От Исаев Алексей
К Flanker
Дата 12.01.2015 10:07:03
Рубрики Современность;

Re: [2Flanker] Ближайший аналог...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В/на это страна численностью населения 40+ млн. человек. Способная выставить немало "активных штыков" на фронт. Чечня, для сравнения, это ~1 млн. человек.
>Ага :))) кто там любит писать про упреждение в развертывании? :)) Франция тоже могла много выставить в свое время, да не помогло.

Времена меняются. Ну допустим реализуется разгром ВСУ. Дальше что? Если ВС РФ входят "до Львова", то получают инсургентов на огромной по любым меркам территории. Чечню куда меньших размеров силами военных заманались контролировать, пришлось строить мечети. В общем см. Ирак и Ливан: блестящая кампания 2003 г. и 1982 г. соответственно, а потом унылая борьба с инсургентами. Тут будет то же самое, с "пойдут гробы в Воронеж"(тм).
Если входим только "сухопутным коридором в Крым", то получаем протяженный фронт, на котором будут вылазки и обстрелы артиллерией, РСЗО и скорее всего ОТР. Причем ВСУ в случае явного и очевидного внешнего вторжения будут подкидывать сравнительно современную боевую технику пр-ва Европы и США. С теми же "гробами в Воронеж" на выходе.

>А три волны мобилизации наглядно показывают чего могет выставить ненька. А уж с отколом Юго-Востока 40 млн усыхают до 15-20 из которых большая часть будет косить от мобилизации в той же Росиии как это и происходит в реале.

Внешнее вторжение будет стимулировать призыв. Вкупе с неизбежным colateral damage с пальбой по городам со складыванием пятиэтажек (в ВТО у нас умеют хуже со всеми вытекающими). Соответственно несколько сот тыщ. ВСУ выставят только в путь.
Иран вон тоже надеялся на то, что в Ираке шииты и они не пойдут воевать за Саддама. Пошли. Война на восемь лет 1980-1988.

С уважением, Алексей Исаев
От Alpaka
К Исаев Алексей (12.01.2015 10:07:03)
Дата 12.01.2015 16:47:45

Захват Украины-ето идет в разрез ментальности русских

где люди привыкли решать не по закону, не по пользе для себя, а по совести.
А совесть подсказывает, что Крым-российский потому что хочет быть в России, за исключение маргинальных крымских татар, чья роль в работорговле русскими пленниками в течении 300 лет не забыта.

А вот украинцы, даже скачушие с криками "москаляку на гиляку"-хоть дурные, но братья. Которые не хотят быть с Россией. Как минимум 40-50%.
И плевать, что эти 40% на две трети зависят от текушей пропаганды.
Поэтому даже прикажи Путин захватить Украину, поддержки его приказа на 100% не будет, и вызовет серьезные трения в российском обшестве.

Все остальное=вторично.
Угроза санкций, военные возможности-они не играют уже роли, если обшество не готово одобрить выжигание Киева -матери городов русских.



Алпака

Алпака
От Константин Дегтярев
К Alpaka (12.01.2015 16:47:45)
Дата 12.01.2015 17:15:28

У меня один знакомый с Украины

... православный семинарист, до трясучки ненавидящий униатов и категорически поддерживающий Новороссию, высказался таким образом: "Если Россия войска введет, поеду защищать Украину".

И малярша-беженка из Луганска, на вопрос, почему бежали из Луганска, ответила:
- Потому что фашисты напали
- А кто фашисты
- А кто нападает, те и фашисты.

Все очень тонко: Россия будет другом украинцев (а даже украинские русские называют себя украинцами, как живущие в Москве - москвичами, т.е. по месту обитания) только тогда, когда она их защищает. Любое насилие - и мы уже фашисты.

Поэтому Пыхалов полностью прав - никакой насильственной оккупации, только то, что созрело и само просится.
От Alexeich
К Alpaka (12.01.2015 16:47:45)
Дата 12.01.2015 16:51:39

Re: категорически поддерживаю

>И плевать, что эти 40% на две трети зависят от текушей пропаганды.
>Поэтому даже прикажи Путин захватить Украину, поддержки его приказа на 100% не будет, и вызовет серьезные трения в российском обшестве.

Вспомним, что реакция на слухи о регулярных российских войсках в ЛДНР была весьма неприятной для властей - вплоть до слияния в экстазе на митинге левых и правых. Это показательно.
От объект 925
К Alexeich (12.01.2015 16:51:39)
Дата 12.01.2015 16:57:21

Ре: потому что русско-украинское убивание

ето "инцест" и грех.
От ttt2
К Исаев Алексей (12.01.2015 10:07:03)
Дата 12.01.2015 15:53:28

Открытое вторжение на Украину абсолютная авантюра

>Времена меняются. Ну допустим реализуется разгром ВСУ. Дальше что? Если ВС РФ входят "до Львова", то получают инсургентов на огромной по любым меркам территории. Чечню куда меньших размеров силами военных заманались контролировать, пришлось строить мечети. В общем см. Ирак и Ливан: блестящая кампания 2003 г. и 1982 г. соответственно, а потом унылая борьба с инсургентами. Тут будет то же самое, с "пойдут гробы в Воронеж"(тм).

Сейчас как то не хотят говорить, что НАТО даже оружие на Украину не продает пока. Даже официальных военных советников не направляет. Разгромили в основном старое советское оружие и радуемся.

Санкции пока только в легкой форме. Смотрим Иран - отключение от банковской системы SWIFT, эмбарго на поставку запчастей для гражданской авиации вынудили страну принять почти все условия.

Не исключено и полное эмбарго на покупку углеводородов. Производственные мощности Сайдовской Аравии, Ирака способны резко увеличить поставки. Та же Венесуэла при случае продажи увеличит.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От NV
К ttt2 (12.01.2015 15:53:28)
Дата 12.01.2015 17:14:50

График добычи нефти в Саудовской Аравии говорит о другом



>Не исключено и полное эмбарго на покупку углеводородов. Производственные мощности Сайдовской Аравии, Ирака способны резко увеличить поставки. Та же Венесуэла при случае продажи увеличит.


http://ic.pics.livejournal.com/alex_anpilogov/72540762/50346/50346_original.png



Чтобы было понятно - на графике Манифа - это уже не лёгкая саудовская нефть .
Это уже тяжёлое месторождение, которое пришлось распечатать, чтобы просто не упала добыча.

>>С уважением, Алексей Исаев
>С уважением
Виталий
От В. Кашин
К ttt2 (12.01.2015 15:53:28)
Дата 12.01.2015 16:31:15

Re: Открытое вторжение...

Добрый день!

>
>Сейчас как то не хотят говорить, что НАТО даже оружие на Украину не продает пока. Даже официальных военных советников не направляет. Разгромили в основном старое советское оружие и радуемся.
 Поставляется оружие советского образца из Восточной Европы. Но даже и поставка нового мало бы что изменила. Проблемы ВСУ - это главным образом не оружие.
>Санкции пока только в легкой форме. Смотрим Иран - отключение от банковской системы SWIFT, эмбарго на поставку запчастей для гражданской авиации вынудили страну принять почти все условия.
 Нас это тоже, скорее всего, ждет, просто из-за масштабов РФ это будет вводиться постепенно, на протяжении нескольких лет. С другой стороны, санкции против Ирана были поддержаны самой РФ и Китаем (частично) и дали пока что лишь ограниченный результат (судя по ходу ядерных переговоров). Санкции против РФ - это санкции исключительно США и ЕС, без участия КНР, а также ряда других крупных экономик. Да и РФ устойчивей к ним, чем Иран, вынужденный масштабно импортировать базовые товары вроде зерна и бензина.
>Не исключено и полное эмбарго на покупку углеводородов. Производственные мощности Сайдовской Аравии, Ирака способны резко увеличить поставки. Та же Венесуэла при случае продажи увеличит.
 Все же уход крупнейшего экспортера будет очень сильным потрясением. Да и китайцы с прочими азиатами остаются. Да, на Украину идти нельзя ибо мы там увязнем. Но не надо строить иллюзий о возможности избежать более масштабных санкций. Все дипломатические усилия могут лишь затормозить процесс их постепенного усиления, но не остановить его. Ближайшие 3-5 лет будут весьма тяжелыми в любом случае.
С уважением, Василий Кашин
От ttt2
К В. Кашин (12.01.2015 16:31:15)
Дата 12.01.2015 17:10:43

Re: Открытое вторжение...

> Поставляется оружие советского образца из Восточной Европы. Но даже и поставка нового мало бы что изменила. Проблемы ВСУ - это главным образом не оружие.

По ряду позиций ИМХО серьезно бы повлияла. ПТРК, ночные прицелы, РЭБ, снаряды и ракеты с GPS. То что масса личного состава некондиционна неважно, главное можно отобрать среди такой массы, фанатиков хватает.

А потом ставить их как образец. Они и так уже "терминаторами с аэропорта" всем мозги закомпостировали.

> Нас это тоже, скорее всего, ждет, просто из-за масштабов РФ это будет вводиться постепенно, на протяжении нескольких лет. С другой стороны, санкции против Ирана были поддержаны самой РФ и Китаем (частично) и дали пока что лишь ограниченный результат (судя по ходу ядерных переговоров). Санкции против РФ - это санкции исключительно США и ЕС, без участия КНР, а также ряда других крупных экономик. Да и РФ устойчивей к ним, чем Иран, вынужденный масштабно импортировать базовые товары вроде зерна и бензина.

Устойчивее, но мы даже своих ПК не производим, своей ОС не имеем, считай без мозгов.

> Все же уход крупнейшего экспортера будет очень сильным потрясением. Да и китайцы с прочими азиатами остаются. Да, на Украину идти нельзя ибо мы там увязнем. Но не надо строить иллюзий о возможности избежать более масштабных санкций. Все дипломатические усилия могут лишь затормозить процесс их постепенного усиления, но не остановить его. Ближайшие 3-5 лет будут весьма тяжелыми в любом случае.

Надежд мало, но может удастся спустить все по приднестровскому сценарию.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От объект 925
К В. Кашин (12.01.2015 16:31:15)
Дата 12.01.2015 16:32:31

Ре: а можно

> Поставляется оружие советского образца из Восточной Европы.
+++
фактов? Спасибо
От В. Кашин
К объект 925 (12.01.2015 16:32:31)
Дата 12.01.2015 16:52:11

Ре: а можно

Добрый день!
>> Поставляется оружие советского образца из Восточной Европы.
>+++
>фактов? Спасибо
 http://au.ibtimes.com/articles/566459/20140916/ukraine-crisis-poland-denies-weapons-kiev.htm#.VLPP-FPLcy8
Был такой вот комментарий польского министра обороны на слова украинского минобороны Гелетея о том, что оружие уже начало поставляться. Все очень аккуратно, но было сказано, что эта самая "одна страна НАТО", это не Польша. В принципе, это не имеет значения, советские запасы могут поставляться через какую угодно страну НАТО, которая не слишком опасается российских ответных действий. Причем речь может идти, например, главным образом о запчастях и боеприпасах, так что никто ничего не докажет. Сравним это с заявлениями Рогозина еще летом о поставках из Восточной Европе. Т.е. есть схожие заявления с трех сторон.
Ну а поставки нелетальной техники (включая транспорт и связь), с которыми у Украины все хуже, чем с оружием, идут вполне открыто.
С уважением, Василий Кашин
От объект 925
К В. Кашин (12.01.2015 16:52:11)
Дата 12.01.2015 16:55:09

Ре: а можно

> http://au.ibtimes.com/articles/566459/20140916/ukraine-crisis-poland-denies-weapons-kiev.htm#.VLPP-FPLcy8
> Был такой вот комментарий польского министра обороны на слова украинского минобороны Гелетея о том, что оружие уже начало поставляться. Все очень аккуратно, но было сказано, что эта самая "одна страна НАТО", это не Польша.
++++
вы извините, но в моем представлении факт, ето нечто иное.
От В. Кашин
К объект 925 (12.01.2015 16:55:09)
Дата 12.01.2015 17:02:19

Ре: а можно

Добрый день!
>> http://au.ibtimes.com/articles/566459/20140916/ukraine-crisis-poland-denies-weapons-kiev.htm#.VLPP-FPLcy8
>> Был такой вот комментарий польского министра обороны на слова украинского минобороны Гелетея о том, что оружие уже начало поставляться. Все очень аккуратно, но было сказано, что эта самая "одна страна НАТО", это не Польша.
>++++
>вы извините, но в моем представлении факт, ето нечто иное.
 Было заявление Гелетея, что первое оружие получено. Было польское заявление. Было русское заявление. Других доказательств сейчас быть не может, если речь идет о поставках запчастей к советской технике и дефицитных на Украине видов боеприпасов, а не готовых платформ и систем (которые поставлять и не нужно). Для поставок относительно сложного и современного западного оружия на Украине надо построить новую армию, а это годы.
С уважением, Василий Кашин
От объект 925
К В. Кашин (12.01.2015 17:02:19)
Дата 12.01.2015 17:08:07

Ре: а можно

> Было заявление Гелетея, что первое оружие получено.
++++
он еще про удар атомным оружием рассказывал. И про запрещенные боеприпасы. Вам список его вранья что-ли составить?

>Было польское заявление.
++++
"Мы ничего не поставляем". Так по вашей ссылке и написано.

>Было русское заявление.
++++
На вранье Галатея.

>Других доказательств сейчас быть не может, ___если____ речь идет о поставках запчастей к советской технике и дефицитных на Украине видов боеприпасов, а не готовых платформ и систем (которые поставлять и не нужно).
++++
еслибы у бабки были...ну вы знаете.
Василий, у вас ведь есть имя, люди вас знают, нафига "пороть чуш"?
От А.Никольский
К ttt2 (12.01.2015 15:53:28)
Дата 12.01.2015 16:28:55

не хочу спорить по существу топика, но

Смотрим Иран - отключение от банковской системы SWIFT, эмбарго на поставку запчастей для гражданской авиации вынудили страну принять почти все условия.
++++++
Иран не принял никаких условий на данный момент. Более того, переговорный процесс по ядерной программе Ирана зашел в тупик, и если он не будет выведен из него в будущем году, то иранских "либералов" (весьма условных) не то чтобы отстранят от руля, но политику они начнут вести не "либеральную", а, как сказал ихний духовный вождь, будут строить "экономику сопротивления".
Ну и отключение от SWIFT и эмбарго на авиазапчасти не были теми "калечащими мерами", которые привели к инициированию переговоров, этими мерами был отказ контролируемых США стран от закупок иранской нефти (запрет на инвестиции в их нефтегаз для американских саттелитов действует уже лет 20)
Интересно, что олигархи, в том числе связанные с властями, в том числе сказочно обогатившиеся на санкциях в Иране есть и их иногда прореживают
От ttt2
К А.Никольский (12.01.2015 16:28:55)
Дата 12.01.2015 17:02:03

Re: не хочу...

>Иран не принял никаких условий на данный момент. Более того, переговорный процесс по ядерной программе Ирана зашел в тупик, и если он не будет выведен из него в будущем году, то иранских "либералов" (весьма условных) не то чтобы отстранят от руля, но политику они начнут вести не "либеральную", а, как сказал ихний духовный вождь, будут строить "экономику сопротивления".

Иран первоначально ИМХО принял почти все, ему возобновили поставки, но западники обнаглели и выставили жесткие условия.

>Ну и отключение от SWIFT и эмбарго на авиазапчасти не были теми "калечащими мерами", которые привели к инициированию переговоров, этими мерами был отказ контролируемых США стран от закупок иранской нефти (запрет на инвестиции в их нефтегаз для американских саттелитов действует уже лет 20)

Это тоже.

>Интересно, что олигархи, в том числе связанные с властями, в том числе сказочно обогатившиеся на санкциях в Иране есть и их иногда прореживают

Не понял, обогатиться можно хоть на чем, тем более в коррумпированной стране. Был бы начальный капитал и связи. Уверен и в ИГИЛ есть обогатившиеся.

С уважением
От deps
К ttt2 (12.01.2015 15:53:28)
Дата 12.01.2015 16:05:04

Re: Открытое вторжение...

>Санкции пока только в легкой форме. Смотрим Иран - отключение от банковской системы SWIFT,

Ну да, и потеря пол-триллиона долгов, которые российские предприятия должны западным банкам)
От СОР
К ttt2 (12.01.2015 15:53:28)
Дата 12.01.2015 16:03:49

Санкции в тяжелой форме, это прежде всего удар по ЕС.

Зачем России банковская система SWIFT, в условиях жесткого эмбарго?)))
От ttt2
К СОР (12.01.2015 16:03:49)
Дата 12.01.2015 16:58:08

Масштабы ЕС гораздо больше.

Ущерб ИМХО арифметический будет согласен примерно одинаков, но их ВВП чуть не в 10 раз больше, им легче переварить.

>Зачем России банковская система SWIFT, в условиях жесткого эмбарго?)))

SWIFT это не только ЕС, это банки 200 стран мира. Осложнятся торговые операции. Грубо говоря, авизо можно конечно и самолетами возить, или еще как извернуться (это не шутки, миллиарды крутятся), но тормоз будет.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К СОР (12.01.2015 16:03:49)
Дата 12.01.2015 16:15:18

Re: Санкции в...

>Зачем России банковская система SWIFT, в условиях жесткого эмбарго?)))

для расчетов с контрагентами, не присоединившимися к эмбарго.
От СОР
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 16:15:18)
Дата 12.01.2015 16:19:56

Re: Санкции в...

>>Зачем России банковская система SWIFT, в условиях жесткого эмбарго?)))
>
>для расчетов с контрагентами, не присоединившимися к эмбарго.

Для этого не нужна банковская система SWIFT.
От Дмитрий Козырев
К СОР (12.01.2015 16:19:56)
Дата 12.01.2015 16:26:08

Re: Санкции в...

>>>Зачем России банковская система SWIFT, в условиях жесткого эмбарго?)))
>>
>>для расчетов с контрагентами, не присоединившимися к эмбарго.
>
>Для этого не нужна банковская система SWIFT.

Доооооо? А что же нужно?
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 16:26:08)
Дата 12.01.2015 16:33:33

Re: Санкции в...


>Доооооо? А что же нужно?
+++++
корсчета в банках. После эмбарго слышал о случаях, когда по некоторым направлениям наши банки добровольно отключились от SWIFT, чтобы их операции не были видны США.
Но это касается, например, ВТС. А вот расчеты за нефть и газ от европейских контрагентов действительно крякнутся говорят. Иран при этом продолжает как-то и без SWIFTа экспортировать нефть в Китай, например, видимо что-то придумали, пусть конечно неудобное и коррупциогенное
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (12.01.2015 16:33:33)
Дата 12.01.2015 16:45:59

Re: Санкции в...


>>Доооооо? А что же нужно?
>+++++
>корсчета в банках.

А межбанковские расчеты то?
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 16:45:59)
Дата 12.01.2015 16:50:14

Re: Санкции в...

Здравствуйте, уважаемый

>>>Доооооо? А что же нужно?
>>+++++
>>корсчета в банках.
>
>А межбанковские расчеты то?
+++++
да вот как-то умудрились, SWIFT он тоже не всегда был (знаю пример просто один но техдеталей не знаю)
Кстати, летом встали колом все расчеты по ВТС со странами, которые к санкциям не присоединялись. Кое-кто в РОЭ долго бегал по потолку но как-то проблема рассосалась. Ходят слухи о возврате к механизмам 90-х :)
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (12.01.2015 16:50:14)
Дата 12.01.2015 16:57:42

Re: Санкции в...

>Здравствуйте, уважаемый

>>>>Доооооо? А что же нужно?
>>>+++++
>>>корсчета в банках.
>>
>>А межбанковские расчеты то?
>+++++
>да вот как-то умудрились,

До исторического материализам вообще по телеграфу работали :) Конечно технически проблема решается, но устанавливать связь каждый-с-каждым это геморой и дополнительные расходы.
Запрети тебе сейчас пользоваться смартфоном и мобилой - а только дисковым телефоном конечно как то перетопчешься :) Но на фоне всех кто пользуется....
От Katz
К СОР (12.01.2015 16:19:56)
Дата 12.01.2015 16:24:11

просто нал :))) (-)
От vergen
К Исаев Алексей (12.01.2015 10:07:03)
Дата 12.01.2015 15:38:54

при всем споре

есть две т.з.. сторонники более активных действий РФ исходят из того, что раз уж санкции все равно ввели, и отношения испорчены, то можно бы действовать и поактивнее, заметно хуже не будет.
Противники активных действий полагаю - сейчас баловство и бирюльки, а если бы вторглись то было бы всерьез.
Т.к. эти идеи никак не подкрепляются никакими доводами - то спор заходит в тупик.
От В. Кашин
К vergen (12.01.2015 15:38:54)
Дата 12.01.2015 16:20:20

Санкции - третьестепенный фактор

Добрый день!
>есть две т.з.. сторонники более активных действий РФ исходят из того, что раз уж санкции все равно ввели, и отношения испорчены, то можно бы действовать и поактивнее, заметно хуже не будет.
>Противники активных действий полагаю - сейчас баловство и бирюльки, а если бы вторглись то было бы всерьез.
>Т.к. эти идеи никак не подкрепляются никакими доводами - то спор заходит в тупик.
 1. Холодная война по любому началась в феврале 2014 года свержением Януковича, закончится она не скоро и сила наносимых по нам экономических и политических ударов определяется не ситуацией на Юго-Востоке, а условиями, когда противник может нанести эти удары с наименьшим ущербом для себя. Кроме того, действующие на Западе механизмы принятия решений делают введение санкций крайне сложным и длительным процессом (а их отмену - еще более сложным и длительным, даже зачастую и невозможным делом).
2. Санкции имеют своей целью сокрушение РФ как важной в военно-политическом отношении державы. Они не будут отменены в ближайшие годы вообще ни при каком сценарии, включая фантастические (отдачу Крыма). Возможно временное снятие отдельных санкций из-за несогласованности позиций США и их союзников но даже в этом случае будет сохраняться угроза их повторного введения. Исходя из этого, никакого доступа к зарубежным кредитам у нас все равно не будет и финансовые санкции будут действовать в полном объеме. Хотя на фоне нефти за 40 долларов эти санкции - фигня.
3. Конец холодной войне, скорее всего, положат только какие-то отдаленные глобальные события, которые изменят баланс сил (что-то типа военно-политического кризиса в Восточной Азии), когда станет ясно, что Украина и Восточная Европа в целом - чемодан без ручки и для РФ, и для США. Это уже будет процесс масштаба китайско-американского сближения в начале 1970-х, сложный и длительный. Но лет 10 жесткого противостояния нам обеспечены.
4. Идти вглубь Украины нельзя не из-за дурацких санкций, а из-за угрозы увязнуть на значительной территории с массами враждебного населения, на которой быстро образуются отряды сопротивления, поддерживаемые и направляемые США по вполне отработанной методике. Российская армия вообще не может делать ничего выходящего за рамки нанесения коротких ударов по противнику в решительные и критические моменты военных действий - и даже это надо свести к минимуму.
5. Сейчас главная задача - создание централизованной армии и централизованной системы гражданского управления в ЛНР - ДНР, а также воссоздание там базовой инфраструктуры. Без решения этой задачи конфликт будет проигран независимо от российских военных усилий. Следовательно, необходимо прекращение военных действий при одновременном перевооружении и реорганизации армий ЛНР-ДНР, зачистка всех, кто не готов быть частью регулярной армии и упорядоченной администрации, заключение эффективного соглашения о прекращении огня.
6. Соответственно, противник, ввиду неспособности украинской армии к крупным наступательным операциям, может делать ставку на войну на истощение - удушение ЛНР-ДНР путем экономической блокады и локальных артиллерийских ударов, а также действий ДРГ. Вероятно, как раз сейчас перед ними выбор - пойти по этому пути (но с риском полномасштабной войны и полной дестабилизации Украины из-за ответных мер РФ), или пойти на прочный режим прекращения огня. В последнем случае украинский фронт новой холодной войны постепенно отойдет на второй план.
С уважением, Василий Кашин
От landman
К В. Кашин (12.01.2015 16:20:20)
Дата 12.01.2015 16:26:38

Как принято писать +100500 (-)
От Katz
К Исаев Алексей (12.01.2015 10:07:03)
Дата 12.01.2015 15:26:55

и еще один момент

устойчивость армий. ДУмаю что и с той и другой стороны найдутся те кто не захочет стрелять в братьев. Сейчас пока вопрос решается посылкой народа чуть до и после 1991 г.р. А вот если начнется полноценная война....
От Вулкан
К Исаев Алексей (12.01.2015 10:07:03)
Дата 12.01.2015 15:20:10

Украина - это проблема, не решаемая военными мерами

Приветствую!
К сожалению.
И никакой марш на Тернопль или уход с Донбасса ее не решит, к сожалению.
Решение лежит только в политической или экономической плоскости. Причем все может решиться как в ту, так и в другую сторону - смотря кто будет гибче.
Пока что гибче протестанты ребелы.
И они, если выстоят, имеют все шансы решить этот конфликт без сползания в Сомали, благо - время как раз работает на них, если не погрязнут в своих склоках и военторг не прикроют.
Другой вопрос - что их лишили свободы маневра, но думаю за религиозной войной №1 последует религиозная война №2, и даже №3.
Но католики униаты в любой момент могут прекратить это, если только начнут реальные меры по наведению порядка и будут опираться не на 5 процентов отмороженных, а на 90 процентов обывателей.
То есть чем быстрее они займутся проблемами людей и чем эффективнее будут их решать - тем дальше будет идея Новороссии.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От writer123
К Исаев Алексей (12.01.2015 10:07:03)
Дата 12.01.2015 15:19:16

Re: [2Flanker] Ближайший

>Если входим только "сухопутным коридором в Крым", то получаем протяженный фронт, на котором будут вылазки и обстрелы артиллерией, РСЗО и скорее всего ОТР. Причем ВСУ в случае явного и очевидного внешнего вторжения будут подкидывать сравнительно современную боевую технику пр-ва Европы и США. С теми же "гробами в Воронеж" на выходе.

В Грузии что-то подобное получилось? Или после олюления грузинской армии и входа российских ВС по самые гланды весь милитаризм очень резко испарился, а вся поддержка запада ограничилась требованиями вернуть им захваченные хаммеры?
Никто не будет поддерживать того, кто уже огрёб. Но для этого огребание должно быть быстрым и явственным.
От Дмитрий Козырев
К writer123 (12.01.2015 15:19:16)
Дата 12.01.2015 15:26:43

Re: [2Flanker] Ближайший

>В Грузии что-то подобное получилось?

1. В Грузии была обеспечена поддержка этнических квазигосудраств, существующих 15 лет к моменту кофликта.
2. Для умиротворения европейцев пришлось заказать у них Мистрали
3. Европейцам вообще говоря нас-ть, что происходит вдали от границ Европы.
4. Нефть тоже сильно подешевела и был кризис.
От writer123
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 15:26:43)
Дата 12.01.2015 15:43:55

Re: [2Flanker] Ближайший

>1. В Грузии была обеспечена поддержка этнических квазигосудраств, существующих 15 лет к моменту кофликта.
В контексте реакции мирового сообщества это не слишком существенный момент. В контексте моего сообщения - вообще несущественный, т.к. речь о том, что Грузия в обсуждаемом сценарии неминуемо должна была вести беспокоящий огонь до победного. Чего не произошло даже близко.

>2. Для умиротворения европейцев пришлось заказать у них Мистрали
Во сколько там Украина больше Грузии, в 8 раз? Думаю что 16 Мистралей - очень невысокая цена за Украину.

>3. Европейцам вообще говоря нас-ть, что происходит вдали от границ Европы.
С другой стороны, длящийся конфликт в границах Европы им тоже не очень нужен.

>4. Нефть тоже сильно подешевела и был кризис.
Причём во всём мире. Нефть кстати подешевела тогда сильнее, чем сейчас. Но не было такого политического фона (т.к. конфликт был очень краткосрочный) и для российской экономики всё обошлось куда легче, чем сейчас.
От Дмитрий Козырев
К writer123 (12.01.2015 15:43:55)
Дата 12.01.2015 15:55:20

Re: [2Flanker] Ближайший

>>1. В Грузии была обеспечена поддержка этнических квазигосудраств, существующих 15 лет к моменту кофликта.
>В контексте реакции мирового сообщества это не слишком существенный момент. В контексте моего сообщения - вообще несущественный, т.к. речь о том, что Грузия в обсуждаемом сценарии неминуемо должна была вести беспокоящий огонь до победного. Чего не произошло даже близко.

Просто все произошло в течении предшествующих 15 лет. Война за формальное "признание" этих квазигосударств, ввод миротворцев и, как финал - попытка Грузии "окончательно решить вопрос" пресеченная с гораздо большим наличием формальных оснований на пресечение.

>>2. Для умиротворения европейцев пришлось заказать у них Мистрали
>Во сколько там Украина больше Грузии, в 8 раз? Думаю что 16 Мистралей - очень невысокая цена за Украину.

Вы что с чем сравниваете? Украину с Грузией или Новороссию с Южной осетией?
Разве от Грузии отторгались какие то территории?

>>3. Европейцам вообще говоря нас-ть, что происходит вдали от границ Европы.
>С другой стороны, длящийся конфликт в границах Европы им тоже не очень нужен.

И почему Вы решили, что они будут его гасить в пользу РФ?

>>4. Нефть тоже сильно подешевела и был кризис.
>Причём во всём мире.

А говорите ничего общего.
От writer123
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 15:55:20)
Дата 12.01.2015 17:01:05

Re: [2Flanker] Ближайший

>Просто все произошло в течении предшествующих 15 лет. Война за формальное "признание" этих квазигосударств, ввод миротворцев и, как финал
Эти ньюансы были, но они не столь определающую роль играли.

>попытка Грузии "окончательно решить вопрос" пресеченная с гораздо большим наличием формальных оснований на пресечение.
Только вот попытку выставили как агрессию РФ против Грузии. И все эти несущественные мелочи вроде миротворцев и сложившегося де-факто статуса никто особо-то в рассчёт не принимал.
По факту - военный конфликт и отторжение территорий от страны, с массированным привлеченеим ВС РФ и их размещением на отторгнутых территориях.

>Вы что с чем сравниваете? Украину с Грузией или Новороссию с Южной осетией?
Украину с Грузией как обьект для избиения.

>Разве от Грузии отторгались какие то территории?
Де-юре да. Де-факто Грузии не позволили восстановить контроль над частью собственной территории.

>И почему Вы решили, что они будут его гасить в пользу РФ?
Потому что обратное ведёт к его бесконечному затягиванию. Что мы и наблюдаем.
Я опять же говорю только о балансе интересов. Да, Европе гораздо больше наплевать на Грузию, чем на Украину - но это как раз аргумент в пользу того, чтобы именно в Грузии устраивать затяжной конфликт и организовывать Кремлю пресловутый поток цинковых ящиков.

>А говорите ничего общего.
Я как раз говорю, что общего много - и в прошлый раз быстрые решительные действия позволили разрешить ситуацию в свою пользу без каких-то тяжёлых последствий.
От Alexeich
К writer123 (12.01.2015 17:01:05)
Дата 12.01.2015 17:13:02

Re: [2Flanker] Ближайший

>>попытка Грузии "окончательно решить вопрос" пресеченная с гораздо большим наличием формальных оснований на пресечение.
>Только вот попытку выставили как агрессию РФ против Грузии. И все эти несущественные мелочи вроде миротворцев и сложившегося де-факто статуса никто особо-то в рассчёт не принимал.
>По факту - военный конфликт и отторжение территорий от страны, с массированным привлеченеим ВС РФ и их размещением на отторгнутых территориях.

По факту на дипломатическом уровне это не выставляли как агрессию. Иначе последствия были бы другими.

>>Разве от Грузии отторгались какие то территории?
>Де-юре да. Де-факто Грузии не позволили восстановить контроль над частью собственной территории.

Есть тонкость. де-факто (а отчасти и де-юре, если покопать) Груизя никогда не осуществляла суверенитета над этими территориями (я имею в виду не республику СССР и не "историческую грузию", а то гос. образование, которое откололось от СССР).

>>И почему Вы решили, что они будут его гасить в пользу РФ?
>Потому что обратное ведёт к его бесконечному затягиванию. Что мы и наблюдаем.
>Я опять же говорю только о балансе интересов. Да, Европе гораздо больше наплевать на Грузию, чем на Украину - но это как раз аргумент в пользу того, чтобы именно в Грузии устраивать затяжной конфликт и организовывать Кремлю пресловутый поток цинковых ящиков.

Организовать затяжной конфликт в Грузии с волечением грузин в него? Ну не знаю. Я не сторонник "этноантропологического детерминизма". но КМК это дело довольно безнадежное - не будут грузины воевать за чужие интересы. Не та психология. Соб-сно они это и рподемонстрировали 08.08.08, когда все, от "жлитного спецназа" до резервистов бежали наперегонки, и не кто не стремился лечь костьми. М.б. я не прав, но у меня, как у грузинского аборигена, такое впечатление :)
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 15:26:43)
Дата 12.01.2015 15:39:12

Re: [2Flanker] Ближайший

>1. В Грузии была обеспечена поддержка этнических квазигосудраств, существующих 15 лет к моменту кофликта.
>2. Для умиротворения европейцев пришлось заказать у них Мистрали
>3. Европейцам вообще говоря нас-ть, что происходит вдали от границ Европы.
>4. Нефть тоже сильно подешевела и был кризис.

Добавим,
- независимая Грузия никогда не реализовывала суверенитета над Ю.Осетией и Абхазией. Большая разница.
- нападение и разрушение мирной ситуации было однозначно со стороны Грузии, да еще и на миротворцев, с дипломатической точки зрения ввод войск был оправдан, т.к чистый казус-белли и не менее чистое "принуждение к миру", когда волны поноса в СМИ улеглись, было все тихо, но признание независимости Абхазии и Ю.Осетии всколыхнуло вторую волну.
- на Грузию не "положил глаз" самый главный европейский микропахан.
- мистраль тут вообще вроде не при чем, ну разве что как "Ку" тогдащнему президенту Французии за дипломатическю роль.
От deps
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 15:26:43)
Дата 12.01.2015 15:27:34

Re: [2Flanker] Ближайший

>>В Грузии что-то подобное получилось?
>
>1. В Грузии была обеспечена поддержка этнических квазигосудраств, существующих 15 лет к моменту кофликта.
>2. Для умиротворения европейцев пришлось заказать у них Мистрали

А если бы не заказали то ничего бы все равно не было.

>3. Европейцам вообще говоря нас-ть, что происходит вдали от границ Европы.
>4. Нефть тоже сильно подешевела и был кризис.

Который однако к Грузии никакого отношения не имел.
От Дмитрий Козырев
К deps (12.01.2015 15:27:34)
Дата 12.01.2015 15:32:37

Re: [2Flanker] Ближайший


>>2. Для умиротворения европейцев пришлось заказать у них Мистрали
>
>А если бы не заказали то ничего бы все равно не было.

ну срезал, че. Не возразишь же. Отправьте резюме на president@gov.ru

>>3. Европейцам вообще говоря нас-ть, что происходит вдали от границ Европы.
>>4. Нефть тоже сильно подешевела и был кризис.
>
>Который однако к Грузии никакого отношения не имел.

Так и сейчас не имеет. Наверно. Просто совпадение, которое надо перечислить на отрицание "подобного".
От deps
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 15:32:37)
Дата 12.01.2015 15:44:58

Re: [2Flanker] Ближайший

>>>2. Для умиротворения европейцев пришлось заказать у них Мистрали
>>А если бы не заказали то ничего бы все равно не было.
>ну срезал, че. Не возразишь же. Отправьте резюме на president@gov.ru

Лучше вы свое на евгений@петросян.ру

>>>3. Европейцам вообще говоря нас-ть, что происходит вдали от границ Европы.
>>>4. Нефть тоже сильно подешевела и был кризис.
>>Который однако к Грузии никакого отношения не имел.
>Так и сейчас не имеет. Наверно. Просто совпадение, которое надо перечислить на отрицание "подобного".

Сейчас частично имеет. В прошлый раз, если вы вдруг не заметили, кризис называли "мировым экономическим".
От Дмитрий Козырев
К deps (12.01.2015 15:44:58)
Дата 12.01.2015 16:05:56

Re: [2Flanker] Ближайший

>>>>2. Для умиротворения европейцев пришлось заказать у них Мистрали
>>>А если бы не заказали то ничего бы все равно не было.
>>ну срезал, че. Не возразишь же. Отправьте резюме на president@gov.ru
>
>Лучше вы свое на евгений@петросян.ру

Я вас расмешил? Неожиданно. Это даже не палец показать. Думаю, даже ЕВП меня не примет - слишком узкая ЦА, к которой вы принадлежите. Не рыночно.
Не, ну действительно каие основания полагать, что "ничего бы не было"? Кто может категорично об этом заявлять - только человек достойный поста советника первых лиц.

>>>>4. Нефть тоже сильно подешевела и был кризис.
>>>Который однако к Грузии никакого отношения не имел.
>>Так и сейчас не имеет. Наверно. Просто совпадение, которое надо перечислить на отрицание "подобного".
>
>Сейчас частично имеет. В прошлый раз, если вы вдруг не заметили, кризис называли "мировым экономическим".

Падение цены на нефть сейчас тоже имеет обще мировой храктер если Вы заметили. И в процесс вовлечены все добывающие страны, хоть они и не имеют отношения к Украине.
От deps
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 16:05:56)
Дата 12.01.2015 16:21:01

Re: [2Flanker] Ближайший

>Я вас расмешил?

Нет, Петросян несмешной и вы тоже

>Неожиданно.

Можете придумать еще что-нибудь неожиданное про меня

>Не, ну действительно каие основания полагать, что "ничего бы не было"? Кто может категорично об этом заявлять - только человек достойный поста советника первых лиц.

Полную гарантию вам может дать только страховой полис(с) Это мое мнение, почему у вас от него так бомбит мне неясно. А основание это скоротечность конфликта + непонятно чего требовать по завершению оного. Затянись тот конфликт также как нынешний, были бы санкции через месяца 2-3.

>>>>>4. Нефть тоже сильно подешевела и был кризис.
>>>>Который однако к Грузии никакого отношения не имел.
>>>Так и сейчас не имеет. Наверно. Просто совпадение, которое надо перечислить на отрицание "подобного".
>>Сейчас частично имеет. В прошлый раз, если вы вдруг не заметили, кризис называли "мировым экономическим".
>Падение цены на нефть сейчас тоже имеет обще мировой храктер если Вы заметили.

Имеет. И есть мнение что именно падание цен на нефть весьма слабо связано с конфликтом на Украине, в отличии от санкций.

>>И в процесс вовлечены все добывающие страны, хоть они и не имеют отношения к Украине.

В процесс добычи нефти они несомненно вовлечены. А вот насчет того что они вовлечены в процесс искусственного снижения цен на нефть есть большие сомнения.
От Дмитрий Козырев
К deps (12.01.2015 16:21:01)
Дата 12.01.2015 16:32:10

Re: [2Flanker] Ближайший

>>Я вас расмешил?
>
>Нет, Петросян несмешной и вы тоже

Петросян несмешной. а я и не собирался.

>>Неожиданно.
>
>Можете придумать еще что-нибудь неожиданное про меня

Неожиданно относилось ко мне. У вас проблемы с пониманием.

>>Не, ну действительно каие основания полагать, что "ничего бы не было"? Кто может категорично об этом заявлять - только человек достойный поста советника первых лиц.
>
>Полную гарантию вам может дать только страховой полис(с) Это мое мнение, почему у вас от него так бомбит мне неясно.

"Можете придумать еще что нибудь про меня" (с), но я сказал что мнение ваше наивно и ничем не обосновано. Это не "мнение". а "впечатление".

>А основание это скоротечность конфликта

"скоротечность" это тоже впечатление. Сложившееся как видно по дискуссии от экстраполяции конфликта в Грузии на украинский. Начисто игнорирующий эффекты масштаба.

>>Падение цены на нефть сейчас тоже имеет обще мировой храктер если Вы заметили.
>
>Имеет. И есть мнение что именно падание цен на нефть весьма слабо связано с конфликтом на Украине, в отличии от санкций.

Я разве писал что связано? Я и сказал - совпадение. Тогда и сейчас.
От deps
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 16:32:10)
Дата 12.01.2015 16:45:20

Re: [2Flanker] Ближайший

>>>Неожиданно.
>>Можете придумать еще что-нибудь неожиданное про меня
>Неожиданно относилось ко мне. У вас проблемы с пониманием.

Я к вам его и отнес, еще что-то?

>>А основание это скоротечность конфликта
>"скоротечность" это тоже впечатление.

Это факт. В течении 10 дней конфликт закончился поражением Грузии.

>>Сложившееся как видно по дискуссии от экстраполяции конфликта в Грузии на украинский. Начисто игнорирующий эффекты масштаба.

Опять придумываете "неожиданное", не буду мешать.

>>>Падение цены на нефть сейчас тоже имеет обще мировой храктер если Вы заметили.
>>Имеет. И есть мнение что именно падание цен на нефть весьма слабо связано с конфликтом на Украине, в отличии от санкций.
>Я разве писал что связано? Я и сказал - совпадение. Тогда и сейчас.
От Дмитрий Козырев
К deps (12.01.2015 16:45:20)
Дата 12.01.2015 16:52:00

Re: [2Flanker] Ближайший

>>>>Неожиданно.
>>>Можете придумать еще что-нибудь неожиданное про меня
>>Неожиданно относилось ко мне. У вас проблемы с пониманием.
>
>Я к вам его и отнес, еще что-то?

как из неожиданости для меня следует пожелание выдумывать что-то про вас?


>>>А основание это скоротечность конфликта
>>"скоротечность" это тоже впечатление.
>
>Это факт. В течении 10 дней конфликт закончился поражением Грузии.

Вы же про гипотетический конфликт вна Украине говорите? Вот там скоротечность - впечатление из экстраполяции грузинского. Хотя количественный и качественый состав противостоящих ВС, плечо операций и потребный наряд сил дает тот самый эффект масштаба. который вы игнорируете.

>>>Сложившееся как видно по дискуссии от экстраполяции конфликта в Грузии на украинский. Начисто игнорирующий эффекты масштаба.
>
>Опять придумываете "неожиданное", не буду мешать.

Я не придумываю, я даю объективные факторы против ваших впечатлений.
От deps
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 16:52:00)
Дата 12.01.2015 17:02:30

Re: [2Flanker] Ближайший

>>Это факт. В течении 10 дней конфликт закончился поражением Грузии.
>Вы же про гипотетический конфликт вна Украине говорите? Вот там скоротечность - впечатление из экстраполяции грузинского. Хотя количественный и качественый состав противостоящих ВС, плечо операций и потребный наряд сил дает тот самый эффект масштаба. который вы игнорируете.

Я и не утверждаю что Украине можно было нанести военное поражение ровно за тотже срок как Грузии, за 4 дня. Поэтому с чего вы взяли свои измышления про игнорирование масштаба неясно.
От В. Кашин
К Исаев Алексей (12.01.2015 10:07:03)
Дата 12.01.2015 14:39:49

Re: [2Flanker] Ближайший

Добрый день!

>Внешнее вторжение будет стимулировать призыв. Вкупе с неизбежным colateral damage с пальбой по городам со складыванием пятиэтажек (в ВТО у нас умеют хуже со всеми вытекающими). Соответственно несколько сот тыщ. ВСУ выставят только в путь.
>Иран вон тоже надеялся на то, что в Ираке шииты и они не пойдут воевать за Саддама. Пошли. Война на восемь лет 1980-1988.

Ага, в копилку примеров: в КНДР перед Корейской войной был такой вице-премьер Пак Хо Ён, который курировал коммунистическое подполье на Юге. Именно он убедил Ким Ир Сена в том, что гнилая Южная Корея рухнет от одного тычка как карточный домик, что на юге миллионы сочувствуют коммунистам и в общем все пройдет быстро без шума и пыли. Ну а Ким убедил в этом Сталина и Мао. Чем все кончилось - известно. Пака потом в ходе внутренней борьбы в КНДР ликвидировали, но от этого уже было никому не легче.
С уважением, Василий Кашин
От Grozny Vlad
К В. Кашин (12.01.2015 14:39:49)
Дата 12.01.2015 15:01:05

Надо сказать, что война их ничему не научила...

> Ага, в копилку примеров: в КНДР перед Корейской войной был такой вице-премьер Пак Хо Ён, который курировал коммунистическое подполье на Юге. Именно он убедил Ким Ир Сена в том, что гнилая Южная Корея рухнет от одного тычка как карточный домик, что на юге миллионы сочувствуют коммунистам и в общем все пройдет быстро без шума и пыли. Ну а Ким убедил в этом Сталина и Мао. Чем все кончилось - известно. Пака потом в ходе внутренней борьбы в КНДР ликвидировали, но от этого уже было никому не легче.
Практически, до конца 60-х в официальных кругах Северной Корее бытовало мнение, что южнокорейские рабочие и крестьяне спят и видят, как бы им совершить коммунистическую революцию.
Достаточно вспомнить, как группа спецназа, готовившая атаку на "Голубой дом", повела себя с обнаружившими их лесорубами. Это было просто за гранью, а ведь на дворе был уже 1968 год...

Грозный Владислав
От SSC
К Исаев Алексей (12.01.2015 10:07:03)
Дата 12.01.2015 13:50:54

У пишущих в ветке совершенно фантастические представления об Украине

Здравствуйте!

>>>В/на это страна численностью населения 40+ млн. человек. Способная выставить немало "активных штыков" на фронт. Чечня, для сравнения, это ~1 млн. человек.
>>Ага :))) кто там любит писать про упреждение в развертывании? :)) Франция тоже могла много выставить в свое время, да не помогло.
>
>Времена меняются. Ну допустим реализуется разгром ВСУ. Дальше что? Если ВС РФ входят "до Львова", то получают инсургентов на огромной по любым меркам территории. Чечню куда меньших размеров силами военных заманались контролировать, пришлось строить мечети. В общем см. Ирак и Ливан: блестящая кампания 2003 г. и 1982 г. соответственно, а потом унылая борьба с инсургентами. Тут будет то же самое, с "пойдут гробы в Воронеж"(тм).
>Если входим только "сухопутным коридором в Крым", то получаем протяженный фронт, на котором будут вылазки и обстрелы артиллерией, РСЗО и скорее всего ОТР. Причем ВСУ в случае явного и очевидного внешнего вторжения будут подкидывать сравнительно современную боевую технику пр-ва Европы и США. С теми же "гробами в Воронеж" на выходе.

>>А три волны мобилизации наглядно показывают чего могет выставить ненька. А уж с отколом Юго-Востока 40 млн усыхают до 15-20 из которых большая часть будет косить от мобилизации в той же Росиии как это и происходит в реале.
>
>Внешнее вторжение будет стимулировать призыв. Вкупе с неизбежным colateral damage с пальбой по городам со складыванием пятиэтажек (в ВТО у нас умеют хуже со всеми вытекающими). Соответственно несколько сот тыщ. ВСУ выставят только в путь.
>Иран вон тоже надеялся на то, что в Ираке шииты и они не пойдут воевать за Саддама. Пошли. Война на восемь лет 1980-1988.

>С уважением, Алексей Исаев

Какие инсургенты, какие сотни тыщ ВСУ в урбанизированной пост-индустриальной стране? Украинский патриот ан-масс - это либо гибкий приспособленец, либо фрик, либо больной на голову человек - ибо нет у украинства никакого идейного наполнения кроме заведомой фантастики (пока нет - но появится после первой победы над Россией). Степень же продажности и цинизма украинских элит любого уровня - от депутата до гаишника - невозможно переоценить.

Никакого значимого инсургентства даже во Львове не было бы, более смышлёные радикалы присоединятся к феменам, идиотов быстро отловят свои же соглашатели. Основная масса начальства всех уровней любого региона Украины наперегонки помчится присягать новой власти, при условии сохранении их статуса ан-масс (СССР получал проблемы на присоединяемых/приконтролируемых территориях прежде всего потому, что начинал радикально перестраивать структуру общества).

Точно также, никаких минимально боеспособных сотен тыщ потенциальная полу-Украина (допустим, без юго-востока) в армию не набрала бы. Даже сейчас из 40 млн они с трудом выставили на передовую не более 100 тыс. штыков, разлагающихся на глазах.

Основная проблема любого действия по Украине внутри самой РФ: российской элите самой непонятно - а зачем это делать, тем более если это очень дорого стоит (дорого во всех смыслах)? Для присоединения (де-факто, де-юре, экономически и т.п.) другой территории нужен какой-то "имперский" проект, включающий идеологическую, политическую и экономическую составляющие - какой у нас сейчас проект? Российская элита де-факто вполне согласилась и вписалась в статус периферийной кап. страны, что бы она не транслировала по 1му каналу. Присоединять одну периферийную территорию к другой - да ещё против воли ядра - действительно имеет мало смысла.

С уважением, SSC
От UFO
К SSC (12.01.2015 13:50:54)
Дата 12.01.2015 15:10:20

Re: У пишущих...

Приветствую Вас!

Очень дельное ИМХО выступление. Самое, пожалуй, взвешенное в ветке. Кое-что добавлю.

1. Несмотря на разумное желание использовать свои "свежеобретенные" профессиональные ВС по-полной (не зря же такие бабки уплОчены) мы, пожалуй уже с Крымом прыгнули пока выше головы.
2. Попытка "окончательно" решить "украинский вопрос" сейчас еще несвоевременна.
3. Конкуренцию на пост-советском пространстве пора переводить в экономическую плоскость.
4. Первое, за что мы должны конкурировать, это русскоязычное трудоспособное население
в репродуктивном возрасте.
5. ДНР с ЛНР в текущем состоянии полезны только тем, что и Украйне и России позволяют демонстрировать ситуацию - "не упал!".

В практическом плане, думаю надо осуществлять массовое переселение годного населения в перспективные регионы России. На Донбассе просто "держать флаг". Кстати, это касается
ВСЕГО годного русскоязычного населения бывшего СССР, не только Украины.


>С уважением, SSC
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Исаев Алексей
К SSC (12.01.2015 13:50:54)
Дата 12.01.2015 13:55:09

У Саддама в 1980 г. тоже были "реалистичные" представления об Иране (-)
От СОР
К Исаев Алексей (12.01.2015 13:55:09)
Дата 12.01.2015 15:02:25

Что общего между Ираком и Ираном?

Иранцы в обще к окружающим как дикарям относятся, что в общем то справедливо.
От Alexeich
К СОР (12.01.2015 15:02:25)
Дата 12.01.2015 17:02:04

Re: Что общего...

>Иранцы в обще к окружающим как дикарям относятся, что в общем то справедливо.

Иракцы тоже относились, что, в общем-то, справедливо. "Иракцы - немцы Ближнего Востока" (@ бывший советский посол в Ираке). Стремительное одичание Ирака - следствие последнего десятилетия войн. А та, по личным впечатлениям от встреч с иракцами (коих совсем немного, признаюсь, так что м.б. нерепрезентативно), те кто не курды - совершенно европейски мыслят, те кто курды - по-советски :) А вот иранцы - да, "восток дело тонкое".
От SSC
К Исаев Алексей (12.01.2015 13:55:09)
Дата 12.01.2015 14:22:14

Саддам в 1980 действовал совершенно аналогично нынешней РФ

Здравствуйте!

Вместо того, чтобы сразу рассчитывать на большую войну - решил, что малыми усилиями откусит вкусный кусок и оно как-нибудь само собой устаканится, рейтинг опять же подымется.

Правда, внешнеполитический расклад при этом у него было куда лучше и устойчивее, так что Саддам в этом сравнении выглядит гением внешнеполитической интриги.

С уважением, SSC
От В. Кашин
К SSC (12.01.2015 14:22:14)
Дата 12.01.2015 14:48:29

Совсем не так

Добрый день!

>Здравствуйте!

>Вместо того, чтобы сразу рассчитывать на большую войну - решил, что малыми усилиями откусит вкусный кусок и оно как-нибудь само собой устаканится, рейтинг опять же подымется.

>Правда, внешнеполитический расклад при этом у него было куда лучше и устойчивее, так что Саддам в этом сравнении выглядит гением внешнеполитической интриги.
 Саддам рассчитывал на быструю и решительную победу исходя из полной дезорганизации шахских силовых структур в революционном Иране и общий внутренний хаос в стране. И он вложил в наступление все силы. Но поскольку он переоценил степень распада иранской армии и недооценил колоссальное шахское военно-техническое наследие и сплоченность иранского общества - то был просто разбит на поле боя и дальше вел войну за собственное выживание.
С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К SSC (12.01.2015 14:22:14)
Дата 12.01.2015 14:47:39

И получил войну на 7-8 лет. Вывод? (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (12.01.2015 13:55:09)
Дата 12.01.2015 14:15:47

Так не уподобляйся Саддаму своими детскими представлениями об Украине (-)
От vergen
К Исаев Алексей (12.01.2015 10:07:03)
Дата 12.01.2015 13:21:22

Re: [2Flanker] Ближайший


>Времена меняются. Ну допустим реализуется разгром ВСУ. Дальше что?
Когда только начиналось, то сопротивления от ВСУ можно было не ожидать.
А далее вход в Киев.
Проведение выборов и федерализации.
Вывод войск.
Итого к лету в Киеве сидело бы правительство не менее легетимное чем нынешнее, но дружественное РФ. И количества погибщих в конфликте - на данный момент - не было бы.
От Офф-Топик
К vergen (12.01.2015 13:21:22)
Дата 12.01.2015 13:22:56

Легетимное только с нашей точки зрения

>Проведение выборов и федерализации.

Вой будет что выборы недемократичные

>Итого к лету в Киеве сидело бы правительство не менее легетимное чем нынешнее, но дружественное РФ. И количества погибщих в конфликте - на данный момент - не было бы.
От vergen
К Офф-Топик (12.01.2015 13:22:56)
Дата 12.01.2015 15:32:05

Re: Легетимное только...

>>Проведение выборов и федерализации.
>
>Вой будет что выборы недемократичные

Вой был бы, (я про прошлое, т.е. действия весной - сейчас уже поздно).
А легитимным (как нынешнее) оно было бы с т.з. многих украинцев (ну проводили бы сейчас АТО на западе Украины) - а для правительства это важнее.
От Alexeich
К Исаев Алексей (12.01.2015 10:07:03)
Дата 12.01.2015 13:06:28

Re: [2Flanker] Ближайший

>Времена меняются. Ну допустим реализуется разгром ВСУ. Дальше что?

Дальше за военную составляющую можно не особо беспокоиться. В случае прямого военного вмешательства и наступления "до Днепра" санкции будут вкручены по самое не балуйся, отчего экономика рухнет за месяцы, никакие "мобилизационные планы" и "импортозамещения" не помогут. Количество гробов в стране превзойдет количество пресловутых "гробов с ребятами из Воронежа" на 2 порядка. После этого "проблема оккупированных территорий" может оказаться не такой уж важной.
От Лейтенант
К Alexeich (12.01.2015 13:06:28)
Дата 12.01.2015 16:15:33

Нам есть чем ответить

>Дальше за военную составляющую можно не особо беспокоиться. В случае прямого военного вмешательства и наступления "до Днепра" санкции будут вкручены по самое не балуйся

На это можно и нужно ответить как на массированное применение ОМП. Терять нам в общем не чего, хотя не до всех еще дошло. Если сдадимся - геноцид нам гаратированн. Медленно, со вкусом, косвенными методами и с лицемерными сожалениями.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (12.01.2015 16:15:33)
Дата 12.01.2015 16:24:28

Re: Нам есть...

>Если сдадимся - геноцид нам гаратированн.

Утвердение базируется на ложном подразумеваниии единства народа и власти.
От vergen
К Alexeich (12.01.2015 13:06:28)
Дата 12.01.2015 13:24:27

Re: [2Flanker] Ближайший

>Дальше за военную составляющую можно не особо беспокоиться. В случае прямого военного вмешательства и наступления "до Днепра" санкции будут вкручены по самое не балуйся,
Судя по заявам наша агрессия есть, санкции вкручены. С чего в альтернативе - они должны быть больше?
Да они меньше будут, т.к. узел противоречий разрублен.
От Alexeich
К vergen (12.01.2015 13:24:27)
Дата 12.01.2015 15:53:08

Re: [2Flanker] Ближайший

>>Дальше за военную составляющую можно не особо беспокоиться. В случае прямого военного вмешательства и наступления "до Днепра" санкции будут вкручены по самое не балуйся,
>Судя по заявам наша агрессия есть, санкции вкручены. С чего в альтернативе - они должны быть больше?
>Да они меньше будут, т.к. узел противоречий разрублен.

Заявы одно, реальное понимание. что есть агрессия - другое. Всем же все ясно. Мантры об "агрессии" и проч. - они для быдла создания общественного мнения. Но если будет реальная войнушка - то будет и более конкретная ответка.
От Гегемон
К vergen (12.01.2015 13:24:27)
Дата 12.01.2015 15:38:53

Это пока что не санкции, а укоризненная жестикуляция (-)
От Лейтенант
К Гегемон (12.01.2015 15:38:53)
Дата 12.01.2015 16:17:42

Ну так и ответных санкций пока нет

В виде принудительных поставок продукции иститута теплотехники свлоим ходом. Терять в общем нечего и отступать некуда.
От Alexeich
К Лейтенант (12.01.2015 16:17:42)
Дата 12.01.2015 16:42:37

Re: Ну так...

>В виде принудительных поставок продукции иститута теплотехники свлоим ходом. Терять в общем нечего и отступать некуда.

Почему "терять нечего и отступать некуда". Какая-то у вас алармщина.
От Офф-Топик
К Alexeich (12.01.2015 13:06:28)
Дата 12.01.2015 13:10:36

Вы просто не хотите умирать за торжество идей Пыхалова и Экзетера

>Дальше за военную составляющую можно не особо беспокоиться.

Ядерный зонтик всех прикроет

>В случае прямого военного вмешательства и наступления "до Днепра" санкции будут вкручены по самое не балуйся, отчего экономика рухнет за месяцы, никакие "мобилизационные планы" и "импортозамещения" не помогут.

А мы перестанем продавать газ от слова совсем. И пошлем Кузю сопровожлать конвои с банами из Никарагуа и Венесуэлы.

> Количество гробов в стране превзойдет количество пресловутых "гробов с ребятами из Воронежа" на 2 порядка.

Энергия солдатских матерей давно выдохлась. Не собчак же будет протестовать

> После этого "проблема оккупированных территорий" может оказаться не такой уж важной.

Это смотря как мозги промывать
От Alexeich
К Офф-Топик (12.01.2015 13:10:36)
Дата 12.01.2015 14:18:29

Re: это не идеи, это досужее фантазирование без связи с реалиями

>>Дальше за военную составляющую можно не особо беспокоиться.
>
>Ядерный зонтик всех прикроет

Я к тому что от экономических проблем не прикроет.

>А мы перестанем продавать газ от слова совсем. И пошлем Кузю сопровожлать конвои с банами из Никарагуа и Венесуэлы.

Ну хоть Кузя на что-нибудь сгодится :)

>> Количество гробов в стране превзойдет количество пресловутых "гробов с ребятами из Воронежа" на 2 порядка.
>
>Энергия солдатских матерей давно выдохлась. Не собчак же будет протестовать

При чем тут "солдатские матери"? Я о гробах, которые нам обеспечат экономические трудности и последствия эмбарго, сверхсмертнотсь 90-х помните? Неа каждого погибшего в бою (весьма немногочисленных) придется сотня погибших "на экономическом фронте", таковы реалии сегодняшней глобализованной экономики. Прикрыли импорт в Ирак антибиотиков, помнится, когда он под санкциями был - пара сотен тысяч детей загнулись от гепатита, международная общественность в лице всяких HRW робко кудахтнула, да и всё. Помню вызвавший мое отвращение сюжет по какому-то еропейскому каналу о бравом итальянском морячке, тормознувшим какую-то арабскую плавучую рухлядь с неск. сотнями тысяч доз циклоферона, которые пытался ровезти какой-то аксакал. Как он красовался перед камерами, этот молодой тенанте, вот мол, предотвратил прорыв блокады, злобный Саддам не получит подмоги.
От deps
К Alexeich (12.01.2015 14:18:29)
Дата 12.01.2015 14:23:30

Re: это не...

>>фронте", таковы реалии сегодняшней глобализованной экономики. Прикрыли импорт в Ирак антибиотиков, помнится, когда он под санкциями был - пара сотен тысяч детей загнулись от гепатита, международная общественность в лице всяких HRW робко кудахтнула, да и всё.

200 тысяч детей умерли от гепатита? Это фантастика какая-то. Неговоря уже о том что идея лечить вирусный гепатит антибиотиками выглядит странно.
От Alexeich
К deps (12.01.2015 14:23:30)
Дата 12.01.2015 15:48:04

Re: это не...

>200 тысяч детей умерли от гепатита? Это фантастика какая-то. Неговоря уже о том что идея лечить вирусный гепатит антибиотиками выглядит странно.

Соб-сно это у меня смешались кони-люди немного. Запрет был на все медпрепараты длительного хранения. Насчет гепатита - тут скорее циклоферон и антивирусные средства, конечно. Количество погибших вполне реально (иракцы и вовсе озвучивали полмиллиона). С санитарией там местами мрак, при возникновении эпидемии, которую нечем оперативно загасить, сотни тысяч жертв за неск. лет - вполне реально, конечно, м.б. и не только гепатит. Соб-сно эти сюжеты косяком шли по ТВ перед второй иракской - мол, как страдает иракский народ, потмоу что мы вынуджены применить к нему санкции, чтобы он не страдал от диктатуры Саддама ...
От deps
К Alexeich (12.01.2015 15:48:04)
Дата 12.01.2015 15:50:01

Re: это не...

>>200 тысяч детей умерли от гепатита? Это фантастика какая-то. Неговоря уже о том что идея лечить вирусный гепатит антибиотиками выглядит странно.
>Соб-сно это у меня смешались кони-люди немного. Запрет был на все медпрепараты длительного хранения. Насчет гепатита - тут скорее циклоферон и антивирусные средства, конечно. Количество погибших вполне реально (иракцы и вовсе озвучивали полмиллиона). С санитарией там местами мрак, при возникновении эпидемии, которую нечем оперативно загасить, сотни тысяч жертв за неск. лет - вполне реально, конечно, м.б. и не только гепатит. Соб-сно эти сюжеты косяком шли по ТВ перед второй иракской - мол, как страдает иракский народ, потмоу что мы вынуджены применить к нему санкции, чтобы он не страдал от диктатуры Саддама ...

Ну такой сценарий малореален для России. Купят у индусов, да качество хуже, да чего нет, но до такого не дойдет. Да и свое производство есть какое-то.
От Alexeich
К deps (12.01.2015 15:50:01)
Дата 12.01.2015 16:00:54

Re: это не...

>Ну такой сценарий малореален для России. Купят у индусов, да качество хуже, да чего нет, но до такого не дойдет. Да и свое производство есть какое-то.

Конечно, против Ирака сыграло враждебное окружение, полное отсутствие отечественной фармпромышленности и то, что эмбарго сопровождалось санкциями ООН. Но в общем и целом подкислить жизнь стране, столь основательно интегрированной в мировую экономику (больше чем Япония, между прочим) возможностей более чем ...
От Claus
К Исаев Алексей (12.01.2015 10:07:03)
Дата 12.01.2015 12:29:10

Re: [2Flanker] Ближайший

>Времена меняются. Ну допустим реализуется разгром ВСУ. Дальше что? Если ВС РФ входят "до Львова", то получают инсургентов на огромной по любым меркам территории. Чечню куда меньших размеров силами военных заманались контролировать, пришлось строить мечети.
Вна украине народ все же не настолько дикий и желающих воевать там совсем не много - как показывает практика, патриоты, в основном, предпочитают "славу украине" вопить дома на диване с кружкой пива.
Ну а особо буйных можно было и выпилить. Благо опыта такого хватает.

А в остальном, при варианте "По Экзетеру" оптимальный вариант укрину не присоединять, а вводить войска для защиты русских, в полном соответствии с обещанием. Параллельно можно было бы озвучить, что войска вводятся на ограниченный период и будут выведены после стабилизации ситуации, например после выборов 2015 года. Можно было бы даже озвучить, что после них Янукович уйдет по любому.
А дальше все в основном силами местных организовывать. Параллельно создавая ситуацию, чтобы "свидомым украинцем" быть было бы тупо не выгодно, например не официальное экономическое давления на таких, отжим бизнеса, посадки политиков с такими взглядами и т.д.
А за то время, пока войска будут "русских защищать", создать предпосылки для раздела и перехода к РФ прорусских территорий (в т.ч. за счет посадок проукраинских радикалов - можно по чисто уголовным статьям). А дальше - организация референдумов, как в крыму. Потом войска действительно вывести, по возможности поддерживая своих ставленников на неприсоединенных террриториях.
Ну и, понятное дело, при выводе, никакого тяжелого вооружения не оставлять.

>Внешнее вторжение будет стимулировать призыв. Вкупе с неизбежным colateral damage с пальбой по городам со складыванием пятиэтажек (в ВТО у нас умеют хуже со всеми вытекающими). Соответственно несколько сот тыщ. ВСУ выставят только в путь.
Если все проделали бы быстро, то призыв осуществить не успели бы. Да и желающих совершить самоубийство, найти сложно - достаточно вспомнить события в крыму, где патриоты украины имелись, но стрельбы фактически не было.
От И.Пыхалов
К Исаев Алексей (12.01.2015 10:07:03)
Дата 12.01.2015 11:59:16

Процитирую свою статью от 6 мая прошлого года

Вначале пара тезисов, которые для меня являются непреложными постулатами:

1. Россия должна стремиться вернуть Украину. Причём вернуть в полном объёме, включая столь несимпатичную Западенщину. Для нормального развития нашему государству нужны эти территории, эти шахты и заводы, это славянское и в массе своей русскоязычное население. Если оставить хотя бы часть Украины вне российского контроля, она неизбежно окажется в руках у врагов России и своими ресурсами усилит врага.

2. Ради достижения этой цели Россия должна быть готова принести жертвы, в том числе и человеческие. Интересы общества выше интересов отдельной личности, иначе общество просто не сможет существовать. Поэтому юродивое заклинание «лишь бы не было войны» должно быть раз и навсегда отброшено. Ввод российских войск и война как средство достижения цели вполне допустимы.

Значит ли это, что Путин обязан вот прямо сейчас, сию минуту ввести войска? Многих комментаторов отрицательный ответ автора перепощенной статьи на этот вопрос оскорбил и возмутил. Дескать, тупая баба не понимает, а вот «правильный пацан», услышав крик «Наших бьют!», не раздумывая кинется на выручку. Однако логика уличной драки не всегда подходит для государственной политики.

Задача, стоящая перед руководством РФ, вовсе не в том, чтобы немедленно «набить морды» тем, кто обидел «наших». И даже не в том, чтобы спасти конкретных жителей Славянска или Одессы. Как я уже сказал, России необходимо получить Украину целиком, не отдав врагу ни одной области.

Хотите бросить на бандеровцев армию РФ? Пожалуйста! Но извольте при этом ясно и чётко осознать, что данная операция должна ставить целью взятие под полный контроль всей украинской территории.

Реально ли это сделать прямо сейчас? Да, российская армия, даже в её нынешнем не самом лучше состоянии, вполне способна сокрушить разваливающееся незалежное воинство. И наверное, даже успеет выйти на западные границы бывшей «державы» до того, как туда вступят войска НАТО.

А дальше что?

А дальше мы получим под своей властью территорию с 40 с лишним миллионами населения, причём большинство этого населения в данный момент настроено к России резко враждебно. Розовые иллюзии здесь неуместны. Причём речь не только про западные области, и даже не про центральную Украину. Мой друг, с которым я вместе работаю, родом из Харькова. Каждый день я невольно слышу обрывки его телефонных разговоров с харьковской роднёй, кроме того, он зачастую мне пересказывает, о чём говорил. Как ни прискорбно, и родители, и сестра, и другие его родственники тупо повторяют самые одиозные и нелепые штампы укропропаганды, вплоть до зачитывания вслух знаменитого стишка «Никогда мы не будем братьями!» И я не думаю, что это лично ему так не повезло. Говоря словами классика, это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Даже из 8 областей потенциальной Новороссии, лишь две, Донецкая и Луганская, решительно встали на борьбу. Ещё в двух, Харьковской и Одесской, борьба временно задавлена — в первую очередь, благодаря пассивности основной массы обывателей.

Сможет ли РФ обустроить эту враждебную территорию? Хватит ли у нашей армии сил, чтобы поставить гарнизоны во всех значимых населённых пунктах? А ставить их придётся, причём достаточно сильные и многочисленные. Найдётся ли у нас нужное количество честных чиновников, чтобы поставить их губернаторами, комендантами и т.п.? Что-то сомневаюсь. Сумеем ли мы очистить местные школы и вузы от свидомой интеллигенции? Да мы даже со своими либералами справиться не можем!

Как насчёт органов госбезопасности? Даже сталинскому СССР на пике его могущества потребовалось несколько лет весьма кровавой борьбы, чтобы ликвидировать бандеровское подполье. И то, как оказалось, выкорчевали не до конца. Справятся ли с этой задачей нынешние российские чекисты? Конечно не справятся. Нету кадров, нету необходимых рычагов воздействия. У нас даже смертная казнь отменена! И Путин только что покаялся за депортацию крымских татар.

В итоге вместо воссоединения братских народов получится та самая пресловутая «оккупация». Вместо благодарности униженные и оскорблённые «великие укры» будут злобно шипеть из-за угла. Будут рассказывать своим детям и внукам басни о процветающей незалежной нэньке-Украине, которую ещё чуть-чуть и взяли бы в Европу, если бы не проклятые москали. Будут ненавидеть нас лютой ненавистью крысы, которой мы (исключительно в силу своей гнусной москальской подлости) не дали отведать вкусного сыра из европейской мышеловки. Все доводы и аргументы, что это было не бесплатное угощение, а смертельная ловушка, и что её спасли от верной гибели, крыса будет с негодованием отметать, как нелепую и вздорную брехню.

В результате история повторится. В худшем случае — через годы, в лучшем — через десятилетия. Новые непуганые укропатриоты потребуют незалежности и её добьются. И последствия этого будут куда трагичней, чем в 1991-м.

Что из этого следует? А следует то, что надо не биться в истерике, а действовать разумно. Если не можем взять всё и сразу, значит, надо брать медленно и по частям. Присоединять те области, которые для этого созрели. Причём делать это так, чтобы всем нормальным и вменяемым людям было ясно и очевидно: это не оккупация, а добровольное воссоединение.

Остальные жители «Временного государственного недоразумения» должны постепенно осознать глубину своих заблуждений. В этом им поможет, с одной стороны, наглядный пример Крыма, а затем (надеюсь) и Донецка с Луганском, расцветающих под пятой «московских оккупантов», а с другой стороны — реалии неудержимо летящей под откос украинской «державы». Должны ясно, громко и недвусмысленно заявить: «Путин, приди! Русские братья, спасайте!»

Слышим ли мы в данный момент такие заявления?

Мы слышали их из Крыма. И это было подтверждено сперва митингами и выступлениями, беспрецедентными по своей массовости, если сравнивать с другими областями Юго-Востока, а затем и результатами референдума.

Всё громче звучит этот голос из Донецкой и Луганской областей. Но отдавая должное мужеству героев, сражающихся против карателей хунты, следует сказать, что большинство местного населения пока что лишь пассивно наблюдает. 11 мая наглядно покажет, насколько сильно его стремление к воссоединению с Россией.

А вот жители остальной Украины о помощи не просят. Однако и у них постепенно начинается прояснение в мозгах. Так, вчера харьковские родственники моего друга уже заявили, что да, федерализация нужна. Хотя до одесских событий и слышать про неё не хотели.

И для того, чтобы это отрезвление наступило, восставшие регионы должны добиваться воссоединения с Россией своими силами, а не с помощью российской армии. Каким сюрпризом для тех же украинских военных стал факт, что против них воюют не «путинские диверсанты», а местные жители. Поэтому будет лучше всего, если Донецкая и Луганская республики смогут отбиться от хунты собственными силами. И предпосылки для этого есть.

А Россия и так уже помогает. Именно угроза российского вмешательства не позволяет хунте ударить по восставшим в полную силу. А если всё-таки рискнут, если бросят в бой десятки танков, начнут сносить городские кварталы артиллерией, тогда России, конечно, придётся вмешаться. Но опять же, не полномасштабным вводом войск. Нанести точечные удары, выбить у бандеровцев тяжёлое вооружение, и тем самым уравнять шансы с ополченцами.

Если кто-то полагает, что эти рассуждения циничны и бессердечны, отвечу словами Черчилля из осени 1939 года: «Россия проводит холодную политику собственных интересов». Именно так и следует действовать нормальной державе.

И по поводу Путина. Те, кто регулярно читает мой ЖЖ, знают, что я нередко критикую его политику и его высказывания. Однако после крымских событий у меня создалось стойкое впечатление, что, во-первых, действия Путина в украинском вопросе направлены на благо России, и, во-вторых, он знает, как действовать правильно. И пока он не продемонстрирует обратное, я останусь при этом мнении.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Гегемон
К И.Пыхалов (12.01.2015 11:59:16)
Дата 12.01.2015 15:37:10

Да, это так. Но есть нюанс

Скажу как гуманитарий

Политика РФ в ДНР-ЛНР пока что больше похожа на попытку их мумифицмровать и превратить в Большое Приднестровье, которое будет занято только выживанием, а не станет образцом для соседей.
И это в лучшем случае

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (12.01.2015 15:37:10)
Дата 12.01.2015 15:51:33

Потому что у Путина нет такого инструмента, как партия большевиков

>Политика РФ в ДНР-ЛНР пока что больше похожа на попытку их мумифицмровать и превратить в Большое Приднестровье, которое будет занято только выживанием, а не станет образцом для соседей.

Соответственно, нет возможности выстроить там нормальную вертикаль власти, как военной, так и гражданской.

>С уважением

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Гегемон
К И.Пыхалов (12.01.2015 15:51:33)
Дата 12.01.2015 16:19:01

Путин - это Ельцин сегодня. Зачем ему партия большевиков? (-)
От Alexeich
К Гегемон (12.01.2015 16:19:01)
Дата 12.01.2015 16:41:59

Re: это скорее Керенский (-)
От Андрей Чистяков
К Alexeich (12.01.2015 16:41:59)
Дата 12.01.2015 17:01:43

Не дай Бог -- это 5 лет ГВ и 10 лет разрухи впереди. Ну его нах. (-)
От СОР
К И.Пыхалов (12.01.2015 15:51:33)
Дата 12.01.2015 16:18:16

За то у Путина есть деньги и люди (-)
От И.Пыхалов
К СОР (12.01.2015 16:18:16)
Дата 12.01.2015 16:44:21

Людей нет, а деньги разворовываются (-)
От Alexeich
К И.Пыхалов (12.01.2015 16:44:21)
Дата 12.01.2015 16:58:03

Re: ну и на кой нам такой "правитель слабый и лукавый"

который полностью развалил всю кадровую политику и при котором регулярно, как выясняется, разворовываются все деньги, пардон за мой френч? Импичмент и перевыборы. Что за него держаться как дурень за писаную торбу, удалять, пока все окончательно не развалил. Такой единственный вывод напрашивается из Ваших слов. Не сочтите за политоту.
От Alexeich
К И.Пыхалов (12.01.2015 15:51:33)
Дата 12.01.2015 15:57:04

Re: партия большевиков начала бы с того, что сбросила бы Путина

как диктатора и агента крупной буржуазии. Ваш КО.
От АМ
К И.Пыхалов (12.01.2015 11:59:16)
Дата 12.01.2015 13:39:21

Ре: Процитирую свою...

>И по поводу Путина. Те, кто регулярно читает мой ЖЖ, знают, что я нередко критикую его политику и его высказывания. Однако после крымских событий у меня создалось стойкое впечатление, что, во-первых, действия Путина в украинском вопросе направлены на благо России, и, во-вторых, он знает, как действовать правильно. И пока он не продемонстрирует обратное, я останусь при этом мнении.

так теперь то продмонстрировал, донбасс вон показал стремление в Россию повыше крыма но теперь частично под окупацией, в развалинах или в качестве странных территориальных образований.
Одновременно санкции ударившие по неподготовленной россии и остальная Украина теперь действительно под контролем бандеровцев как некогда в истории.

Если это называется "он знает, как действовать правильно"
От vergen
К И.Пыхалов (12.01.2015 11:59:16)
Дата 12.01.2015 13:34:07

Re: Процитирую свою...

>причём большинство этого населения в данный момент настроено к России резко враждебно.
Это сейчас так - после долгого АТО, и всего сопутствующего.
Было ли оно резко и массово враждебно весной?
От Гегемон
К vergen (12.01.2015 13:34:07)
Дата 12.01.2015 15:34:57

Это 6 мая (-)
От kcp
К И.Пыхалов (12.01.2015 11:59:16)
Дата 12.01.2015 13:06:42

В Прибалтике у Европы всё получилось. Пример удержания больших нежелательных

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> В итоге вместо воссоединения братских народов получится та самая пресловутая «оккупация». Вместо благодарности униженные и оскорблённые «великие укры» будут злобно шипеть из-за угла. Будут рассказывать своим детям и внукам басни о процветающей незалежной нэньке-Украине, которую ещё чуть-чуть и взяли бы в Европу, если бы не проклятые москали. Будут ненавидеть нас лютой ненавистью крысы, которой мы (исключительно в силу своей гнусной москальской подлости) не дали отведать вкусного сыра из европейской мышеловки. Все доводы и аргументы, что это было не бесплатное угощение, а смертельная ловушка, и что её спасли от верной гибели, крыса будет с негодованием отметать, как нелепую и вздорную брехню.

Имеют резон. В Прибалтике у Европпы всё получилось до конца. Полная программа.

[...]

> Остальные жители «Временного государственного недоразумения» должны постепенно осознать глубину своих заблуждений. В этом им поможет, с одной стороны, наглядный пример Крыма, а затем (надеюсь) и Донецка с Луганском, расцветающих под пятой «московских оккупантов», а с другой стороны — реалии неудержимо летящей под откос украинской «державы». Должны ясно, громко и недвусмысленно заявить: «Путин, приди! Русские братья, спасайте!»

Пример удержания на крючке больших нежелательных в Европе этносов можно найти на примере хоть бы и Турции. Так что и здесь ничего интересного не случится. За 23 года идейных европейцев только больше стало, а тут поддержание и развитие этого движения для Европы и государственной политики Украины просто дело чести. Заодно для Европы это и сильнейший рычаг давления на любое правительство. Вплоть до его устранения, как оказалось.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Исаев Алексей
К И.Пыхалов (12.01.2015 11:59:16)
Дата 12.01.2015 12:26:20

Да, так оно и есть (-)
От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов (12.01.2015 11:59:16)
Дата 12.01.2015 12:23:30

Я с Вами совершенно согласен...

... но, как показывает практика, возможности обеспечить процветание даже Крыма у РФ весьма ограниченные, не говоря уж о Донецке и Луганске.
А вот у Украины, оказывается, есть большие возможности по ухудшению экономической ситуации во всех перечисленных регионах.

Но в целом - альтернативы нет; воссоединение с Россией возможно только через мучительный и неприятный кризис. Как это и было в XVII веке, кстати. Т.е., когда станет ясно, что с Россией, хотя и плохо, но не настолько плохо, как без нее.

С другой стороны, нельзя не учитывать способность современной пропаганды обращать любую проблему в свою противоположность и доводить людей буквально до состояния "живой батарейки" из "Матрицы". Тут уже не приходится говорить о человеческих симпатиях-антипатиях и прочих милых глупостях из прошлого.
От Joker
К И.Пыхалов (12.01.2015 11:59:16)
Дата 12.01.2015 12:22:20

От захвата славянского Брайтон-Бич будет прока больше, чем от 40м иждивенцев. (-)
От Skvortsov
К Исаев Алексей (12.01.2015 10:07:03)
Дата 12.01.2015 11:28:06

Идти надо до границ 1939 года.


Затем предоставить независимость Республике Галиции и Республике Волынь.
От Исаев Алексей
К Skvortsov (12.01.2015 11:28:06)
Дата 12.01.2015 11:31:22

Ну и получим инсургентов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Обеспечение занятости населения под большим вопросом. В общем "Ирак как пример".

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (12.01.2015 11:31:22)
Дата 12.01.2015 11:37:19

А много инсургентов-грузин в Абхазии и Южной Осетии?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Обеспечение занятости населения под большим вопросом. В общем "Ирак как пример".

Ирак не разделили на Курдистан, шиитский Ирак и суннитский Ирак. После раздела многие проблемы бы снялись сами собой.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (12.01.2015 11:37:19)
Дата 12.01.2015 11:41:00

Там сравнительно легко размежевались этнически

Кто не размежевался - зачистили.
И дальнейшая стабильность гарантировалась российскими миротворцами.

Здесь совершено не симметричная ситуация.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 11:41:00)
Дата 12.01.2015 11:48:09

Галиция и Волынь - вполне исторические области.

>Кто не размежевался - зачистили.
>И дальнейшая стабильность гарантировалась российскими миротворцами.

>Здесь совершено не симметричная ситуация.

Совсем симметричная. Греко-католики сконцентрированы в Галиции и Волыни.
От Prepod
К Skvortsov (12.01.2015 11:48:09)
Дата 12.01.2015 11:55:18

А с нелояльным населением восточнее Збруча что делать будем?

А оно там будет сильно нелояльное, стрелять не будут, но накал истерии уже в феврале был порядочный. Даже если вернуть в Киев Профэссора, что, м.б. даже хуже прямой окупации.
От Skvortsov
К Prepod (12.01.2015 11:55:18)
Дата 12.01.2015 12:03:19

Терпеливо напоминать, что Киев - мать городов русских. Строить большие мечети. (-)
От Prepod
К Skvortsov (12.01.2015 12:03:19)
Дата 12.01.2015 12:34:05

Re: Терпеливо напоминать,...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2655456.htm
От Skvortsov
К Prepod (12.01.2015 12:34:05)
Дата 12.01.2015 13:04:42

Сняли, выложили в интернет. Что поменялось?


https://www.youtube.com/watch?v=UW4Wh5PKX7E

От Prepod
К Skvortsov (12.01.2015 13:04:42)
Дата 12.01.2015 14:43:01

Им можно. Тому що цэ Украйина. Нам -нет (-)
От Skvortsov
К Prepod (12.01.2015 14:43:01)
Дата 12.01.2015 14:50:15

Чем грозит? Эмбарго на поставку 600-тых "Мерседесов" введут? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (12.01.2015 14:50:15)
Дата 12.01.2015 15:03:50

Кроме товаров группы Б есть товары группы А

а также ряд номенклатур продукции здравоохранения (медтехника, лекарственные препараты (не арбидол))
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 15:03:50)
Дата 12.01.2015 15:18:24

Re: Кроме товаров...

>а также ряд номенклатур продукции здравоохранения (медтехника, лекарственные препараты (не арбидол))

С этим уже для многих катастрофическая ситуация - все вздорожало вдвое. На днях краем уха слушал как две дамы обсуждали вопрос: лечить XXX дальше или дать уже отойти спокойно, т.к. семья буквально разоряется при новых ценах на лекарство.Страшноватая повседневность. XXX я знаю лично, но и дам осуждать не могу. Вот такая блин цена вопроса.
От NV
К Skvortsov (12.01.2015 14:50:15)
Дата 12.01.2015 14:57:09

На фоне того, что Тойота, Мицубиси и Мазда заявили, что цену на машины в РФ

повышать не будут, несмотря на падение курса рубля - видимо, эмбарго на Мерседесы вводить не придётся - невидимая рука рынка всё сделает :)

Виталий
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (12.01.2015 11:48:09)
Дата 12.01.2015 11:55:09

У их населения нет обособленой самоидентификации

>Совсем симметричная. Греко-католики сконцентрированы в Галиции и Волыни.

религиозных распрей вна Украине и тем более не наблюдается.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 11:55:09)
Дата 12.01.2015 12:32:20

Re: У их...

Привет!
>>Совсем симметричная. Греко-католики сконцентрированы в Галиции и Волыни.
>
>религиозных распрей вна Украине и тем более не наблюдается.

блажен кто верует

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (12.01.2015 12:32:20)
Дата 12.01.2015 12:36:10

Re: У их...

>Привет!
>>>Совсем симметричная. Греко-католики сконцентрированы в Галиции и Волыни.
>>
>>религиозных распрей вна Украине и тем более не наблюдается.
>
>блажен кто верует

межконфессиональные споры и трения, к категории религиозных распрей не относятся.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 12:36:10)
Дата 12.01.2015 14:21:53

Re: У их...

Привет!
>>Привет!
>>>>Совсем симметричная. Греко-католики сконцентрированы в Галиции и Волыни.
>>>
>>>религиозных распрей вна Украине и тем более не наблюдается.
>>
>>блажен кто верует
>
>межконфессиональные споры и трения, к категории религиозных распрей не относятся.

Религиозная ВОЙНА против традиционного православия идет уже давно и в последний год с переходом в элементы горячей фазы.

Да, на бытовом уровне межконфессиональные трения на приемлемом уровне. Но религиозную войну (что куда хуже), которая ведется на политическом уровне это не отменяет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 12:36:10)
Дата 12.01.2015 12:52:46

Межконфессиональные споры - это расстрел карикатуристов в Париже

Видимо, это к категории религиозных распрей не относятся.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (12.01.2015 12:52:46)
Дата 12.01.2015 13:29:57

Это вы к чему?

>Видимо, это к категории религиозных распрей не относятся.

Разумеется это не распри, а терроризм с религиозной подоплекой. А так во Франции и вна Украине люди, принадлежащие разным религиозным конфессиям мирно сосуществуют в пределах даже самых малых территориальных образований, поселений и домовладений.

Распри - это когда представители одной конфессии безальтернативно изгоняют другую, сопровождая это насилиями и убийствами. Ну как в Косово к примеру.
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 13:29:57)
Дата 12.01.2015 15:46:21

Да ладно. сколько там не "типа верующих", а реально верующих? (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 13:29:57)
Дата 12.01.2015 13:49:19

Фраза "Чемодан, вокзал,Россия" Вам известна? В чем разница с Косово? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (12.01.2015 13:49:19)
Дата 12.01.2015 13:52:54

В том. что в источнике этой фразы слова не подкреплялись делом

Если Вы про Прибалтику (я ассоциирую эту фразу с этими странами).

А на экс-советских территориях юга и востока действительно творилось много подобного Косову. Да и не столь давнее время на российских территориях творились "распри" несопоставимые с украинскими.
Но мы обсуждаем то не это.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 13:52:54)
Дата 12.01.2015 14:28:26

На слуху - Машков (бывший президент РК) и Хромов (община "Соболь")

Но у меня много знакомых, покинувших Украину и без постановления суда.
От объект 925
К Skvortsov (12.01.2015 13:49:19)
Дата 12.01.2015 13:52:23

Ре: Фраза - и все. А в Косово больше. (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 11:55:09)
Дата 12.01.2015 12:01:19

Галиция в составе Российской империи никогда не состояла.

>>Совсем симметричная. Греко-католики сконцентрированы в Галиции и Волыни.
>
>религиозных распрей вна Украине и тем более не наблюдается.

Самоидентификация у галичан в Австро-Венгрии была не хуже словаков. Вполне могут жить самостоятельно.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (12.01.2015 12:01:19)
Дата 12.01.2015 12:05:55

Сейчас 21 век на дворе - нет никаких "галичан" (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 12:05:55)
Дата 12.01.2015 12:32:41

А чем галичане хуже словаков? Ну, или словенцев? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (12.01.2015 12:32:41)
Дата 12.01.2015 13:32:58

"Чем грузины" (с)

тем что не имеют центробежной тенденции обособиться в рамках отдельного суверенного государства.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 13:32:58)
Дата 12.01.2015 13:54:55

Сотни лет мечтали обособиться.

>тем что не имеют центробежной тенденции обособиться в рамках отдельного суверенного государства.

Сейчас их устраивает положение элиты Украины. Уравняйте их с донецкими, и они потребуют своего государства.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (12.01.2015 13:54:55)
Дата 12.01.2015 13:58:07

Не надо про "сотни лет" - 21 век на дворе

они обособились в формате государства Украина.

>Сейчас их устраивает положение элиты Украины. Уравняйте их с донецкими, и они потребуют своего государства.

Они были уравняны с донецкими в период с 1991 по 2014 год. Не требуют.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 13:58:07)
Дата 12.01.2015 14:24:59

Вы уже забыли, кто начал федерализацию Украины?


>>Сейчас их устраивает положение элиты Украины. Уравняйте их с донецкими, и они потребуют своего государства.
>
>Они были уравняны с донецкими в период с 1991 по 2014 год. Не требуют.


https://www.youtube.com/watch?v=a01fYvEgpAk

Только захват власти в Киеве остановил этот процесс. Вернись Янукович в Киев, они бы отделились.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 13:32:58)
Дата 12.01.2015 13:43:36

Ре: да вот же на днях Яценюк сказал, что Буковина тяготеет к Румынии... (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.01.2015 13:43:36)
Дата 12.01.2015 13:55:29

Яценюк на днях разное смешное говорил

за всем не уследишь.
От Исаев Алексей
К Skvortsov (12.01.2015 11:37:19)
Дата 12.01.2015 11:40:36

А какая там площадь в кв. км и сколько населения?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть фактор пространства и населения, когда даже малый его %%, пошедший в инсургенты дает неприятный эффект. Я бы не недооценивал взращиваемый 23 года культ криивок и УПА итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (12.01.2015 11:40:36)
Дата 12.01.2015 11:45:32

Главный фактор - охраняемая граница.

>Есть фактор пространства и населения, когда даже малый его %%, пошедший в инсургенты дает неприятный эффект. Я бы не недооценивал взращиваемый 23 года культ криивок и УПА итп.

Без внешней подпитки инсургенты - иностранцы из Галичины на Украине быстро сойдут на нет.


От Исаев Алексей
К Skvortsov (12.01.2015 11:45:32)
Дата 12.01.2015 12:14:23

Тут в общем проблема в политической, а не национальной составляющей

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. инсургенты будут и в Тарнополе, и в Житомире. Из местных.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (12.01.2015 12:14:23)
Дата 12.01.2015 12:31:30

Тарнополь - это Галиция, а житомирская область - всего 1,27 млн. чел. (-)
От mpolikar
К Skvortsov (12.01.2015 11:37:19)
Дата 12.01.2015 11:38:55

А много там осталось грузин? (-)
От Skvortsov
К mpolikar (12.01.2015 11:38:55)
Дата 12.01.2015 11:46:17

Ну так и галичан из Киева можно попросить уехать во Львов. (-)
От sss
К Исаев Алексей (12.01.2015 10:07:03)
Дата 12.01.2015 11:16:51

Точнее говоря, шииты пошли не особо(+)

...и в общем совсем не за Саддама, но желающих и без них хватает.
От Исаев Алексей
К sss (12.01.2015 11:16:51)
Дата 12.01.2015 11:31:48

Я имею в виду службу в иракской армии в 1980-88 гг. (-)
От deps
К Исаев Алексей (12.01.2015 10:07:03)
Дата 12.01.2015 10:23:49

Re: [2Flanker] Ближайший

>Если входим только "сухопутным коридором в Крым", то получаем протяженный фронт, на котором будут вылазки и обстрелы артиллерией, РСЗО и скорее всего ОТР. Причем ВСУ в случае явного и очевидного внешнего вторжения будут подкидывать сравнительно современную боевую технику пр-ва Европы и США. С теми же "гробами в Воронеж" на выходе.

Обстрелы в случае раздела по Днепру это утопия. В ответ ОТР по президентской резиденции прилететь может. С инсургентами тоже малость попроще стало, они ведь сами все про себя в соц сетях написали уже.
От Prepod
К deps (12.01.2015 10:23:49)
Дата 12.01.2015 11:01:26

Там не просматривается "Граница по Днепру" никак

>>Если входим только "сухопутным коридором в Крым", то получаем протяженный фронт, на котором будут вылазки и обстрелы артиллерией, РСЗО и скорее всего ОТР. Причем ВСУ в случае явного и очевидного внешнего вторжения будут подкидывать сравнительно современную боевую технику пр-ва Европы и США. С теми же "гробами в Воронеж" на выходе.
>
>Обстрелы в случае раздела по Днепру это утопия. В ответ ОТР по президентской резиденции прилететь может. С инсургентами тоже малость попроще стало, они ведь сами все про себя в соц сетях написали уже.
Полтава, Сумы, Чернигов это ни разу не Новороссия, в партизанское движение на этих территориях я, признаться, не верю, но будет вполне достаточно постоянных, подпитываемых извне и изнутри России акций "громадяньськой непокоры", которые будет невозможно подавить, как давят их в Одессе и Днепре с Запорожьем. При этом Одесса - ЗА Днепром, на правобережье, с ней что делать? Коридор в Крым по линии Мариуполь - Бердянск - Мелитополь - Геническ с выходом к устью Днепра возможен и было глупо его не пробивать в сентябре, но в целом граница по Днепру - это утопия.
От deps
К Prepod (12.01.2015 11:01:26)
Дата 12.01.2015 11:09:33

Re: Там не...

>>Обстрелы в случае раздела по Днепру это утопия. В ответ ОТР по президентской резиденции прилететь может. С инсургентами тоже малость попроще стало, они ведь сами все про себя в соц сетях написали уже.
>Полтава, Сумы, Чернигов это ни разу не Новороссия, в партизанское движение на этих территориях я, признаться, не верю, но будет вполне достаточно постоянных, подпитываемых извне и изнутри России акций "громадяньськой непокоры", которые будет невозможно подавить, как давят их в Одессе и Днепре с Запорожьем.

С чего вы взяли что это будет невозможно? Что-то мне подсказывает что в Новороссии найдется очень много людей которым есть что сказать "непокорным громадянам"...

>>При этом Одесса - ЗА Днепром, на правобережье, с ней что делать?

Одессу однозначно забирать, какие тут могут быть вопросы. Отрезать оставшийся обрубок Украины от моря довольно ценно.

>>Коридор в Крым по линии Мариуполь - Бердянск - Мелитополь - Геническ с выходом к устью Днепра возможен и было глупо его не пробивать в сентябре, но в целом граница по Днепру - это утопия.

При крахе ВСУ вполне возможно как мне кажется. Но начинать нужно було конечно с коридора.
От Prepod
К deps (12.01.2015 11:09:33)
Дата 12.01.2015 11:37:44

Re: Там не...

>>>Обстрелы в случае раздела по Днепру это утопия. В ответ ОТР по президентской резиденции прилететь может. С инсургентами тоже малость попроще стало, они ведь сами все про себя в соц сетях написали уже.
>>Полтава, Сумы, Чернигов это ни разу не Новороссия, в партизанское движение на этих территориях я, признаться, не верю, но будет вполне достаточно постоянных, подпитываемых извне и изнутри России акций "громадяньськой непокоры", которые будет невозможно подавить, как давят их в Одессе и Днепре с Запорожьем.
>
>С чего вы взяли что это будет невозможно? Что-то мне подсказывает что в Новороссии найдется очень много людей которым есть что сказать "непокорным громадянам"...
В этом я не сомневаюсь, но дело все в том, что "им" можно, а "нам" нельзя. Почему? Да по той же самой причине, по которой ВСУ можно обстреливать мирные кварталы Донецка, а сербам нельзя было обстреливать Сараево. Не сегодня началось, не завтра закончится. Это я к тому, что работа на собственно "украинских" территориях, это никому не нужная проблема и культурное ядро исторической Малороссии ака Полтавщину стоит оставить в покое - там ловить нечего.
>>>При этом Одесса - ЗА Днепром, на правобережье, с ней что делать?
>
>Одессу однозначно забирать, какие тут могут быть вопросы. Отрезать оставшийся обрубок Украины от моря довольно ценно.

Тогда имеем сухопутную линию соприкосновения на пару сотен километров минимум и аргумент про Днепр не работает.
Главный же вопрос, что делать, когда новые власти в Киеве очухались бы от блицкрига. В принципе, бои в районе Богодухова, Лозовой и Синельниково, а также Котовска и Кривого Рога это лучше, чем обстрелы Донецка. Но это радикально другой уровень напряжения сил. И если делать это с прямым вводом российских войск, то это классическая оккупация, что неприемлемо, а если делать руками местных, то потянула бы это отечественная система управления? Даже не с точки зрения ресурсов, а с точки зрения самой организации процесса. У меня нет ответа.
От NV
К Prepod (12.01.2015 11:37:44)
Дата 12.01.2015 11:41:30

Провести принуждение к миру. С отобранием/уничтожением тяжёлого вооружения.

И разгоном вооружённых формирований. Не нужно жертв. Нужно показательное унижение. Как в Грузии.

Виталий
От Prepod
К NV (12.01.2015 11:41:30)
Дата 12.01.2015 11:50:38

На территории от Запорожья и Днепра до Львова и Франковска?

>И разгоном вооружённых формирований. Не нужно жертв. Нужно показательное унижение. Как в Грузии.

Это нереально - слишком много народу, слишком большая территория. В инсургентов восточнее Збруча, разумеется, не будет, но. Мы умеем работать с нелояльным населением? С миллионами нелояльного населения? Пусть даже непродолжительный период? В условиях систематического прогиба под внешнее идеологическое давление уже 30 лет как. Вы в это верите? Если зайти на всю Украину, то это уже не Новороссия, а возвращение к власти Панды на русских штыках. Оно нам надо? Даже отвлекаясь от технической возможности.
От NV
К Prepod (12.01.2015 11:50:38)
Дата 12.01.2015 12:01:03

Что в этом нереального. Вам не с населением бороться а показательную зачистку пр

>>И разгоном вооружённых формирований. Не нужно жертв. Нужно показательное унижение. Как в Грузии.
>
>Это нереально - слишком много народу, слишком большая территория. В инсургентов восточнее Збруча, разумеется, не будет, но. Мы умеем работать с нелояльным населением? С миллионами нелояльного населения? Пусть даже непродолжительный период?

Повторяю - надо не с населением бороться а, разогнав вооружённые формирования, заложить в стволы пушек по толовой шашке и взорвать. Пушки можно после этого оставить на месте. Можно даже автоматы оставить. Выложив их перед этим на асфальт и проехавшись по ним бульдозером.

>В условиях систематического прогиба под внешнее идеологическое давление уже 30 лет как. Вы в это верите? Если зайти на всю Украину, то это уже не Новороссия, а возвращение к власти Панды на русских штыках. Оно нам надо? Даже отвлекаясь от технической возможности.

В Грузию же не стали заходить. И тут не надо. Надо предоставить население собственной судьбе.

Виталий
От kor
К NV (12.01.2015 12:01:03)
Дата 12.01.2015 14:15:37

Re: Что в...

>В Грузию же не стали заходить. И тут не надо. Надо предоставить население собственной судьбе.

Ок, допустим в результате Маленькой Победоносой Войны ВСУ разгромлены, вооружение и техника уничтожены, после
чего вооруженные силы РФ организованно выходят. Потери нулевые.

Какой смысл-то в этом всем?
Экономика украинская - в еще худшем положении чем до операции, настрой населения по отношению к РФ точно не улучшился.
Через год будет еще один майдан.
Ну и где profit-то для РФ?
по-моему одни сплошные убытки. Нет?
От Prepod
К NV (12.01.2015 12:01:03)
Дата 12.01.2015 12:30:16

А как же онижедети?

>>>И разгоном вооружённых формирований. Не нужно жертв. Нужно показательное унижение. Как в Грузии.
>>
>>Это нереально - слишком много народу, слишком большая территория. В инсургентов восточнее Збруча, разумеется, не будет, но. Мы умеем работать с нелояльным населением? С миллионами нелояльного населения? Пусть даже непродолжительный период?
>
>Повторяю - надо не с населением бороться а, разогнав вооружённые формирования, заложить в стволы пушек по толовой шашке и взорвать. Пушки можно после этого оставить на месте. Можно даже автоматы оставить. Выложив их перед этим на асфальт и проехавшись по ним бульдозером.
У населения в лице наиболее свидомых представителей м.б. другое мнение. Мизансцена. От Киева на Житомир идет колонна принудителей к миру, дорога перегорожена баррикадой онижедетей, никто не стреляет, не кидает коктейли Молотова, объехать баррикаду не позволяют, выстраиваясь живым щитом под камеры CNN, BBC и Fox. Какие действия командира принудителей будут правильными? Другой вариант. Колонна принудитей обстреливается из легкого стрелкового оружия в населенном пункте Озерне под Житомиром. Третий вариант. Колонна закидывается коктейлями Молотова при прохождении населенного пункта Прилуки. Убитые ответным огнем онижедети и борцы с оккупацией засняты все теми же камерами. Если ответного огня нет, закидывание колонн коктейлями становится доброй традиций и повторяется в каждом населенном пункте при продвижении к Киеву.
>>В условиях систематического прогиба под внешнее идеологическое давление уже 30 лет как. Вы в это верите? Если зайти на всю Украину, то это уже не Новороссия, а возвращение к власти Панды на русских штыках. Оно нам надо? Даже отвлекаясь от технической возможности.
>
>В Грузию же не стали заходить. И тут не надо. Надо предоставить население собственной судьбе.

Тогда бои на линии соприкосновения, когда киевские власти очухаются и получат военную помощь. Я не то чтобы против, но страна к этому готова?
От Rwester
К Prepod (12.01.2015 12:30:16)
Дата 12.01.2015 15:41:21

под рукой есть "opoltscheniie"

Здравствуйте!

эти простые и славные люди могут (и будут) стрелять от бедра, пока российские миротворцы будут чинить "мирный трактор". Потому варианты каких-то форм "гражданского сопротивления" (постучать касками, покричать лозунги, одеть на голову супницу) не вполне жизнеспособен.

Рвестер, с уважением
От Hamster
К Prepod (12.01.2015 12:30:16)
Дата 12.01.2015 13:23:26

Пускать впереди бойцов Рамзана, отобранных по факту самого зверского вида :) (-)
От GiantToad
К Prepod (12.01.2015 12:30:16)
Дата 12.01.2015 13:03:26

Раздать личному составу бейсбольные биты. (-)
От NV
К Prepod (12.01.2015 12:30:16)
Дата 12.01.2015 12:42:30

Если вам жалко ониждетей - примените светошумовые гранаты и водомёты.

Да, а объехать баррикаду по полю - заратустра не позволяет ?

Виталий
От Prepod
К NV (12.01.2015 12:42:30)
Дата 12.01.2015 12:54:24

Мне - не жалко, но мое мнение не спросят

А разгонять онижедетей под камеры в каждом н/п по ходу следования не получится по очевидным причинам. Нагнать активистов на основные магистрали это не проблема.
От Skvortsov
К Prepod (12.01.2015 12:54:24)
Дата 12.01.2015 13:23:48

После Донбасса активисты уже не поверят, что по ним стрелять не будут. (-)
От Офф-Топик
К NV (12.01.2015 12:42:30)
Дата 12.01.2015 12:47:53

Ну применял Янукович водометы, газ и ГСЗ -

>Да, а объехать баррикаду по полю - заратустра не позволяет ?

весь запас местного МВД потратил, так что пришлось из Чкаловского самолетами продукцию НПО СТиС возить. И что ? Майдан как стоял так и стоял
От GiantToad
К Офф-Топик (12.01.2015 12:47:53)
Дата 12.01.2015 13:12:30

Майдан не разгоняли. Хотели бы разогнать - сделали бы это 11 декабря.

И это было бы лучше всего - до первых трупов.

18 февраля ещё можно было успеть.
От объект 925
К GiantToad (12.01.2015 13:12:30)
Дата 12.01.2015 13:40:50

Да, ЧП не ввели. Хотя закон есть. (-)
От NV
К Офф-Топик (12.01.2015 12:47:53)
Дата 12.01.2015 13:01:52

Янукович для ВС РФ примером не является.

>>Да, а объехать баррикаду по полю - заратустра не позволяет ?
>
>весь запас местного МВД потратил, так что пришлось из Чкаловского самолетами продукцию НПО СТиС возить. И что ? Майдан как стоял так и стоял

Майдан - тем более.

Виталий
От Офф-Топик
К Prepod (12.01.2015 12:30:16)
Дата 12.01.2015 12:35:00

В Крыму применяли вертикальный охват :-)

>У населения в лице наиболее свидомых представителей м.б. другое мнение. Мизансцена. От Киева на Житомир идет колонна принудителей к миру, дорога перегорожена баррикадой онижедетей, никто не стреляет, не кидает коктейли Молотова, объехать баррикаду не позволяют, выстраиваясь живым щитом под камеры CNN, BBC и Fox. Какие действия командира принудителей будут правильными? Другой вариант. Колонна принудитей обстреливается из легкого стрелкового оружия в населенном пункте Озерне под Житомиром. Третий вариант. Колонна закидывается коктейлями Молотова при прохождении населенного пункта Прилуки. Убитые ответным огнем онижедети и борцы с оккупацией засняты все теми же камерами. Если ответного огня нет, закидывание колонн коктейлями становится доброй традиций и повторяется в каждом населенном пункте при продвижении к Киеву.

Не всегда но на известном видео одного отряда вертолеты еще и ночью к тому же высаживают.
От Prepod
К Офф-Топик (12.01.2015 12:35:00)
Дата 12.01.2015 12:40:14

На Украине даже подземный охват не поможет -)

>>У населения в лице наиболее свидомых представителей м.б. другое мнение. Мизансцена. От Киева на Житомир идет колонна принудителей к миру, дорога перегорожена баррикадой онижедетей, никто не стреляет, не кидает коктейли Молотова, объехать баррикаду не позволяют, выстраиваясь живым щитом под камеры CNN, BBC и Fox. Какие действия командира принудителей будут правильными? Другой вариант. Колонна принудитей обстреливается из легкого стрелкового оружия в населенном пункте Озерне под Житомиром. Третий вариант. Колонна закидывается коктейлями Молотова при прохождении населенного пункта Прилуки. Убитые ответным огнем онижедети и борцы с оккупацией засняты все теми же камерами. Если ответного огня нет, закидывание колонн коктейлями становится доброй традиций и повторяется в каждом населенном пункте при продвижении к Киеву.
>
>Не всегда но на известном видео одного отряда вертолеты еще и ночью к тому же высаживают.

В Крыму было не просто лояльное, а восторженно-поддерживающее население, кроме отдельных дочерейофицераневсетакоднозначно. На Украине оно не лояльно, совсем, вертолет где-то да приземлиться и организовать такие зарисовки легко и даже очень недорого.
От NV
К Prepod (12.01.2015 12:40:14)
Дата 12.01.2015 12:44:43

В Грузии население было лояльно ? И как, им это помогло ? (-)
От Prepod
К NV (12.01.2015 12:44:43)
Дата 12.01.2015 12:54:40

Re: В Грузии...

Рвануть 30 км. до Поти и потопить могучий грузинский флот и столько же до Гори и вывезти имущество с пары складов и рассекать по трем бывшим военным округам СССР и разоружать десятки воинских частей это принципиально разные задачи.
От Скиф
К Prepod (12.01.2015 12:54:40)
Дата 12.01.2015 13:04:01

Re: В Грузии...

>Рвануть 30 км. до Поти и потопить могучий грузинский флот и столько же до Гори и вывезти имущество с пары складов и рассекать по трем бывшим военным округам СССР и разоружать десятки воинских частей это принципиально разные задачи.

Надо добавить, что, в этом случае создастся система безвластья и хаоса и обязательно проявится махновщина & обыкновенный бандитизм. Продолжаться это всё будет сравнительно долго.
От NV
К Prepod (12.01.2015 12:54:40)
Дата 12.01.2015 13:02:58

Так и наряд сил разный.

>Рвануть 30 км. до Поти и потопить могучий грузинский флот и столько же до Гори и вывезти имущество с пары складов и рассекать по трем бывшим военным округам СССР и разоружать десятки воинских частей это принципиально разные задачи.

Как раз рассекать по просторам может оказаться существенно удобнее.

Виталий
От Prepod
К NV (12.01.2015 13:02:58)
Дата 12.01.2015 16:09:58

Re: Так и...

>>Рвануть 30 км. до Поти и потопить могучий грузинский флот и столько же до Гори и вывезти имущество с пары складов и рассекать по трем бывшим военным округам СССР и разоружать десятки воинских частей это принципиально разные задачи.
>
>Как раз рассекать по просторам может оказаться существенно удобнее.

Для такого рассекания нужно разворачивать тылы на территории сопредельного государства, а это называется оккупация, без вариантов.
От Исаев Алексей
К deps (12.01.2015 10:23:49)
Дата 12.01.2015 10:33:23

Re: [2Flanker] Ближайший

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Обстрелы в случае раздела по Днепру это утопия.

Днепр имеет ширину больше дальности Д-30? Или даже "Точки"? Правда что ли? :-)

>В ответ ОТР по президентской резиденции прилететь может.

В ирано-иракскую тоже пуляли друг в друга Скадами и даже Ту-22 налетать пытались. И что? Бахнуть по Киеву ОТР это грозит попадланием в крупный жилой дом и визгом на всю Европу.

>С инсургентами тоже малость попроще стало, они ведь сами все про себя в соц сетях написали уже.

И что с ними делать? Загонять в концлагеря по нотариально заверенным скриншотам соцсетей? А если перейдут на нелегальное положение? Все упирается в количество людей, которых можно отправить этим всем заниматься. Что-то мне подсказывает, что оно будет намного меньше, чем было направлено гнобить бандеровцев в конце 40-х.

С уважением, Алексей Исаев
От NV
К Исаев Алексей (12.01.2015 10:33:23)
Дата 12.01.2015 11:36:31

А что, UA освоила производство Точек ?

Да, и сразу прошу на всякий случай - про могучий потенциал Южмаша пожалуйста даже не начинайте.

Виталий
От Исаев Алексей
К NV (12.01.2015 11:36:31)
Дата 12.01.2015 11:48:44

На производство гробов хватит советских запасов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Потом пойдут аналоги "Кассамов" или даже Империя Добра ATACMS-ами поможет.

Производство несложных ОТР при мобилизации экономики я бы не исключал. На Ближнем Востоке асиливают.

С уважением, Алексей Исаев
От NV
К Исаев Алексей (12.01.2015 11:48:44)
Дата 12.01.2015 11:55:13

Вы что, прикидываетесь ??? (-)
От deps
К Исаев Алексей (12.01.2015 10:33:23)
Дата 12.01.2015 10:43:11

Re: [2Flanker] Ближайший

>>Обстрелы в случае раздела по Днепру это утопия.
>Днепр имеет ширину больше дальности Д-30? Или даже "Точки"? Правда что ли? :-)

Нет не имеет. Но вылазки существенно затруднит думаю.

>>В ответ ОТР по президентской резиденции прилететь может.
>В ирано-иракскую тоже пуляли друг в друга Скадами и даже Ту-22 налетать пытались. И что?

Точность Искандера и прочих современных средств ВТО такая же как у Скада?

>Бахнуть по Киеву ОТР это грозит попадланием в крупный жилой дом и визгом на всю Европу.

Визг уже стоит. И будет стоять. Всем "голябям мира" пора бы это понять. Я о другом, как мне кажется если в подобной ситуации донести мысль что в случае обстрелов, ответные обстрелы будут преследовать цель уничтожения не ВСУ а лично Порошенко или кто там будет, короче высших должностных лиц, это сведет обстрелы к 0.

>>С инсургентами тоже малость попроще стало, они ведь сами все про себя в соц сетях написали уже.
>И что с ними делать? Загонять в концлагеря по нотариально заверенным скриншотам соцсетей?

Самых буйных да. Остальных на карандаш.

>А если перейдут на нелегальное положение? Все упирается в количество людей, которых можно отправить этим всем заниматься. Что-то мне подсказывает, что оно будет намного меньше, чем было направлено гнобить бандеровцев в конце 40-х.

Этим ФСБ Новороссии будет заниматься при поддержке ФСБ РФ. Я не предлагаю сразу их включить в состав РФ.
От Исаев Алексей
К deps (12.01.2015 10:43:11)
Дата 12.01.2015 11:26:07

Re: [2Flanker] Ближайший

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Днепр имеет ширину больше дальности Д-30? Или даже "Точки"? Правда что ли? :-)
>Нет не имеет. Но вылазки существенно затруднит думаю.

Отчего же? Если держать войска прямо на берегу, их будут долбить артиллерией, РСЗО и даже стрелковкой крупнокалиберной. Если отвести назад - будут диверсанты реку пересекать и даже создание плацдармов не исключается. С их последующей обороной, вынуждая ВС РФ их атаковать и нести потери.

>>>В ответ ОТР по президентской резиденции прилететь может.
>>В ирано-иракскую тоже пуляли друг в друга Скадами и даже Ту-22 налетать пытались. И что?
>Точность Искандера и прочих современных средств ВТО такая же как у Скада?

Ошибки не исключаются.

>>Бахнуть по Киеву ОТР это грозит попадланием в крупный жилой дом и визгом на всю Европу.
>Визг уже стоит.

Это не визг, это недовольное ворчание. Экономика РФ зависит от экспорта/импорта в гораздо большей степени, чем экономика СССР.

>Я о другом, как мне кажется если в подобной ситуации донести мысль что в случае обстрелов, ответные обстрелы будут преследовать цель уничтожения не ВСУ а лично Порошенко или кто там будет, короче высших должностных лиц, это сведет обстрелы к 0.

Вероятность уничтожения таким способом первых лиц стремится к нулю. Американцы ниасилили так Саддама накрыть в 2003 г.(да и в 1991 г.), хотя бюджет больше.

>>>С инсургентами тоже малость попроще стало, они ведь сами все про себя в соц сетях написали уже.
>>И что с ними делать? Загонять в концлагеря по нотариально заверенным скриншотам соцсетей?
>Самых буйных да.

С визгом по всей Европе, ага. И порождением недовольных среди друзей/родственников/соседей.

>Остальных на карандаш.

И что даст этот "карандаш" при переходе на нелегальное положение?

>Этим ФСБ Новороссии будет заниматься при поддержке ФСБ РФ. Я не предлагаю сразу их включить в состав РФ.

Сколько будет людей этим заниматься? В соотношении с населением? При том, что ФСБ Новороссии радостно начнет заниматься крышеванием, отжиманием бизнеса и прочими радостями жизни "капитализма"(тм).

С уважением, Алексей Исаев
От deps
К Исаев Алексей (12.01.2015 11:26:07)
Дата 12.01.2015 11:50:37

Re: [2Flanker] Ближайший

>>>Днепр имеет ширину больше дальности Д-30? Или даже "Точки"? Правда что ли? :-)
>>Нет не имеет. Но вылазки существенно затруднит думаю.
>Отчего же? Если держать войска прямо на берегу, их будут долбить артиллерией, РСЗО и даже стрелковкой крупнокалиберной. Если отвести назад - будут диверсанты реку пересекать и даже создание плацдармов не исключается. С их последующей обороной, вынуждая ВС РФ их атаковать и нести потери.

Долбящие быстро закончатся.

>>>>В ответ ОТР по президентской резиденции прилететь может.
>>>В ирано-иракскую тоже пуляли друг в друга Скадами и даже Ту-22 налетать пытались. И что?
>>Точность Искандера и прочих современных средств ВТО такая же как у Скада?
>Ошибки не исключаются.

Конечно. Но ничего страшного из-за них не случится.

>>>Бахнуть по Киеву ОТР это грозит попадланием в крупный жилой дом и визгом на всю Европу.
>>Визг уже стоит.
>Это не визг, это недовольное ворчание. Экономика РФ зависит от экспорта/импорта в гораздо большей степени, чем экономика СССР.

Перестанут газ покупать? А вот импорт из европы самим давно пора сократить, обложив Бош и Мерседес пошлинами и сделав преференции какому-нибудь Самсунгу.

>>Я о другом, как мне кажется если в подобной ситуации донести мысль что в случае обстрелов, ответные обстрелы будут преследовать цель уничтожения не ВСУ а лично Порошенко или кто там будет, короче высших должностных лиц, это сведет обстрелы к 0.
>Вероятность уничтожения таким способом первых лиц стремится к нулю. Американцы ниасилили так Саддама накрыть в 2003 г.(да и в 1991 г.), хотя бюджет больше.

К 0 она стремится если эти первые лица шкерятся по бункерам и подвалам как Саддам. Иначе она весьма высока. Дудаев и некоторые представители АльКаеды и прочих с вами кстати не согласятся.

>>>>С инсургентами тоже малость попроще стало, они ведь сами все про себя в соц сетях написали уже.
>>>И что с ними делать? Загонять в концлагеря по нотариально заверенным скриншотам соцсетей?
>>Самых буйных да.
>С визгом по всей Европе, ага. И порождением недовольных среди друзей/родственников/соседей.

Да стоит уже визг, стоит.

>>Остальных на карандаш.
>И что даст этот "карандаш" при переходе на нелегальное положение?

>>Этим ФСБ Новороссии будет заниматься при поддержке ФСБ РФ. Я не предлагаю сразу их включить в состав РФ.
>Сколько будет людей этим заниматься? В соотношении с населением?

Сколько наберут и денег выделят столько и будут.

>При том, что ФСБ Новороссии радостно начнет заниматься крышеванием, отжиманием бизнеса и прочими радостями жизни "капитализма"(тм).

Это без сомнения. На то и мыши чтоб кот не спал.

PS: И еще, я ведь не утверждаю что все пройдет чисто и гладко и проблем не будет. Будут конечно и много.
От Исаев Алексей
К deps (12.01.2015 11:50:37)
Дата 12.01.2015 12:09:37

Re: [2Flanker] Ближайший

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Долбящие быстро закончатся.

Из чего это следует? Развернуться, отстреляться и убежать никаким "Зоопарком" не отследишь. Какая протяженность линии Днепра? Сколько нужно будет человек на километр, чтобы исключить плацдармы? Сколько из них будет гибнуть при регулярных обстрелах?

>Конечно. Но ничего страшного из-за них не случится.

Случится. Визг и отказ Европы покупать российские энергоносители. От слова "совсем". Плюс меры по демпингу цены на энергоносители. Отказ(эмбарго) от поставок высокотехнологичного оборудования.

>Перестанут газ покупать? А вот импорт из европы самим давно пора сократить, обложив Бош и Мерседес пошлинами и сделав преференции какому-нибудь Самсунгу.

Европа это переживет. На России свет клином не сошелся. Самсунги тоже могут возбухнуть - они зависят от помощи США, в том числе военной.


>>Вероятность уничтожения таким способом первых лиц стремится к нулю. Американцы ниасилили так Саддама накрыть в 2003 г.(да и в 1991 г.), хотя бюджет больше.
>К 0 она стремится если эти первые лица шкерятся по бункерам и подвалам как Саддам. Иначе она весьма высока.

Либо просто соблюдать секретность (которую помогут соблюдать специалисты западного мира).

>Дудаев и некоторые представители АльКаеды и прочих с вами кстати не согласятся.

Это маленькая республика в 1 млн. населения.

>>С визгом по всей Европе, ага. И порождением недовольных среди друзей/родственников/соседей.
>Да стоит уже визг, стоит.

Это еще не визг, это вялое ворчание. Потому что у ВВП хватило ума ограничиваться Военторгом.

>>>Остальных на карандаш.
>>И что даст этот "карандаш" при переходе на нелегальное положение?

Здесь согласны? Будут инсургенты на Тернопольщине с нападением на блокпосты и все возрастающей ценой непонятно чего.

>>>Этим ФСБ Новороссии будет заниматься при поддержке ФСБ РФ. Я не предлагаю сразу их включить в состав РФ.
>>Сколько будет людей этим заниматься? В соотношении с населением?
>Сколько наберут и денег выделят столько и будут.

Т.е. мало. Вы сами ответили на свой вопрос.

>>При том, что ФСБ Новороссии радостно начнет заниматься крышеванием, отжиманием бизнеса и прочими радостями жизни "капитализма"(тм).
>Это без сомнения. На то и мыши чтоб кот не спал.

Соответственно будет еще больше недовольных и рост численности и поддержки инсургентов. И непрекращающийся поток гробов в Россию. Он нам нужен? Зачем? Ради чего?

С уважением, Алексей Исаев
От ascet
К Исаев Алексей (12.01.2015 12:09:37)
Дата 12.01.2015 14:40:45

Re: [2Flanker] Ближайший

Простите, а на какие "шиши" Украина жить будет? Сейчас денег не дают, а когда "война" по линии Днепра - кто денег давать будет?
От Srnkol
К Исаев Алексей (12.01.2015 12:09:37)
Дата 12.01.2015 13:42:17

А на вопрос "Зачем?" никто и не ответил (-)
От Alexeich
К Srnkol (12.01.2015 13:42:17)
Дата 12.01.2015 14:43:21

Re: по сути - "для понта" (-)
От Claus
К Исаев Алексей (12.01.2015 12:09:37)
Дата 12.01.2015 12:41:22

Re: [2Flanker] Ближайший

>Из чего это следует? Развернуться, отстреляться и убежать никаким "Зоопарком" не отследишь. Какая протяженность линии Днепра? Сколько нужно будет человек на километр, чтобы исключить плацдармы? Сколько из них будет гибнуть при регулярных обстрелах?
Так это и сейчас не исключено. Снаряды на российскую территориюи уже залетали. А если ЛНР и ДНР задавят, то нет никаких гарантий от обстрелов уже крыма.

>Случится. Визг и отказ Европы покупать российские энергоносители. От слова "совсем". Плюс меры по демпингу цены на энергоносители. Отказ(эмбарго) от поставок высокотехнологичного оборудования.
Одномоментное эмбарго на все и по самой европе долбануло бы, тем более что разом развернуть газовые потоки не реально.
и как раз затягивание ситуации для нас хуже, так как позволяет "варить лягушку медленно", постепенно усиливая санкции (как с Ираном).
От NV
К Claus (12.01.2015 12:41:22)
Дата 12.01.2015 13:05:03

Иран в итоге в общем-то выиграл


>>Случится. Визг и отказ Европы покупать российские энергоносители. От слова "совсем". Плюс меры по демпингу цены на энергоносители. Отказ(эмбарго) от поставок высокотехнологичного оборудования.
>Одномоментное эмбарго на все и по самой европе долбануло бы, тем более что разом развернуть газовые потоки не реально.
>и как раз затягивание ситуации для нас хуже, так как позволяет "варить лягушку медленно", постепенно усиливая санкции (как с Ираном).

Иран не стал играть в игру с лягушкой.

Виталий
От Константин Дегтярев
К Claus (12.01.2015 12:41:22)
Дата 12.01.2015 12:48:54

Re: [2Flanker] Ближайший

> "варить лягушку медленно", постепенно усиливая санкции (как с Ираном).

Ну, и что у нас в итоге с Ираном? Рост ВВП на 5% в этом году.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (12.01.2015 12:48:54)
Дата 12.01.2015 15:43:14

Re: [2Flanker] Ближайший

>> "варить лягушку медленно", постепенно усиливая санкции (как с Ираном).
>
>Ну, и что у нас в итоге с Ираном? Рост ВВП на 5% в этом году.

А какое было до этого падение в рез-те санкций?
От Константин Дегтярев
К Alexeich (12.01.2015 15:43:14)
Дата 12.01.2015 16:15:12

Re: [2Flanker] Ближайший

>А какое было до этого падение в рез-те санкций?

Два года падал по 3%. На мой взгляд, приемлемая цена за хорошую встряску и полезную структурную перестройку экономики.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (12.01.2015 16:15:12)
Дата 12.01.2015 16:40:54

Re: [2Flanker] Ближайший

>>А какое было до этого падение в рез-те санкций?
>
>Два года падал по 3%. На мой взгляд, приемлемая цена за хорошую встряску и полезную структурную перестройку экономики.

С Ираном на самом деле трудно оценивтаь, т.к. он, бедный. почитай из санкций не вылазил с 50-х (америкаснкие с 1979). Т.е. если говорить об очередном раунде ужесточения в 2011, то они ударили по подготовленной, если можно сказать, стране. уже в течение более чем четверти века оринетирующейся на свои силы и на аьбских соседей. В ФР ситуация сильно не та, т.к. за последние два десятилетия мы очень сильно интегрировались в мировую экономику. Ну и, к тому же "кто выше забрался, тому дальше падать". Структура экономики Ирана менее чувствительна к санкциям за искл. нефтянки. Но вот производство автомобилей. на окторое они делали большую ставку как на источник экспортных поступлений не из-за сырья (к 2011 производили автомобилей больше РФ) у них гикнулось капитально.
От deps
К Исаев Алексей (12.01.2015 12:09:37)
Дата 12.01.2015 12:32:03

Re: [2Flanker] Ближайший

>>Долбящие быстро закончатся.
>Из чего это следует? Развернуться, отстреляться и убежать никаким "Зоопарком" не отследишь. Какая протяженность линии Днепра? Сколько нужно будет человек на километр, чтобы исключить плацдармы? Сколько из них будет гибнуть при регулярных обстрелах?

В ППД накроют.

>>Конечно. Но ничего страшного из-за них не случится.
>Случится. Визг и отказ Европы покупать российские энергоносители. От слова "совсем". Плюс меры по демпингу цены на энергоносители.

Это утопия.

>Отказ(эмбарго) от поставок высокотехнологичного оборудования.

Оно и так есть де факто.

>>Перестанут газ покупать? А вот импорт из европы самим давно пора сократить, обложив Бош и Мерседес пошлинами и сделав преференции какому-нибудь Самсунгу. Европа это переживет.

Я и не говорю что помрет. Однако это будет неприятно. Как и например отказ возвращать корпоративный долг в пол триллиона(ибо если нам ничего не продают и не покупают, т.е. товарооборот стремится к 0, то какой в этом смысл?)

>На России свет клином не сошелся.

Откроют для себя новые марсианские рынки?)

>Самсунги тоже могут возбухнуть - они зависят от помощи США, в том числе военной.

А могут марсиане напасть.

>Либо просто соблюдать секретность (которую помогут соблюдать специалисты западного мира).

не забывайте что там и в Киеве людей недовольных нынешней властью достаточно, т.е. скорее всего сифонит оттуда в полный рост.

>>Дудаев и некоторые представители АльКаеды и прочих с вами кстати не согласятся.
>Это маленькая республика в 1 млн. населения.

Я ж говорю, правильно я вам понимаю что осколок Уркаины перейдет на военное положение, а все высшие должностные лица будут прятаться по подвалам и растить бороды как саддам?

>>>>Остальных на карандаш.
>>>И что даст этот "карандаш" при переходе на нелегальное положение?
>Здесь согласны? Будут инсургенты на Тернопольщине с нападением на блокпосты и все возрастающей ценой непонятно чего.

На кой хрен нам Тернопольщина?

>>Сколько наберут и денег выделят столько и будут.
>Т.е. мало. Вы сами ответили на свой вопрос.

Этого я не говорил.

>Соответственно будет еще больше недовольных и рост численности и поддержки инсургентов. И непрекращающийся поток гробов в Россию. Он нам нужен? Зачем? Ради чего?

Как я уже сказал, мое мнение что процесс усмирения должен проводиться донецкими товарищами под чутким руководством московских. Откуда в этой схеме поток гробов в Россию мне неясно.
От Исаев Алексей
К deps (12.01.2015 12:32:03)
Дата 12.01.2015 12:50:46

Re: [2Flanker] Ближайший

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В ППД накроют.

С чего бы? Постоянно двигаются, маскируются. Когда надо долбануть на урожай гробов в Воронеж - выдвигаются к Днепру и бахают, "бей и убегай". То же самое со статичным фронтом не по Днепру.

По мере накопления сил - устраивается плацдарм, который ВС РФ придется атаковать и нести потери.

>>>Конечно. Но ничего страшного из-за них не случится.
>>Случится. Визг и отказ Европы покупать российские энергоносители. От слова "совсем". Плюс меры по демпингу цены на энергоносители.
>Это утопия.

Это реальность в случае войны. Если от газа российского Европа еще как-то зависит(но на 30-35%), то на российскую нефть Европе плевать.

>>Отказ(эмбарго) от поставок высокотехнологичного оборудования.
>Оно и так есть де факто.

Пока нет. Цены да, выросли.

>>>Перестанут газ покупать? А вот импорт из европы самим давно пора сократить, обложив Бош и Мерседес пошлинами и сделав преференции какому-нибудь Самсунгу. Европа это переживет.
>Я и не говорю что помрет.

Поэтому под лозунгом "остановим нового Саддама" вполне могут пойти на неудобства. Опять же на них легче списать общее проседание экономики.

>>Самсунги тоже могут возбухнуть - они зависят от помощи США, в том числе военной.
>А могут марсиане напасть.

Это менее вероятное событие.

>>Либо просто соблюдать секретность (которую помогут соблюдать специалисты западного мира).
>не забывайте что там и в Киеве людей недовольных нынешней властью достаточно, т.е. скорее всего сифонит оттуда в полный рост.

Может быть, а может и нет. Соответственно надежда накрыть верхушку - призрачная.

>Я ж говорю, правильно я вам понимаю что осколок Уркаины перейдет на военное положение, а все высшие должностные лица будут прятаться по подвалам и растить бороды как саддам?

Ключевые будут менять места своего пребывания, исполнять меры предосторожности, обращаться по телеку из бункера неизвестного местоположения.

>На кой хрен нам Тернопольщина?

Т.е. до Львова не входим? ОК. Тогда будет протяженный позиционный фронт и живые ВСУ, вооруженные в том числе современным оружием западного производства. Будут из Барретов и Джавелинов через Днепр гвоздить. Приятные перспективы?

>>>Сколько наберут и денег выделят столько и будут.
>>Т.е. мало. Вы сами ответили на свой вопрос.
>Этого я не говорил.

Доходы гос-ва от размолвки с покупателями энергоносителей на Западе сократятся, соответственно бабла на силовиков тоже хватать не будет.

>>Соответственно будет еще больше недовольных и рост численности и поддержки инсургентов. И непрекращающийся поток гробов в Россию. Он нам нужен? Зачем? Ради чего?
>Как я уже сказал, мое мнение что процесс усмирения должен проводиться донецкими товарищами под чутким руководством московских. Откуда в этой схеме поток гробов в Россию мне неясно.

Будет отжим бизнесов, перегибание палок и все возрастающий рост инсургентов. Со стрельбой по блокпостам, машинам силовиков и даже взятием под контроль целых городов. См. Фалуджу.

С уважением, Алексей Исаев
От deps
К Исаев Алексей (12.01.2015 12:50:46)
Дата 12.01.2015 13:14:38

Re: [2Flanker] Ближайший

>>В ППД накроют.
>С чего бы? Постоянно двигаются, маскируются. Когда надо долбануть на урожай гробов в Воронеж - выдвигаются к Днепру и бахают, "бей и убегай". То же самое со статичным фронтом не по Днепру.

Вы мне сейчас уч. Bogun перед грузинской войной напоминаете, он тоже живописал возможные победы грузинской армии) В реальности однако ВСУ за 2-3 месяца слило шахтерам в трениках как минимум 600+ единиц бронетехники(это только документально подтвержденный безвозврат). Я понимаю что пропаганда образа "киборгов" сильна но может стоит чуть реальнее смотреть) Или вы полагаете что эти батареи Ураганов или Д-30 будут 24/7/365 ездить?)))

>По мере накопления сил - устраивается плацдарм, который ВС РФ придется атаковать и нести потери.

Давайте так, постоянные обстрелы и плацдармы - это состояние войны. В такой ситуации ВС РФ будет долбить на всю глубину пока ВСУ не закончится.

>Это реальность в случае войны. Если от газа российского Европа еще как-то зависит(но на 30-35%), то на российскую нефть Европе плевать.

Было бы плевать уже давнобы перекрыли. И 30-35% газа зимой это ой как много.

>>>Отказ(эмбарго) от поставок высокотехнологичного оборудования.
>>Оно и так есть де факто.
>Пока нет. Цены да, выросли.

Оно все по большей части под двойное назначение попадает.

>>>>Перестанут газ покупать? А вот импорт из европы самим давно пора сократить, обложив Бош и Мерседес пошлинами и сделав преференции какому-нибудь Самсунгу. Европа это переживет.
>>Я и не говорю что помрет.
>Поэтому под лозунгом "остановим нового Саддама" вполне могут пойти на неудобства. Опять же на них легче списать общее проседание экономики.

Им неудобства еще и не начинали создавать. И раз у нас тут "вечер предположений" то забавно будет смотреть когда Греция махнет ручкой еврозоне а индусы Рафалям)

>>>Самсунги тоже могут возбухнуть - они зависят от помощи США, в том числе военной.
>>А могут марсиане напасть.
>Это менее вероятное событие.

Близко достаточно)

>>>Либо просто соблюдать секретность (которую помогут соблюдать специалисты западного мира).
>>не забывайте что там и в Киеве людей недовольных нынешней властью достаточно, т.е. скорее всего сифонит оттуда в полный рост.
>Может быть, а может и нет. Соответственно надежда накрыть верхушку - призрачная.

Мы по кругу ходим)

>>Я ж говорю, правильно я вам понимаю что осколок Уркаины перейдет на военное положение, а все высшие должностные лица будут прятаться по подвалам и растить бороды как саддам?
>Ключевые будут менять места своего пребывания, исполнять меры предосторожности, обращаться по телеку из бункера неизвестного местоположения.

Ггг, вы правда считаете что они устраивали майдан для того чтобы тариться по бункерам?)))))) Там у власти ворье а не идейные борцы за ислам.

>Т.е. до Львова не входим? ОК.

Не вижу смысла.

>>Тогда будет протяженный позиционный фронт и живые ВСУ, вооруженные в том числе современным оружием западного производства. Будут из Барретов и Джавелинов через Днепр гвоздить. Приятные перспективы?

То есть с Д-30 и ОТР мы уже упали на Джавелины и Барреты? ОК. Не думаю что это ужасно, долбителей потихоньку на ноль помножат, возможно вместе с руководством.

>Доходы гос-ва от размолвки с покупателями энергоносителей на Западе сократятся, соответственно бабла на силовиков тоже хватать не будет.

Не будет размолвки никакой. Падение цен на нефть неприятнее, но переживем думаю.

>>>Соответственно будет еще больше недовольных и рост численности и поддержки инсургентов. И непрекращающийся поток гробов в Россию. Он нам нужен? Зачем? Ради чего?
>>Как я уже сказал, мое мнение что процесс усмирения должен проводиться донецкими товарищами под чутким руководством московских. Откуда в этой схеме поток гробов в Россию мне неясно.
>
>Будет отжим бизнесов, перегибание палок и все возрастающий рост инсургентов. Со стрельбой по блокпостам, машинам силовиков и даже взятием под контроль целых городов. См. Фалуджу.

Если ВСН будут готовить US Army то Фаллуджа не избежна))) А так может обойдется, без сомнения будут какие-то происшествия, как без косяков то...
От Исаев Алексей
К deps (12.01.2015 13:14:38)
Дата 12.01.2015 13:48:23

Re: [2Flanker] Ближайший

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы мне сейчас уч. Bogun перед грузинской войной напоминаете, он тоже живописал возможные победы грузинской армии

Проецировать Грузию на 40-миллионную Украину - тем более опрометчиво.

>В реальности однако ВСУ за 2-3 месяца слило шахтерам в трениках как минимум 600+ единиц бронетехники(это только документально подтвержденный безвозврат).

Всем думаю очевидно, что без "военторга" ДНР/ЛНР бы закончились еще летом.

>Или вы полагаете что эти батареи Ураганов или Д-30 будут 24/7/365 ездить?)))

Зачем круглосуточно? Их и после одного/двух перемещений с маскировкой вряд ли найдут. Ну и даже если найдут. Пошлют Су-25 с риском напороться на Шилку/ЗРК/ПЗРК? Рассредоточенная техника и личный состав уничтожению ОТР поддается плохо. Когда они соберутся и бросятся к Днепру производить гробы в Воронеж и где - тоже заранее неизвестно. прибежали/отстрелялись/убежали.

>>По мере накопления сил - устраивается плацдарм, который ВС РФ придется атаковать и нести потери.
>Давайте так, постоянные обстрелы и плацдармы - это состояние войны.

Я и говорю - ввод войск РФ в/на это война. Лет на 7-8.

>В такой ситуации ВС РФ будет долбить на всю глубину пока ВСУ не закончится.

И получать инсургентов в Тернопiльской и Житомирской областях.

>>Это реальность в случае войны. Если от газа российского Европа еще как-то зависит(но на 30-35%), то на российскую нефть Европе плевать.
>Было бы плевать уже давнобы перекрыли.

Масштаб бедствия не таков, чтобы перекрывать совсем. ВВП пока аккуратно балансирует на грани дозволенного. Будет открытое вторжение - перекроют.

>И 30-35% газа зимой это ой как много.

Его заменят другими источниками.

>>>>Отказ(эмбарго) от поставок высокотехнологичного оборудования.
>>>Оно и так есть де факто.
>>Пока нет. Цены да, выросли.
>Оно все по большей части под двойное назначение попадает.

Пока не перекрыто. Если перекрыто - приведите ссылки.


>>Поэтому под лозунгом "остановим нового Саддама" вполне могут пойти на неудобства. Опять же на них легче списать общее проседание экономики.
>Им неудобства еще и не начинали создавать.

Европе на Газоспасаемую в общем-то наплевать. Мы от них зависим больше, чем они от нас. Они богаче. Вгон в 90-е в обмен на вторжение в/на вполне реален. На фоне войны длительностью 7-8 лет будет кисло. В том числе в плане ведения самой войны.

>>>>Самсунги тоже могут возбухнуть - они зависят от помощи США, в том числе военной.
>>>А могут марсиане напасть.
>>Это менее вероятное событие.
>Близко достаточно)

Совместные учения с США самсунги проводят.

>>>не забывайте что там и в Киеве людей недовольных нынешней властью достаточно, т.е. скорее всего сифонит оттуда в полный рост.
>>Может быть, а может и нет. Соответственно надежда накрыть верхушку - призрачная.
>Мы по кругу ходим)

Я доношу простую мысль, что при большой территории и простых мерах безопасности вероятность накрыть руководство страны - нулевая.


>Ггг, вы правда считаете что они устраивали майдан для того чтобы тариться по бункерам?)))))) Там у власти ворье а не идейные борцы за ислам.

"Россия - колосс на глиняных ногах"(С) сами знаете кто. Тут примерно такого же уровня суждения по в/на. Ну и Саддам, начиная в 1980 г. ирано-иракскую тоже рассчитывал на революционный хаос. Война закончилась только в 1988 г.

>>Т.е. до Львова не входим? ОК.
>Не вижу смысла.

Тогда см. предыдущий пункт: сохранившиеся как юрлицо ВСУ с танками, ЗРК, ствольной и реактивной артиллерией, позиционный фронт с обстрелами и потерями.

>>>Тогда будет протяженный позиционный фронт и живые ВСУ, вооруженные в том числе современным оружием западного производства. Будут из Барретов и Джавелинов через Днепр гвоздить. Приятные перспективы?
>То есть с Д-30 и ОТР мы уже упали на Джавелины и Барреты?

Могут и Д-30 заменить на M-198. Легче от этого станет?

> ОК. Не думаю что это ужасно, долбителей потихоньку на ноль помножат, возможно вместе с руководством.

У ВС РФ есть треножники с лучами смерти? Помножат если лет через 7-8. А до этого будет постоянный фронт с обстрелами и производством трупов.

>>Доходы гос-ва от размолвки с покупателями энергоносителей на Западе сократятся, соответственно бабла на силовиков тоже хватать не будет.
>Не будет размолвки никакой. Падение цен на нефть неприятнее, но переживем думаю.

Будет. Саддам в 1990 г. тоже думал, что ему позволят отжать Кувейт и испугаются чего-то там делать. Экономически давить тем более не испугаются.


>>Будет отжим бизнесов, перегибание палок и все возрастающий рост инсургентов. Со стрельбой по блокпостам, машинам силовиков и даже взятием под контроль целых городов. См. Фалуджу.
>Если ВСН будут готовить US Army то Фаллуджа не избежна)))

ВС РФ пока не показали себя способными исполнить что-то равное Фалудже. В смысле штурм оной. Если инсургенты возьмут какой-то городок, то будет его унылый и кровавый штурм с множеством погибших гражданских. На телеэкранах всего мира.

Грозный-1996(т.е. захват инсургентами взад города) мы все помним. Неочевидно, что при скатывании страны в экономические 90-е ВС РФ не повторят этого провала.

>А так может обойдется, без сомнения будут какие-то происшествия, как без косяков т
о...

Проверять "само рассосется" не стоит.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (12.01.2015 13:48:23)
Дата 12.01.2015 15:22:05

Вообще то с точки зрения запада аннексия крыма это точно такой же захват, как и

>Я и говорю - ввод войск РФ в/на это война. Лет на 7-8.
Война это если ввод на часть территории. Да и то под вопросом, т.к. на часть территории войска уже введены (крым).

>Масштаб бедствия не таков, чтобы перекрывать совсем. ВВП пока аккуратно балансирует на грани дозволенного. Будет открытое вторжение - перекроют.
С какой стати крым стал дозволенным? Для запада, что только крым, что украина+крым, это по любому нарушение их порядка. И на глобальные санкции они могли/могут пойти и по тому и по другому поводу. Но по факту, наиболее болезненные санкции были введены не по факту аннексии крыма, а по факту сбития боинга с гражданами запада, которое произошло из-за затягивания боевых действий.


>>И 30-35% газа зимой это ой как много.
>Его заменят другими источниками.
Вот прям так, раз и заменят? Сразу?

>>>Поэтому под лозунгом "остановим нового Саддама" вполне могут пойти на неудобства. Опять же на них легче списать общее проседание экономики.
Что мешает объявить нового Сатдама по поводу крыма?
Собственно ведь с Гитлером то сравнения на западе давно проводят.

>"Россия - колосс на глиняных ногах"(С) сами знаете кто. Тут примерно такого же уровня суждения по в/на. Ну и Саддам, начиная в 1980 г. ирано-иракскую тоже рассчитывал на революционный хаос. Война закончилась только в 1988 г.
Дело в целях. Порошенко и компания это дельцы, а не фанатики.

>Будет. Саддам в 1990 г. тоже думал, что ему позволят отжать Кувейт и испугаются чего-то там делать. Экономически давить тем более не испугаются.
Так украина это не кувейт, нефти в ней нет.
А если дело в создании прецедента, то им уже явился крым.
Здесь уж надо решать, либо лезть либо вообще не лезть. А вот сделать это наполовину, идея слишком странная.

>Грозный-1996(т.е. захват инсургентами взад города) мы все помним. Неочевидно, что при скатывании страны в экономические 90-е ВС РФ не повторят этого провала.
Украинские войска и тербаты, пока что еще хуже. И настояфщих буйных у них мало.
От deps
К Исаев Алексей (12.01.2015 13:48:23)
Дата 12.01.2015 14:12:52

Re: [2Flanker] Ближайший

>>Вы мне сейчас уч. Bogun перед грузинской войной напоминаете, он тоже живописал возможные победы грузинской армии
>Проецировать Грузию на 40-миллионную Украину - тем более опрометчиво.

Ну во первых мы говорим об уполовиненной Украине, т.е. примерно 20 миллионов. Во вторых тут важна степерь деградации ВС а не численность населения.

>>В реальности однако ВСУ за 2-3 месяца слило шахтерам в трениках как минимум 600+ единиц бронетехники(это только документально подтвержденный безвозврат).
>Всем думаю очевидно, что без "военторга" ДНР/ЛНР бы закончились еще летом.

Военторг это в первую очередь техника и боеприпасы. Ну и как выглядел и чем закончился бы штурм Донецка в исполнении ВСУ я не знаю.

>Зачем круглосуточно? Их и после одного/двух перемещений с маскировкой вряд ли найдут.

Те чуваки в Зеленополье тоже думали что их врядли найдут. И потом еще в массе мест солдаты ВСУ думали что их не найдут. И тут раз, и нашли.

>Ну и даже если найдут. Пошлют Су-25 с риском напороться на Шилку/ЗРК/ПЗРК? Рассредоточенная техника и личный состав уничтожению ОТР поддается плохо.

От дистанции зависит. Могут например залп Смерча послать. Могут ОТР с кассетной БЧ. Могут авиацию.

>Когда они соберутся и бросятся к Днепру производить гробы в Воронеж и где - тоже заранее неизвестно. прибежали/отстрелялись/убежали.

Не в Воронеж а в Донецк. Там ВСН будет. Неговоря уже о том что эффективность таких спорадических налетов вы явно преувеличиваете, и по мере выпиливания налетчиков и средств налета оно будет еще более падать.

>Я и говорю - ввод войск РФ в/на это война. Лет на 7-8.

На полгода-год. Далее всем занимаются ВСН. ВС РФ поддерживают современными цацками вроде ОТР и разведданными.

>>В такой ситуации ВС РФ будет долбить на всю глубину пока ВСУ не закончится.
>И получать инсургентов в Тернопiльской и Житомирской областях.

Еще раз. Мы не идем в Тернополь и Львов.

Про экономику поскипал т.к. спор смысла не имеет. Никаких доказательств нет, есть только предположения.

>>Ггг, вы правда считаете что они устраивали майдан для того чтобы тариться по бункерам?)))))) Там у власти ворье а не идейные борцы за ислам.
>"Россия - колосс на глиняных ногах"(С) сами знаете кто. Тут примерно такого же уровня суждения по в/на. Ну и Саддам, начиная в 1980 г. ирано-иракскую тоже рассчитывал на революционный хаос. Война закончилась только в 1988 г.

Речь не о революционном хаосе а о людях стоящих у руля. Так вот там нет отчаянных борцов, готовых 10 лет бегать по горам от российского ВТО.

>Тогда см. предыдущий пункт: сохранившиеся как юрлицо ВСУ с танками, ЗРК, ствольной и реактивной артиллерией, позиционный фронт с обстрелами и потерями.

С учетом того что большая часть ВСУ сейчас вокруг Донбаса сидит, то при крахе ВСУ будет большая часть техники потеряна. Если то что останется будет дрыгаться, ну выпилят. У Саддама тоже были танки и ЗРК.

>>>>Тогда будет протяженный позиционный фронт и живые ВСУ, вооруженные в том числе современным оружием западного производства. Будут из Барретов и Джавелинов через Днепр гвоздить. Приятные перспективы?
>>То есть с Д-30 и ОТР мы уже упали на Джавелины и Барреты?
>Могут и Д-30 заменить на M-198. Легче от этого станет?

Ну будет горелая М-198 вместо Д-30.

>У ВС РФ есть треножники с лучами смерти? Помножат если лет через 7-8. А до этого будет постоянный фронт с обстрелами и производством трупов.

Вообще то шахтеры в трениках получив от РФ немного старого советского оружия нанесли ВСУ серьезное поражение, и еслибы их не тормознули еще бы немного добавили. ВС РФ конечно не идеал, но думаю да, размажут ВСУ.

>ВС РФ пока не показали себя способными исполнить что-то равное Фалудже. В смысле штурм оной. Если инсургенты возьмут какой-то городок, то будет его унылый и кровавый штурм с множеством погибших гражданских. На телеэкранах всего мира.

А если не возьмут? А если ВС РФ возьмет эту Фаллуджу? Слишком много если в нашем споре) Пора закругляться.
От Исаев Алексей
К deps (12.01.2015 14:12:52)
Дата 12.01.2015 16:55:03

Re: [2Flanker] Ближайший

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну во первых мы говорим об уполовиненной Украине, т.е. примерно 20 миллионов. Во вторых тут важна степерь деградации ВС а не численность населения.

Армия ресурс возобновимый. Численность же населения дает мобпотенциал т.е. масштабы, в которых можно возобновлять армию. С подготовкой офицеров по ускоренным программам. С этой точки зрения вынос скольки-то там бригад ВСУ текущего состава ничего в дальней перспективе не решает.

>>>В реальности однако ВСУ за 2-3 месяца слило шахтерам в трениках как минимум 600+ единиц бронетехники(это только документально подтвержденный безвозврат).
>>Всем думаю очевидно, что без "военторга" ДНР/ЛНР бы закончились еще летом.
>Военторг это в первую очередь техника и боеприпасы. Ну и как выглядел и чем закончился бы штурм Донецка в исполнении ВСУ я не знаю.

Окружение Донецка и даже прерывание связи между ДНР и ЛНР ничем хорошим бы не кончилось. Окружение, когда нет надежды на спасение, обваливает моральный дух.

>>Зачем круглосуточно? Их и после одного/двух перемещений с маскировкой вряд ли найдут.
>Те чуваки в Зеленополье тоже думали что их врядли найдут. И потом еще в массе мест солдаты ВСУ думали что их не найдут. И тут раз, и нашли.

Зеленополье - ошибка. Кто сказал, что на ошибках не учатся? Они все равно будут, ну так и война будет не в одни ворота. Никаких сомнений в том, что ВСУ будут в течение 7-8 летней войны лажать у меня лично нет. Вопрос в том, нужны нам наши "ворота" в лице трупов наших военнослужащих.

>>Ну и даже если найдут. Пошлют Су-25 с риском напороться на Шилку/ЗРК/ПЗРК? Рассредоточенная техника и личный состав уничтожению ОТР поддается плохо.
>От дистанции зависит. Могут например залп Смерча послать. Могут ОТР с кассетной БЧ. Могут авиацию.

Дистанцию перед броском на "бей и убегай" можно выбирать в размерах дневного перехода от объекта атаки. А если разведка ошибется и "Смерч" накроет автобус с мирными гражданами? С демонстрацией на весь мир по дуроскопу?

>>Когда они соберутся и бросятся к Днепру производить гробы в Воронеж и где - тоже заранее неизвестно. прибежали/отстрелялись/убежали.
>Не в Воронеж а в Донецк. Там ВСН будет.

Почему они до сих пор не в Киеве, если ВСН такие могучие? Я же уже спрашивал про потребное на удержание многокилометровой линии Днепра число активных штыков. Все 100% их планируется набрать из Донбасса? С риском постоянно гибнуть от обстрелов ВСУ? Тут без участия ВС РФ никуда. Отсюда источник гробов.

>Неговоря уже о том что эффективность таких спорадических налетов вы явно преувеличиваете, и по мере выпиливания налетчиков и средств налета оно будет еще более падать.

Наоборот. Наскакивающие будут приобретать опыт, а на стороне держащих линию Днепра будет томительное ожидание и неравномерный опыт. Против них будет работать неопределенность планов противника. Поэтому вопрос не в том, что наскакивающие не будут нести потери, они, безусловно, будут. А в том, что обороняющиеся тоже будут их нести.

>>Я и говорю - ввод войск РФ в/на это война. Лет на 7-8.
>На полгода-год. Далее всем занимаются ВСН. ВС РФ поддерживают современными цацками вроде ОТР и разведданными.

Тогда линия Днепра будет быстро потеряна. Истощение ВСН постоянными обстрелами, "нас бросили", а то и прямое предательство. Раз и вторжение с форсированием, окружением и изничтожением БТГ ВСН и выходом к Полтаве. Спешное контрнаступление ВС РФ? Потери.

Но я вижу прогресс дискуссии и понимание того, что сидение на линии соприкосновения с ВСУ это не подарок.

>>>В такой ситуации ВС РФ будет долбить на всю глубину пока ВСУ не закончится.
>>И получать инсургентов в Тернопiльской и Житомирской областях.
>Еще раз. Мы не идем в Тернополь и Львов.

ОК. Тогда будет сохранения ВСУ как юрлица и получателя тяжелой техники с запада, восстановления/модернизации своей техники. С наскоками на линию соприкосновения с этой тяжелой техникой.

>>>Ггг, вы правда считаете что они устраивали майдан для того чтобы тариться по бункерам?)))))) Там у власти ворье а не идейные борцы за ислам.
>>"Россия - колосс на глиняных ногах"(С) сами знаете кто. Тут примерно такого же уровня суждения по в/на. Ну и Саддам, начиная в 1980 г. ирано-иракскую тоже рассчитывал на революционный хаос. Война закончилась только в 1988 г.
>Речь не о революционном хаосе а о людях стоящих у руля. Так вот там нет отчаянных борцов, готовых 10 лет бегать по горам от российского ВТО.

Если эти не смогут бегать - будут бегать другие. См. судьбу Абольхасана Банисадра - ботана, ставшего первым президентом послереволюционного Ирана. Потом посадили президентом еще одного ботана, но с бородой, Али Хаменеи. См. гугль как он выглядел в 1980-е.

>>Тогда см. предыдущий пункт: сохранившиеся как юрлицо ВСУ с танками, ЗРК, ствольной и реактивной артиллерией, позиционный фронт с обстрелами и потерями.
>С учетом того что большая часть ВСУ сейчас вокруг Донбаса сидит, то при крахе ВСУ будет большая часть техники потеряна. Если то что останется будет дрыгаться, ну выпилят. У Саддама тоже были танки и ЗРК.

Потеряна пока не вся техника. Также в случае длительно войны можно ожидать списывания в ВСУ всяческого старья европейского.

>>>То есть с Д-30 и ОТР мы уже упали на Джавелины и Барреты?
>>Могут и Д-30 заменить на M-198. Легче от этого станет?
>Ну будет горелая М-198 вместо Д-30.

Будут. Но будут и трупы военнослужащих ВС РФ от удачных вылазок. Не всегда побеждает тореадор. Ради чего? Мы готовы это терпеть 7-8 лет? Во имя чего?

>>У ВС РФ есть треножники с лучами смерти? Помножат если лет через 7-8. А до этого будет постоянный фронт с обстрелами и производством трупов.
>Вообще то шахтеры в трениках получив от РФ немного старого советского оружия нанесли ВСУ серьезное поражение, и еслибы их не тормознули еще бы немного добавили.

Тем не менее, из Донецкого аэропорта ВСУ в августе выбиты не были. Дебальцево тоже не взяли. Т.е. успехи были там, где слабы фланги и получалось окружение без тарана серьезной обороны.

>ВС РФ конечно не идеал, но думаю да, размажут ВСУ.

Поначалу да. Но в длительной войне наскоками у ВС РФ будут потери. См. американцев в Ираке после 2003 г., израильтян в Ливане после 1982 г. Книжки наверное ниасилите, но есть кино "Бофор" про грусть блокпоста в таких условиях.

>>ВС РФ пока не показали себя способными исполнить что-то равное Фалудже. В смысле штурм оной. Если инсургенты возьмут какой-то городок, то будет его унылый и кровавый штурм с множеством погибших гражданских. На телеэкранах всего мира.
>А если не возьмут?

На это вся надежда. Разочарую - ребелы на такой большой территории 99,99% возьмут. Прецедент Грозного-1996 и самой Фалуджи он за это. Малочисленные армии нового времени вообще плохо контролируют территорию.

>А если ВС РФ возьмет эту Фаллуджу?

Возьмет с побоищем в рядах гражданских. На экранах всего мира. У нас после этого что-то купят за валюту? Или подвергнут остракизму с обрезанием продажи нам всего и вся? Оно нам надо? Ради чего?

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Исаев Алексей (12.01.2015 16:55:03)
Дата 12.01.2015 17:13:59

Re: [2Flanker] Ближайший

>Но я вижу прогресс дискуссии и понимание того, что сидение на линии соприкосновения с ВСУ это не подарок.
^))))))) Интересно а сейчас что происходит :)) И строительство ВСН происходит потому что сзади "Отпускники" флит ин биинг демонстрируют. А было бы то же самое, только + перешедшие добровольцы из блокированных бригад на Юго-Востоке. Какая то значительная партизанщина на ЮВ исключена, примерно на уровне Харькова Одессы сейчас только в другую сторону.
>>>>В такой ситуации ВС РФ будет долбить на всю глубину пока ВСУ не закончится.
>>>И получать инсургентов в Тернопiльской и Житомирской областях.
>>Еще раз. Мы не идем в Тернополь и Львов.
>
>ОК. Тогда будет сохранения ВСУ как юрлица и получателя тяжелой техники с запада, восстановления/модернизации своей техники. С наскоками на линию соприкосновения с этой тяжелой техникой.
ООО это процесс небыстрый восстановление ВСУ на оставшемся огрызке Украины и не факт что вообще бы запад стал этим морочится ибо дорого и муторно.
Вы вообще рассуждаете о сейчас, когда момент во многом упущен и то ВСУ практически посыпалось от неясной операции неизвестно кого под Илловайском. В апреле же половина а то и больше частей вообще перешла бы без боя как в Крыму.
В августе драпали бы до Днепра и только успевай тыкать флаги Новороссии с минимумом потерь и разрушений. Грузия 2. Все сравнения с Ирано-Иракской несколько натянуты - сейчас они уверенны что воюют с русскими, что не мешает им прятатся от мобилизаций (отличный пример мобпотенциала Украины реального) в стане врага (и я даже знаю минимум один случай из своих знакомых, когда от повестки ныкаются в ДНР). Короче говоря - можно было заниматся тем же самым, чем сейчас, но на более выгодных позициях и не имея проблем со снабжением Крыма. Электричество кстати полбеды- археологов убедят и протянут, а с водой что делать? Это уж не говоря что не метались бы сечас люди из авиа и прочих промов, срочно пытаясь заменить Днепровско-Запоржские детальки в самолетах и прочих наших изделиях.
От Alexeich
К deps (12.01.2015 14:12:52)
Дата 12.01.2015 15:42:34

Re: [2Flanker] Ближайший

>>Всем думаю очевидно, что без "военторга" ДНР/ЛНР бы закончились еще летом.
>
>Военторг это в первую очередь техника и боеприпасы. Ну и как выглядел и чем закончился бы штурм Донецка в исполнении ВСУ я не знаю.

Еще миллионом беженцев в РФ.
От kcp
К Исаев Алексей (12.01.2015 13:48:23)
Дата 12.01.2015 14:02:57

Про Грозный-1996. Кто-нибудь знает, что это было вообще?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Грозный-1996(т.е. захват инсургентами взад города) мы все помним. Неочевидно, что при скатывании страны в экономические 90-е ВС РФ не повторят этого провала.

Про Грозный-1996. Кто-нибудь знает, что это было вообще?

Из известного мне:
1) Заранее убранные блокпосты на въезде в город.
2) Отдельные стычки по городу с сидящими наглухо за закрытыми воротами в базах войсками.
3) Объявленное время на выход мирных жителей перед началом штурма уже набитого войсками города.
4) Объявление, что город взят в плотное кольцо.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От NV
К Исаев Алексей (12.01.2015 12:50:46)
Дата 12.01.2015 13:09:55

А не надо играть в игры по вашим правилам

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В ППД накроют.
>
>С чего бы? Постоянно двигаются, маскируются. Когда надо долбануть на урожай гробов в Воронеж - выдвигаются к Днепру и бахают, "бей и убегай". То же самое со статичным фронтом не по Днепру.

По другому берегу Днепра объявляется 30-килоетровая демилитаризованная зона. Все вооружённые подразделения, появившиеся в ней - без предупреждения уничтожаются с патрулирующих её вертолётов.

Это как пример решения вашей задачи. Просто не нужно в вами придуманную ситуацию попадать - тогда и решать не придётся.

Виталий
От Исаев Алексей
К NV (12.01.2015 13:09:55)
Дата 12.01.2015 13:18:38

Правила будет навязывать противник

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По другому берегу Днепра объявляется 30-килоетровая демилитаризованная зона. Все вооружённые подразделения, появившиеся в ней - без предупреждения уничтожаются с патрулирующих её вертолётов.

Еще лучше: форсирование Днепра проходит без помех под прикрытием ЗРК с западного берега (сносящих вертолеты, а если понадобится - и Су-25, и Су-24). В условиях сколь-нибудь дееспособной ПВО опыта действий у ВВС РФ нет, будут потери.

Что будем делать с плацдармом? Противник быстро окопается до состояния Донецкого аэропорта (если операция заранее спланированная). Атаковать танками? Потери. Атаковать самолетами/вертолетами? См. выше. Обстрелы? Опять же контрбатарейная борьба и опять потери. Если не держать на периметре плацдарма войск - могут его "вскрыть" и организовать окружение одной-двух БТГ.

>Это как пример решения вашей задачи. Просто не нужно в вами придуманную ситуацию попадать - тогда и решать не придётся.

Нужно смотреть дальше первого шага (успешного разгрома ВСУ в первый месяц войны). Впереди будет 7-8 лет войны с вариантами типа описанного выше.

С уважением, Алексей Исаев
От deps
К Исаев Алексей (12.01.2015 13:18:38)
Дата 12.01.2015 14:30:10

Re: Правила будет...

>Еще лучше: форсирование Днепра проходит без помех под прикрытием ЗРК с западного берега (сносящих вертолеты, а если понадобится - и Су-25, и Су-24). В условиях сколь-нибудь дееспособной ПВО опыта действий у ВВС РФ нет, будут потери.

У вас так все интересно, ну точно Bogun 1 в 1))) То есть ЗРК ПРР не прилетают?)

>Что будем делать с плацдармом? Противник быстро окопается до состояния Донецкого аэропорта (если операция заранее спланированная). Атаковать танками? Потери. Атаковать самолетами/вертолетами? См. выше. Обстрелы? Опять же контрбатарейная борьба и опять потери. Если не держать на периметре плацдарма войск - могут его "вскрыть" и организовать окружение одной-двух БТГ.

Прямо Омаха Бич))) Они его как снабжать вообще будут? Чем переправлять 1-2 БТГ под огнем?
От Исаев Алексей
К deps (12.01.2015 14:30:10)
Дата 12.01.2015 14:39:22

Re: Правила будет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У вас так все интересно, ну точно Bogun 1 в 1))) То есть ЗРК ПРР не прилетают?)

У ВВС РФ опыт действий в условиях ПВО можно сказать никакой и 8-8-8 это в общем-то подтверждает. Не только устами Богуна.

>>Что будем делать с плацдармом? Противник быстро окопается до состояния Донецкого аэропорта (если операция заранее спланированная). Атаковать танками? Потери. Атаковать самолетами/вертолетами? См. выше. Обстрелы? Опять же контрбатарейная борьба и опять потери. Если не держать на периметре плацдарма войск - могут его "вскрыть" и организовать окружение одной-двух БТГ.
>Прямо Омаха Бич))) Они его как снабжать вообще будут? Чем переправлять 1-2 БТГ под огнем?

Сколько надо людей на контроль линии по Днепру?

Даю справку: у немцев во Франции и Бенилюксе против вторжения союзников было около 800 тыс. человек.

Соответственно будет не Омаха-бич, а скорее Дериевка-41.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (12.01.2015 14:39:22)
Дата 12.01.2015 16:04:53

Тогда нужно сдаваться немедленно

Потому что нынешняя граница Украины с РФ еще более уязвима чем "по Днепру". А они твердо уверены, что находятся с нами в состоянии войны.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (12.01.2015 16:04:53)
Дата 12.01.2015 16:17:41

Сейчас действует принцип "не пойман не вор"

следовать ему в условиях "по Днепру" уже невозможно.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 16:17:41)
Дата 12.01.2015 16:23:23

Не действует. Сейчас действует принцип революционной законной законности.

не нужны, классового чутья достаточно. Было бы так как ты говоришь - не было бы санкций. А они есть и уже отнюдь не символические.
Утро 25 июня уже, а мы все не поддаемся на провокации, ага ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (12.01.2015 16:23:23)
Дата 12.01.2015 16:38:27

Re: Не действует....

Я имею ввиду прежде всего взаимоотношения России и Украины.
Россия игнорировала обстрелы своей территории. Украина смотрела сквозь пальцы и отпускала захваченных на своей террритории российских военных.
Всех удовлетворяет термин "отпускники" (Россия отрицает свою ответсвеность за них, Украина (на оф. уровне - а не на уровне пропагандистской риторики) допускает возможность изх участия в конфликте.

>не нужны, классового чутья достаточно. Было бы так как ты говоришь - не было бы санкций.

Санкции как раз носят ограниченый характер - и являются результатом номинально фактической аннексии Крыма и поставок военторга. В случае прямого вторжения все может быть сильно иначе - пространство решений огромно.

>Утро 25 июня уже, а мы все не поддаемся на провокации, ага ...

Все аналогии ложны :)
От deps
К Исаев Алексей (12.01.2015 14:39:22)
Дата 12.01.2015 15:55:24

Re: Правила будет...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>У вас так все интересно, ну точно Bogun 1 в 1))) То есть ЗРК ПРР не прилетают?)
>У ВВС РФ опыт действий в условиях ПВО можно сказать никакой и 8-8-8 это в общем-то подтверждает. Не только устами Богуна.

Во первых 6 лет однако прошло. Во вторых эта некрасивая потери 6 самолетов спасла Грузию от поражения? Общий итог то - бежали робкие грузины, при первом появлении ВС РФ.

>>>Что будем делать с плацдармом? Противник быстро окопается до состояния Донецкого аэропорта (если операция заранее спланированная). Атаковать танками? Потери. Атаковать самолетами/вертолетами? См. выше. Обстрелы? Опять же контрбатарейная борьба и опять потери. Если не держать на периметре плацдарма войск - могут его "вскрыть" и организовать окружение одной-двух БТГ.Прямо Омаха Бич))) Они его как снабжать вообще будут? Чем переправлять 1-2 БТГ под огнем?
>Сколько надо людей на контроль линии по Днепру?
>Даю справку: у немцев во Франции и Бенилюксе против вторжения союзников было около 800 тыс. человек.
>Соответственно будет не Омаха-бич, а скорее Дериевка-41.

Да ничего не будет. Вы постоянно наделяете ВСУ какими-то мифическими свойствами игнорирую тот факт что они даже без вмешательства ВС РФ кровавые сопли по лицу кулаком размазывают. Скучно.
От Исаев Алексей
К deps (12.01.2015 15:55:24)
Дата 12.01.2015 16:02:11

Re: Правила будет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во первых 6 лет однако прошло. Во вторых эта некрасивая потери 6 самолетов спасла Грузию от поражения?

Этих сбитых самолетов не было? Были. Российский танки вошли в Тбилиси? Не вошли. Так и тут будет один из эпизодов с наколачиванием энного количества Су-25.

>>Соответственно будет не Омаха-бич, а скорее Дериевка-41.
>Да ничего не будет. Вы постоянно наделяете ВСУ какими-то мифическими свойствами игнорирую тот факт что они даже без вмешательства ВС РФ кровавые сопли по лицу кулаком размазывают. Скучно.

Как уже было сказано без "военторга" ДНР/ЛНР закончились бы еще летом. Израильтяне тоже считали армию Египта лузерами, неспособными на крупное наступление. Те осилили форсировать Суэцкий канал.

Чем дольше будет идти война, тем больше будет навыков у ВСУ. За счет отсеивания завхозов советского разлива в том числе. Плюс инструкторы из Империи Добра. Украинцы - не грузины.

С уважением, Алексей Исаев
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (12.01.2015 16:02:11)
Дата 12.01.2015 16:28:43

Re: Правила и ...решить проблему Львова готовы и в Польше ...


Решить проблему Львова готовы и в Польше ...ведь это исконно польский город,как и
некоторые в Белоруссии.И в случае территориальных изменений в Украине взять заботу
о населении уже один раз пострадавших от преступлений украинских нацистов (есть официально признанная польским сеймом цифра Волынского геноцида -100000/сто тысячь /
/при чем признанного уже в 21-м веке/) При том,что это конечно личное впечатление
-горничная в отеле в Ханау (Западная Германия) родом из Ивано-Франковской области,
была бы очень рада присоединению к стабильной Польше,и документы годные для все Европы
были бы ... и мужу бы мобилизация не грозила бы ...а у них двое детей )
В реальности количество склонных воевать заметно меньше сетевых писаний.
Да и для прекращения обстрелов Донецка и других городов достаточно России полностью
прекратить транзиты в Европу через Украину в связи с нарушением Минских договоренностей,требуя международного расследования приглашая расследовать на место не Европейцев из той же Латинской Америки...




С уважением к Вашему мнению.
От deps
К Исаев Алексей (12.01.2015 16:02:11)
Дата 12.01.2015 16:12:56

Re: Правила будет...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Во первых 6 лет однако прошло. Во вторых эта некрасивая потери 6 самолетов спасла Грузию от поражения?
>
>Этих сбитых самолетов не было? Были.

Были и это ничего не решило.

>Российский танки вошли в Тбилиси? Не вошли.

А такая цель ставилась? В этом вообще был какой-то смысл? Грузия не Украина и никто их обратно присоединять даже не помыслял.

>Так и тут будет один из эпизодов с наколачиванием энного количества Су-25.

Вполне возможно. Наколотят пару десятков пока их не выпилят, а может и нет, но это ничего не изменит в любом случае.

>Как уже было сказано без "военторга" ДНР/ЛНР закончились бы еще летом.

Какое это имеет значение? Они не закончились, и более того в ситуации численного превосходства(как в техники так и в людях) противника, неоднократно надавали ему по зубам.

>Израильтяне тоже считали армию Египта лузерами, неспособными на крупное наступление. Те осилили форсировать Суэцкий канал.

Из истории можно надергать массу примеров как за одну точку зрения, так и за другую. Однако занятие в целом совершенно бесполезное, т.к. то что египтяне что-то смогли совершенно не значит что это смогут ВСУ.

>Чем дольше будет идти война, тем больше будет навыков у ВСУ. За счет отсеивания завхозов советского разлива в том числе. Плюс инструкторы из Империи Добра. Украинцы - не грузины.

Именно. Поэтому война должна была быть как можно более быстрой. С быстрым концом ВСУ и украинского государства в нынешнем виде.
От Alexeich
К Исаев Алексей (12.01.2015 16:02:11)
Дата 12.01.2015 16:04:08

Re: Правила будет...

>>Во первых 6 лет однако прошло. Во вторых эта некрасивая потери 6 самолетов спасла Грузию от поражения?
>
>Этих сбитых самолетов не было? Были. Российский танки вошли в Тбилиси? Не вошли.

А разве планировался вход российских танков в Тбилиси?
От NV
К Исаев Алексей (12.01.2015 13:18:38)
Дата 12.01.2015 14:23:19

Вы ничего не поняли :)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>По другому берегу Днепра объявляется 30-килоетровая демилитаризованная зона. Все вооружённые подразделения, появившиеся в ней - без предупреждения уничтожаются с патрулирующих её вертолётов.
>
>Еще лучше: форсирование Днепра проходит без помех под прикрытием ЗРК с западного берега (сносящих вертолеты, а если понадобится - и Су-25, и Су-24). В условиях сколь-нибудь дееспособной ПВО опыта действий у ВВС РФ нет, будут потери.

Демилитаризованная зона будет объявлена на украинском берегу. Для украинцев.

Виталий
От Исаев Алексей
К NV (12.01.2015 14:23:19)
Дата 12.01.2015 14:34:33

Они на нее тем более наплюют с ЗРК и танками (-)
От deps
К Исаев Алексей (12.01.2015 14:34:33)
Дата 12.01.2015 14:38:19

Наплевали уже, lostarmour.info некоторые браузеры по 5 минут грузят страницу (-)

.
От Исаев Алексей
К deps (12.01.2015 14:38:19)
Дата 12.01.2015 15:01:33

Там, заметим, не только ВСУшная техника

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Война это потери для обеих сторон. Мы(РФ) готовы их нести? Ради чего?

С уважением, Алексей Исаев
От deps
К Исаев Алексей (12.01.2015 15:01:33)
Дата 12.01.2015 15:20:44

Re: Там, заметим,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Война это потери для обеих сторон. Мы(РФ) готовы их нести? Ради чего?

Потери ВСН там штук 50-70 от общего кол-ва в 500 убитых и 240 трофейных. Очень наглядно показывает уровень ВСУ.
От Hamster
К deps (12.01.2015 15:20:44)
Дата 12.01.2015 16:14:55

Re: Там, заметим,...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Война это потери для обеих сторон. Мы(РФ) готовы их нести? Ради чего?
>
>Потери ВСН там штук 50-70 от общего кол-ва в 500 убитых и 240 трофейных. Очень наглядно показывает уровень ВСУ.

Скорее наличие техники у воюющих сторон на момент активных б.д.
От deps
К Hamster (12.01.2015 16:14:55)
Дата 12.01.2015 16:30:39

Re: Там, заметим,...

>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>>Война это потери для обеих сторон. Мы(РФ) готовы их нести? Ради чего?
>>Потери ВСН там штук 50-70 от общего кол-ва в 500 убитых и 240 трофейных. Очень наглядно показывает уровень ВСУ.
>Скорее наличие техники у воюющих сторон на момент активных б.д.

Тезис непонятен. Наличная техника не влияла на исход БД? Терялась сама?
От landman
К Исаев Алексей (12.01.2015 15:01:33)
Дата 12.01.2015 15:04:14

Ради того что б наши дети говорили по русски и не шли на органы или в сексигрушк (-)
От Alexeich
К landman (12.01.2015 15:04:14)
Дата 12.01.2015 16:52:50

Re: "вы говорите страшные вещи"

какие органы. какие сексуигрушки - что это за милоновщина, протси господи.
От Исаев Алексей
К landman (12.01.2015 15:04:14)
Дата 12.01.2015 15:06:54

Если будет война на 7-8 лет и провал в 90-е - это как раз путь в этосамое (-)
От landman
К Исаев Алексей (12.01.2015 15:06:54)
Дата 12.01.2015 15:26:17

Если будет война на 7-8 лет, то и язык останется только народов Микронезии (-)
От landman
К Исаев Алексей (12.01.2015 12:09:37)
Дата 12.01.2015 12:19:45

Re: [2Flanker] Ближайший

Доброго всем времени суток

>Случится. Визг и отказ Европы покупать российские энергоносители. От слова "совсем". Плюс меры по демпингу цены на энергоносители. Отказ(эмбарго) от поставок высокотехнологичного оборудования.

***Вы можете указать источник энергоресурсов для Европы? С указанием объемов на ближайие 10-20 лет. А то некоторые, не столь прогрессивные, ученые говорят о 50% поставок газа для Европы в ближайшей переспективе. А иначе или холодный термояд либо цены на СПГ выше чем в Корее. А про хайтек, спасибо, поржал. Не любите Вы европейцев еще больше чем я

Олег
От объект 925
К landman (12.01.2015 12:19:45)
Дата 12.01.2015 14:05:17

Re: [2Flanker] Ближайший

>***Вы можете указать источник энергоресурсов для Европы?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/Global_energy_potential_perez_2009_de.svg/851px-Global_energy_potential_perez_2009_de.svg.png



От Андрей Чистяков
К объект 925 (12.01.2015 14:05:17)
Дата 12.01.2015 14:16:02

Вы уже научились включать солнце длинными холодными вечерами ? :-) (+)

Здравствуйте,

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/Global_energy_potential_perez_2009_de.svg/851px-Global_energy_potential_perez_2009_de.svg.png



Ужас какой... Это установленные мощности или вообще что?

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:16:02)
Дата 12.01.2015 14:22:28

Ре: Таблица в Гигаваттах производства солнечной и ветрянной енергии в мире

http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energien#mediaviewer/File:Wachstum-Erneuerbare-Weltweit-2013.jpg


годовой рост 28,5 %
От объект 925
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:16:02)
Дата 12.01.2015 14:18:43

Ре: 16 Терраватт ето потребление в год. Справа- уголь, газ, нефть и т.д.

имеющиеся запасы. Слева запасы в _год_ возобновлемой енергии.
От Андрей Чистяков
К объект 925 (12.01.2015 14:18:43)
Дата 12.01.2015 14:22:24

Ах, "запасы в год"... :-) Ну-ну. "Сруби дерево -- помойся от солнышка". (-)
От объект 925
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:22:24)
Дата 12.01.2015 14:28:32

Ре: производство електроенергии из возобновлямых источников в Германии

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/Entwicklung_der_Stromerzeugung_aus_erneuerbaren_Energien_in_Deutschland.svg/1024px-Entwicklung_der_Stromerzeugung_aus_erneuerbaren_Energien_in_Deutschland.svg.png


+++
синее- вода
зеленое- биомасса
желтое солнце
голубое- ветер


От Андрей Чистяков
К объект 925 (12.01.2015 14:28:32)
Дата 12.01.2015 14:36:14

Меня тошнит от пропаганды, прекратите, пож-та. (+)

Здравствуйте,

Расскажите лучше об успехах в проектировании и сооружении крупномаштабных "аккумуляторов" энергии для солнечно/ветряной парочки: это м.б. действительно интересно. Или о (наконец-то) строительстве десятков магистральных ЛЭП с побережья Северного моря в Баварию.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:36:14)
Дата 12.01.2015 14:43:31

Ре: Меня тошнит...

> Или о (наконец-то) строительстве десятков магистральных ЛЭП с побережья Северного моря в Баварию.
+++
Именно десятков?:)
Вот планы. Частично уже построено.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2c/Karte_EnLAG-Vorhaben.png/800px-Karte_EnLAG-Vorhaben.png


От AMX
К объект 925 (12.01.2015 14:43:31)
Дата 12.01.2015 15:46:12

Ре: Меня тошнит...

>Вот планы. Частично уже построено.
Это все хорошо коровник запитывать, когда солнце светит и ветер дует. Или как китайцы воду на крыше греть. А когда не дует и не светит прибегать к другим источникам. В реале дает экономию конечно, но во первых не освобождает мощности, во вторых не годится для промышленности, в третьих дорого.
С жиру для экологичности брутально, а поедет промышленность в другую страну, сразу другой коленкор нарисуется.
Если от России отключаться почем барель будет у них и у нас?
Кто наш рынок будет окучивать, Самсунг из Калуги или Бош из Фатерлянда?
От Андрей Чистяков
К объект 925 (12.01.2015 14:43:31)
Дата 12.01.2015 14:46:17

Вы уж меня совсем за дебила держите. :-) Где там Штутгарт, а где Мюнхен. (-)
От объект 925
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:46:17)
Дата 12.01.2015 14:50:40

Тонкие линии, ето имеющаяся сеть. (-)
От Исаев Алексей
К landman (12.01.2015 12:19:45)
Дата 12.01.2015 12:29:20

Не 50 %, а 30-35%, не смертельно (-)
От landman
К Исаев Алексей (12.01.2015 12:29:20)
Дата 12.01.2015 12:34:36

Вы хоть почитали бы по теме, а то неудобно даже (-)
От Исаев Алексей
К landman (12.01.2015 12:34:36)
Дата 12.01.2015 12:38:36

Я читал, поэтому знаю, что не 50% (-)
От landman
К Исаев Алексей (12.01.2015 12:38:36)
Дата 12.01.2015 13:25:40

Сейчас - да, а в 2025-2030гг? Для гугла - истощение провинций Северного моря (-)
От Исаев Алексей
К landman (12.01.2015 13:25:40)
Дата 12.01.2015 14:09:47

Так воевать-то собрались сейчас

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если же сделать над собой усилие и посмотреть официальную российскую статистику экспорта, то легко видеть, что газ дает намного меньше бабла. чем нефть. Так что выкручивание нефтяного краника, которое дастся Европе вообще без напряга и хотя бы половинное сокращение экспорта газа будет означать для РФ возврат в 90-е.

С уважением, Алексей Исаев
От landman
К Исаев Алексей (12.01.2015 14:09:47)
Дата 12.01.2015 14:20:19

Дык серьезные люди меньше чем на 10 лет и не считают. (-)
От Исаев Алексей
К landman (12.01.2015 14:20:19)
Дата 12.01.2015 14:33:15

Вот я и говорю - война на 7-8 лет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А потом или хан умрет, или ишак сдохнет, или Израиль месторождение "Левиафан" разработает и станет великой энергетической державой.

С уважением, Алексей Исаев
От landman
К Исаев Алексей (12.01.2015 14:33:15)
Дата 12.01.2015 14:38:05

Осталось только бюргерам 7-8 зим позамерзать и остатки промышлености слить (-)
От Дмитрий Козырев
К landman (12.01.2015 14:38:05)
Дата 12.01.2015 15:07:33

У бюргеров основная генерация - уголь

Сейчас генерация по биогазу превосходит генерацию по экспортному природному. По солнцу и ветру - равны экспортному природному.
Основной текущий приоритет у них - отказ от атома, который фактически свели в 0.
Экспортный природный фактически используется для компенсирования суточных колебаний.

очень припрет - заменят экспорт природного атомом.
От landman
К Дмитрий Козырев (12.01.2015 15:07:33)
Дата 12.01.2015 15:22:26

Re: У бюргеров...

Доброго всем времени суток
>Сейчас генерация по биогазу превосходит генерацию по экспортному природному. По солнцу и ветру - равны экспортному природному.
>Основной текущий приоритет у них - отказ от атома, который фактически свели в 0.
>Экспортный природный фактически используется для компенсирования суточных колебаний.


***Себесстоимость квт\ч считали?

>очень припрет - заменят экспорт природного атомом.

***А вот в это я верю. Если Германия начнет строить АЭС -жди войны

С уважением Олег
От Исаев Алексей
К landman (12.01.2015 14:38:05)
Дата 12.01.2015 14:45:57

Бюргеры газ купят. Дороже, но купят

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для нас обрезание нефти и хотя бы 50% газового экспорта означает потерю 76% (семидесяти шести) экспортных доходов. Что-то, конечно, купит Китай. А может и не купит.

С уважением, Алексей Исаев
От landman
К Исаев Алексей (12.01.2015 14:45:57)
Дата 12.01.2015 15:01:23

По 620 евро? Купят. Но недолго. Пипец промпроизводству и привет сайт deneg.net (-)
От Исаев Алексей
К landman (12.01.2015 15:01:23)
Дата 12.01.2015 15:27:35

В 1914 г. тоже считали, что экономика стран-участниц долгой войны не выдержит

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В реальности все оказалось совсем не так.

Фактом в случае с бюргерами является то, что для них российский газ это не 70 % и даже не 50% поставок. А 30%. Эту добавку купят не всю задорого, а частью покроют поставками от норвегов дешевле.

С уважением, Алексей Исаев
От i17
К Исаев Алексей (12.01.2015 15:27:35)
Дата 12.01.2015 15:55:44

Re: В 1914...


>Фактом в случае с бюргерами является то, что для них российский газ это не 70 % и даже не 50% поставок. А 30%. Эту добавку купят не всю задорого, а частью покроют поставками от норвегов дешевле.

Газ поставляется не только в форме газа, но и в форме хим.сырья несложного передела (аммиак, ам. селитра, карбамид). Без российских азотных (и прочих) удобрений Европе может и поплохеть, свое произодство азотных удобрений у них ИМХО успешно загнулось.
От Евгений Гончаров
К Исаев Алексей (12.01.2015 15:27:35)
Дата 12.01.2015 15:28:59

Ре: В 1914 г. тоже считали, что экономика стран-участниц долгой войны не выдержи

здравствуйте !
>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>В реальности все оказалось совсем не так.

>Фактом в случае с бюргерами является то, что для них российский газ это не 70 % и даже не 50% поставок. А 30%. Эту добавку купят не всю задорого, а частью покроют поставками от норвегов дешевле.

газа от норвежцев на всех не хватит. и он дороже.

>С уважением, Алексей Исаев
с уважением, Евгений Гончаров
От объект 925
К landman (12.01.2015 13:25:40)
Дата 12.01.2015 13:35:18

Ре: Сейчас - да, а в 2025-2030гг? - тоже нет.

Для гугла- государственные программы по развитию альтернативных источников енергии.
От landman
К объект 925 (12.01.2015 13:35:18)
Дата 12.01.2015 14:17:48

Ре: Сейчас -...

Доброго всем времени суток
>Для гугла- государственные программы по развитию альтернативных источников енергии.

***Ну ладно я, но остальные то что так не любят европейцев?! вы хотите их совсем в дупу загнать? Для гугля - себестоимость 1кВт\ч альтернативной энергии.

С уважением Олег

ЗЫ. Ладно бы предложили экономить, "плазму" запрещать. Так нет же - альтернативная энергетика. Точно, никто не любит европейцев, все наровят нагадить.
От объект 925
К landman (12.01.2015 14:17:48)
Дата 12.01.2015 14:23:59

Ре: таблица вложений в возобновляемую енергетику в млр. долларов

>***Ну ладно я, но остальные то что так не любят европейцев?! вы хотите их совсем в дупу загнать? Для гугля - себестоимость 1кВт\ч альтернативной энергии.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/timeline/1f49b520ff4aabe61efbb95cbecd50c5.png


От Андрей Чистяков
К объект 925 (12.01.2015 14:23:59)
Дата 12.01.2015 14:31:17

И ? Вы таки научились включат солнце вечерами ? (+)

Здравствуйте,

Китайцы то ладно, свой "возобновимый" хлам они впаривают той же Германии, попутно разоряя немецких "возобновленцев". А вы-то чему радуетесь? Как коптила угольком немецкая энергетика, так и коптит. При 100% отсутствии русского газа будет ещё больше коптить. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:31:17)
Дата 12.01.2015 14:41:44

Re: И ?...

>Китайцы то ладно, свой "возобновимый" хлам они впаривают той же Германии, попутно разоряя немецких "возобновленцев". А вы-то чему радуетесь? Как коптила угольком немецкая энергетика, так и коптит. При 100% отсутствии русского газа будет ещё больше коптить. :-/

Скажем так, в "особых" обстоятельствах немцы быстро засунут в дупу как свои дорогостоящие ВИЭ, так и экологов туда же и будут коптить бурым углем, как коптили раньше. соб-сно, им для этого меньшего хватило не так давно - Фукусимы. Это "дровами что ли топть будете"@ - несерьезно. Будут, коль припрет, и углем, и дровами, и в Средиземном море бурить начнут, наплевав на экологию.
От объект 925
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:31:17)
Дата 12.01.2015 14:37:59

Ре:Батарейку научились включать. (-)
От Андрей Чистяков
К объект 925 (12.01.2015 14:37:59)
Дата 12.01.2015 14:43:24

"Батареек" таких нет, и на горозонте не видно. (+)

Здравствуйте,

Лампочку "уютного торшера" включить можно, но про немецкое машиностроение придётся забыть, ага.

Всего хорошего, Андрей.
От Ibuki
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:43:24)
Дата 12.01.2015 15:46:00

Есть

>Здравствуйте,
>Лампочку "уютного торшера" включить можно, но про немецкое машиностроение придётся забыть, ага.
Это газотурбиные электростанции на природном газе, применительно к Гермнии...
От Alexeich
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:43:24)
Дата 12.01.2015 15:30:52

Re: вообще-то есть технологии

>Лампочку "уютного торшера" включить можно, но про немецкое машиностроение придётся забыть, ага.

исопльзования всего этого добра - просто они еще не созрели. Интересовался когда-то, почитывал. Соб-сно таковых можно выделить 5 направлений: 1) новые "батарейки" - например, воздушно-цинковые аккумуляторы нового поколения очень перспективны, реально могут обеспечивать демпфирование целых городских районов и предприятий, при фантастическом числе перезарядок, "механические" батарейки типа батарей груженых цементными блоками вагонов, поднимаемых в горку, 2) построение "умных" сетей передачи электроэнергии на площади большиз регионов, что в какой-то степени позволяет сгладить "пики", 3) использование энергии нетрадиционных ВИЭ для синтеза топлива (водород, метан) с последующим его б. и. м. традиционным использование, 4) использвание существующей сети европейских ГЭС и строительство новых ГАЭС для аккумулирования гидроэнергии, 5) оптимизация использования энергии нетрадиционных ВИЭ, например, запитывать от них тех потребителей. у которых большая инерционность и нет потребности в подаче электроэнергии в строго опр. время, как то: пополнение напорных резервуаров с водой, работа больших промышленных морозильников, централизованных систем кондиционирования (накопление охладителя) и проч. и проч.
В общем все это, конечно, полность. проблему пикового потребления не решит, но позовлит сильно уменьшить исопльзование невозобновимых источников. Главное. тчобы русские со своими бридерами и МОХ-топливом опять не сооблазнили Ервопу :)
От landman
К объект 925 (12.01.2015 14:23:59)
Дата 12.01.2015 14:29:23

И к чему это? (-)
От Офф-Топик
К Исаев Алексей (12.01.2015 11:26:07)
Дата 12.01.2015 11:34:34

Интересно как сторонники экономики по Экзетеру собираются совместить совместить

>Это не визг, это недовольное ворчание. Экономика РФ зависит от экспорта/импорта в гораздо большей степени, чем экономика СССР.

Парадигму "СВЕРХМИЛИТАРИ РОСССИЯ по Экзетеру и Леонтьеву которую вся Европа боится а мир за силу уважает" и то что эта сила будет построена за счет предполагаемого положительного сальдо внешнеэкономических связей с той же Европой в первую очередь ?
От NV
К Офф-Топик (12.01.2015 11:34:34)
Дата 12.01.2015 11:38:46

А почему это с Европой в первую очередь ? (-)
От Офф-Топик
К NV (12.01.2015 11:38:46)
Дата 12.01.2015 11:39:26

Смотрим баланс газпрома (-)
От NV
К Офф-Топик (12.01.2015 11:39:26)
Дата 12.01.2015 11:45:59

И что. Будет поворот на Восток.

Не надо иллюзий. У Европы нет выбора. Никакие финансовые игрища не могут надолго подменить фундаментальный природный факт - легкодобываемые месторождения углеводородного топлива заканчиваются. Вот в 80-е Саудовская Аравия могла втрое увеличить добычу нефти - а сейчас не может. И никто не может. Всё разбурено и законтрактовано.

Например тот же Катарский газ, которым всё пугали Газпром - так этот газ уже продан весь на многие годы вперёд.

Виталий
От объект 925
К NV (12.01.2015 11:45:59)
Дата 12.01.2015 14:00:53

Ре: Не уверен. Китай поставил официально цель к 2017-му году достичь

50 % в производстве енергии из возобновляемых источников.
От Alexeich
К объект 925 (12.01.2015 14:00:53)
Дата 12.01.2015 14:32:13

Ре: укажите источник пож, сильно не бьет с прогнозируемо структ. на 12 пятилетку

т.е. до 2015 г.

>50 % в производстве енергии из возобновляемых источников.

В которой - 63% уголь, а все углеводороды в сумме - 87%, причем природного газа (до 8% - вдвое от 2010). Общее потребление из возобн. ист. прогнозируется 11% (включая 9% гидроэнергии и 2% - нетрадиционные ВИЭ). Есть грандиозный план, разработанный АНК, обеспечить долю нетрадиционных ВИЭ до 15% к 2020 г., но при том что на сегодняшний день и 1.5% нет - как-то сомнительно.
Ну всяко не 50%.
От объект 925
К Alexeich (12.01.2015 14:32:13)
Дата 12.01.2015 14:37:15

John A. Mathews, Hao Tan: Manufacture renewables to build energy security. In:

John A. Mathews, Hao Tan: Manufacture renewables to build energy security. In: Nature. 513, Issue 7517, 10. September 2014, S. 166–168,
http://www.nature.com/news/economics-manufacture-renewables-to-build-energy-security-1.15847
От Alexeich
К объект 925 (12.01.2015 14:37:15)
Дата 12.01.2015 15:00:56

Re: John A....

> John A. Mathews, Hao Tan: Manufacture renewables to build energy security. In: Nature. 513, Issue 7517, 10. September 2014, S. 166–168,
> http://www.nature.com/news/economics-manufacture-renewables-to-build-energy-security-1.15847

Мутная статья - там постоянно цифры "не бьют". Скажем, в одно месте написано "Китай производит 5 трлн квт ч", ниже "Китай достиг цели в производстве 30% электроэнергии из возобновляемых источников в 2013" и еще чуть ниже диаграммка, в которой фигурирует 338 ГВт из всех возобновляемых источников (процентов 60-70 - гидроэнергия) - автор, похоже, восхитительно небрежен с источниками.
Ну, в общем, оно ежу понятно, что Китаю придется переходить на возобновляемые источники из-за проблем с экологией, я имел удовольствие провести часть лета в Пекине - жуткий смог в смеси с пылью, принесенной ветром с севера, накрывал город неоднократно, я действительно с непривычки задыхался (будучи здоровым мужиком, кстати, именно тогда решил, что, наверное, не буду перебираться в Пекин - была возможность поработать год-другой - памятуя о здоровье ребенка, который у меня привык жить на природе). Другое дело, что некоторые "рывки" могут привести к довольно неприятным с точки зрения экологии результатам, например, планируемый скачок потребления гидроэнергии, связанный со строительстовм ряда супердамб, критикуется экологами всего мира как потенциально катастрофический, бешеные темпа производства фотовольтаики имеют своим обратным эффектом тот факт, что это довольно "грязное" производство с точки зрения экологии и ввод запретительных пошлин на китайскую фотовольтаику, кстати, немцы мотивироваи в т.ч. и тем, что панели произведены с нарушением жкологических стандартов (есть такая лазейка в правилах ВТО).
В общем, это путь долгий. на десятилетия.
От Ibuki
К Alexeich (12.01.2015 15:00:56)
Дата 12.01.2015 15:38:19

Re: John A....

>Ну, в общем, оно ежу понятно, что Китаю придется переходить на возобновляемые источники из-за проблем с экологией, я имел удовольствие провести часть лета в Пекине - жуткий смог в смеси с пылью,
Ежу понятно что нужно лучше фильтровать выбросы электростанций.
От Андрей Чистяков
К объект 925 (12.01.2015 14:37:15)
Дата 12.01.2015 14:39:34

Мда, одни Пророка любят, другие -- вентиляторы. Но человека не любят "абои". (-)
От NV
К объект 925 (12.01.2015 14:00:53)
Дата 12.01.2015 14:26:55

Если вернутся к энергопотреблению на уровне 19 века - достигнут, конечно.

>50 % в производстве енергии из возобновляемых источников.

До 2017 года осталось 3 года. С нынешним и 2017-м включительно.

Знаете, "большой скачок" 1960-го года и то был реалистичнее.

Виталий
От объект 925
К NV (12.01.2015 14:26:55)
Дата 12.01.2015 14:32:06

Ре: смотрим

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2655572.htm
и
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2655565.htm
учитывая, что Китай вкладывает в __3__ раза больше денег в ето дело чем Германия, сколько они смогут ну примерно достичь, если посмотреть чего достигла Германия вкладывая 22 млрд. долларов?
От Ibuki
К объект 925 (12.01.2015 14:32:06)
Дата 12.01.2015 15:34:28

Ре: смотрим

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2655572.htm
>и
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2655565.htm
>учитывая, что Китай вкладывает в __3__ раза больше денег в ето дело чем Германия, сколько они смогут ну примерно достичь, если посмотреть чего достигла Германия вкладывая 22 млрд. долларов?
Практически ничего. Очевидно. В Германии общая установаленная мощность 170 Гигаватт, 25% - потребляемая доля возообнавлямых источников. Или 40 ГВт.

В Китае установленная мощность всего то навсего 1250 ГВт. 40x3=120 ГВт или приблизительно до 10% можно довести долю при таких пропорциях..

Не было в Китае угля, что добывается открытым способом не было бы "китайского промышленного чуда".

От объект 925
К Ibuki (12.01.2015 15:34:28)
Дата 12.01.2015 16:52:40

Ре: смотрим

>В Китае установленная мощность всего то навсего 1250 ГВт. 40x3=120 ГВт или приблизительно до 10% можно довести долю при таких пропорциях..
+++
посчитал- да примерно 10 %, если считать что есть прямая математическая зависимость.
От объект 925
К Ibuki (12.01.2015 15:34:28)
Дата 12.01.2015 15:37:58

Ре: смотрим

>Практически ничего. Очевидно. В Германии общая установаленная мощность 170 Гигаватт,
++++
нет, ето возобновляемая.

>В Китае установленная мощность всего то навсего 1250 ГВт. 40x3=120 ГВт или приблизительно до 10% можно довести долю при таких пропорциях..
+++
т.е. 170x3=510 ГВт. что составляет примерно 40%.
От Alexeich
К объект 925 (12.01.2015 15:37:58)
Дата 12.01.2015 15:55:21

Ре: смотрим

>>В Китае установленная мощность всего то навсего 1250 ГВт. 40x3=120 ГВт или приблизительно до 10% можно довести долю при таких пропорциях..
>+++
>т.е. 170x3=510 ГВт. что составляет примерно 40%.

Вы потребление путаете с установленной мощностью. К тому же доля установленной мощности нетрадиционных источников, как правило, сильно превышает долю в потреблении, т.к. неритмично работают по понятным причинам.
От объект 925
К Alexeich (12.01.2015 15:55:21)
Дата 12.01.2015 16:00:15

Ре: смотрим

>Вы потребление путаете с установленной мощностью.
++++
я не могу ето путать, потому что я не знаю что такое "установленная мощность".
Вот таблица 2013:
Потребление електроенергии 600 Гигаватт в час
Производство електроенергии из возобновлямых источников 152 Гигаватт в час
http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energien#Deutschland
От Alexeich
К объект 925 (12.01.2015 16:00:15)
Дата 12.01.2015 16:02:10

Ре: смотрим

>>Вы потребление путаете с установленной мощностью.
>++++
>я не могу ето путать, потому что я не знаю что такое "установленная мощность".

У Вас там выше было - installed generation capasity - это и есть по-русски "установленная мощность".
От объект 925
К Alexeich (12.01.2015 16:02:10)
Дата 12.01.2015 16:25:22

Ре: смотрим

>У Вас там выше было - инсталлед генератион цапаситы - это и есть по-русски "установленная мощность".
+++
а зачем? Ну если есть цифры потребления и производства? Зачем вводить дополнительную сущность?
И что такое 170 "установленной мощности" если потребление 600 а производство возобновлаемой 152?
От Alexeich
К объект 925 (12.01.2015 16:25:22)
Дата 12.01.2015 16:35:15

Ре: смотрим

>>У Вас там выше было - инсталлед генератион цапаситы - это и есть по-русски "установленная мощность".
>+++
>а зачем? Ну если есть цифры потребления и производства? Зачем вводить дополнительную сущность?

Это не "дополнительная сущность" - а суммарная мощность генераторов (в кВт, МВт. ГВт) которые они могнут выдать при полной нагрузке. Ветряк - при полном ветре, когда его ещене останавлиают, солн. паняль - в ясный полдень, газовая турбина на полном ходу.

>И что такое 170 "установленной мощности" если потребление 600 а производство возобновлаемой 152?

Умножаете установленную мощность в кВт на средний коэффициент использования (для нетрадиционных ИВЭ он не превышает 25%, а то и 10%) и на число часов в году и получаете выработку в кВт*час
От Ibuki
К объект 925 (12.01.2015 15:37:58)
Дата 12.01.2015 15:40:16

Ре: смотрим

>>Практически ничего. Очевидно. В Германии общая установаленная мощность 170 Гигаватт,
>++++
>нет, ето возобновляемая.
Неправда ваша.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gm.html
>Electricity - installed generating capacity:
>178.4 million kW (2012 est.)
От объект 925
К Ibuki (12.01.2015 15:40:16)
Дата 12.01.2015 15:44:21

Ре: смотрим

>Неправда ваша.
> https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gm.html
>>Electricity - installed generating capacity:
>>178.4 million kW (2012 est.)
++++
Electricity - consumption:
582.5 billion kWh (2012 est.)
country comparison to the world:
От Ibuki
К объект 925 (12.01.2015 15:44:21)
Дата 12.01.2015 15:48:38

Все понятно.

Все ясно понятно. Вопросов к человеку путающему киловатт и киловатт-час больше не имею.
От объект 925
К Ibuki (12.01.2015 15:48:38)
Дата 12.01.2015 15:57:29

Расскажите лучше про 40 Гигаватт. (-)
От NV
К объект 925 (12.01.2015 14:32:06)
Дата 12.01.2015 14:39:50

А что, вся производимая и потребляемая энергия - это электроэнергия ?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2655572.htm
>и
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2655565.htm
>учитывая, что Китай вкладывает в __3__ раза больше денег в ето дело чем Германия, сколько они смогут ну примерно достичь, если посмотреть чего достигла Германия вкладывая 22 млрд. долларов?

Один автотранспорт жрёт энергии в разы больше, чем вся производимая электроэнергия.

Виталий
От объект 925
К NV (12.01.2015 14:39:50)
Дата 12.01.2015 14:48:18

Ре: дык никто ведь о "вся" не говорил

>Один автотранспорт жрёт энергии в разы больше, чем вся производимая электроэнергия.
+++
в Германии год назад было зарегистрировано 85575 гибридных автомобилией.
От Андрей Чистяков
К объект 925 (12.01.2015 14:48:18)
Дата 12.01.2015 14:53:12

И это действительно хорошо.(+)

Здравствуйте,

>в Германии год назад было зарегистрировано 85575 гибридных автомобилией.

Только они "гибридные", увы, исключительно в городе, а на нормальной дороге вполне себе чисто бензиновые/спиртовые, ПМСМ.

100% электромобиль нормального класса -- это бы было здорово. Опять же: откуда терраватты "лепистричества" для электромобилей брать?

Всего хорошего, Андрей.
От NV
К объект 925 (12.01.2015 14:48:18)
Дата 12.01.2015 14:52:57

Ну, значит, теперь и на инфраструктуру электрозаправок придётся тратиться

>>Один автотранспорт жрёт энергии в разы больше, чем вся производимая электроэнергия.
>+++
>в Германии год назад было зарегистрировано 85575 гибридных автомобилией.

кстати, а причём здесь гибриды. Они, в общем, электроэнергию из сети не едят, они только бензин /дизель экономичнее расходуют.

Компенсируя, правда, экономию на топлииве затратами на замену раз в несколько лет деградирующих аккумулляторов.

Виталий
От объект 925
К NV (12.01.2015 14:52:57)
Дата 12.01.2015 15:02:43

Ре: число Ё-Мобилей было на 1.1.2014 12156 и за 2014-й было зарегестрированно

еще 8522 ё-мобиля.
Народ, вы просто плохо себе представляете ситуацию в Германии. Екологие неоднократно входили в правительство.
Например я уже писал- в Одере настолько чистая вода стала что туда несколько лет назад мальков осетра запустили.
А на всех речках где ГЕС или там водянная мельница, сделаны проходы/разобранны дамбы, чтобы рыба наверх на нерест проходила.
Я вот цифры же привел- Германия одна вкладывает в возобновляемую енергию больше, чемвсе остальное ЕС включая Францию и Британию вместе взятое.
От Андрей Чистяков
К объект 925 (12.01.2015 15:02:43)
Дата 12.01.2015 15:09:35

Германия и структура её энергетики -- крайне отрицательный пример. (+)

Здравствуйте,

>Народ, вы просто плохо себе представляете ситуацию в Германии. Екологие неоднократно входили в правительство.

"Мы знаем об его успехах"(c).

>Например я уже писал- в Одере настолько чистая вода стала что туда несколько лет назад мальков осетра запустили.

:-)))) Я фигею от аргументации. А как у вас с вредными выхлопами в несчастную атмосферу. Поелику увеличиваем? :-)

>А на всех речках где ГЕС или там водянная мельница, сделаны проходы/разобранны дамбы, чтобы рыба наверх на нерест проходила.

"И они, мамы, обе ушли?" "Мне кажется ..." (c).

>Я вот цифры же привел- Германия одна вкладывает в возобновляемую енергию больше, чемвсе остальное ЕС включая Францию и Британию вместе взятое.

Поэтому правоверный бюргер платит за липестричество примерно вдвое больше, чем правоверный месьё. И это не предел !

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андрей Чистяков (12.01.2015 15:09:35)
Дата 12.01.2015 15:11:17

да, отказ от атомной енергетики ето КМК минус. (-)
От Alexeich
К Андрей Чистяков (12.01.2015 15:09:35)
Дата 12.01.2015 15:11:16

Re: Германия и...

>>Я вот цифры же привел- Германия одна вкладывает в возобновляемую енергию больше, чемвсе остальное ЕС включая Францию и Британию вместе взятое.
>
>Поэтому правоверный бюргер платит за липестричество примерно вдвое больше, чем правоверный месьё. И это не предел !

В Вас взыграл галльский дух. В сущности - и пусть его платит, если готов. Но, как ни крути, а нагрузку на биосферу надо снижать.
От Андрей Чистяков
К Alexeich (12.01.2015 15:11:16)
Дата 12.01.2015 15:13:36

:-))) (-)
От Alexeich
К объект 925 (12.01.2015 15:02:43)
Дата 12.01.2015 15:09:21

Ре: число Ё-Мобилей...

>А на всех речках где ГЕС или там водянная мельница, сделаны проходы/разобранны дамбы, чтобы рыба наверх на нерест проходила.

Это тащемта стандарт строительства любой ГЭС, чего тут такого. Насчет осетров в Одере, это, конечно, кошерно. Помнится, на брегах Рейна долго думал, что мне напоминает этот запах, потом сообразил - фотолабораторию моего детства - метол гидрохиноновый и фиксаж кислый :) Неуж за 10 лет такой прогресс?

>Я вот цифры же привел- Германия одна вкладывает в возобновляемую енергию больше, чемвсе остальное ЕС включая Францию и Британию вместе взятое.

Дело не во вложении. а в отдаче. И не надо забывать, что бесконечно дотации длиться не могут, а их высокий уровень был обусловлен нефтью по 112 с ожиданием "по 140". Сейчас политика ВИЭ будет претерпевать сильные наскоки со стороны промышленников. Ну и это, курс на реиндустриализацию тоже может развернуть тенденцию.
От Евгений Гончаров
К объект 925 (12.01.2015 15:02:43)
Дата 12.01.2015 15:07:10

Ре: число Ё-Мобилей...

здравствуйте !
>еще 8522 ё-мобиля.

простите, но это максимум капля в море.

>Народ, вы просто плохо себе представляете ситуацию в Германии. Екологие неоднократно входили в правительство.
>Например я уже писал- в Одере настолько чистая вода стала что туда несколько лет назад мальков осетра запустили.
>А на всех речках где ГЕС или там водянная мельница, сделаны проходы/разобранны дамбы, чтобы рыба наверх на нерест проходила.
>Я вот цифры же привел- Германия одна вкладывает в возобновляемую енергию больше, чемвсе остальное ЕС включая Францию и Британию вместе взятое.

я очень хорошо представляю себе ситуацию в Германии. с 2011 года мой счет за электричество вырос на 40 процентов.

с уважением, Евгений Гончаров
От Alexeich
К Евгений Гончаров (12.01.2015 15:07:10)
Дата 12.01.2015 15:40:24

Ре: число Ё-Мобилей...

>я очень хорошо представляю себе ситуацию в Германии. с 2011 года мой счет за электричество вырос на 40 процентов.

"Напугали ежа голой ж..." С 2011 мой счет за электроэнергию в России вырос на столько же. Без всякой "зеленой энергетики".
От Константин Дегтярев
К Alexeich (12.01.2015 15:40:24)
Дата 12.01.2015 16:06:06

Остроумие противоречит глубокомыслию

>"Напугали ежа голой ж..." С 2011 мой счет за электроэнергию в России вырос на столько же. Без всякой "зеленой энергетики".

В России инфляция 8-12 процентов в год, в Германии - 1-3%. Т.е., наши цены на электричество просто догоняют общую инфляцию, а немецкие - действительно, растут.
От AMX
К Константин Дегтярев (12.01.2015 16:06:06)
Дата 12.01.2015 16:13:21

Re: Остроумие противоречит...

>В России инфляция 8-12 процентов в год, в Германии - 1-3%. Т.е., наши цены на электричество просто догоняют общую инфляцию, а немецкие - действительно, растут.

Все гораздо хуже - у нас цены на нефтепродукты и газ держат с небольшой маржой, электричество также подтягивается.
Без забора с колючей проволокой и КСП по границе нельзя, чтобы они раз в 10 дешевле были.
От NV
К объект 925 (12.01.2015 15:02:43)
Дата 12.01.2015 15:06:55

Скажите, сколько надо вложить денег для достижения, скажем, физического

>еще 8522 ё-мобиля.
>Народ, вы просто плохо себе представляете ситуацию в Германии. Екологие неоднократно входили в правительство.
>Например я уже писал- в Одере настолько чистая вода стала что туда несколько лет назад мальков осетра запустили.
>А на всех речках где ГЕС или там водянная мельница, сделаны проходы/разобранны дамбы, чтобы рыба наверх на нерест проходила.
>Я вот цифры же привел- Германия одна вкладывает в возобновляемую енергию больше, чемвсе остальное ЕС включая Францию и Британию вместе взятое.

бессмертия ? Ну допустим к 2020 году.

Это я к тому, что сами по себе вложения - условие конечно необходимое, но недостаточное. И. главное, само по себе - ничего не гарантирует.

Виталий
От Андрей Чистяков
К NV (12.01.2015 14:52:57)
Дата 12.01.2015 14:57:05

Ре: Ну, значит,...

Здравствуйте,

>Компенсируя, правда, экономию на топлииве затратами на замену раз в несколько лет деградирующих аккумулляторов.

...зело вредных, как в производстве, так и в "утилизации".

Правда, можно их в Китае или к.-н. жопе мира производить и утилизировать, и тогда ранимая душонка евро-грина будет чувствовать себя совершенно спокойно. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:57:05)
Дата 12.01.2015 15:06:06

Ре: я вам расскажу- как вы знаете из Афганистана выводятся войска

>...зело вредных, как в производстве, так и в "утилизации".

>Правда, можно их в Китае или к.-н. жопе мира производить и утилизировать, и тогда ранимая душонка евро-грина будет чувствовать себя совершенно спокойно. :-)
+++
при етом все екологически вредное берется с собой. Берлинская фирма по утилизации Альба выиграла конкурс и теперь
- аккамулаторы
- неорганическая химия, типа антифриз
- органическая химия
везется через Пакистан кораблями до Гамбурга, а оттуда контейнеры везут в Берлин.
Зарабатывают бешенные бабки...
От Alexeich
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:57:05)
Дата 12.01.2015 15:04:24

Ре: Ну, значит,...

>Правда, можно их в Китае или к.-н. жопе мира производить и утилизировать, и тогда ранимая душонка евро-грина будет чувствовать себя совершенно спокойно. :-)

Китай импортирует на переработку и захоронение ЕМНИП 4 млн. тонн токсичных и опасных отходов (в т.ч. "технологических", старых компов, аккумулятовро и проч.) в год, сколько всего (кроме токсичных и опасных) не помню, но цифры гомерические. Серьезная статья экспорта услуг, кстати. Об "экспорте жкологических проблемм" (тогда жто правда называли иначе) писали еще в эпоху Возрождения :)
Что до гибридов. они хороши не тем. что немного мнеше бензина жрут, а тем, что динамика зело кошерная.
От AMX
К объект 925 (12.01.2015 14:00:53)
Дата 12.01.2015 14:15:22

Ре: Не уверен....

>50 % в производстве енергии из возобновляемых источников.
Ну да, разместить в 10 раз больше солнечных панелей с бачками для подогрева воды на крышах многоэтажек.
Ветряков еще можно понаставить и т.д.

Производство от чего работать будет?
От Андрей Чистяков
К объект 925 (12.01.2015 14:00:53)
Дата 12.01.2015 14:12:10

Это мираж, вам ли в Германии этого не знать?! Будут уголёк опять жечь. (-)
От RTY
К Исаев Алексей (12.01.2015 10:33:23)
Дата 12.01.2015 10:37:46

Re: [2Flanker] Ближайший

>Днепр имеет ширину больше дальности Д-30? Или даже "Точки"? Правда что ли? :-)

А Точек там сколько осталось-то?