От Рядовой-К
К Keu
Дата 30.12.2014 10:40:31
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

Дело не "модности дизайна"

А в том, что таки да - полупрозрачности и вообще качественная графика резко повышает информатированность оператора.
Ну а при наложении отметок (или даже нахождения рядом) они становятся вообще неразличимы. К примеру.

http://www.ryadovoy.ru
От Alexeich
К Рядовой-К (30.12.2014 10:40:31)
Дата 30.12.2014 14:43:36

Re: Дело не...

>А в том, что таки да - полупрозрачности и вообще качественная графика резко повышает информатированность оператора.
>Ну а при наложении отметок (или даже нахождения рядом) они становятся вообще неразличимы. К примеру.

Ну нэ знаю нэ знаю. Тут надо соблюсти некоторый баланс. практика показывает, что хорошо подготовленный оператор с "дубовым" интерфейсом работает быстрее. Как пример, во всех отделениях СБ РФ - текстовый интерфейс (после неудачной попытки ввести новый графический), оператор работает быстрее и ошибается реже. "Красивый" интерфейс несет, на самом деле, много изхбыточной информации. С наложением меток, оплагаю, как-то уж справились, по сюжету не поймешь просто.
От sas
К Alexeich (30.12.2014 14:43:36)
Дата 30.12.2014 14:49:59

Кстати, да...

> практика показывает, что хорошо подготовленный оператор с "дубовым" интерфейсом работает быстрее. Как пример, во всех отделениях СБ РФ - текстовый интерфейс (после неудачной попытки ввести новый графический), оператор работает быстрее и ошибается реже.
Сам был свидетелем того, как созданный "для отладки, до введения графического" текстовый досовский интерфейс ВНЕЗАПНО стал основным, а от разработчиков графического потребовали сделать все тоже самое, но только "под окнами" :)
От wadimych
К Рядовой-К (30.12.2014 10:40:31)
Дата 30.12.2014 11:20:44

Re: Дело не...

Два вопроса-замечания:
1. "информатированность" - что это? Словарь ответа не дает.
2. Как разработчик систем диспетчерского управления АСУТП(SCADA по современному), не согласен на 100% с утверждением : "вообще качественная графика резко повышает информатированность оператора."
Она повышает мнение оператора о системе, но не повышает его внимательность.
От bedal
К wadimych (30.12.2014 11:20:44)
Дата 30.12.2014 15:08:09

как один из основных разработчиков SCADA, на которой вся расея и кусок США

работают (в соответствующей области) - позволю себе с Вами не согласиться. Можно было бы разобрать подробно, конечно.
От МУРЛО
К bedal (30.12.2014 15:08:09)
Дата 30.12.2014 16:05:14

Какая? Вся рассея на винсс. (-)
От wadimych
К МУРЛО (30.12.2014 16:05:14)
Дата 30.12.2014 16:50:15

ГИС наше все....

Пришлось в силу специфики самим писать 3 уровня, с сопряжением несопрягаемого и изобретением решений в поле
От bedal
К МУРЛО (30.12.2014 16:05:14)
Дата 30.12.2014 16:37:11

Ну, не вся :-)

Мы в энергетике, от центрального диспетчерского управления до некоторых электростанций (но не АСУ ТП, да). Подавляющая часть АСУ ТП, с моей точки зрения, меньшие требования предъявляет, чем те, что у нас. Электричество больно быстро бегает.

Наша область покрытия - таки вся страна. Особенно после того, как сименс провалился, не сумел. Думаю, в ближайшие пару-тройку лет расширимся на соседние области. В общем, конкуренты нам не винсс, а скады от GE, Alstoma, Siemens (Sinaut Spectrum и Spectrum PowerCC), ABB, немного - финны... Мы им, правда, пока конкуренты только локальные. Пока :-)
От wadimych
К bedal (30.12.2014 15:08:09)
Дата 30.12.2014 15:19:29

Re: как один...

>работают (в соответствующей области) - позволю себе с Вами не согласиться. Можно было бы разобрать подробно, конечно.
ГЫЫЫЫ. Можно. Можно и трехмерный экран собрать. А зачем?
От bedal
К wadimych (30.12.2014 15:19:29)
Дата 30.12.2014 16:01:20

Не передёргивайте :-) (-)
От Рядовой-К
К bedal (30.12.2014 16:01:20)
Дата 30.12.2014 18:02:19

А вот я - передёрну :))

В идеале изображение должно быть на вогнутом мониторе 23-25 дюймов (для мобильного варианта - раскладной); трёхмерным (но не 3Д), с отображением топокарты а лучше рельефа (примерного) - для войсковой ПВО это актуально особенно в отношении вертолётов.
ИМХО. :))

http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (30.12.2014 18:02:19)
Дата 30.12.2014 18:56:03

Re: А вот...

>(для мобильного варианта - раскладной);
Хрень с массой, габаритами, надежностью, качеством картинке, энергопотреблением и прочим прелестями. Вы видите мобильную технику с раскладными экранами? Вместо это экраны айпадов/айфонов делают разрешением поболее и держат к лицу поближе. Заодно и кожух можно надеть от солнца и осадков.
http://www.avinc.com/downloads/AV_GCS_V10109.pdf
От Рядовой-К
К Ibuki (30.12.2014 18:56:03)
Дата 30.12.2014 20:15:04

Вот погодите. пройдёт немного лет и

>>(для мобильного варианта - раскладной);
>Хрень с массой, габаритами, надежностью, качеством картинке, энергопотреблением и прочим прелестями. Вы видите мобильную технику с раскладными экранами? Вместо это экраны айпадов/айфонов делают разрешением поболее и держат к лицу поближе. Заодно и кожух можно надеть от солнца и осадков.
> http://www.avinc.com/downloads/AV_GCS_V10109.pdf

... и либо раскладушки улучшаться и размножаться, либо очки-проекционки появятся, либо начнут делать голографические проекционки (что вероятнее)...
http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К wadimych (30.12.2014 11:20:44)
Дата 30.12.2014 11:36:35

О! Вот если вы профи, тогда с вас спрос :)

>Два вопроса-замечания:
>1. "информатированность" - что это? Словарь ответа не дает.
>2. Как разработчик систем диспетчерского управления АСУТП(SCADA по современному), не согласен на 100% с утверждением : "вообще качественная графика резко повышает информатированность оператора."
>Она повышает мнение оператора о системе, но не повышает его внимательность.

Хорошо. Раз вы профессионал (а - нет), то поясните мне, что делать:
а) при близком расположении отметок или их наложения?
б) что делать при большом количестве отметок и близко расположенных?
в) повышенное качество графики по сравнению с уровнем конца 1980-х, ИМХО, даст возможность легко решить вышеуказанные проблемы (или их не бывает?), распределить визуальным отображением цели по их статусу (опасности), типу ЛА, высотным и пр. параметрам.

http://www.ryadovoy.ru
От wadimych
К Рядовой-К (30.12.2014 11:36:35)
Дата 30.12.2014 12:04:09

Re: О! Вот...

>>Два вопроса-замечания:
>>1. "информатированность" - что это? Словарь ответа не дает.
Что за термин вы использовали?

>>2. Как разработчик систем диспетчерского управления АСУТП(SCADA по современному), не согласен на 100% с утверждением : "вообще качественная графика резко повышает информатированность оператора."
>>Она повышает мнение оператора о системе, но не повышает его внимательность.
>
>Хорошо. Раз вы профессионал (а - нет), то поясните мне, что делать:
>а) при близком расположении отметок или их наложения?
Увеличивать масштаб

>б) что делать при большом количестве отметок и близко расположенных?
Увеличивать масштаб. И выводить на отдельный экран.

>в) повышенное качество графики по сравнению с уровнем конца 1980-х, ИМХО, даст возможность легко решить вышеуказанные проблемы (или их не бывает?), распределить визуальным отображением цели по их статусу (опасности), типу ЛА, высотным и пр. параметрам.
Высокая разрешение и качественная графика = повышенные требования к производительности = требования к температурным режимам функционирования и требования по виброустойчивоси = уменьшенная надежность

> http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К wadimych (30.12.2014 12:04:09)
Дата 30.12.2014 14:07:00

Может быть вы правы, но - неубедительны.

>>>Два вопроса-замечания:
>>>1. "информатированность" - что это? Словарь ответа не дает.
>Что за термин вы использовали?
Широкоиспользуемый. Нету на него ГОСТа? Ну, извините, кое-что можно оценить и субъективно, без формализованного определения.

>>>2. Как разработчик систем диспетчерского управления АСУТП(SCADA по современному), не согласен на 100% с утверждением : "вообще качественная графика резко повышает информатированность оператора."
>>>Она повышает мнение оператора о системе, но не повышает его внимательность.
>>
>>Хорошо. Раз вы профессионал (а - нет), то поясните мне, что делать:
>>а) при близком расположении отметок или их наложения?
>Увеличивать масштаб

А оно есть тут увеличение масштаба?

>>б) что делать при большом количестве отметок и близко расположенных?
>Увеличивать масштаб. И выводить на отдельный экран.

Вывод дополнительного экрана-окошка потребует значительных ресурсов от ЭВМ (судя по вашим дальнейшим словам). :))
А и зачем, если можно сделать лучше и правильнее изначально? А если наложение происхоит в двух отстоящих друг от друга местах одновременно? Например - две пары вертолётов пр-ка на дистанции 10 км друг от друга?

>>в) повышенное качество графики по сравнению с уровнем конца 1980-х, ИМХО, даст возможность легко решить вышеуказанные проблемы (или их не бывает?), распределить визуальным отображением цели по их статусу (опасности), типу ЛА, высотным и пр. параметрам.
>Высокая разрешение и качественная графика = повышенные требования к производительности = требования к температурным режимам функционирования и требования по виброустойчивоси = уменьшенная надежность

Параметры графики предложенные на Барнаул-Т это параметры под эвм уровня 1990 года. Это уже даже не "старая дохлятина", как в известной рекламе, это уже давно съеденный червями труп.
ЛЮБОЙ современный созданный по военным стандартам ноутбук (в т.ч. и и российские образцы) заведомо обладает характеристиками более чем достаточными для 16-битовой по цветности графики. А на видео мы видим 16-цветную (или 32-цветную?).
Извините, но я считаю, что это просто такой уровень софта для АСУ. Быть может, как указывает ув. VIM, тут дело в имеющихся стандартах, которые, не исключено, давно устарели.

Кстати, справедливости ради замечу, что попадающиеся картинки от амеровских АСУ, тоже не впечатляют...

http://www.ryadovoy.ru
От wadimych
К Рядовой-К (30.12.2014 14:07:00)
Дата 30.12.2014 14:53:05

Re: Может быть...

>>>>Два вопроса-замечания:
>>>>1. "информатированность" - что это? Словарь ответа не дает.
>>Что за термин вы использовали?
>Широкоиспользуемый. Нету на него ГОСТа? Ну, извините, кое-что можно оценить и субъективно, без формализованного определения.
Это ваша придумка. Не употребляется такого термина широко. Попутали вы что-то.

>>>>2. Как разработчик систем диспетчерского управления АСУТП(SCADA по современному), не согласен на 100% с утверждением : "вообще качественная графика резко повышает информатированность оператора."
>>>>Она повышает мнение оператора о системе, но не повышает его внимательность.
>>>
>>>Хорошо. Раз вы профессионал (а - нет), то поясните мне, что делать:
>>>а) при близком расположении отметок или их наложения?
>>Увеличивать масштаб
>
>А оно есть тут увеличение масштаба?
А по видео можно сказать о всех возможностях АСУ?

>>>б) что делать при большом количестве отметок и близко расположенных?
>>Увеличивать масштаб. И выводить на отдельный экран.
>
>Вывод дополнительного экрана-окошка потребует значительных ресурсов от ЭВМ (судя по вашим дальнейшим словам). :))
Не надо экран-окошко. В подобных случаях иногда делают дополнительный монитор.
Вывод на дополнительный экран не требует много ресурсов. Вопрос в другом, позволяет ли эргономика рабочего места оператора разместить еще один экран.

>А и зачем, если можно сделать лучше и правильнее изначально? А если наложение происхоит в двух отстоящих друг от друга местах одновременно? Например - две пары вертолётов пр-ка на дистанции 10 км друг от друга?
Что-то непонятно, чего сказать хотели. У систем такого уровня радиус обзора невелик. И наложения вертолетов в 10 км друг от друга не будет.

>>>в) повышенное качество графики по сравнению с уровнем конца 1980-х, ИМХО, даст возможность легко решить вышеуказанные проблемы (или их не бывает?), распределить визуальным отображением цели по их статусу (опасности), типу ЛА, высотным и пр. параметрам.
>>Высокая разрешение и качественная графика = повышенные требования к производительности = требования к температурным режимам функционирования и требования по виброустойчивоси = уменьшенная надежность
>
>Параметры графики предложенные на Барнаул-Т это параметры под эвм уровня 1990 года. Это уже даже не "старая дохлятина", как в известной рекламе, это уже давно съеденный червями труп.
>ЛЮБОЙ современный созданный по военным стандартам ноутбук (в т.ч. и и российские образцы) заведомо обладает характеристиками более чем достаточными для 16-битовой по цветности графики. А на видео мы видим 16-цветную (или 32-цветную?).
На Видео по ссылке нельзя увидеть всех возможностей.

>Извините, но я считаю, что это просто такой уровень софта для АСУ. Быть может, как указывает ув. VIM, тут дело в имеющихся стандартах, которые, не исключено, давно устарели.

>Кстати, справедливости ради замечу, что попадающиеся картинки от амеровских АСУ, тоже не впечатляют...
Это потому что есть определенные отраслевые требования, а т.к. подходы и элементная база в принципе одинаковы, то это делает похожими все системы одинакового назначения.

> http://www.ryadovoy.ru
От МУРЛО
К wadimych (30.12.2014 12:04:09)
Дата 30.12.2014 13:00:00

Re: О! Вот...

Для внимательности надо задавать рубежи тревог и зажигать транспарант "Тревога". Деление на несколько экранов с разным масштабом очень эффективно.
От wadimych
К МУРЛО (30.12.2014 13:00:00)
Дата 30.12.2014 14:55:43

Re: О! Вот...

>Для внимательности надо задавать рубежи тревог и зажигать транспарант "Тревога". Деление на несколько экранов с разным масштабом очень эффективно.
В тех системах, что делал я есть несколько уровней предупреждения.
Внимание, пред аварийный, аварийный. Соответственно меняется цвет. Норма - зеленый, желтый, оранжевый, красный + дублирование сигналом и ревуном.
От МУРЛО
К wadimych (30.12.2014 14:55:43)
Дата 30.12.2014 16:04:06

Мы тоже. Нельзя надеяться(+)

что диспетчер будет пялиться в монитор. А границы опасности+"зуммер"+ квитирование в журнал работы дисциплинируют. Просто раньше пво фотографировали процесс с часами, теперь есть лог+передача данных наверх.
От kirill111
К Рядовой-К (30.12.2014 10:40:31)
Дата 30.12.2014 11:08:39

Re: Дело не...

>А в том, что таки да - полупрозрачности и вообще качественная графика резко повышает информатированность оператора.

Ой, не всегда, все мои знакомые бухгалтеры жаловались, что 20летней давности суперкалк был лучше новомодного всего именно для бухгалтерии, и глаза меньше уставали.


>Ну а при наложении отметок (или даже нахождения рядом) они становятся вообще неразличимы. К примеру.

> http://www.ryadovoy.ru
От bedal
К kirill111 (30.12.2014 11:08:39)
Дата 30.12.2014 15:05:50

ага, а ЖК хуже ЭЛТ, а ЭЛТ хуже бумаги, а бумага вообще хуже бересты

это всего лишь культура поколения (или многих). К чему в молодом возрасте адаптировались - то и хорошо.
От NV
К bedal (30.12.2014 15:05:50)
Дата 30.12.2014 15:23:18

Авотхрен :)

>это всего лишь культура поколения (или многих). К чему в молодом возрасте адаптировались - то и хорошо.

Я прекрасно помню качество изображения на дисплее РИН подключённом к БЭСМ-6 и качество на настоящем IBM-3277 в 1980 году.

Впрочем качество изображения на наcтоящем, настоящей некуда, VGA-дисплее, подключённом к IBM PS/2 model 80 (386-й процессор - круть неимоверная!), за которым я работал в 1989 году, по сравнению в современным ACER-ом, в который я смотрю прямо сейчас - тоже полное УГ.

Виталий
От Anvar
К NV (30.12.2014 15:23:18)
Дата 30.12.2014 15:42:02

Re: Авотхрен :)

>Впрочем качество изображения на наcтоящем, настоящей некуда, VGA-дисплее, подключённом к IBM PS/2 model 80 (386-й процессор - круть неимоверная!), за которым я работал в 1989 году, по сравнению в современным ACER-ом, в который я смотрю прямо сейчас - тоже полное УГ.
С контрастностью у обычных ЖКИ в сравнении с ЭЛТ по прежнему проблемы и похоже их не решат.
От Ibuki
К Anvar (30.12.2014 15:42:02)
Дата 30.12.2014 16:47:12

Re: Авотхрен :)

>>Впрочем качество изображения на наcтоящем, настоящей некуда, VGA-дисплее, подключённом к IBM PS/2 model 80 (386-й процессор - круть неимоверная!), за которым я работал в 1989 году, по сравнению в современным ACER-ом, в который я смотрю прямо сейчас - тоже полное УГ.
>С контрастностью у обычных ЖКИ в сравнении с ЭЛТ по прежнему проблемы и похоже их не решат.
В контексте военных задач, пока солнышко на монитор не светит (как в случае АСУ ПВО в кунге), контраст более чем достаточный.

От bedal
К Ibuki (30.12.2014 16:47:12)
Дата 30.12.2014 16:56:41

LED (не LCD) экраны гораздо меньше таких проблем имеют, включая солнце (-)
От Antenna
К bedal (30.12.2014 16:56:41)
Дата 30.12.2014 17:06:23

По OLED не скажешь, на солнце не видно. Блинкеры наше все, но разрешение мало. (-)
От bedal
К Antenna (30.12.2014 17:06:23)
Дата 30.12.2014 20:22:06

есть решение, есть

вопрос денег и доступных технологий...
и - да, как тут замечали, определённой инертности заказчика
От NV
К Anvar (30.12.2014 15:42:02)
Дата 30.12.2014 15:54:25

А мерцание ?

>>Впрочем качество изображения на наcтоящем, настоящей некуда, VGA-дисплее, подключённом к IBM PS/2 model 80 (386-й процессор - круть неимоверная!), за которым я работал в 1989 году, по сравнению в современным ACER-ом, в который я смотрю прямо сейчас - тоже полное УГ.
>С контрастностью у обычных ЖКИ в сравнении с ЭЛТ по прежнему проблемы и похоже их не решат.

Ну и похоже вы о ЭЛТ судите по Сони Тринитрону. До которого в том же 80-м году ещё очень далеко.

Ну а проблемы мерцания на старых ЭЛТ решали путём применения люминофороа с бешеным временем послесвечения. Интересно было наблюдать хвосты послесвечения на мониторах типа DEC VT 100 или 220. Секунд по 5 светило.

Виталий
От Рядовой-К
К kirill111 (30.12.2014 11:08:39)
Дата 30.12.2014 11:48:02

Бухгалтеры пусть идут лесом - им любая графика подходит :)) (-)
От eng. Alex
К kirill111 (30.12.2014 11:08:39)
Дата 30.12.2014 11:30:44

Порекомендуйте им уменьшить яркость монитора

На самом деле проблема не в графике, а технологическая -- отсутствие систем отображения высокого разрешения.
От Ueff
К kirill111 (30.12.2014 11:08:39)
Дата 30.12.2014 11:30:27

Re: Дело не...

>Ой, не всегда, все мои знакомые бухгалтеры жаловались, что 20летней давности суперкалк был лучше новомодного всего именно для бухгалтерии, и глаза меньше уставали.

Увы, некорректное сравнение. Ваши знакомые бухи тогда были просто на 20 лет моложе :)