себя новые марсианские рынки?)

>Самсунги тоже могут возбухнуть - они зависят от помощи США, в том числе военной.

А могут марсиане напасть.

>Либо просто соблюдать секретность (которую помогут соблюдать специалисты западного мира).

не забывайте что там и в Киеве людей недовольных нынешней властью достаточно, т.е. скорее всего сифонит оттуда в полный рост.

>>Дудаев и некоторые представители АльКаеды и прочих с вами кстати не согласятся.
>Это маленькая республика в 1 млн. населения.

Я ж говорю, правильно я вам понимаю что осколок Уркаины перейдет на военное положение, а все высшие должностные лица будут прятаться по подвалам и растить бороды как саддам?

>>>>Остальных на карандаш.
>>>И что даст этот "карандаш" при переходе на нелегальное положение?
>Здесь согласны? Будут инсургенты на Тернопольщине с нападением на блокпосты и все возрастающей ценой непонятно чего.

На кой хрен нам Тернопольщина?

>>Сколько наберут и денег выделят столько и будут.
>Т.е. мало. Вы сами ответили на свой вопрос.

Этого я не говорил.

>Соответственно будет еще больше недовольных и рост численности и поддержки инсургентов. И непрекращающийся поток гробов в Россию. Он нам нужен? Зачем? Ради чего?

Как я уже сказал, мое мнение что процесс усмирения должен проводиться донецкими товарищами под чутким руководством московских. Откуда в этой схеме поток гробов в Россию мне неясно.
От Исаев Алексей
К deps (12.01.2015 12:32:03)
Дата 12.01.2015 12:50:46

Re: [2Flanker] Ближайший

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В ППД накроют.

С чего бы? Постоянно двигаются, маскируются. Когда надо долбануть на урожай гробов в Воронеж - выдвигаются к Днепру и бахают, "бей и убегай". То же самое со статичным фронтом не по Днепру.

По мере накопления сил - устраивается плацдарм, который ВС РФ придется атаковать и нести потери.

>>>Конечно. Но ничего страшного из-за них не случится.
>>Случится. Визг и отказ Европы покупать российские энергоносители. От слова "совсем". Плюс меры по демпингу цены на энергоносители.
>Это утопия.

Это реальность в случае войны. Если от газа российского Европа еще как-то зависит(но на 30-35%), то на российскую нефть Европе плевать.

>>Отказ(эмбарго) от поставок высокотехнологичного оборудования.
>Оно и так есть де факто.

Пока нет. Цены да, выросли.

>>>Перестанут газ покупать? А вот импорт из европы самим давно пора сократить, обложив Бош и Мерседес пошлинами и сделав преференции какому-нибудь Самсунгу. Европа это переживет.
>Я и не говорю что помрет.

Поэтому под лозунгом "остановим нового Саддама" вполне могут пойти на неудобства. Опять же на них легче списать общее проседание экономики.

>>Самсунги тоже могут возбухнуть - они зависят от помощи США, в том числе военной.
>А могут марсиане напасть.

Это менее вероятное событие.

>>Либо просто соблюдать секретность (которую помогут соблюдать специалисты западного мира).
>не забывайте что там и в Киеве людей недовольных нынешней властью достаточно, т.е. скорее всего сифонит оттуда в полный рост.

Может быть, а может и нет. Соответственно надежда накрыть верхушку - призрачная.

>Я ж говорю, правильно я вам понимаю что осколок Уркаины перейдет на военное положение, а все высшие должностные лица будут прятаться по подвалам и растить бороды как саддам?

Ключевые будут менять места своего пребывания, исполнять меры предосторожности, обращаться по телеку из бункера неизвестного местоположения.

>На кой хрен нам Тернопольщина?

Т.е. до Львова не входим? ОК. Тогда будет протяженный позиционный фронт и живые ВСУ, вооруженные в том числе современным оружием западного производства. Будут из Барретов и Джавелинов через Днепр гвоздить. Приятные перспективы?

>>>Сколько наберут и денег выделят столько и будут.
>>Т.е. мало. Вы сами ответили на свой вопрос.
>Этого я не говорил.

Доходы гос-ва от размолвки с покупателями энергоносителей на Западе сократятся, соответственно бабла на силовиков тоже хватать не будет.

>>Соответственно будет еще больше недовольных и рост численности и поддержки инсургентов. И непрекращающийся поток гробов в Россию. Он нам нужен? Зачем? Ради чего?
>Как я уже сказал, мое мнение что процесс усмирения должен проводиться донецкими товарищами под чутким руководством московских. Откуда в этой схеме поток гробов в Россию мне неясно.

Будет отжим бизнесов, перегибание палок и все возрастающий рост инсургентов. Со стрельбой по блокпостам, машинам силовиков и даже взятием под контроль целых городов. См. Фалуджу.

С уважением, Алексей Исаев
От deps
К Исаев Алексей (12.01.2015 12:50:46)
Дата 12.01.2015 13:14:38

Re: [2Flanker] Ближайший

>>В ППД накроют.
>С чего бы? Постоянно двигаются, маскируются. Когда надо долбануть на урожай гробов в Воронеж - выдвигаются к Днепру и бахают, "бей и убегай". То же самое со статичным фронтом не по Днепру.

Вы мне сейчас уч. Bogun перед грузинской войной напоминаете, он тоже живописал возможные победы грузинской армии) В реальности однако ВСУ за 2-3 месяца слило шахтерам в трениках как минимум 600+ единиц бронетехники(это только документально подтвержденный безвозврат). Я понимаю что пропаганда образа "киборгов" сильна но может стоит чуть реальнее смотреть) Или вы полагаете что эти батареи Ураганов или Д-30 будут 24/7/365 ездить?)))

>По мере накопления сил - устраивается плацдарм, который ВС РФ придется атаковать и нести потери.

Давайте так, постоянные обстрелы и плацдармы - это состояние войны. В такой ситуации ВС РФ будет долбить на всю глубину пока ВСУ не закончится.

>Это реальность в случае войны. Если от газа российского Европа еще как-то зависит(но на 30-35%), то на российскую нефть Европе плевать.

Было бы плевать уже давнобы перекрыли. И 30-35% газа зимой это ой как много.

>>>Отказ(эмбарго) от поставок высокотехнологичного оборудования.
>>Оно и так есть де факто.
>Пока нет. Цены да, выросли.

Оно все по большей части под двойное назначение попадает.

>>>>Перестанут газ покупать? А вот импорт из европы самим давно пора сократить, обложив Бош и Мерседес пошлинами и сделав преференции какому-нибудь Самсунгу. Европа это переживет.
>>Я и не говорю что помрет.
>Поэтому под лозунгом "остановим нового Саддама" вполне могут пойти на неудобства. Опять же на них легче списать общее проседание экономики.

Им неудобства еще и не начинали создавать. И раз у нас тут "вечер предположений" то забавно будет смотреть когда Греция махнет ручкой еврозоне а индусы Рафалям)

>>>Самсунги тоже могут возбухнуть - они зависят от помощи США, в том числе военной.
>>А могут марсиане напасть.
>Это менее вероятное событие.

Близко достаточно)

>>>Либо просто соблюдать секретность (которую помогут соблюдать специалисты западного мира).
>>не забывайте что там и в Киеве людей недовольных нынешней властью достаточно, т.е. скорее всего сифонит оттуда в полный рост.
>Может быть, а может и нет. Соответственно надежда накрыть верхушку - призрачная.

Мы по кругу ходим)

>>Я ж говорю, правильно я вам понимаю что осколок Уркаины перейдет на военное положение, а все высшие должностные лица будут прятаться по подвалам и растить бороды как саддам?
>Ключевые будут менять места своего пребывания, исполнять меры предосторожности, обращаться по телеку из бункера неизвестного местоположения.

Ггг, вы правда считаете что они устраивали майдан для того чтобы тариться по бункерам?)))))) Там у власти ворье а не идейные борцы за ислам.

>Т.е. до Львова не входим? ОК.

Не вижу смысла.

>>Тогда будет протяженный позиционный фронт и живые ВСУ, вооруженные в том числе современным оружием западного производства. Будут из Барретов и Джавелинов через Днепр гвоздить. Приятные перспективы?

То есть с Д-30 и ОТР мы уже упали на Джавелины и Барреты? ОК. Не думаю что это ужасно, долбителей потихоньку на ноль помножат, возможно вместе с руководством.

>Доходы гос-ва от размолвки с покупателями энергоносителей на Западе сократятся, соответственно бабла на силовиков тоже хватать не будет.

Не будет размолвки никакой. Падение цен на нефть неприятнее, но переживем думаю.

>>>Соответственно будет еще больше недовольных и рост численности и поддержки инсургентов. И непрекращающийся поток гробов в Россию. Он нам нужен? Зачем? Ради чего?
>>Как я уже сказал, мое мнение что процесс усмирения должен проводиться донецкими товарищами под чутким руководством московских. Откуда в этой схеме поток гробов в Россию мне неясно.
>
>Будет отжим бизнесов, перегибание палок и все возрастающий рост инсургентов. Со стрельбой по блокпостам, машинам силовиков и даже взятием под контроль целых городов. См. Фалуджу.

Если ВСН будут готовить US Army то Фаллуджа не избежна))) А так может обойдется, без сомнения будут какие-то происшествия, как без косяков то...
От Исаев Алексей
К deps (12.01.2015 13:14:38)
Дата 12.01.2015 13:48:23

Re: [2Flanker] Ближайший

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы мне сейчас уч. Bogun перед грузинской войной напоминаете, он тоже живописал возможные победы грузинской армии

Проецировать Грузию на 40-миллионную Украину - тем более опрометчиво.

>В реальности однако ВСУ за 2-3 месяца слило шахтерам в трениках как минимум 600+ единиц бронетехники(это только документально подтвержденный безвозврат).

Всем думаю очевидно, что без "военторга" ДНР/ЛНР бы закончились еще летом.

>Или вы полагаете что эти батареи Ураганов или Д-30 будут 24/7/365 ездить?)))

Зачем круглосуточно? Их и после одного/двух перемещений с маскировкой вряд ли найдут. Ну и даже если найдут. Пошлют Су-25 с риском напороться на Шилку/ЗРК/ПЗРК? Рассредоточенная техника и личный состав уничтожению ОТР поддается плохо. Когда они соберутся и бросятся к Днепру производить гробы в Воронеж и где - тоже заранее неизвестно. прибежали/отстрелялись/убежали.

>>По мере накопления сил - устраивается плацдарм, который ВС РФ придется атаковать и нести потери.
>Давайте так, постоянные обстрелы и плацдармы - это состояние войны.

Я и говорю - ввод войск РФ в/на это война. Лет на 7-8.

>В такой ситуации ВС РФ будет долбить на всю глубину пока ВСУ не закончится.

И получать инсургентов в Тернопiльской и Житомирской областях.

>>Это реальность в случае войны. Если от газа российского Европа еще как-то зависит(но на 30-35%), то на российскую нефть Европе плевать.
>Было бы плевать уже давнобы перекрыли.

Масштаб бедствия не таков, чтобы перекрывать совсем. ВВП пока аккуратно балансирует на грани дозволенного. Будет открытое вторжение - перекроют.

>И 30-35% газа зимой это ой как много.

Его заменят другими источниками.

>>>>Отказ(эмбарго) от поставок высокотехнологичного оборудования.
>>>Оно и так есть де факто.
>>Пока нет. Цены да, выросли.
>Оно все по большей части под двойное назначение попадает.

Пока не перекрыто. Если перекрыто - приведите ссылки.


>>Поэтому под лозунгом "остановим нового Саддама" вполне могут пойти на неудобства. Опять же на них легче списать общее проседание экономики.
>Им неудобства еще и не начинали создавать.

Европе на Газоспасаемую в общем-то наплевать. Мы от них зависим больше, чем они от нас. Они богаче. Вгон в 90-е в обмен на вторжение в/на вполне реален. На фоне войны длительностью 7-8 лет будет кисло. В том числе в плане ведения самой войны.

>>>>Самсунги тоже могут возбухнуть - они зависят от помощи США, в том числе военной.
>>>А могут марсиане напасть.
>>Это менее вероятное событие.
>Близко достаточно)

Совместные учения с США самсунги проводят.

>>>не забывайте что там и в Киеве людей недовольных нынешней властью достаточно, т.е. скорее всего сифонит оттуда в полный рост.
>>Может быть, а может и нет. Соответственно надежда накрыть верхушку - призрачная.
>Мы по кругу ходим)

Я доношу простую мысль, что при большой территории и простых мерах безопасности вероятность накрыть руководство страны - нулевая.


>Ггг, вы правда считаете что они устраивали майдан для того чтобы тариться по бункерам?)))))) Там у власти ворье а не идейные борцы за ислам.

"Россия - колосс на глиняных ногах"(С) сами знаете кто. Тут примерно такого же уровня суждения по в/на. Ну и Саддам, начиная в 1980 г. ирано-иракскую тоже рассчитывал на революционный хаос. Война закончилась только в 1988 г.

>>Т.е. до Львова не входим? ОК.
>Не вижу смысла.

Тогда см. предыдущий пункт: сохранившиеся как юрлицо ВСУ с танками, ЗРК, ствольной и реактивной артиллерией, позиционный фронт с обстрелами и потерями.

>>>Тогда будет протяженный позиционный фронт и живые ВСУ, вооруженные в том числе современным оружием западного производства. Будут из Барретов и Джавелинов через Днепр гвоздить. Приятные перспективы?
>То есть с Д-30 и ОТР мы уже упали на Джавелины и Барреты?

Могут и Д-30 заменить на M-198. Легче от этого станет?

> ОК. Не думаю что это ужасно, долбителей потихоньку на ноль помножат, возможно вместе с руководством.

У ВС РФ есть треножники с лучами смерти? Помножат если лет через 7-8. А до этого будет постоянный фронт с обстрелами и производством трупов.

>>Доходы гос-ва от размолвки с покупателями энергоносителей на Западе сократятся, соответственно бабла на силовиков тоже хватать не будет.
>Не будет размолвки никакой. Падение цен на нефть неприятнее, но переживем думаю.

Будет. Саддам в 1990 г. тоже думал, что ему позволят отжать Кувейт и испугаются чего-то там делать. Экономически давить тем более не испугаются.


>>Будет отжим бизнесов, перегибание палок и все возрастающий рост инсургентов. Со стрельбой по блокпостам, машинам силовиков и даже взятием под контроль целых городов. См. Фалуджу.
>Если ВСН будут готовить US Army то Фаллуджа не избежна)))

ВС РФ пока не показали себя способными исполнить что-то равное Фалудже. В смысле штурм оной. Если инсургенты возьмут какой-то городок, то будет его унылый и кровавый штурм с множеством погибших гражданских. На телеэкранах всего мира.

Грозный-1996(т.е. захват инсургентами взад города) мы все помним. Неочевидно, что при скатывании страны в экономические 90-е ВС РФ не повторят этого провала.

>А так может обойдется, без сомнения будут какие-то происшествия, как без косяков т
о...

Проверять "само рассосется" не стоит.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (12.01.2015 13:48:23)
Дата 12.01.2015 15:22:05

Вообще то с точки зрения запада аннексия крыма это точно такой же захват, как и

>Я и говорю - ввод войск РФ в/на это война. Лет на 7-8.
Война это если ввод на часть территории. Да и то под вопросом, т.к. на часть территории войска уже введены (крым).

>Масштаб бедствия не таков, чтобы перекрывать совсем. ВВП пока аккуратно балансирует на грани дозволенного. Будет открытое вторжение - перекроют.
С какой стати крым стал дозволенным? Для запада, что только крым, что украина+крым, это по любому нарушение их порядка. И на глобальные санкции они могли/могут пойти и по тому и по другому поводу. Но по факту, наиболее болезненные санкции были введены не по факту аннексии крыма, а по факту сбития боинга с гражданами запада, которое произошло из-за затягивания боевых действий.


>>И 30-35% газа зимой это ой как много.
>Его заменят другими источниками.
Вот прям так, раз и заменят? Сразу?

>>>Поэтому под лозунгом "остановим нового Саддама" вполне могут пойти на неудобства. Опять же на них легче списать общее проседание экономики.
Что мешает объявить нового Сатдама по поводу крыма?
Собственно ведь с Гитлером то сравнения на западе давно проводят.

>"Россия - колосс на глиняных ногах"(С) сами знаете кто. Тут примерно такого же уровня суждения по в/на. Ну и Саддам, начиная в 1980 г. ирано-иракскую тоже рассчитывал на революционный хаос. Война закончилась только в 1988 г.
Дело в целях. Порошенко и компания это дельцы, а не фанатики.

>Будет. Саддам в 1990 г. тоже думал, что ему позволят отжать Кувейт и испугаются чего-то там делать. Экономически давить тем более не испугаются.
Так украина это не кувейт, нефти в ней нет.
А если дело в создании прецедента, то им уже явился крым.
Здесь уж надо решать, либо лезть либо вообще не лезть. А вот сделать это наполовину, идея слишком странная.

>Грозный-1996(т.е. захват инсургентами взад города) мы все помним. Неочевидно, что при скатывании страны в экономические 90-е ВС РФ не повторят этого провала.
Украинские войска и тербаты, пока что еще хуже. И настояфщих буйных у них мало.
От deps
К Исаев Алексей (12.01.2015 13:48:23)
Дата 12.01.2015 14:12:52

Re: [2Flanker] Ближайший

>>Вы мне сейчас уч. Bogun перед грузинской войной напоминаете, он тоже живописал возможные победы грузинской армии
>Проецировать Грузию на 40-миллионную Украину - тем более опрометчиво.

Ну во первых мы говорим об уполовиненной Украине, т.е. примерно 20 миллионов. Во вторых тут важна степерь деградации ВС а не численность населения.

>>В реальности однако ВСУ за 2-3 месяца слило шахтерам в трениках как минимум 600+ единиц бронетехники(это только документально подтвержденный безвозврат).
>Всем думаю очевидно, что без "военторга" ДНР/ЛНР бы закончились еще летом.

Военторг это в первую очередь техника и боеприпасы. Ну и как выглядел и чем закончился бы штурм Донецка в исполнении ВСУ я не знаю.

>Зачем круглосуточно? Их и после одного/двух перемещений с маскировкой вряд ли найдут.

Те чуваки в Зеленополье тоже думали что их врядли найдут. И потом еще в массе мест солдаты ВСУ думали что их не найдут. И тут раз, и нашли.

>Ну и даже если найдут. Пошлют Су-25 с риском напороться на Шилку/ЗРК/ПЗРК? Рассредоточенная техника и личный состав уничтожению ОТР поддается плохо.

От дистанции зависит. Могут например залп Смерча послать. Могут ОТР с кассетной БЧ. Могут авиацию.

>Когда они соберутся и бросятся к Днепру производить гробы в Воронеж и где - тоже заранее неизвестно. прибежали/отстрелялись/убежали.

Не в Воронеж а в Донецк. Там ВСН будет. Неговоря уже о том что эффективность таких спорадических налетов вы явно преувеличиваете, и по мере выпиливания налетчиков и средств налета оно будет еще более падать.

>Я и говорю - ввод войск РФ в/на это война. Лет на 7-8.

На полгода-год. Далее всем занимаются ВСН. ВС РФ поддерживают современными цацками вроде ОТР и разведданными.

>>В такой ситуации ВС РФ будет долбить на всю глубину пока ВСУ не закончится.
>И получать инсургентов в Тернопiльской и Житомирской областях.

Еще раз. Мы не идем в Тернополь и Львов.

Про экономику поскипал т.к. спор смысла не имеет. Никаких доказательств нет, есть только предположения.

>>Ггг, вы правда считаете что они устраивали майдан для того чтобы тариться по бункерам?)))))) Там у власти ворье а не идейные борцы за ислам.
>"Россия - колосс на глиняных ногах"(С) сами знаете кто. Тут примерно такого же уровня суждения по в/на. Ну и Саддам, начиная в 1980 г. ирано-иракскую тоже рассчитывал на революционный хаос. Война закончилась только в 1988 г.

Речь не о революционном хаосе а о людях стоящих у руля. Так вот там нет отчаянных борцов, готовых 10 лет бегать по горам от российского ВТО.

>Тогда см. предыдущий пункт: сохранившиеся как юрлицо ВСУ с танками, ЗРК, ствольной и реактивной артиллерией, позиционный фронт с обстрелами и потерями.

С учетом того что большая часть ВСУ сейчас вокруг Донбаса сидит, то при крахе ВСУ будет большая часть техники потеряна. Если то что останется будет дрыгаться, ну выпилят. У Саддама тоже были танки и ЗРК.

>>>>Тогда будет протяженный позиционный фронт и живые ВСУ, вооруженные в том числе современным оружием западного производства. Будут из Барретов и Джавелинов через Днепр гвоздить. Приятные перспективы?
>>То есть с Д-30 и ОТР мы уже упали на Джавелины и Барреты?
>Могут и Д-30 заменить на M-198. Легче от этого станет?

Ну будет горелая М-198 вместо Д-30.

>У ВС РФ есть треножники с лучами смерти? Помножат если лет через 7-8. А до этого будет постоянный фронт с обстрелами и производством трупов.

Вообще то шахтеры в трениках получив от РФ немного старого советского оружия нанесли ВСУ серьезное поражение, и еслибы их не тормознули еще бы немного добавили. ВС РФ конечно не идеал, но думаю да, размажут ВСУ.

>ВС РФ пока не показали себя способными исполнить что-то равное Фалудже. В смысле штурм оной. Если инсургенты возьмут какой-то городок, то будет его унылый и кровавый штурм с множеством погибших гражданских. На телеэкранах всего мира.

А если не возьмут? А если ВС РФ возьмет эту Фаллуджу? Слишком много если в нашем споре) Пора закругляться.
От Исаев Алексей
К deps (12.01.2015 14:12:52)
Дата 12.01.2015 16:55:03

Re: [2Flanker] Ближайший

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну во первых мы говорим об уполовиненной Украине, т.е. примерно 20 миллионов. Во вторых тут важна степерь деградации ВС а не численность населения.

Армия ресурс возобновимый. Численность же населения дает мобпотенциал т.е. масштабы, в которых можно возобновлять армию. С подготовкой офицеров по ускоренным программам. С этой точки зрения вынос скольки-то там бригад ВСУ текущего состава ничего в дальней перспективе не решает.

>>>В реальности однако ВСУ за 2-3 месяца слило шахтерам в трениках как минимум 600+ единиц бронетехники(это только документально подтвержденный безвозврат).
>>Всем думаю очевидно, что без "военторга" ДНР/ЛНР бы закончились еще летом.
>Военторг это в первую очередь техника и боеприпасы. Ну и как выглядел и чем закончился бы штурм Донецка в исполнении ВСУ я не знаю.

Окружение Донецка и даже прерывание связи между ДНР и ЛНР ничем хорошим бы не кончилось. Окружение, когда нет надежды на спасение, обваливает моральный дух.

>>Зачем круглосуточно? Их и после одного/двух перемещений с маскировкой вряд ли найдут.
>Те чуваки в Зеленополье тоже думали что их врядли найдут. И потом еще в массе мест солдаты ВСУ думали что их не найдут. И тут раз, и нашли.

Зеленополье - ошибка. Кто сказал, что на ошибках не учатся? Они все равно будут, ну так и война будет не в одни ворота. Никаких сомнений в том, что ВСУ будут в течение 7-8 летней войны лажать у меня лично нет. Вопрос в том, нужны нам наши "ворота" в лице трупов наших военнослужащих.

>>Ну и даже если найдут. Пошлют Су-25 с риском напороться на Шилку/ЗРК/ПЗРК? Рассредоточенная техника и личный состав уничтожению ОТР поддается плохо.
>От дистанции зависит. Могут например залп Смерча послать. Могут ОТР с кассетной БЧ. Могут авиацию.

Дистанцию перед броском на "бей и убегай" можно выбирать в размерах дневного перехода от объекта атаки. А если разведка ошибется и "Смерч" накроет автобус с мирными гражданами? С демонстрацией на весь мир по дуроскопу?

>>Когда они соберутся и бросятся к Днепру производить гробы в Воронеж и где - тоже заранее неизвестно. прибежали/отстрелялись/убежали.
>Не в Воронеж а в Донецк. Там ВСН будет.

Почему они до сих пор не в Киеве, если ВСН такие могучие? Я же уже спрашивал про потребное на удержание многокилометровой линии Днепра число активных штыков. Все 100% их планируется набрать из Донбасса? С риском постоянно гибнуть от обстрелов ВСУ? Тут без участия ВС РФ никуда. Отсюда источник гробов.

>Неговоря уже о том что эффективность таких спорадических налетов вы явно преувеличиваете, и по мере выпиливания налетчиков и средств налета оно будет еще более падать.

Наоборот. Наскакивающие будут приобретать опыт, а на стороне держащих линию Днепра будет томительное ожидание и неравномерный опыт. Против них будет работать неопределенность планов противника. Поэтому вопрос не в том, что наскакивающие не будут нести потери, они, безусловно, будут. А в том, что обороняющиеся тоже будут их нести.

>>Я и говорю - ввод войск РФ в/на это война. Лет на 7-8.
>На полгода-год. Далее всем занимаются ВСН. ВС РФ поддерживают современными цацками вроде ОТР и разведданными.

Тогда линия Днепра будет быстро потеряна. Истощение ВСН постоянными обстрелами, "нас бросили", а то и прямое предательство. Раз и вторжение с форсированием, окружением и изничтожением БТГ ВСН и выходом к Полтаве. Спешное контрнаступление ВС РФ? Потери.

Но я вижу прогресс дискуссии и понимание того, что сидение на линии соприкосновения с ВСУ это не подарок.

>>>В такой ситуации ВС РФ будет долбить на всю глубину пока ВСУ не закончится.
>>И получать инсургентов в Тернопiльской и Житомирской областях.
>Еще раз. Мы не идем в Тернополь и Львов.

ОК. Тогда будет сохранения ВСУ как юрлица и получателя тяжелой техники с запада, восстановления/модернизации своей техники. С наскоками на линию соприкосновения с этой тяжелой техникой.

>>>Ггг, вы правда считаете что они устраивали майдан для того чтобы тариться по бункерам?)))))) Там у власти ворье а не идейные борцы за ислам.
>>"Россия - колосс на глиняных ногах"(С) сами знаете кто. Тут примерно такого же уровня суждения по в/на. Ну и Саддам, начиная в 1980 г. ирано-иракскую тоже рассчитывал на революционный хаос. Война закончилась только в 1988 г.
>Речь не о революционном хаосе а о людях стоящих у руля. Так вот там нет отчаянных борцов, готовых 10 лет бегать по горам от российского ВТО.

Если эти не смогут бегать - будут бегать другие. См. судьбу Абольхасана Банисадра - ботана, ставшего первым президентом послереволюционного Ирана. Потом посадили президентом еще одного ботана, но с бородой, Али Хаменеи. См. гугль как он выглядел в 1980-е.

>>Тогда см. предыдущий пункт: сохранившиеся как юрлицо ВСУ с танками, ЗРК, ствольной и реактивной артиллерией, позиционный фронт с обстрелами и потерями.
>С учетом того что большая часть ВСУ сейчас вокруг Донбаса сидит, то при крахе ВСУ будет большая часть техники потеряна. Если то что останется будет дрыгаться, ну выпилят. У Саддама тоже были танки и ЗРК.

Потеряна пока не вся техника. Также в случае длительно войны можно ожидать списывания в ВСУ всяческого старья европейского.

>>>То есть с Д-30 и ОТР мы уже упали на Джавелины и Барреты?
>>Могут и Д-30 заменить на M-198. Легче от этого станет?
>Ну будет горелая М-198 вместо Д-30.

Будут. Но будут и трупы военнослужащих ВС РФ от удачных вылазок. Не всегда побеждает тореадор. Ради чего? Мы готовы это терпеть 7-8 лет? Во имя чего?

>>У ВС РФ есть треножники с лучами смерти? Помножат если лет через 7-8. А до этого будет постоянный фронт с обстрелами и производством трупов.
>Вообще то шахтеры в трениках получив от РФ немного старого советского оружия нанесли ВСУ серьезное поражение, и еслибы их не тормознули еще бы немного добавили.

Тем не менее, из Донецкого аэропорта ВСУ в августе выбиты не были. Дебальцево тоже не взяли. Т.е. успехи были там, где слабы фланги и получалось окружение без тарана серьезной обороны.

>ВС РФ конечно не идеал, но думаю да, размажут ВСУ.

Поначалу да. Но в длительной войне наскоками у ВС РФ будут потери. См. американцев в Ираке после 2003 г., израильтян в Ливане после 1982 г. Книжки наверное ниасилите, но есть кино "Бофор" про грусть блокпоста в таких условиях.

>>ВС РФ пока не показали себя способными исполнить что-то равное Фалудже. В смысле штурм оной. Если инсургенты возьмут какой-то городок, то будет его унылый и кровавый штурм с множеством погибших гражданских. На телеэкранах всего мира.
>А если не возьмут?

На это вся надежда. Разочарую - ребелы на такой большой территории 99,99% возьмут. Прецедент Грозного-1996 и самой Фалуджи он за это. Малочисленные армии нового времени вообще плохо контролируют территорию.

>А если ВС РФ возьмет эту Фаллуджу?

Возьмет с побоищем в рядах гражданских. На экранах всего мира. У нас после этого что-то купят за валюту? Или подвергнут остракизму с обрезанием продажи нам всего и вся? Оно нам надо? Ради чего?

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Исаев Алексей (12.01.2015 16:55:03)
Дата 12.01.2015 17:13:59

Re: [2Flanker] Ближайший

>Но я вижу прогресс дискуссии и понимание того, что сидение на линии соприкосновения с ВСУ это не подарок.
^))))))) Интересно а сейчас что происходит :)) И строительство ВСН происходит потому что сзади "Отпускники" флит ин биинг демонстрируют. А было бы то же самое, только + перешедшие добровольцы из блокированных бригад на Юго-Востоке. Какая то значительная партизанщина на ЮВ исключена, примерно на уровне Харькова Одессы сейчас только в другую сторону.
>>>>В такой ситуации ВС РФ будет долбить на всю глубину пока ВСУ не закончится.
>>>И получать инсургентов в Тернопiльской и Житомирской областях.
>>Еще раз. Мы не идем в Тернополь и Львов.
>
>ОК. Тогда будет сохранения ВСУ как юрлица и получателя тяжелой техники с запада, восстановления/модернизации своей техники. С наскоками на линию соприкосновения с этой тяжелой техникой.
ООО это процесс небыстрый восстановление ВСУ на оставшемся огрызке Украины и не факт что вообще бы запад стал этим морочится ибо дорого и муторно.
Вы вообще рассуждаете о сейчас, когда момент во многом упущен и то ВСУ практически посыпалось от неясной операции неизвестно кого под Илловайском. В апреле же половина а то и больше частей вообще перешла бы без боя как в Крыму.
В августе драпали бы до Днепра и только успевай тыкать флаги Новороссии с минимумом потерь и разрушений. Грузия 2. Все сравнения с Ирано-Иракской несколько натянуты - сейчас они уверенны что воюют с русскими, что не мешает им прятатся от мобилизаций (отличный пример мобпотенциала Украины реального) в стане врага (и я даже знаю минимум один случай из своих знакомых, когда от повестки ныкаются в ДНР). Короче говоря - можно было заниматся тем же самым, чем сейчас, но на более выгодных позициях и не имея проблем со снабжением Крыма. Электричество кстати полбеды- археологов убедят и протянут, а с водой что делать? Это уж не говоря что не метались бы сечас люди из авиа и прочих промов, срочно пытаясь заменить Днепровско-Запоржские детальки в самолетах и прочих наших изделиях.
От Alexeich
К deps (12.01.2015 14:12:52)
Дата 12.01.2015 15:42:34

Re: [2Flanker] Ближайший

>>Всем думаю очевидно, что без "военторга" ДНР/ЛНР бы закончились еще летом.
>
>Военторг это в первую очередь техника и боеприпасы. Ну и как выглядел и чем закончился бы штурм Донецка в исполнении ВСУ я не знаю.

Еще миллионом беженцев в РФ.
От kcp
К Исаев Алексей (12.01.2015 13:48:23)
Дата 12.01.2015 14:02:57

Про Грозный-1996. Кто-нибудь знает, что это было вообще?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Грозный-1996(т.е. захват инсургентами взад города) мы все помним. Неочевидно, что при скатывании страны в экономические 90-е ВС РФ не повторят этого провала.

Про Грозный-1996. Кто-нибудь знает, что это было вообще?

Из известного мне:
1) Заранее убранные блокпосты на въезде в город.
2) Отдельные стычки по городу с сидящими наглухо за закрытыми воротами в базах войсками.
3) Объявленное время на выход мирных жителей перед началом штурма уже набитого войсками города.
4) Объявление, что город взят в плотное кольцо.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От NV
К Исаев Алексей (12.01.2015 12:50:46)
Дата 12.01.2015 13:09:55

А не надо играть в игры по вашим правилам

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В ППД накроют.
>
>С чего бы? Постоянно двигаются, маскируются. Когда надо долбануть на урожай гробов в Воронеж - выдвигаются к Днепру и бахают, "бей и убегай". То же самое со статичным фронтом не по Днепру.

По другому берегу Днепра объявляется 30-килоетровая демилитаризованная зона. Все вооружённые подразделения, появившиеся в ней - без предупреждения уничтожаются с патрулирующих её вертолётов.

Это как пример решения вашей задачи. Просто не нужно в вами придуманную ситуацию попадать - тогда и решать не придётся.

Виталий
От Исаев Алексей
К NV (12.01.2015 13:09:55)
Дата 12.01.2015 13:18:38

Правила будет навязывать противник

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По другому берегу Днепра объявляется 30-килоетровая демилитаризованная зона. Все вооружённые подразделения, появившиеся в ней - без предупреждения уничтожаются с патрулирующих её вертолётов.

Еще лучше: форсирование Днепра проходит без помех под прикрытием ЗРК с западного берега (сносящих вертолеты, а если понадобится - и Су-25, и Су-24). В условиях сколь-нибудь дееспособной ПВО опыта действий у ВВС РФ нет, будут потери.

Что будем делать с плацдармом? Противник быстро окопается до состояния Донецкого аэропорта (если операция заранее спланированная). Атаковать танками? Потери. Атаковать самолетами/вертолетами? См. выше. Обстрелы? Опять же контрбатарейная борьба и опять потери. Если не держать на периметре плацдарма войск - могут его "вскрыть" и организовать окружение одной-двух БТГ.

>Это как пример решения вашей задачи. Просто не нужно в вами придуманную ситуацию попадать - тогда и решать не придётся.

Нужно смотреть дальше первого шага (успешного разгрома ВСУ в первый месяц войны). Впереди будет 7-8 лет войны с вариантами типа описанного выше.

С уважением, Алексей Исаев
От deps
К Исаев Алексей (12.01.2015 13:18:38)
Дата 12.01.2015 14:30:10

Re: Правила будет...

>Еще лучше: форсирование Днепра проходит без помех под прикрытием ЗРК с западного берега (сносящих вертолеты, а если понадобится - и Су-25, и Су-24). В условиях сколь-нибудь дееспособной ПВО опыта действий у ВВС РФ нет, будут потери.

У вас так все интересно, ну точно Bogun 1 в 1))) То есть ЗРК ПРР не прилетают?)

>Что будем делать с плацдармом? Противник быстро окопается до состояния Донецкого аэропорта (если операция заранее спланированная). Атаковать танками? Потери. Атаковать самолетами/вертолетами? См. выше. Обстрелы? Опять же контрбатарейная борьба и опять потери. Если не держать на периметре плацдарма войск - могут его "вскрыть" и организовать окружение одной-двух БТГ.

Прямо Омаха Бич))) Они его как снабжать вообще будут? Чем переправлять 1-2 БТГ под огнем?
От Исаев Алексей
К deps (12.01.2015 14:30:10)
Дата 12.01.2015 14:39:22

Re: Правила будет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У вас так все интересно, ну точно Bogun 1 в 1))) То есть ЗРК ПРР не прилетают?)

У ВВС РФ опыт действий в условиях ПВО можно сказать никакой и 8-8-8 это в общем-то подтверждает. Не только устами Богуна.

>>Что будем делать с плацдармом? Противник быстро окопается до состояния Донецкого аэропорта (если операция заранее спланированная). Атаковать танками? Потери. Атаковать самолетами/вертолетами? См. выше. Обстрелы? Опять же контрбатарейная борьба и опять потери. Если не держать на периметре плацдарма войск - могут его "вскрыть" и организовать окружение одной-двух БТГ.
>Прямо Омаха Бич))) Они его как снабжать вообще будут? Чем переправлять 1-2 БТГ под огнем?

Сколько надо людей на контроль линии по Днепру?

Даю справку: у немцев во Франции и Бенилюксе против вторжения союзников было около 800 тыс. человек.

Соответственно будет не Омаха-бич, а скорее Дериевка-41.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (12.01.2015 14:39:22)
Дата 12.01.2015 16:04:53

Тогда нужно сдаваться немедленно

Потому что нынешняя граница Украины с РФ еще более уязвима чем "по Днепру". А они твердо уверены, что находятся с нами в состоянии войны.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (12.01.2015 16:04:53)
Дата 12.01.2015 16:17:41

Сейчас действует принцип "не пойман не вор"

следовать ему в условиях "по Днепру" уже невозможно.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 16:17:41)
Дата 12.01.2015 16:23:23

Не действует. Сейчас действует принцип революционной законной законности.

не нужны, классового чутья достаточно. Было бы так как ты говоришь - не было бы санкций. А они есть и уже отнюдь не символические.
Утро 25 июня уже, а мы все не поддаемся на провокации, ага ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (12.01.2015 16:23:23)
Дата 12.01.2015 16:38:27

Re: Не действует....

Я имею ввиду прежде всего взаимоотношения России и Украины.
Россия игнорировала обстрелы своей территории. Украина смотрела сквозь пальцы и отпускала захваченных на своей террритории российских военных.
Всех удовлетворяет термин "отпускники" (Россия отрицает свою ответсвеность за них, Украина (на оф. уровне - а не на уровне пропагандистской риторики) допускает возможность изх участия в конфликте.

>не нужны, классового чутья достаточно. Было бы так как ты говоришь - не было бы санкций.

Санкции как раз носят ограниченый характер - и являются результатом номинально фактической аннексии Крыма и поставок военторга. В случае прямого вторжения все может быть сильно иначе - пространство решений огромно.

>Утро 25 июня уже, а мы все не поддаемся на провокации, ага ...

Все аналогии ложны :)
От deps
К Исаев Алексей (12.01.2015 14:39:22)
Дата 12.01.2015 15:55:24

Re: Правила будет...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>У вас так все интересно, ну точно Bogun 1 в 1))) То есть ЗРК ПРР не прилетают?)
>У ВВС РФ опыт действий в условиях ПВО можно сказать никакой и 8-8-8 это в общем-то подтверждает. Не только устами Богуна.

Во первых 6 лет однако прошло. Во вторых эта некрасивая потери 6 самолетов спасла Грузию от поражения? Общий итог то - бежали робкие грузины, при первом появлении ВС РФ.

>>>Что будем делать с плацдармом? Противник быстро окопается до состояния Донецкого аэропорта (если операция заранее спланированная). Атаковать танками? Потери. Атаковать самолетами/вертолетами? См. выше. Обстрелы? Опять же контрбатарейная борьба и опять потери. Если не держать на периметре плацдарма войск - могут его "вскрыть" и организовать окружение одной-двух БТГ.Прямо Омаха Бич))) Они его как снабжать вообще будут? Чем переправлять 1-2 БТГ под огнем?
>Сколько надо людей на контроль линии по Днепру?
>Даю справку: у немцев во Франции и Бенилюксе против вторжения союзников было около 800 тыс. человек.
>Соответственно будет не Омаха-бич, а скорее Дериевка-41.

Да ничего не будет. Вы постоянно наделяете ВСУ какими-то мифическими свойствами игнорирую тот факт что они даже без вмешательства ВС РФ кровавые сопли по лицу кулаком размазывают. Скучно.
От Исаев Алексей
К deps (12.01.2015 15:55:24)
Дата 12.01.2015 16:02:11

Re: Правила будет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во первых 6 лет однако прошло. Во вторых эта некрасивая потери 6 самолетов спасла Грузию от поражения?

Этих сбитых самолетов не было? Были. Российский танки вошли в Тбилиси? Не вошли. Так и тут будет один из эпизодов с наколачиванием энного количества Су-25.

>>Соответственно будет не Омаха-бич, а скорее Дериевка-41.
>Да ничего не будет. Вы постоянно наделяете ВСУ какими-то мифическими свойствами игнорирую тот факт что они даже без вмешательства ВС РФ кровавые сопли по лицу кулаком размазывают. Скучно.

Как уже было сказано без "военторга" ДНР/ЛНР закончились бы еще летом. Израильтяне тоже считали армию Египта лузерами, неспособными на крупное наступление. Те осилили форсировать Суэцкий канал.

Чем дольше будет идти война, тем больше будет навыков у ВСУ. За счет отсеивания завхозов советского разлива в том числе. Плюс инструкторы из Империи Добра. Украинцы - не грузины.

С уважением, Алексей Исаев
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (12.01.2015 16:02:11)
Дата 12.01.2015 16:28:43

Re: Правила и ...решить проблему Львова готовы и в Польше ...


Решить проблему Львова готовы и в Польше ...ведь это исконно польский город,как и
некоторые в Белоруссии.И в случае территориальных изменений в Украине взять заботу
о населении уже один раз пострадавших от преступлений украинских нацистов (есть официально признанная польским сеймом цифра Волынского геноцида -100000/сто тысячь /
/при чем признанного уже в 21-м веке/) При том,что это конечно личное впечатление
-горничная в отеле в Ханау (Западная Германия) родом из Ивано-Франковской области,
была бы очень рада присоединению к стабильной Польше,и документы годные для все Европы
были бы ... и мужу бы мобилизация не грозила бы ...а у них двое детей )
В реальности количество склонных воевать заметно меньше сетевых писаний.
Да и для прекращения обстрелов Донецка и других городов достаточно России полностью
прекратить транзиты в Европу через Украину в связи с нарушением Минских договоренностей,требуя международного расследования приглашая расследовать на место не Европейцев из той же Латинской Америки...




С уважением к Вашему мнению.
От deps
К Исаев Алексей (12.01.2015 16:02:11)
Дата 12.01.2015 16:12:56

Re: Правила будет...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Во первых 6 лет однако прошло. Во вторых эта некрасивая потери 6 самолетов спасла Грузию от поражения?
>
>Этих сбитых самолетов не было? Были.

Были и это ничего не решило.

>Российский танки вошли в Тбилиси? Не вошли.

А такая цель ставилась? В этом вообще был какой-то смысл? Грузия не Украина и никто их обратно присоединять даже не помыслял.

>Так и тут будет один из эпизодов с наколачиванием энного количества Су-25.

Вполне возможно. Наколотят пару десятков пока их не выпилят, а может и нет, но это ничего не изменит в любом случае.

>Как уже было сказано без "военторга" ДНР/ЛНР закончились бы еще летом.

Какое это имеет значение? Они не закончились, и более того в ситуации численного превосходства(как в техники так и в людях) противника, неоднократно надавали ему по зубам.

>Израильтяне тоже считали армию Египта лузерами, неспособными на крупное наступление. Те осилили форсировать Суэцкий канал.

Из истории можно надергать массу примеров как за одну точку зрения, так и за другую. Однако занятие в целом совершенно бесполезное, т.к. то что египтяне что-то смогли совершенно не значит что это смогут ВСУ.

>Чем дольше будет идти война, тем больше будет навыков у ВСУ. За счет отсеивания завхозов советского разлива в том числе. Плюс инструкторы из Империи Добра. Украинцы - не грузины.

Именно. Поэтому война должна была быть как можно более быстрой. С быстрым концом ВСУ и украинского государства в нынешнем виде.
От Alexeich
К Исаев Алексей (12.01.2015 16:02:11)
Дата 12.01.2015 16:04:08

Re: Правила будет...

>>Во первых 6 лет однако прошло. Во вторых эта некрасивая потери 6 самолетов спасла Грузию от поражения?
>
>Этих сбитых самолетов не было? Были. Российский танки вошли в Тбилиси? Не вошли.

А разве планировался вход российских танков в Тбилиси?
От NV
К Исаев Алексей (12.01.2015 13:18:38)
Дата 12.01.2015 14:23:19

Вы ничего не поняли :)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>По другому берегу Днепра объявляется 30-килоетровая демилитаризованная зона. Все вооружённые подразделения, появившиеся в ней - без предупреждения уничтожаются с патрулирующих её вертолётов.
>
>Еще лучше: форсирование Днепра проходит без помех под прикрытием ЗРК с западного берега (сносящих вертолеты, а если понадобится - и Су-25, и Су-24). В условиях сколь-нибудь дееспособной ПВО опыта действий у ВВС РФ нет, будут потери.

Демилитаризованная зона будет объявлена на украинском берегу. Для украинцев.

Виталий
От Исаев Алексей
К NV (12.01.2015 14:23:19)
Дата 12.01.2015 14:34:33

Они на нее тем более наплюют с ЗРК и танками (-)
От deps
К Исаев Алексей (12.01.2015 14:34:33)
Дата 12.01.2015 14:38:19

Наплевали уже, lostarmour.info некоторые браузеры по 5 минут грузят страницу (-)

.
От Исаев Алексей
К deps (12.01.2015 14:38:19)
Дата 12.01.2015 15:01:33

Там, заметим, не только ВСУшная техника

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Война это потери для обеих сторон. Мы(РФ) готовы их нести? Ради чего?

С уважением, Алексей Исаев
От deps
К Исаев Алексей (12.01.2015 15:01:33)
Дата 12.01.2015 15:20:44

Re: Там, заметим,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Война это потери для обеих сторон. Мы(РФ) готовы их нести? Ради чего?

Потери ВСН там штук 50-70 от общего кол-ва в 500 убитых и 240 трофейных. Очень наглядно показывает уровень ВСУ.
От Hamster
К deps (12.01.2015 15:20:44)
Дата 12.01.2015 16:14:55

Re: Там, заметим,...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Война это потери для обеих сторон. Мы(РФ) готовы их нести? Ради чего?
>
>Потери ВСН там штук 50-70 от общего кол-ва в 500 убитых и 240 трофейных. Очень наглядно показывает уровень ВСУ.

Скорее наличие техники у воюющих сторон на момент активных б.д.
От deps
К Hamster (12.01.2015 16:14:55)
Дата 12.01.2015 16:30:39

Re: Там, заметим,...

>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>>Война это потери для обеих сторон. Мы(РФ) готовы их нести? Ради чего?
>>Потери ВСН там штук 50-70 от общего кол-ва в 500 убитых и 240 трофейных. Очень наглядно показывает уровень ВСУ.
>Скорее наличие техники у воюющих сторон на момент активных б.д.

Тезис непонятен. Наличная техника не влияла на исход БД? Терялась сама?
От landman
К Исаев Алексей (12.01.2015 15:01:33)
Дата 12.01.2015 15:04:14

Ради того что б наши дети говорили по русски и не шли на органы или в сексигрушк (-)
От Alexeich
К landman (12.01.2015 15:04:14)
Дата 12.01.2015 16:52:50

Re: "вы говорите страшные вещи"

какие органы. какие сексуигрушки - что это за милоновщина, протси господи.
От Исаев Алексей
К landman (12.01.2015 15:04:14)
Дата 12.01.2015 15:06:54

Если будет война на 7-8 лет и провал в 90-е - это как раз путь в этосамое (-)
От landman
К Исаев Алексей (12.01.2015 15:06:54)
Дата 12.01.2015 15:26:17

Если будет война на 7-8 лет, то и язык останется только народов Микронезии (-)
От landman
К Исаев Алексей (12.01.2015 12:09:37)
Дата 12.01.2015 12:19:45

Re: [2Flanker] Ближайший

Доброго всем времени суток

>Случится. Визг и отказ Европы покупать российские энергоносители. От слова "совсем". Плюс меры по демпингу цены на энергоносители. Отказ(эмбарго) от поставок высокотехнологичного оборудования.

***Вы можете указать источник энергоресурсов для Европы? С указанием объемов на ближайие 10-20 лет. А то некоторые, не столь прогрессивные, ученые говорят о 50% поставок газа для Европы в ближайшей переспективе. А иначе или холодный термояд либо цены на СПГ выше чем в Корее. А про хайтек, спасибо, поржал. Не любите Вы европейцев еще больше чем я

Олег
От объект 925
К landman (12.01.2015 12:19:45)
Дата 12.01.2015 14:05:17

Re: [2Flanker] Ближайший

>***Вы можете указать источник энергоресурсов для Европы?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/Global_energy_potential_perez_2009_de.svg/851px-Global_energy_potential_perez_2009_de.svg.png



От Андрей Чистяков
К объект 925 (12.01.2015 14:05:17)
Дата 12.01.2015 14:16:02

Вы уже научились включать солнце длинными холодными вечерами ? :-) (+)

Здравствуйте,

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/Global_energy_potential_perez_2009_de.svg/851px-Global_energy_potential_perez_2009_de.svg.png



Ужас какой... Это установленные мощности или вообще что?

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:16:02)
Дата 12.01.2015 14:22:28

Ре: Таблица в Гигаваттах производства солнечной и ветрянной енергии в мире

http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energien#mediaviewer/File:Wachstum-Erneuerbare-Weltweit-2013.jpg


годовой рост 28,5 %
От объект 925
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:16:02)
Дата 12.01.2015 14:18:43

Ре: 16 Терраватт ето потребление в год. Справа- уголь, газ, нефть и т.д.

имеющиеся запасы. Слева запасы в _год_ возобновлемой енергии.
От Андрей Чистяков
К объект 925 (12.01.2015 14:18:43)
Дата 12.01.2015 14:22:24

Ах, "запасы в год"... :-) Ну-ну. "Сруби дерево -- помойся от солнышка". (-)
От объект 925
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:22:24)
Дата 12.01.2015 14:28:32

Ре: производство електроенергии из возобновлямых источников в Германии

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/Entwicklung_der_Stromerzeugung_aus_erneuerbaren_Energien_in_Deutschland.svg/1024px-Entwicklung_der_Stromerzeugung_aus_erneuerbaren_Energien_in_Deutschland.svg.png


+++
синее- вода
зеленое- биомасса
желтое солнце
голубое- ветер


От Андрей Чистяков
К объект 925 (12.01.2015 14:28:32)
Дата 12.01.2015 14:36:14

Меня тошнит от пропаганды, прекратите, пож-та. (+)

Здравствуйте,

Расскажите лучше об успехах в проектировании и сооружении крупномаштабных "аккумуляторов" энергии для солнечно/ветряной парочки: это м.б. действительно интересно. Или о (наконец-то) строительстве десятков магистральных ЛЭП с побережья Северного моря в Баварию.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:36:14)
Дата 12.01.2015 14:43:31

Ре: Меня тошнит...

> Или о (наконец-то) строительстве десятков магистральных ЛЭП с побережья Северного моря в Баварию.
+++
Именно десятков?:)
Вот планы. Частично уже построено.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2c/Karte_EnLAG-Vorhaben.png/800px-Karte_EnLAG-Vorhaben.png


От AMX
К объект 925 (12.01.2015 14:43:31)
Дата 12.01.2015 15:46:12

Ре: Меня тошнит...

>Вот планы. Частично уже построено.
Это все хорошо коровник запитывать, когда солнце светит и ветер дует. Или как китайцы воду на крыше греть. А когда не дует и не светит прибегать к другим источникам. В реале дает экономию конечно, но во первых не освобождает мощности, во вторых не годится для промышленности, в третьих дорого.
С жиру для экологичности брутально, а поедет промышленность в другую страну, сразу другой коленкор нарисуется.
Если от России отключаться почем барель будет у них и у нас?
Кто наш рынок будет окучивать, Самсунг из Калуги или Бош из Фатерлянда?
От Андрей Чистяков
К объект 925 (12.01.2015 14:43:31)
Дата 12.01.2015 14:46:17

Вы уж меня совсем за дебила держите. :-) Где там Штутгарт, а где Мюнхен. (-)
От объект 925
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:46:17)
Дата 12.01.2015 14:50:40

Тонкие линии, ето имеющаяся сеть. (-)
От Исаев Алексей
К landman (12.01.2015 12:19:45)
Дата 12.01.2015 12:29:20

Не 50 %, а 30-35%, не смертельно (-)
От landman
К Исаев Алексей (12.01.2015 12:29:20)
Дата 12.01.2015 12:34:36

Вы хоть почитали бы по теме, а то неудобно даже (-)
От Исаев Алексей
К landman (12.01.2015 12:34:36)
Дата 12.01.2015 12:38:36

Я читал, поэтому знаю, что не 50% (-)
От landman
К Исаев Алексей (12.01.2015 12:38:36)
Дата 12.01.2015 13:25:40

Сейчас - да, а в 2025-2030гг? Для гугла - истощение провинций Северного моря (-)
От Исаев Алексей
К landman (12.01.2015 13:25:40)
Дата 12.01.2015 14:09:47

Так воевать-то собрались сейчас

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если же сделать над собой усилие и посмотреть официальную российскую статистику экспорта, то легко видеть, что газ дает намного меньше бабла. чем нефть. Так что выкручивание нефтяного краника, которое дастся Европе вообще без напряга и хотя бы половинное сокращение экспорта газа будет означать для РФ возврат в 90-е.

С уважением, Алексей Исаев
От landman
К Исаев Алексей (12.01.2015 14:09:47)
Дата 12.01.2015 14:20:19

Дык серьезные люди меньше чем на 10 лет и не считают. (-)
От Исаев Алексей
К landman (12.01.2015 14:20:19)
Дата 12.01.2015 14:33:15

Вот я и говорю - война на 7-8 лет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А потом или хан умрет, или ишак сдохнет, или Израиль месторождение "Левиафан" разработает и станет великой энергетической державой.

С уважением, Алексей Исаев
От landman
К Исаев Алексей (12.01.2015 14:33:15)
Дата 12.01.2015 14:38:05

Осталось только бюргерам 7-8 зим позамерзать и остатки промышлености слить (-)
От Дмитрий Козырев
К landman (12.01.2015 14:38:05)
Дата 12.01.2015 15:07:33

У бюргеров основная генерация - уголь

Сейчас генерация по биогазу превосходит генерацию по экспортному природному. По солнцу и ветру - равны экспортному природному.
Основной текущий приоритет у них - отказ от атома, который фактически свели в 0.
Экспортный природный фактически используется для компенсирования суточных колебаний.

очень припрет - заменят экспорт природного атомом.
От landman
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 15:07:33)
Дата 12.01.2015 15:22:26

Re: У бюргеров...

Доброго всем времени суток
>Сейчас генерация по биогазу превосходит генерацию по экспортному природному. По солнцу и ветру - равны экспортному природному.
>Основной текущий приоритет у них - отказ от атома, который фактически свели в 0.
>Экспортный природный фактически используется для компенсирования суточных колебаний.


***Себесстоимость квт\ч считали?

>очень припрет - заменят экспорт природного атомом.

***А вот в это я верю. Если Германия начнет строить АЭС -жди войны

С уважением Олег
От Исаев Алексей
К landman (12.01.2015 14:38:05)
Дата 12.01.2015 14:45:57

Бюргеры газ купят. Дороже, но купят

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для нас обрезание нефти и хотя бы 50% газового экспорта означает потерю 76% (семидесяти шести) экспортных доходов. Что-то, конечно, купит Китай. А может и не купит.

С уважением, Алексей Исаев
От landman
К Исаев Алексей (12.01.2015 14:45:57)
Дата 12.01.2015 15:01:23

По 620 евро? Купят. Но недолго. Пипец промпроизводству и привет сайт deneg.net (-)
От Исаев Алексей
К landman (12.01.2015 15:01:23)
Дата 12.01.2015 15:27:35

В 1914 г. тоже считали, что экономика стран-участниц долгой войны не выдержит

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В реальности все оказалось совсем не так.

Фактом в случае с бюргерами является то, что для них российский газ это не 70 % и даже не 50% поставок. А 30%. Эту добавку купят не всю задорого, а частью покроют поставками от норвегов дешевле.

С уважением, Алексей Исаев
От i17
К Исаев Алексей (12.01.2015 15:27:35)
Дата 12.01.2015 15:55:44

Re: В 1914...


>Фактом в случае с бюргерами является то, что для них российский газ это не 70 % и даже не 50% поставок. А 30%. Эту добавку купят не всю задорого, а частью покроют поставками от норвегов дешевле.

Газ поставляется не только в форме газа, но и в форме хим.сырья несложного передела (аммиак, ам. селитра, карбамид). Без российских азотных (и прочих) удобрений Европе может и поплохеть, свое произодство азотных удобрений у них ИМХО успешно загнулось.
От Евгений Гончаров
К Исаев Алексей (12.01.2015 15:27:35)
Дата 12.01.2015 15:28:59

Ре: В 1914 г. тоже считали, что экономика стран-участниц долгой войны не выдержи

здравствуйте !
>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>В реальности все оказалось совсем не так.

>Фактом в случае с бюргерами является то, что для них российский газ это не 70 % и даже не 50% поставок. А 30%. Эту добавку купят не всю задорого, а частью покроют поставками от норвегов дешевле.

газа от норвежцев на всех не хватит. и он дороже.

>С уважением, Алексей Исаев
с уважением, Евгений Гончаров
От объект 925
К landman (12.01.2015 13:25:40)
Дата 12.01.2015 13:35:18

Ре: Сейчас - да, а в 2025-2030гг? - тоже нет.

Для гугла- государственные программы по развитию альтернативных источников енергии.
От landman
К объект 925 (12.01.2015 13:35:18)
Дата 12.01.2015 14:17:48

Ре: Сейчас -...

Доброго всем времени суток
>Для гугла- государственные программы по развитию альтернативных источников енергии.

***Ну ладно я, но остальные то что так не любят европейцев?! вы хотите их совсем в дупу загнать? Для гугля - себестоимость 1кВт\ч альтернативной энергии.

С уважением Олег

ЗЫ. Ладно бы предложили экономить, "плазму" запрещать. Так нет же - альтернативная энергетика. Точно, никто не любит европейцев, все наровят нагадить.
От объект 925
К landman (12.01.2015 14:17:48)
Дата 12.01.2015 14:23:59

Ре: таблица вложений в возобновляемую енергетику в млр. долларов

>***Ну ладно я, но остальные то что так не любят европейцев?! вы хотите их совсем в дупу загнать? Для гугля - себестоимость 1кВт\ч альтернативной энергии.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/timeline/1f49b520ff4aabe61efbb95cbecd50c5.png


От Андрей Чистяков
К объект 925 (12.01.2015 14:23:59)
Дата 12.01.2015 14:31:17

И ? Вы таки научились включат солнце вечерами ? (+)

Здравствуйте,

Китайцы то ладно, свой "возобновимый" хлам они впаривают той же Германии, попутно разоряя немецких "возобновленцев". А вы-то чему радуетесь? Как коптила угольком немецкая энергетика, так и коптит. При 100% отсутствии русского газа будет ещё больше коптить. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:31:17)
Дата 12.01.2015 14:41:44

Re: И ?...

>Китайцы то ладно, свой "возобновимый" хлам они впаривают той же Германии, попутно разоряя немецких "возобновленцев". А вы-то чему радуетесь? Как коптила угольком немецкая энергетика, так и коптит. При 100% отсутствии русского газа будет ещё больше коптить. :-/

Скажем так, в "особых" обстоятельствах немцы быстро засунут в дупу как свои дорогостоящие ВИЭ, так и экологов туда же и будут коптить бурым углем, как коптили раньше. соб-сно, им для этого меньшего хватило не так давно - Фукусимы. Это "дровами что ли топть будете"@ - несерьезно. Будут, коль припрет, и углем, и дровами, и в Средиземном море бурить начнут, наплевав на экологию.
От объект 925
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:31:17)
Дата 12.01.2015 14:37:59

Ре:Батарейку научились включать. (-)
От Андрей Чистяков
К объект 925 (12.01.2015 14:37:59)
Дата 12.01.2015 14:43:24

"Батареек" таких нет, и на горозонте не видно. (+)

Здравствуйте,

Лампочку "уютного торшера" включить можно, но про немецкое машиностроение придётся забыть, ага.

Всего хорошего, Андрей.
От Ibuki
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:43:24)
Дата 12.01.2015 15:46:00

Есть

>Здравствуйте,
>Лампочку "уютного торшера" включить можно, но про немецкое машиностроение придётся забыть, ага.
Это газотурбиные электростанции на природном газе, применительно к Гермнии...
От Alexeich
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:43:24)
Дата 12.01.2015 15:30:52

Re: вообще-то есть технологии

>Лампочку "уютного торшера" включить можно, но про немецкое машиностроение придётся забыть, ага.

исопльзования всего этого добра - просто они еще не созрели. Интересовался когда-то, почитывал. Соб-сно таковых можно выделить 5 направлений: 1) новые "батарейки" - например, воздушно-цинковые аккумуляторы нового поколения очень перспективны, реально могут обеспечивать демпфирование целых городских районов и предприятий, при фантастическом числе перезарядок, "механические" батарейки типа батарей груженых цементными блоками вагонов, поднимаемых в горку, 2) построение "умных" сетей передачи электроэнергии на площади большиз регионов, что в какой-то степени позволяет сгладить "пики", 3) использование энергии нетрадиционных ВИЭ для синтеза топлива (водород, метан) с последующим его б. и. м. традиционным использование, 4) использвание существующей сети европейских ГЭС и строительство новых ГАЭС для аккумулирования гидроэнергии, 5) оптимизация использования энергии нетрадиционных ВИЭ, например, запитывать от них тех потребителей. у которых большая инерционность и нет потребности в подаче электроэнергии в строго опр. время, как то: пополнение напорных резервуаров с водой, работа больших промышленных морозильников, централизованных систем кондиционирования (накопление охладителя) и проч. и проч.
В общем все это, конечно, полность. проблему пикового потребления не решит, но позовлит сильно уменьшить исопльзование невозобновимых источников. Главное. тчобы русские со своими бридерами и МОХ-топливом опять не сооблазнили Ервопу :)
От landman
К объект 925 (12.01.2015 14:23:59)
Дата 12.01.2015 14:29:23

И к чему это? (-)
От Офф-Топик
К Исаев Алексей (12.01.2015 11:26:07)
Дата 12.01.2015 11:34:34

Интересно как сторонники экономики по Экзетеру собираются совместить совместить

>Это не визг, это недовольное ворчание. Экономика РФ зависит от экспорта/импорта в гораздо большей степени, чем экономика СССР.

Парадигму "СВЕРХМИЛИТАРИ РОСССИЯ по Экзетеру и Леонтьеву которую вся Европа боится а мир за силу уважает" и то что эта сила будет построена за счет предполагаемого положительного сальдо внешнеэкономических связей с той же Европой в первую очередь ?
От NV
К Офф-Топик (12.01.2015 11:34:34)
Дата 12.01.2015 11:38:46

А почему это с Европой в первую очередь ? (-)
От Офф-Топик
К NV (12.01.2015 11:38:46)
Дата 12.01.2015 11:39:26

Смотрим баланс газпрома (-)
От NV
К Офф-Топик (12.01.2015 11:39:26)
Дата 12.01.2015 11:45:59

И что. Будет поворот на Восток.

Не надо иллюзий. У Европы нет выбора. Никакие финансовые игрища не могут надолго подменить фундаментальный природный факт - легкодобываемые месторождения углеводородного топлива заканчиваются. Вот в 80-е Саудовская Аравия могла втрое увеличить добычу нефти - а сейчас не может. И никто не может. Всё разбурено и законтрактовано.

Например тот же Катарский газ, которым всё пугали Газпром - так этот газ уже продан весь на многие годы вперёд.

Виталий
От объект 925
К NV (12.01.2015 11:45:59)
Дата 12.01.2015 14:00:53

Ре: Не уверен. Китай поставил официально цель к 2017-му году достичь

50 % в производстве енергии из возобновляемых источников.
От Alexeich
К объект 925 (12.01.2015 14:00:53)
Дата 12.01.2015 14:32:13

Ре: укажите источник пож, сильно не бьет с прогнозируемо структ. на 12 пятилетку

т.е. до 2015 г.

>50 % в производстве енергии из возобновляемых источников.

В которой - 63% уголь, а все углеводороды в сумме - 87%, причем природного газа (до 8% - вдвое от 2010). Общее потребление из возобн. ист. прогнозируется 11% (включая 9% гидроэнергии и 2% - нетрадиционные ВИЭ). Есть грандиозный план, разработанный АНК, обеспечить долю нетрадиционных ВИЭ до 15% к 2020 г., но при том что на сегодняшний день и 1.5% нет - как-то сомнительно.
Ну всяко не 50%.
От объект 925
К Alexeich (12.01.2015 14:32:13)
Дата 12.01.2015 14:37:15

John A. Mathews, Hao Tan: Manufacture renewables to build energy security. In:

John A. Mathews, Hao Tan: Manufacture renewables to build energy security. In: Nature. 513, Issue 7517, 10. September 2014, S. 166–168,
http://www.nature.com/news/economics-manufacture-renewables-to-build-energy-security-1.15847
От Alexeich
К объект 925 (12.01.2015 14:37:15)
Дата 12.01.2015 15:00:56

Re: John A....

> John A. Mathews, Hao Tan: Manufacture renewables to build energy security. In: Nature. 513, Issue 7517, 10. September 2014, S. 166–168,
> http://www.nature.com/news/economics-manufacture-renewables-to-build-energy-security-1.15847

Мутная статья - там постоянно цифры "не бьют". Скажем, в одно месте написано "Китай производит 5 трлн квт ч", ниже "Китай достиг цели в производстве 30% электроэнергии из возобновляемых источников в 2013" и еще чуть ниже диаграммка, в которой фигурирует 338 ГВт из всех возобновляемых источников (процентов 60-70 - гидроэнергия) - автор, похоже, восхитительно небрежен с источниками.
Ну, в общем, оно ежу понятно, что Китаю придется переходить на возобновляемые источники из-за проблем с экологией, я имел удовольствие провести часть лета в Пекине - жуткий смог в смеси с пылью, принесенной ветром с севера, накрывал город неоднократно, я действительно с непривычки задыхался (будучи здоровым мужиком, кстати, именно тогда решил, что, наверное, не буду перебираться в Пекин - была возможность поработать год-другой - памятуя о здоровье ребенка, который у меня привык жить на природе). Другое дело, что некоторые "рывки" могут привести к довольно неприятным с точки зрения экологии результатам, например, планируемый скачок потребления гидроэнергии, связанный со строительстовм ряда супердамб, критикуется экологами всего мира как потенциально катастрофический, бешеные темпа производства фотовольтаики имеют своим обратным эффектом тот факт, что это довольно "грязное" производство с точки зрения экологии и ввод запретительных пошлин на китайскую фотовольтаику, кстати, немцы мотивироваи в т.ч. и тем, что панели произведены с нарушением жкологических стандартов (есть такая лазейка в правилах ВТО).
В общем, это путь долгий. на десятилетия.
От Ibuki
К Alexeich (12.01.2015 15:00:56)
Дата 12.01.2015 15:38:19

Re: John A....

>Ну, в общем, оно ежу понятно, что Китаю придется переходить на возобновляемые источники из-за проблем с экологией, я имел удовольствие провести часть лета в Пекине - жуткий смог в смеси с пылью,
Ежу понятно что нужно лучше фильтровать выбросы электростанций.
От Андрей Чистяков
К объект 925 (12.01.2015 14:37:15)
Дата 12.01.2015 14:39:34

Мда, одни Пророка любят, другие -- вентиляторы. Но человека не любят "абои". (-)
От NV
К объект 925 (12.01.2015 14:00:53)
Дата 12.01.2015 14:26:55

Если вернутся к энергопотреблению на уровне 19 века - достигнут, конечно.

>50 % в производстве енергии из возобновляемых источников.

До 2017 года осталось 3 года. С нынешним и 2017-м включительно.

Знаете, "большой скачок" 1960-го года и то был реалистичнее.

Виталий
От объект 925
К NV (12.01.2015 14:26:55)
Дата 12.01.2015 14:32:06

Ре: смотрим

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2655572.htm
и
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2655565.htm
учитывая, что Китай вкладывает в __3__ раза больше денег в ето дело чем Германия, сколько они смогут ну примерно достичь, если посмотреть чего достигла Германия вкладывая 22 млрд. долларов?
От Ibuki
К объект 925 (12.01.2015 14:32:06)
Дата 12.01.2015 15:34:28

Ре: смотрим

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2655572.htm
>и
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2655565.htm
>учитывая, что Китай вкладывает в __3__ раза больше денег в ето дело чем Германия, сколько они смогут ну примерно достичь, если посмотреть чего достигла Германия вкладывая 22 млрд. долларов?
Практически ничего. Очевидно. В Германии общая установаленная мощность 170 Гигаватт, 25% - потребляемая доля возообнавлямых источников. Или 40 ГВт.

В Китае установленная мощность всего то навсего 1250 ГВт. 40x3=120 ГВт или приблизительно до 10% можно довести долю при таких пропорциях..

Не было в Китае угля, что добывается открытым способом не было бы "китайского промышленного чуда".

От объект 925
К Ibuki (12.01.2015 15:34:28)
Дата 12.01.2015 16:52:40

Ре: смотрим

>В Китае установленная мощность всего то навсего 1250 ГВт. 40x3=120 ГВт или приблизительно до 10% можно довести долю при таких пропорциях..
+++
посчитал- да примерно 10 %, если считать что есть прямая математическая зависимость.
От объект 925
К Ibuki (12.01.2015 15:34:28)
Дата 12.01.2015 15:37:58

Ре: смотрим

>Практически ничего. Очевидно. В Германии общая установаленная мощность 170 Гигаватт,
++++
нет, ето возобновляемая.

>В Китае установленная мощность всего то навсего 1250 ГВт. 40x3=120 ГВт или приблизительно до 10% можно довести долю при таких пропорциях..
+++
т.е. 170x3=510 ГВт. что составляет примерно 40%.
От Alexeich
К объект 925 (12.01.2015 15:37:58)
Дата 12.01.2015 15:55:21

Ре: смотрим

>>В Китае установленная мощность всего то навсего 1250 ГВт. 40x3=120 ГВт или приблизительно до 10% можно довести долю при таких пропорциях..
>+++
>т.е. 170x3=510 ГВт. что составляет примерно 40%.

Вы потребление путаете с установленной мощностью. К тому же доля установленной мощности нетрадиционных источников, как правило, сильно превышает долю в потреблении, т.к. неритмично работают по понятным причинам.
От объект 925
К Alexeich (12.01.2015 15:55:21)
Дата 12.01.2015 16:00:15

Ре: смотрим

>Вы потребление путаете с установленной мощностью.
++++
я не могу ето путать, потому что я не знаю что такое "установленная мощность".
Вот таблица 2013:
Потребление електроенергии 600 Гигаватт в час
Производство електроенергии из возобновлямых источников 152 Гигаватт в час
http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energien#Deutschland
От Alexeich
К объект 925 (12.01.2015 16:00:15)
Дата 12.01.2015 16:02:10

Ре: смотрим

>>Вы потребление путаете с установленной мощностью.
>++++
>я не могу ето путать, потому что я не знаю что такое "установленная мощность".

У Вас там выше было - installed generation capasity - это и есть по-русски "установленная мощность".
От объект 925
К Alexeich (12.01.2015 16:02:10)
Дата 12.01.2015 16:25:22

Ре: смотрим

>У Вас там выше было - инсталлед генератион цапаситы - это и есть по-русски "установленная мощность".
+++
а зачем? Ну если есть цифры потребления и производства? Зачем вводить дополнительную сущность?
И что такое 170 "установленной мощности" если потребление 600 а производство возобновлаемой 152?
От Alexeich
К объект 925 (12.01.2015 16:25:22)
Дата 12.01.2015 16:35:15

Ре: смотрим

>>У Вас там выше было - инсталлед генератион цапаситы - это и есть по-русски "установленная мощность".
>+++
>а зачем? Ну если есть цифры потребления и производства? Зачем вводить дополнительную сущность?

Это не "дополнительная сущность" - а суммарная мощность генераторов (в кВт, МВт. ГВт) которые они могнут выдать при полной нагрузке. Ветряк - при полном ветре, когда его ещене останавлиают, солн. паняль - в ясный полдень, газовая турбина на полном ходу.

>И что такое 170 "установленной мощности" если потребление 600 а производство возобновлаемой 152?

Умножаете установленную мощность в кВт на средний коэффициент использования (для нетрадиционных ИВЭ он не превышает 25%, а то и 10%) и на число часов в году и получаете выработку в кВт*час
От Ibuki
К объект 925 (12.01.2015 15:37:58)
Дата 12.01.2015 15:40:16

Ре: смотрим

>>Практически ничего. Очевидно. В Германии общая установаленная мощность 170 Гигаватт,
>++++
>нет, ето возобновляемая.
Неправда ваша.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gm.html
>Electricity - installed generating capacity:
>178.4 million kW (2012 est.)
От объект 925
К Ibuki (12.01.2015 15:40:16)
Дата 12.01.2015 15:44:21

Ре: смотрим

>Неправда ваша.
> https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gm.html
>>Electricity - installed generating capacity:
>>178.4 million kW (2012 est.)
++++
Electricity - consumption:
582.5 billion kWh (2012 est.)
country comparison to the world:
От Ibuki
К объект 925 (12.01.2015 15:44:21)
Дата 12.01.2015 15:48:38

Все понятно.

Все ясно понятно. Вопросов к человеку путающему киловатт и киловатт-час больше не имею.
От объект 925
К Ibuki (12.01.2015 15:48:38)
Дата 12.01.2015 15:57:29

Расскажите лучше про 40 Гигаватт. (-)
От NV
К объект 925 (12.01.2015 14:32:06)
Дата 12.01.2015 14:39:50

А что, вся производимая и потребляемая энергия - это электроэнергия ?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2655572.htm
>и
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2655565.htm
>учитывая, что Китай вкладывает в __3__ раза больше денег в ето дело чем Германия, сколько они смогут ну примерно достичь, если посмотреть чего достигла Германия вкладывая 22 млрд. долларов?

Один автотранспорт жрёт энергии в разы больше, чем вся производимая электроэнергия.

Виталий
От объект 925
К NV (12.01.2015 14:39:50)
Дата 12.01.2015 14:48:18

Ре: дык никто ведь о "вся" не говорил

>Один автотранспорт жрёт энергии в разы больше, чем вся производимая электроэнергия.
+++
в Германии год назад было зарегистрировано 85575 гибридных автомобилией.
От Андрей Чистяков
К объект 925 (12.01.2015 14:48:18)
Дата 12.01.2015 14:53:12

И это действительно хорошо.(+)

Здравствуйте,

>в Германии год назад было зарегистрировано 85575 гибридных автомобилией.

Только они "гибридные", увы, исключительно в городе, а на нормальной дороге вполне себе чисто бензиновые/спиртовые, ПМСМ.

100% электромобиль нормального класса -- это бы было здорово. Опять же: откуда терраватты "лепистричества" для электромобилей брать?

Всего хорошего, Андрей.
От NV
К объект 925 (12.01.2015 14:48:18)
Дата 12.01.2015 14:52:57

Ну, значит, теперь и на инфраструктуру электрозаправок придётся тратиться

>>Один автотранспорт жрёт энергии в разы больше, чем вся производимая электроэнергия.
>+++
>в Германии год назад было зарегистрировано 85575 гибридных автомобилией.

кстати, а причём здесь гибриды. Они, в общем, электроэнергию из сети не едят, они только бензин /дизель экономичнее расходуют.

Компенсируя, правда, экономию на топлииве затратами на замену раз в несколько лет деградирующих аккумулляторов.

Виталий
От объект 925
К NV (12.01.2015 14:52:57)
Дата 12.01.2015 15:02:43

Ре: число Ё-Мобилей было на 1.1.2014 12156 и за 2014-й было зарегестрированно

еще 8522 ё-мобиля.
Народ, вы просто плохо себе представляете ситуацию в Германии. Екологие неоднократно входили в правительство.
Например я уже писал- в Одере настолько чистая вода стала что туда несколько лет назад мальков осетра запустили.
А на всех речках где ГЕС или там водянная мельница, сделаны проходы/разобранны дамбы, чтобы рыба наверх на нерест проходила.
Я вот цифры же привел- Германия одна вкладывает в возобновляемую енергию больше, чемвсе остальное ЕС включая Францию и Британию вместе взятое.
От Андрей Чистяков
К объект 925 (12.01.2015 15:02:43)
Дата 12.01.2015 15:09:35

Германия и структура её энергетики -- крайне отрицательный пример. (+)

Здравствуйте,

>Народ, вы просто плохо себе представляете ситуацию в Германии. Екологие неоднократно входили в правительство.

"Мы знаем об его успехах"(c).

>Например я уже писал- в Одере настолько чистая вода стала что туда несколько лет назад мальков осетра запустили.

:-)))) Я фигею от аргументации. А как у вас с вредными выхлопами в несчастную атмосферу. Поелику увеличиваем? :-)

>А на всех речках где ГЕС или там водянная мельница, сделаны проходы/разобранны дамбы, чтобы рыба наверх на нерест проходила.

"И они, мамы, обе ушли?" "Мне кажется ..." (c).

>Я вот цифры же привел- Германия одна вкладывает в возобновляемую енергию больше, чемвсе остальное ЕС включая Францию и Британию вместе взятое.

Поэтому правоверный бюргер платит за липестричество примерно вдвое больше, чем правоверный месьё. И это не предел !

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андрей Чистяков (12.01.2015 15:09:35)
Дата 12.01.2015 15:11:17

да, отказ от атомной енергетики ето КМК минус. (-)
От Alexeich
К Андрей Чистяков (12.01.2015 15:09:35)
Дата 12.01.2015 15:11:16

Re: Германия и...

>>Я вот цифры же привел- Германия одна вкладывает в возобновляемую енергию больше, чемвсе остальное ЕС включая Францию и Британию вместе взятое.
>
>Поэтому правоверный бюргер платит за липестричество примерно вдвое больше, чем правоверный месьё. И это не предел !

В Вас взыграл галльский дух. В сущности - и пусть его платит, если готов. Но, как ни крути, а нагрузку на биосферу надо снижать.
От Андрей Чистяков
К Alexeich (12.01.2015 15:11:16)
Дата 12.01.2015 15:13:36

:-))) (-)
От Alexeich
К объект 925 (12.01.2015 15:02:43)
Дата 12.01.2015 15:09:21

Ре: число Ё-Мобилей...

>А на всех речках где ГЕС или там водянная мельница, сделаны проходы/разобранны дамбы, чтобы рыба наверх на нерест проходила.

Это тащемта стандарт строительства любой ГЭС, чего тут такого. Насчет осетров в Одере, это, конечно, кошерно. Помнится, на брегах Рейна долго думал, что мне напоминает этот запах, потом сообразил - фотолабораторию моего детства - метол гидрохиноновый и фиксаж кислый :) Неуж за 10 лет такой прогресс?

>Я вот цифры же привел- Германия одна вкладывает в возобновляемую енергию больше, чемвсе остальное ЕС включая Францию и Британию вместе взятое.

Дело не во вложении. а в отдаче. И не надо забывать, что бесконечно дотации длиться не могут, а их высокий уровень был обусловлен нефтью по 112 с ожиданием "по 140". Сейчас политика ВИЭ будет претерпевать сильные наскоки со стороны промышленников. Ну и это, курс на реиндустриализацию тоже может развернуть тенденцию.
От Евгений Гончаров
К объект 925 (12.01.2015 15:02:43)
Дата 12.01.2015 15:07:10

Ре: число Ё-Мобилей...

здравствуйте !
>еще 8522 ё-мобиля.

простите, но это максимум капля в море.

>Народ, вы просто плохо себе представляете ситуацию в Германии. Екологие неоднократно входили в правительство.
>Например я уже писал- в Одере настолько чистая вода стала что туда несколько лет назад мальков осетра запустили.
>А на всех речках где ГЕС или там водянная мельница, сделаны проходы/разобранны дамбы, чтобы рыба наверх на нерест проходила.
>Я вот цифры же привел- Германия одна вкладывает в возобновляемую енергию больше, чемвсе остальное ЕС включая Францию и Британию вместе взятое.

я очень хорошо представляю себе ситуацию в Германии. с 2011 года мой счет за электричество вырос на 40 процентов.

с уважением, Евгений Гончаров
От Alexeich
К Евгений Гончаров (12.01.2015 15:07:10)
Дата 12.01.2015 15:40:24

Ре: число Ё-Мобилей...

>я очень хорошо представляю себе ситуацию в Германии. с 2011 года мой счет за электричество вырос на 40 процентов.

"Напугали ежа голой ж..." С 2011 мой счет за электроэнергию в России вырос на столько же. Без всякой "зеленой энергетики".
От Константин Дегтярев
К Alexeich (12.01.2015 15:40:24)
Дата 12.01.2015 16:06:06

Остроумие противоречит глубокомыслию

>"Напугали ежа голой ж..." С 2011 мой счет за электроэнергию в России вырос на столько же. Без всякой "зеленой энергетики".

В России инфляция 8-12 процентов в год, в Германии - 1-3%. Т.е., наши цены на электричество просто догоняют общую инфляцию, а немецкие - действительно, растут.
От AMX
К Константин Дегтярев (12.01.2015 16:06:06)
Дата 12.01.2015 16:13:21

Re: Остроумие противоречит...

>В России инфляция 8-12 процентов в год, в Германии - 1-3%. Т.е., наши цены на электричество просто догоняют общую инфляцию, а немецкие - действительно, растут.

Все гораздо хуже - у нас цены на нефтепродукты и газ держат с небольшой маржой, электричество также подтягивается.
Без забора с колючей проволокой и КСП по границе нельзя, чтобы они раз в 10 дешевле были.
От NV
К объект 925 (12.01.2015 15:02:43)
Дата 12.01.2015 15:06:55

Скажите, сколько надо вложить денег для достижения, скажем, физического

>еще 8522 ё-мобиля.
>Народ, вы просто плохо себе представляете ситуацию в Германии. Екологие неоднократно входили в правительство.
>Например я уже писал- в Одере настолько чистая вода стала что туда несколько лет назад мальков осетра запустили.
>А на всех речках где ГЕС или там водянная мельница, сделаны проходы/разобранны дамбы, чтобы рыба наверх на нерест проходила.
>Я вот цифры же привел- Германия одна вкладывает в возобновляемую енергию больше, чемвсе остальное ЕС включая Францию и Британию вместе взятое.

бессмертия ? Ну допустим к 2020 году.

Это я к тому, что сами по себе вложения - условие конечно необходимое, но недостаточное. И. главное, само по себе - ничего не гарантирует.

Виталий
От Андрей Чистяков
К NV (12.01.2015 14:52:57)
Дата 12.01.2015 14:57:05

Ре: Ну, значит,...

Здравствуйте,

>Компенсируя, правда, экономию на топлииве затратами на замену раз в несколько лет деградирующих аккумулляторов.

...зело вредных, как в производстве, так и в "утилизации".

Правда, можно их в Китае или к.-н. жопе мира производить и утилизировать, и тогда ранимая душонка евро-грина будет чувствовать себя совершенно спокойно. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:57:05)
Дата 12.01.2015 15:06:06

Ре: я вам расскажу- как вы знаете из Афганистана выводятся войска

>...зело вредных, как в производстве, так и в "утилизации".

>Правда, можно их в Китае или к.-н. жопе мира производить и утилизировать, и тогда ранимая душонка евро-грина будет чувствовать себя совершенно спокойно. :-)
+++
при етом все екологически вредное берется с собой. Берлинская фирма по утилизации Альба выиграла конкурс и теперь
- аккамулаторы
- неорганическая химия, типа антифриз
- органическая химия
везется через Пакистан кораблями до Гамбурга, а оттуда контейнеры везут в Берлин.
Зарабатывают бешенные бабки...
От Alexeich
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:57:05)
Дата 12.01.2015 15:04:24

Ре: Ну, значит,...

>Правда, можно их в Китае или к.-н. жопе мира производить и утилизировать, и тогда ранимая душонка евро-грина будет чувствовать себя совершенно спокойно. :-)

Китай импортирует на переработку и захоронение ЕМНИП 4 млн. тонн токсичных и опасных отходов (в т.ч. "технологических", старых компов, аккумулятовро и проч.) в год, сколько всего (кроме токсичных и опасных) не помню, но цифры гомерические. Серьезная статья экспорта услуг, кстати. Об "экспорте жкологических проблемм" (тогда жто правда называли иначе) писали еще в эпоху Возрождения :)
Что до гибридов. они хороши не тем. что немного мнеше бензина жрут, а тем, что динамика зело кошерная.
От AMX
К объект 925 (12.01.2015 14:00:53)
Дата 12.01.2015 14:15:22

Ре: Не уверен....

>50 % в производстве енергии из возобновляемых источников.
Ну да, разместить в 10 раз больше солнечных панелей с бачками для подогрева воды на крышах многоэтажек.
Ветряков еще можно понаставить и т.д.

Производство от чего работать будет?
От Андрей Чистяков
К объект 925 (12.01.2015 14:00:53)
Дата 12.01.2015 14:12:10

Это мираж, вам ли в Германии этого не знать?! Будут уголёк опять жечь. (-)
От RTY
К Исаев Алексей (12.01.2015 10:33:23)
Дата 12.01.2015 10:37:46

Re: [2Flanker] Ближайший

>Днепр имеет ширину больше дальности Д-30? Или даже "Точки"? Правда что ли? :-)

А Точек там сколько осталось-то?