От Vladre
К All
Дата 25.12.2014 11:56:22
Рубрики Танки; Стрелковое оружие;

Два простых вопроса

На простые вопросы обычно трудней всего найти ответы. ) Это ведь и так всем известно.

Давно уже хотел спросить.

1. Почему на наших танках ТАК поздно появиличь дымовые гранатометы?

2. Почему так носятся с точностью М16 сравнивая с калашом? Я всегда думал автоматическое оружие сделали для повышения плотности огня? Если в очереди из трех пуль есть некоторый разброс - это ведь и есть повышения вероятности поражения? А если все пули уйдут в одну точку? Какой от этого прок?
От Skwoznyachok
К Vladre (25.12.2014 11:56:22)
Дата 27.12.2014 03:15:14

Еще интереснее, почему М16 всегда сравнивают с АК-47 под 7,62?

Я еще ни разу ни в одном сюжете не видел, чтобы М16/М4 сравнивали с АК-74 (что логичнее) или с АК-101/102 (что вообще было бы идеально, исключив влияние особенностей патрона). Из личного опыта - на дистанции до 150 метров у меня получалась примерно одинаковая "куча", в пределах 2 дюймов из 10 выстрелов из положения стоя что из М16А2 сюрплясным армейским .223 (Lake City arsenal), что из румынского 5,45х39 патроном "Wolf" (Тульский патронный завод). Так что все эти странные сравнения для меня выглядят не вполне адекватно.

А так - на роликах из Афгана полно кадров, когда воины ислама Самой Великой Демократии ведут высокоточный огонь из этих самых М-16 очередями, подняв ствол над дувалом на вытянутых руках. А "зеленый" лет 45, следуя намертво вбитым в него прикладом советского сержанта навыкам, высовываясь в разных местах из-за дувала ведет вполне прицельную стрельбу из ПКМа. И нафига козе боян?
От ttt2
К Vladre (25.12.2014 11:56:22)
Дата 25.12.2014 23:26:19

Re: Два простых...

>2. Почему так носятся с точностью М16 сравнивая с калашом? Я всегда думал автоматическое оружие сделали для повышения плотности огня? Если в очереди из трех пуль есть некоторый разброс - это ведь и есть повышения вероятности поражения? А если все пули уйдут в одну точку? Какой от этого прок?

Меньше принимайте всерьез разговоры журналистов. Никто серьезно ни с чем не носится

Точность М16 несколько выше только для огня одиночными выстрелами, что нетипично для Калаша, а при огне очередями особой разницы нет

Я так вообще всю эту возню с заменой АК-74 воспринимаю только как поддержку штанов для заводов, которым что то выпускать надо и не более того. Никакого принципиального улучшения ни от АК-12 ни от АЕК ждать не приходится. Ничего в стрелковке пока не появляется принципиально нового.

С уважением
От Grozny Vlad
К Vladre (25.12.2014 11:56:22)
Дата 25.12.2014 20:49:18

Re: Два простых...

>2. Почему так носятся с точностью М16 сравнивая с калашом? Я всегда думал автоматическое оружие сделали для повышения плотности огня? Если в очереди из трех пуль есть некоторый разброс - это ведь и есть повышения вероятности поражения? А если все пули уйдут в одну точку? Какой от этого прок?
Так и есть.
Точность и кучность - это хорошо, но только в том случае, когда огонь ведется по хорошо видимой цели. В условиях современного боя, когда, зачастую, огонь ведется на подавление или в направлении предполагаемого нахождения цели, на первое место выходит плотность.
Поэтому и нужны два режима автоматического огня - отсечка на три выстрела с высокой кучностью и стрельба очередями с высокой плотностью.

Грозный Владислав
От Ibuki
К Grozny Vlad (25.12.2014 20:49:18)
Дата 25.12.2014 21:57:26

Re: Два простых...

>Точность и кучность - это хорошо, но только в том случае, когда огонь ведется по хорошо видимой цели. В условиях современного боя, когда, зачастую, огонь ведется на подавление или в направлении предполагаемого нахождения цели, на первое место выходит плотность.
Что такое "плотность" огня? Какая "плотность" огня необходима в "условиях современного боя"? И в каком режиме вы предполагаете обстреливать невидимые для стрелка цели?
От Grozny Vlad
К Ibuki (25.12.2014 21:57:26)
Дата 26.12.2014 10:19:58

Re: Два простых...

>>Точность и кучность - это хорошо, но только в том случае, когда огонь ведется по хорошо видимой цели. В условиях современного боя, когда, зачастую, огонь ведется на подавление или в направлении предполагаемого нахождения цели, на первое место выходит плотность.
>Что такое "плотность" огня?
Плотность огня - расход снарядов (мин, пуль) в 1 минуту на единицу площади или протяжённости фронта цели; характеристика интенсивности огня.
>Какая "плотность" огня необходима в "условиях современного боя"?
Произведем расчеты при условии, что взвод укомплектован полностью, наступает в пешем порядке на фронте 300 м.
Для ведения огня в этих условиях во взводе может быть привлечено: автоматов АК-74- 13, пулеметов РПК-74 - 3 и ПКТ - 3, СВД -1, боевая скорострельность которых составляет соответственно 100, 150, 250 и 40 выстрелов в минуту (механики-водители и заместитель КВ, находящийся в БМП, три гранатомётчика и командир взвода исключены). При этом условии взвод может произвести (13*100)+(3*250)+3*(150)+(1*40)=2540 пуль в минуту. Исходя из этого плотность огня взвода составит 2540:300=8,5 пуль в минуту на 1 метр фронта наступления. Опыт боевых действий свидетельствует, что плотность 8-10 пуль на 1 м фронта наступления обеспечивает выполнение боевой задачи.
При определении ширины фронта наступления взвода следует учитывать два взаимосвязанных и противоречивых требования. С одной стороны, она должна обеспечивать участие в бою как можно большего количества огневых средств взвода, рассредоточения боевого порядка в целях защиты от современных средств поражения противника и осуществление маневра. С другой стороны, должно обеспечиваться необходимое превосходство над противником в силах и средствах на всю глубину поставленной задачи:

Методика определения: фронта наступления может быть следующей:

Определяется боевая скорострельность стрелкового оружия подразделений первого эшелона противника и плотность его огня (количество пуль на 1 м фронта в минуту).
Определяется плотность пуль на 1 м фронта в минуту с учетом 3-4 кратного превосходства над противником.
Уточняется суммарная боевая скорострельность взвода в минуту с учетом потерь от огня противника.
Определяется фронт наступления.

Определим фронт наступления взвода:

Противник силой до полутора мотопехотных отделении, обороняясь перед фронтом наступления взвода способен создать (15 винтовок и два пулемёта) плотность огня (1900:200 = 9) пуль в минуту на 1 м фронта. С учетом потерь (50%) в период огневой подготовки плотность огня может быть 4-5 пуль на 1 м в минуту.
Для того чтобы иметь, 3-4х-кратное превосходство над противником мотострелковому взводу необходимо создать плотность 15-16 пуль на 1 м фронта.
Известно, что взвод способен произвести 2540 пуль в минуту с учетом допустимых потерь (20.%.) скорострельность стрелкового оружия составит около 2000 пуль в минуту.
Следовательно чтобы создать требуемую плотность пуль на 1 м фронта, взвод должен наступать на участке прорыва на фронте до 130 м (2000:15=133). При ведении наступления вне участка прорыва взводу потребуется примерно в два раза меньше сил и средств для достижения требуемого превосходства. Таким образом, взвод способен вести наступлении на обороняющегося противника на фронте до 300 м.
>И в каком режиме вы предполагаете обстреливать невидимые для стрелка цели?
Зависит от дистанции и конкретной тактической обстановки.
Короткими очередями по 3-5 патронов, на близкой дистанции, возможно, длинными очередями по 10-15 патронов.

Грозный Владислав
От Ibuki
К Grozny Vlad (26.12.2014 10:19:58)
Дата 26.12.2014 16:57:29

танк живет в бою пять минут (с)

>Для ведения огня в этих условиях во взводе может быть привлечено: автоматов АК-74- 13, пулеметов РПК-74 - 3 и ПКТ - 3, СВД -1, боевая скорострельность которых составляет соответственно 100, 150, 250 и 40 выстрелов в минуту (механики-водители и заместитель КВ, находящийся в БМП, три гранатомётчика и командир взвода исключены).
Вы, надеюсь, понимаете что автоматчик в таких вводных может вести бой только 3 минуты, а потом у него кончится боезапас (300 патронов)?
От Grozny Vlad
К Ibuki (26.12.2014 16:57:29)
Дата 26.12.2014 17:21:36

"Сгорим или прорвемся!"(с)

>>Для ведения огня в этих условиях во взводе может быть привлечено: автоматов АК-74- 13, пулеметов РПК-74 - 3 и ПКТ - 3, СВД -1, боевая скорострельность которых составляет соответственно 100, 150, 250 и 40 выстрелов в минуту (механики-водители и заместитель КВ, находящийся в БМП, три гранатомётчика и командир взвода исключены).
>Вы, надеюсь, понимаете что автоматчик в таких вводных может вести бой только 3 минуты, а потом у него кончится боезапас (300 патронов)?
Я догадываюсь об этом. Надеюсь, вы понимаете, что это максимальная плотность эффективного огня, которая обеспечивается по мере необходимости, а не "закатав рукава, длинными очередями от пуза".
Кстати, атака переднего края обороны противника в пешем порядке с рубежа 400-500м - 4,5 мин. Танк, поддерживающий пехоту, еще 30 сек. проживет;-)
Я отдаю себе отчет в глубокой условности этих цифр, но в планировании надо же опираться на какие-то, пусть даже абстрактные, величины.
А там, пусть их адъюнкты в диссертациях обосновывают...

Грозный Владислав
От SSC
К Grozny Vlad (26.12.2014 17:21:36)
Дата 26.12.2014 17:41:12

Причём на асфальте

Здравствуйте!

>Кстати, атака переднего края обороны противника в пешем порядке с рубежа 400-500м - 4,5 мин.

Если по шоссе колонной маршировать бородино-стайл. А цепью по обычному полю боя минут 15-20, если сильно не залегать.

С уважением, SSC
От Grozny Vlad
К SSC (26.12.2014 17:41:12)
Дата 27.12.2014 07:58:47

"Нужен порыв!"

>Если по шоссе колонной маршировать бородино-стайл. А цепью по обычному полю боя минут 15-20, если сильно не залегать.
Современный общевойсковой бой отличается высокой интенсивностью и скоротечностью.
Пойдут по полю БМП со скоростью 7-8 км\ч, а в промежутках рысью двинется пехота. И скорость продвижения будет основным фактором выживаемости на поле боя и решения поставленной задачи. И эта скорость будет поддерживаться непрерывным воздействием на противника всеми огневыми средствами, обеспечивающими прорыв. В идеале, пехота откроет огонь только сблизившись с противником на 100-150м...
Кто же сейчас даст 20 минут по полю ползать, уничтожая пулеметные точки ручными гранатами? За 20 минут взвод на участке прорыва раза три с землей смешают и последние БМП давно догорят.

Грозный Владислав
От SSC
К Grozny Vlad (27.12.2014 07:58:47)
Дата 28.12.2014 02:32:56

Логика военным не нужна, они ею не пользуются

Здравствуйте!

>>Если по шоссе колонной маршировать бородино-стайл. А цепью по обычному полю боя минут 15-20, если сильно не залегать.
>Современный общевойсковой бой отличается высокой интенсивностью и скоротечностью.
>Пойдут по полю БМП со скоростью 7-8 км\ч, а в промежутках рысью двинется пехота. И скорость продвижения будет основным фактором выживаемости на поле боя и решения поставленной задачи. И эта скорость будет поддерживаться непрерывным воздействием на противника всеми огневыми средствами, обеспечивающими прорыв. В идеале, пехота откроет огонь только сблизившись с противником на 100-150м...
>Кто же сейчас даст 20 минут по полю ползать, уничтожая пулеметные точки ручными гранатами? За 20 минут взвод на участке прорыва раза три с землей смешают и последние БМП давно догорят.

Time on target у артиллерии с АСУНО уже лет -цать как 2-2.5 минуты (можно и меньше). Если Ваша пехота на бегу бОльшую часть пути не стреляет, а просто бежит лосями за БМП по пересечёнке - зачем она спешивается вообще? Если ПТУР летит 20 секунд на 4км (а ОБПС 2.5 сек), принципиально ли важно с какой скоростью бежит пехота за БМП?

При описанных Вами вводных (неподавленная артиллерия и система ПТО обороны), наступление по Вашему сценарию - каюк наступающим, что укро-армия блестяще продемонстрировала совсем недавно.

С уважением, SSC
От Grozny Vlad
К SSC (28.12.2014 02:32:56)
Дата 28.12.2014 10:39:14

И что нам подсказывает эта ненужная логика?

>Time on target у артиллерии с АСУНО уже лет -цать как 2-2.5 минуты (можно и меньше). Если Ваша пехота на бегу бОльшую часть пути не стреляет, а просто бежит лосями за БМП по пересечёнке - зачем она спешивается вообще? Если ПТУР летит 20 секунд на 4км (а ОБПС 2.5 сек), принципиально ли важно с какой скоростью бежит пехота за БМП?
Мы рассматривали частный случай атаки в пешем строю. Просто разговор был о том, что при максимальной плотности огня патроны у автоматчика кончатся через 3 минуты. Я показал, что даже в пешем строю этого будет достаточно...
Скорость важна. Огневые средства, обеспечивающие прорыв, будут непрерывно воздействовать на передний край противника только до достижения пехотой безопасного рубежа(рубежа спешивания), а дальше придется уже самим, с приданными средствами...
А так, да, до рубежа спешивания пехота понесется на БМП...
>При описанных Вами вводных (неподавленная артиллерия и система ПТО обороны), наступление по Вашему сценарию - каюк наступающим, что укро-армия блестяще продемонстрировала совсем недавно.
Если мы рассматриваем фронтовую наступательную операцию, то там все будет не настолько печально. В случае неподавленной обороны взвод долго не проживет...

Вводная №1
При выдвижении на рубеж перехода в атаку выведены из строя две БМП, потерь личного состава нет. Ваши действия?

Что касается украинской армии, то причины поражений вовсе не в том, что они там людскими волнами набегали на неподавленные пулеметы до полного израсходования личного состава...(это мне, типа, логика подсказала;-)

Грозный Владислав
От SSC
К Grozny Vlad (28.12.2014 10:39:14)
Дата 28.12.2014 12:43:09

Что бежать лосём за БМП бесполезно, и плохо для здоровья

Здравствуйте!

>>Time on target у артиллерии с АСУНО уже лет -цать как 2-2.5 минуты (можно и меньше). Если Ваша пехота на бегу бОльшую часть пути не стреляет, а просто бежит лосями за БМП по пересечёнке - зачем она спешивается вообще? Если ПТУР летит 20 секунд на 4км (а ОБПС 2.5 сек), принципиально ли важно с какой скоростью бежит пехота за БМП?
>Мы рассматривали частный случай атаки в пешем строю. Просто разговор был о том, что при максимальной плотности огня патроны у автоматчика кончатся через 3 минуты. Я показал, что даже в пешем строю этого будет достаточно...

Достаточно для чего? 5-минутный забег не спасёт от арты обороны, если она не подавлена, с учётом могущества современных ОФ боеприпасов батарея 155мм САУ выкосит наступающий бегом батальон за несколько залпов. При этом забег 1914-стайл не даёт возможности эффективно вести огневой бой пехоте, и каждый неподавленный пулемёт/автомат выкосит по взводу забегающих (100-150 выстрелов/мин, ага).

Бред, короче.

>>При описанных Вами вводных (неподавленная артиллерия и система ПТО обороны), наступление по Вашему сценарию - каюк наступающим, что укро-армия блестяще продемонстрировала совсем недавно.
>Если мы рассматриваем фронтовую наступательную операцию, то там все будет не настолько печально. В случае неподавленной обороны взвод долго не проживет...

>Вводная №1
>При выдвижении на рубеж перехода в атаку выведены из строя две БМП, потерь личного состава нет. Ваши действия?

Слишком мало данных для оценки. Атакуют всего 2 БМП? По пустыне?

>Что касается украинской армии, то причины поражений вовсе не в том, что они там людскими волнами набегали на неподавленные пулеметы до полного израсходования личного состава...(это мне, типа, логика подсказала;-)

Судя по приходящим описаниям, набегания (попытки) там были популярны.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (28.12.2014 12:43:09)
Дата 28.12.2014 13:26:13

Товарищи! Хватит вам. Так наступать уже не будет никто. (-)
От VIM
К Vladre (25.12.2014 11:56:22)
Дата 25.12.2014 20:21:47

Re: Два простых...

>На простые вопросы обычно трудней всего найти ответы. ) Это ведь и так всем известно.

>Давно уже хотел спросить.

>1. Почему на наших танках ТАК поздно появиличь дымовые гранатометы?
На советских танках термодымовая аппаратура (ТДА) стала штатной задолго до появления дымовых гранатометов (ДГ) на иномарках. Плюс имелся большой опыт взаимодействия с артиллерией и химвойсками, ктр успешно ставили дымовые завесы на нужных рубежах. Более того, практически отрабатывались методы прикрытия войск от ВТО, армейской и штурмовой авиации стрельбой артиллерии на воздушных разрывах дымовыми снарядами, создававшими завесу на разных высотах, непроницаемую в оптическом, ИК и РЛ-диапазонах. Потребность в объектовых ДГ была осознанна по опыту локальных войн, где бронеобъекты зачастую действуют вне единого полномасшатабного оперативного построения (боевого порядка) при ограничениях (или дефиците) применения сил и средств.

>2. Почему так носятся с точностью М16 сравнивая с калашом? Я всегда думал автоматическое оружие сделали для повышения плотности огня? Если в очереди из трех пуль есть некоторый разброс - это ведь и есть повышения вероятности поражения? А если все пули уйдут в одну точку? Какой от этого прок?
Потому что сравнивают люди, имеющие либо специфический (типа спецназа, снайперов, ВВ МВД, ФСБ и т.д.), либо никакой боевой опыт. Ан-масс в бою важно, чтобы оружие выстрелило в принципе в нужном направлении в любых условиях. В противном случае пофигу, из какого высокоточного оружия будут давать прощальные залпы над могилкой.
С уважением, ВИ
От doctor64
К VIM (25.12.2014 20:21:47)
Дата 25.12.2014 22:13:15

Re: Два простых...

>>1. Почему на наших танках ТАК поздно появиличь дымовые гранатометы?
>На советских танках термодымовая аппаратура (ТДА) стала штатной задолго до появления дымовых гранатометов (ДГ) на иномарках.
Тигр 1, Штуги, миномет на Валентайнах Mk 1-Mk VII, дымовые гранатометы на Валентайнах Mk VIII-Mk XI...
Единственный советский танк первой половины ВМВб на котором вспоминается наличие дымовой аппаратуры - это Т-28
От Дмитрий Козырев
К VIM (25.12.2014 20:21:47)
Дата 25.12.2014 20:27:33

Re: Два простых...


>>2. Почему так носятся с точностью М16 сравнивая с калашом? Я всегда думал автоматическое оружие сделали для повышения плотности огня? Если в очереди из трех пуль есть некоторый разброс - это ведь и есть повышения вероятности поражения? А если все пули уйдут в одну точку? Какой от этого прок?
>Потому что сравнивают люди, имеющие либо специфический (типа спецназа, снайперов, ВВ МВД, ФСБ и т.д.), либо никакой боевой опыт. Ан-масс в бою важно, чтобы оружие выстрелило в принципе в нужном направлении в любых условиях.

Вы не учитываете все тот же "опыт локальных войн, где стрелковые подразделения зачастую действуют вне единого полномасшатабного оперативного построения (боевого порядка) при ограничениях (или дефиците) применения сил и средств."
От VIM
К Дмитрий Козырев (25.12.2014 20:27:33)
Дата 25.12.2014 21:35:48

Re: Два простых...


>>>2. Почему так носятся с точностью М16 сравнивая с калашом? Я всегда думал автоматическое оружие сделали для повышения плотности огня? Если в очереди из трех пуль есть некоторый разброс - это ведь и есть повышения вероятности поражения? А если все пули уйдут в одну точку? Какой от этого прок?
>>Потому что сравнивают люди, имеющие либо специфический (типа спецназа, снайперов, ВВ МВД, ФСБ и т.д.), либо никакой боевой опыт. Ан-масс в бою важно, чтобы оружие выстрелило в принципе в нужном направлении в любых условиях.
>
>Вы не учитываете все тот же "опыт локальных войн, где стрелковые подразделения зачастую действуют вне единого полномасшатабного оперативного построения (боевого порядка) при ограничениях (или дефиците) применения сил и средств."
Приведите примеры (статистически достоверные), ктр противоречат.
С уважением, ВИ
От Rwester
К VIM (25.12.2014 21:35:48)
Дата 25.12.2014 22:05:36

англо-бурская :)

Здравствуйте!

все буры как на подбор снайпера :)

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К VIM (25.12.2014 21:35:48)
Дата 25.12.2014 21:44:22

Re: Два простых...


>Приведите примеры (статистически достоверные), ктр противоречат.

Примеры чего?
От VIM
К Дмитрий Козырев (25.12.2014 21:44:22)
Дата 26.12.2014 00:42:45

Re: Два простых...


>>Приведите примеры (статистически достоверные), ктр противоречат.
>
>Примеры чего?
Увеличения/уменьшения потерь убитыми/ранеными военнослужащих в зависимости от типа стрелкового оружия по войнам/конфликтам.
С уважением, ВИ
От объект 925
К VIM (25.12.2014 21:35:48)
Дата 25.12.2014 21:42:08

Ре:Козырева нет,

>Приведите примеры (статистически достоверные), ктр противоречат.
+++
но ведь войны последних 20-ти лет такими и являются.
Поетому и планки Пакаттини, штурмовые прицелы, марксмены в отделениях а также ПК/7,62 Браунинги в отделениях.
От DmitryGR
К Vladre (25.12.2014 11:56:22)
Дата 25.12.2014 18:08:26

Re: Два простых...

>1. Почему на наших танках ТАК поздно появиличь дымовые гранатометы?

"Так" это как? Оборудование для постановки дыма было на Т-28. А вот на первых сериях Тигров их нередко срезали, а потом и вовсе не ставили.


Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Vladre
К DmitryGR (25.12.2014 18:08:26)
Дата 26.12.2014 03:12:15

Re: Два простых...

>>1. Почему на наших танках ТАК поздно появиличь дымовые гранатометы?
>
>"Так" это как? Оборудование для постановки дыма было на Т-28. А вот на первых сериях Тигров их нередко срезали, а потом и вовсе не ставили.

Про ТДА я читал. Но почему то же отказались в пользу гранатометов? А он по моим ощущениям ) на наших танках появились в конце 60-х - нач 70-х? А у тех же фрицев уже в войну были.
От Max Popenker
К Vladre (25.12.2014 11:56:22)
Дата 25.12.2014 16:53:54

Re: Два простых...

Hell'o

>2. Почему так носятся с точностью М16 сравнивая с калашом? Я всегда думал автоматическое оружие сделали для повышения плотности огня? Если в очереди из трех пуль есть некоторый разброс - это ведь и есть повышения вероятности поражения? А если все пули уйдут в одну точку? Какой от этого прок?
Потому что во многих армиях мира основным режимом огня пехотной винтовки являются одиночные выстрелы


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Vladre
К Max Popenker (25.12.2014 16:53:54)
Дата 26.12.2014 03:16:54

Re: Два простых...

>Потому что во многих армиях мира основным режимом огня пехотной винтовки являются одиночные выстрелы

Это на сегодняшний день? А смысл тогда было переходить на автоматы? Остались бы на самозарядных? И здесь и во многих статьях говорили, что лучшее применение автомата - короткие очереди. Это не так?
От Max Popenker
К Vladre (26.12.2014 03:16:54)
Дата 26.12.2014 09:50:27

Re: Два простых...

Hell'o
>>Потому что во многих армиях мира основным режимом огня пехотной винтовки являются одиночные выстрелы
>
>Это на сегодняшний день? А смысл тогда было переходить на автоматы? Остались бы на самозарядных? И здесь и во многих статьях говорили, что лучшее применение автомата - короткие очереди. Это не так?

автоматический огонь полезен в ближнем бою. на дальности 100+ метров в большинстве стран мира учат стрелять одиночными, беглым огнем.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От xab
К Max Popenker (26.12.2014 09:50:27)
Дата 26.12.2014 14:02:19

Re: Два простых...

>Hell'o
>>>Потому что во многих армиях мира основным режимом огня пехотной винтовки являются одиночные выстрелы
>>
>>Это на сегодняшний день? А смысл тогда было переходить на автоматы? Остались бы на самозарядных? И здесь и во многих статьях говорили, что лучшее применение автомата - короткие очереди. Это не так?
>
>автоматический огонь полезен в ближнем бою. на дальности 100+ метров в большинстве стран мира учат стрелять одиночными, беглым огнем.

Как учат в США?

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Ibuki
К xab (26.12.2014 14:02:19)
Дата 26.12.2014 17:50:26

Re: Два простых...

>Как учат в США?
Официальный документ Армии:
http://armypubs.army.mil/doctrine/DR_pubs/dr_a/pdf/fm3_22x9.pdf

>Semiautomatic Fire
>7-34. M16 rifles and M4 carbines should normally be employed in the semiautomatic fire mode.
Основной режим огня - полуавтоматический.

>EFFECTIVENESS AND CONTROL OF AUTOMATIC OR BURST FIRE
>7-32. Automatic or burst fire is inherently less accurate than semiautomatic fire. The first fully automatic shot fired may be on target, but recoil and a high cyclic rate of fire often combine to place subsequent rounds far from the desired point of impact. Even controlled (three-round burst) automatic or burst fire may place only one round on the target. Because of these inaccuracies, it is difficult to evaluate the effectiveness of automatic or burst fire, and even more difficult to establish absolute guidelines for its use.
Для чего нужен автоматический огонь они сами не знают и словами сформулировать не могут.


От Александр Булах
К Ibuki (26.12.2014 17:50:26)
Дата 27.12.2014 03:40:27

Re: Два простых...

>Для чего нужен автоматический огонь они сами не знают и словами сформулировать не могут.

То есть?.. Они заказали себе винтовку с возможностью стрельбы очередями и не знают для чего им такой вид стрельбы может понадобится?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От SSC
К Александр Булах (27.12.2014 03:40:27)
Дата 28.12.2014 02:35:58

Re: Два простых...

Здравствуйте!

>>Для чего нужен автоматический огонь они сами не знают и словами сформулировать не могут.
>
>То есть?.. Они заказали себе винтовку с возможностью стрельбы очередями и не знают для чего им такой вид стрельбы может понадобится?

Читал мнение, что стрельба очередями (с возможностью контроля оружия) крайне полезна для огня без прицеливания накоротке наложением очереди на цель.

С уважением, SSC
От Max Popenker
К xab (26.12.2014 14:02:19)
Дата 26.12.2014 16:28:29

Re: Два простых...

Hell'o

>>автоматический огонь полезен в ближнем бою. на дальности 100+ метров в большинстве стран мира учат стрелять одиночными, беглым огнем.
>Как учат в США?
так и учат, насколько я знаю


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От объект 925
К Vladre (26.12.2014 03:16:54)
Дата 26.12.2014 03:24:32

Ре: Два простых...

>А смысл тогда было переходить на автоматы? Остались бы на самозарядных? И здесь и во многих статьях говорили, что лучшее применение автомата - короткие очереди. Это не так?
++++
все зависит от дистанции.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2651302.htm
Видно, что где-то до двухсот метров можно попасть и второй и третей пулей очереди в цель.
От Ibuki
К объект 925 (26.12.2014 03:24:32)
Дата 26.12.2014 17:03:52

Ре: Два простых...

>все зависит от дистанции.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2651302.htm
>Видно, что где-то до двухсот метров можно попасть и второй и третей пулей очереди в цель.
Лежа с упора. Стоя с руки например эллипс рассеивания последующих пуль очередей 3x3.8 метра на дистанции 100 метров и 9x11 метров на 300 метрах.
От digger
К Max Popenker (25.12.2014 16:53:54)
Дата 25.12.2014 20:14:38

Re: Два простых...

Нужен авторитетный ответ по точности автоматического огня М16 против АК-74.А то есть противоположные мнения и нет точных данных по М16 (сердцевинные полосы рассеяния).
От Ibuki
К Vladre (25.12.2014 11:56:22)
Дата 25.12.2014 16:13:42

Re: Два простых...

>2. Почему так носятся с точностью М16 сравнивая с калашом? Я всегда думал автоматическое оружие сделали для повышения плотности огня?
Точность автоматическим огнем у М16 хуже чем у АК-74, так у последнего имеется дульный тормоз и отдача на 50% меньше.
От Max Popenker
К Ibuki (25.12.2014 16:13:42)
Дата 25.12.2014 16:54:25

Re: Два простых...

Hell'o
>>2. Почему так носятся с точностью М16 сравнивая с калашом? Я всегда думал автоматическое оружие сделали для повышения плотности огня?
>Точность автоматическим огнем у М16 хуже чем у АК-74, так у последнего имеется дульный тормоз и отдача на 50% меньше.
так-таки на 50% меньше? сами меряли?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К Max Popenker (25.12.2014 16:54:25)
Дата 25.12.2014 16:56:48

Re: Два простых...

>>Точность автоматическим огнем у М16 хуже чем у АК-74, так у последнего имеется дульный тормоз и отдача на 50% меньше.
>так-таки на 50% меньше? сами меряли?
Приблизительно, плюс минус. Судя по тестам с дульными тормозами и без них.
От Vladre
К Ibuki (25.12.2014 16:13:42)
Дата 25.12.2014 16:24:55

Re: Два простых...

>Точность автоматическим огнем у М16 хуже чем у АК-74, так у последнего имеется дульный тормоз и отдача на 50% меньше.

Ясно. Спасибо. Не припомню, чтобы это когда-то оговаривалось. Обычно просто упоминают, что М16 гораздо точнее калаша. И с этим не спорят обычно. ) Все это из тех холиваров, на которые постоянно наталкиваешься на просторах... )
От selioa
К Vladre (25.12.2014 11:56:22)
Дата 25.12.2014 13:54:05

могу добавить третий

Почему мажут управляемыми снарядами?
От Гегемон
К Vladre (25.12.2014 11:56:22)
Дата 25.12.2014 13:23:21

Re: Два простых...

Скажу как гуманитарий

>2. Почему так носятся с точностью М16 сравнивая с калашом? Я всегда думал автоматическое оружие сделали для повышения плотности огня? Если в очереди из трех пуль есть некоторый разброс - это ведь и есть повышения вероятности поражения? А если все пули уйдут в одну точку? Какой от этого прок?
Очередь должна равномерно лечь в вертикальную проекцию цели и компенсировать ошибки прицеливания и производства выстрела.
Но для использования эффекта рассеивания нужна устойчивая платформа, иначе 2-я и последующие пули уйдут в молоко, потому что человек - не пулеметный станок. Поэтому мучаются с балансировкой автоматики, перенаправлением импульса отдачи и т.п.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (25.12.2014 13:23:21)
Дата 25.12.2014 13:44:23

Re: Два простых...

>Скажу как гуманитарий

>>2. Почему так носятся с точностью М16 сравнивая с калашом? Я всегда думал автоматическое оружие сделали для повышения плотности огня? Если в очереди из трех пуль есть некоторый разброс - это ведь и есть повышения вероятности поражения? А если все пули уйдут в одну точку? Какой от этого прок?
>Очередь должна равномерно лечь в вертикальную проекцию цели и компенсировать ошибки прицеливания и производства выстрела.
>Но для использования эффекта рассеивания нужна устойчивая платформа, иначе 2-я и последующие пули уйдут в молоко, потому что человек - не пулеметный станок. Поэтому мучаются с балансировкой автоматики, перенаправлением импульса отдачи и т.п.

Я думаю, что топикастер имел в виду бОльшую точность стрельбы из М16 одиночным огнём. Точность автоматического будет идентичной и гораздо более зависящей от стрелка, чем от ТТХ оружия. Впрочем, к одиночному огню это тоже относится.:)

>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Vladre
К Рядовой-К (25.12.2014 13:44:23)
Дата 25.12.2014 16:04:13

Re: Два простых...

>Я думаю, что топикастер имел в виду бОльшую точность стрельбы из М16 одиночным огнём. Точность автоматического будет идентичной и гораздо более зависящей от стрелка, чем от ТТХ оружия. Впрочем, к одиночному огню это тоже относится.:)

Наверное я как то коряво сформулировал. )
Нет разговор именно о стрельбе очередью. Ведь если есть разброс (ну, до какой-то степени), то покрывается большая площадь. И шанс поражения цели
должен увеличится? Чем если все пули очереди попадут в маленькую площадь.

С уважением
От объект 925
К Vladre (25.12.2014 16:04:13)
Дата 25.12.2014 19:27:00

Ре: Два простых...

>И шанс поражения цели должен увеличится?
+++
нет.
От Vladre
К объект 925 (25.12.2014 19:27:00)
Дата 26.12.2014 03:26:30

Ре: Два простых...

>>И шанс поражения цели должен увеличится?
>+++
>нет.

думаю Вы не правы. ) И Ваша же таблица это подтверждает. Кстати большое спасибо за нее. Теперь намного понятней.
От Дмитрий Козырев
К Vladre (25.12.2014 11:56:22)
Дата 25.12.2014 12:04:01

Re: Два простых...

>2. Почему так носятся с точностью М16 сравнивая с калашом? Я всегда думал автоматическое оружие сделали для повышения плотности огня?


А чего тогда горстями не кидать? еще плотнее будет?
никто такого огня не боялся. И ведь об этом давно написано и в «Наставлении для обучения стрельбе», и во всех наших учебниках тактики: и у Драгомирова, и у Дуропа, и у Бонч-Бруевича. Всюду сказано, что неметкий огонь только ободряет неприятеля.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/385/385361.htm

>Если в очереди из трех пуль есть некоторый разброс - это ведь и есть повышения вероятности поражения? А если все пули уйдут в одну точку? Какой от этого прок?

Прок будет если все они лягут в пределах проекции тела.
От Vladre
К Дмитрий Козырев (25.12.2014 12:04:01)
Дата 25.12.2014 16:14:21

Re: Два простых...

>А чего тогда горстями не кидать? еще плотнее будет?

ну извините, пока соберешься написать, вечно что-то мешает, а тут есть возможность и вроде пока еще помню вопросы )

>никто такого огня не боялся. И ведь об этом давно написано и в «Наставлении для обучения стрельбе», и во всех наших учебниках тактики: и у Драгомирова, и у Дуропа, и у Бонч-Бруевича. Всюду сказано, что неметкий огонь только ободряет неприятеля.

Простите, даже я понимаю что это не совсем верно. Что-то я сомневаюсь, что кто-то ободрится и полетит под заградительный огонь например десятка пулеметов. Слышали такое: головы не поднять? Хотя вроде все живы. Я не знаю, как еще на пальцах объяснить. Ну не специалист я ) Вот дали вы очередь из трех выстрелов. Разброс 25 см влево 25 вправо. т.е. вы прорыли полметра пространства. Есть значительная вероятность, что цель будет поражена, не смотря на побочные факторы. Ветер, нервы, время... А если все три пули легли с ВЫСОКОЙ точность в круг 5 см. Т.е. шансов в 100 раз меньше (не придирайтесь) поразить цель. Но это же не тир, где чем кучнее тем лучше. Нам ведь цель поразить нужно, а не занять первое место?
Или я чего-то не понимаю?
От ZULU
К Vladre (25.12.2014 16:14:21)
Дата 25.12.2014 18:56:41

Вы не понимаете степени разброса - его в метрах считают (-)
От объект 925
К ZULU (25.12.2014 18:56:41)
Дата 25.12.2014 19:10:51

он не о разбросе, а о точности пишет.

а ее в метрах не считают.
От Ibuki
К объект 925 (25.12.2014 19:10:51)
Дата 25.12.2014 19:50:50

Re: он не...

>а ее в метрах не считают.
При стрельбе с руки точность последующих пуль очереди измерятся в метрах. См. Руководство по 5,45-мм автомату Калашникова и 5,45-мм ручному пулемету Калашникова (1982).
От объект 925
К Ibuki (25.12.2014 19:50:50)
Дата 25.12.2014 20:12:11

Ре: он не...

>При стрельбе с руки точность последующих пуль очереди измерятся в метрах. См. Руководство по 5,45-мм автомату Калашникова и 5,45-мм ручному пулемету Калашникова (1982).
+++
посмотрел. Хотите сказать что 4, 6, 8 и т.д.. ето метры?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%9A74
От Ibuki
К объект 925 (25.12.2014 20:12:11)
Дата 25.12.2014 20:38:56

Ре: он не...

>>При стрельбе с руки точность последующих пуль очереди измерятся в метрах. См. Руководство по 5,45-мм автомату Калашникова и 5,45-мм ручному пулемету Калашникова (1982).
>+++
>посмотрел. Хотите сказать что 4, 6, 8 и т.д.. ето метры?
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%9A74

А теперь осталось вспомнить как размеры
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эллипс_рассеивания
Соотносятся со срединным отклонением и какие переходные коэффициенты при стрельбе с руки (лежа, с колена, стоя), по сравнению со стрельбой с упора.
От объект 925
К Ibuki (25.12.2014 20:38:56)
Дата 25.12.2014 20:41:35

Ре: он не...

>А теперь осталось вспомнить как размеры
> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/Эллипс_рассеивания
>Соотносятся со срединным отклонением и какие переходные коэффициенты при стрельбе с руки (лежа, с колена, стоя), по сравнению со стрельбой с упора.
+++
даже качество автоматчика.
http://s018.radikal.ru/i527/1212/29/6ea657513e9a.png



От Ibuki
К объект 925 (25.12.2014 20:41:35)
Дата 25.12.2014 22:08:22

Ре: он не...

>>А теперь осталось вспомнить как размеры
>> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/Эллипс_рассеивания
>>Соотносятся со срединным отклонением и какие переходные коэффициенты при стрельбе с руки (лежа, с колена, стоя), по сравнению со стрельбой с упора.
>+++
>даже качество автоматчика.
>
http://s018.radikal.ru/i527/1212/29/6ea657513e9a.png


Ну раз все есть, можете прикинуть какого размера будет эллипс рассеивания последующих пуль очередей, для скажем, стрельбы стоя с руки на дальности 100 и 300 метров.