От negeral
К All
Дата 23.12.2014 12:11:37
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

Очередной артиллерийский вопрос

Приветствую
Вроде как на заре казнозарядные орудия были и полковник Бауман показывал государю 12 орудий (казнозарядных) которые стреляли быстрее мушкета. Почему потом ещё два столетия шли по дульнозарядному пути?
Счастливо, Олег
От Alexus
К negeral (23.12.2014 12:11:37)
Дата 26.12.2014 22:08:47

см.статью

>Приветствую
>Вроде как на заре казнозарядные орудия были и полковник Бауман показывал государю 12 орудий (казнозарядных) которые стреляли быстрее мушкета. Почему потом ещё два столетия шли по дульнозарядному пути?
>Счастливо, Олег

(к сожалению, времени на ответ не так много) Казнозарядные скорострельные орудия, также как и "органки" (многостволки) были эффективны против татарской и казацкой конницы - в 1659 г опробованы, а затем внедрялись в "гвардейские части" - полки Баумана и выборные полки. Дело в том, что для отражения стремительной атаки легкой конницы весьма эффективны именно скорострельные залпы (как можно больше обрушить на атакующего врага огня - напр. Бауман под Конотопом на "отходном бою"), но при затягивании сражения орудия из-за частой стрельбы разогревались, засорялись и выходили быстро из строя.
Ну и к тому же казнозарядки - очень дорогое удовольствие. Вот моя не так уж старая статья
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lobin_14.pdf
От Дмитрий Адров
К Alexus (26.12.2014 22:08:47)
Дата 02.01.2015 05:45:01

Спасибо!

Здравия желаю!

> Вот моя не так уж старая статья
> http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lobin_14.pdf

Спасибо, подшил к делу.

Дмитрий Адров
От Андрей Чистяков
К Alexus (26.12.2014 22:08:47)
Дата 31.12.2014 13:50:15

Спасибо ув. Алексей, зело интересно! (-)
От BIGMAN
К negeral (23.12.2014 12:11:37)
Дата 24.12.2014 12:59:30

Re: Очередной артиллерийский...

Скорострельность орудий эпохи дымного пороха была сопоставима с ружейной. При беглой стрельбе картечью - это 3-4 раза в минуту (а то и больше). Но дело в том, что долго такой темп поддерживать не рекомендовалось. По русской артиллерии эпохи напол. войн, емнип, рекомендовалось после 10 выстрелов "беглым огнем" рекомендовался перерыв для охлаждения ствола.
От Моцарт
К BIGMAN (24.12.2014 12:59:30)
Дата 24.12.2014 13:05:24

Кстати да

Скорострельность на длительном промежутке (число выстрелов в час) лимитировалась нагревом ствола. Казнозарядки раскалялись бы не меньше дульнозарядок.
И еще вопрос, как поведет себя затвор при нагреве.
От Evg
К Моцарт (24.12.2014 13:05:24)
Дата 24.12.2014 18:58:28

Re: Кстати да

>Скорострельность на длительном промежутке (число выстрелов в час) лимитировалась нагревом ствола. Казнозарядки раскалялись бы не меньше дульнозарядок.

Ну во-первых таки меньше - ствол открытый с двух сторон охлаждается лучше.
Во-вторых у казнозарядок нагревался бы только ствол через который не нужно пропихивать картуз с порохом. А камора каждый раз была "новая". Имея три-пять камор на орудие можно "караколировать" довольно долго.
От ABM
К Моцарт (24.12.2014 13:05:24)
Дата 24.12.2014 15:54:31

Re: Кстати да

>Скорострельность на длительном промежутке (число выстрелов в час) лимитировалась нагревом ствола. Казнозарядки раскалялись бы не меньше дульнозарядок.

Оно и сейчас нагревом лимитируется. Типа 5 выстрелов можешь сделать за 30 сек, а далее снижай темп вплоть до 1,5 выстр/мин.
От Роман Алымов
К Моцарт (24.12.2014 13:05:24)
Дата 24.12.2014 13:19:54

Главное чтобы порох от горячего ствола не пыхнул (-)
От BIGMAN
К Роман Алымов (24.12.2014 13:19:54)
Дата 24.12.2014 13:22:47

Если пробанить - не пыхнет. Заряд - он в картузе. (-)
От Моцарт
К BIGMAN (24.12.2014 13:22:47)
Дата 24.12.2014 13:53:22

Re: Если пробанить...

Увы, пыхали и картузные заряды. От оставшихся в кавернах тлеющих нитей предыдущего картуза. Такой вот парадокс.
От Константин Дегтярев
К Моцарт (24.12.2014 13:53:22)
Дата 24.12.2014 14:17:20

Re: Если пробанить...

>Увы, пыхали и картузные заряды. От оставшихся в кавернах тлеющих нитей предыдущего картуза. Такой вот парадокс.

Для этого полагалось мочить банник в уксусе перед прочисткой ствола. Заряды пыхали только у торопливых и нерадивых гандлангеров, причем руки отрывало не ему, а его товарищу. Так что за этим старались следить.
От Моцарт
К Константин Дегтярев (24.12.2014 14:17:20)
Дата 24.12.2014 15:33:54

Re: Если пробанить...

Кстати, ни разу не видел в снабженческих документах Семилетней войны уксус.
От Константин Дегтярев
К Моцарт (24.12.2014 15:33:54)
Дата 24.12.2014 16:45:48

Легко заменялось обычной водой

>Кстати, ни разу не видел в снабженческих документах Семилетней войны уксус.

Уксус лучше, в смысле большей скорости парообразования и, следовательно, лучшего охлаждения, но и вода вполне годилась.

"Баклага" - специальное ведро с крышкой с отверстием под банник входила в пушечную принадлежность. А что туда наливали - это вопрос экономии.
От Моцарт
К Константин Дегтярев (24.12.2014 16:45:48)
Дата 24.12.2014 17:37:57

Re: Легко заменялось...

>>Кстати, ни разу не видел в снабженческих документах Семилетней войны уксус.
>
>Уксус лучше, в смысле большей скорости парообразования и, следовательно, лучшего охлаждения, но и вода вполне годилась.

А как с коррозией, уксус всё-таки кислота?
От Evg
К Моцарт (24.12.2014 17:37:57)
Дата 24.12.2014 19:36:00

Re: Легко заменялось...

>>>Кстати, ни разу не видел в снабженческих документах Семилетней войны уксус.
>>
>>Уксус лучше, в смысле большей скорости парообразования и, следовательно, лучшего охлаждения, но и вода вполне годилась.
>
>А как с коррозией, уксус всё-таки кислота?

После боя орудия чистились. А в бою - пороховые газы тоже мягко говоря не инертный гелий - доля от уксуса не сильно заметна. Да и разбавляли его.
От Константин Дегтярев
К Evg (24.12.2014 19:36:00)
Дата 25.12.2014 09:19:00

Пороховые газы

При сгорании капсюльного заряда (в стрелковом оружии) вообще выделяется фтор, который ест ствол со страшной силой. Особенно большая проблема при бездымном порохе в основной навеске, он не дает "защитного" нагара.

Именно из-за капсюльного пороха нужно чистить ствол после каждой стрельбы.
От К. Конищев
К Константин Дегтярев (25.12.2014 09:19:00)
Дата 25.12.2014 14:55:34

Re: Пороховые газы

>При сгорании капсюльного заряда (в стрелковом оружии) вообще выделяется фтор, который ест ствол со страшной силой. Особенно большая проблема при бездымном порохе в основной навеске, он не дает "защитного" нагара.

>Именно из-за капсюльного пороха нужно чистить ствол после каждой стрельбы.

А разве в капсюльных составах используются фторсодержащие соединения? Хлор знаю, выделяется при разложении бертолетовой соли, а про фтор даже не слышал.
От Константин Дегтярев
К К. Конищев (25.12.2014 14:55:34)
Дата 25.12.2014 15:05:09

Хлор, конечно. Прошу прощения (-)
От BIGMAN
К Моцарт (24.12.2014 13:53:22)
Дата 24.12.2014 14:11:48

Почему парадокс - просто нарушение правил и ТБ, в силу причин. :D (-)
От BIGMAN
К Моцарт (24.12.2014 13:05:24)
Дата 24.12.2014 13:17:09

Я никогда не мучался подобным вопросом - все должно "вызреть",всему свое время

Это я о сути самого начального вопроса. :D:D
От Моцарт
К negeral (23.12.2014 12:11:37)
Дата 24.12.2014 12:31:08

Я думаю, ресурс и профит

Ресурс затвора каков? Наверняка меньше, чем у ствола. То есть придётся делать запасной (второй), с подгонкой по месту в полевых условиях.
Профита в дальнобойности или весе метаемого снаряда нет. На 15% большая теоретическая скорострельность никого не прельщала.
От Дмитрий Адров
К negeral (23.12.2014 12:11:37)
Дата 24.12.2014 01:37:36

Re: Очередной артиллерийский...

Здравия желаю!
>Приветствую
>Вроде как на заре казнозарядные орудия были и полковник Бауман показывал государю 12 орудий (казнозарядных) которые стреляли быстрее мушкета. Почему потом ещё два столетия шли по дульнозарядному пути?

1. Это были другие орудия - с поршневыми затворами. П-к Бауман показывал уже следующую итерацию казнозарядных орудий - от современных они ушли недалеко.

2. Точность изготовления хромала - приходилось допиливать клиновой затвор напильником индивидуально, так как точность литья ствола в казенной части тоже хромала. С технологиями литья у нас тоже было не все в порядке - при сравнимых ТТХ шведская пушка была легче.

Все это вкупе удорожало орудие до невиданных высот, а производительность производства снижало катастрофически. А если еще и нарезы делать - крандык и штучное производство. Бауман же не сказал государю, сколько времени эти пушки допиливали.


Дмитрий Адров
От В. Кашин
К negeral (23.12.2014 12:11:37)
Дата 23.12.2014 14:45:38

Re: Очередной артиллерийский...

Добрый день!
>Приветствую
>Вроде как на заре казнозарядные орудия были и полковник Бауман показывал государю 12 орудий (казнозарядных) которые стреляли быстрее мушкета. Почему потом ещё два столетия шли по дульнозарядному пути?
 при тогдашнем уровне технологий при массовом производстве были неизбежны существенные зазоры между деталями затвора и казенной части орудия, что приводило к прорыву газов и значительному снижению характеристик. Это в добавление к бОльшей стоимости таких орудий и их меньшей надежности.
С уважением, Василий Кашин
От Evg
К negeral (23.12.2014 12:11:37)
Дата 23.12.2014 13:04:08

Re: Артиллерийский вопрос

>Приветствую
>Вроде как на заре казнозарядные орудия были и полковник Бауман показывал государю 12 орудий (казнозарядных) которые стреляли быстрее мушкета. Почему потом ещё два столетия шли по дульнозарядному пути?

Цельнолитые пушки были прочнее. При том что ещё проще и дешевле. А при использовании унитарных выстрелов их скорострельность была весьма высока, вполне себе можно было развить темп "быстрее мушкета" времён полковника Баумана.
От Константин Дегтярев
К Evg (23.12.2014 13:04:08)
Дата 24.12.2014 12:01:16

Кстати, да

У полевых пушек того времени и тогдашнего стрелкового оружия был примерно одинаковый темп стрельбы - 2 выстрела в минуту.
От Ueff
К negeral (23.12.2014 12:11:37)
Дата 23.12.2014 12:43:58

Re: Очередной артиллерийский...

Добрый день!

>Вроде как на заре казнозарядные орудия были и полковник Бауман показывал государю 12 орудий (казнозарядных) которые стреляли быстрее мушкета. Почему потом ещё два столетия шли по дульнозарядному пути?

ИМХО, потому что казнозарядность сама по себе ощутимых преимуществ не дает. Пушка после выстрела все равно назад улетает и наводка сбивается. Вот в комплексе с противооткатными приспособлениями, механизмами наводки - уже кое-что. Дальше-больше. С введением нарезных стволов казнозарядность становится еще более привлекательной и т.д.
От negeral
К Ueff (23.12.2014 12:43:58)
Дата 24.12.2014 10:02:23

Скорострельность выше

Приветствую
и это как я понял было вполне актуально
Счастливо, Олег
От Evg
К Ueff (23.12.2014 12:43:58)
Дата 23.12.2014 13:10:14

Re: Очередной артиллерийский...

>Добрый день!

>>Вроде как на заре казнозарядные орудия были и полковник Бауман показывал государю 12 орудий (казнозарядных) которые стреляли быстрее мушкета. Почему потом ещё два столетия шли по дульнозарядному пути?
>
>ИМХО, потому что казнозарядность сама по себе ощутимых преимуществ не дает. Пушка после выстрела все равно назад улетает и наводка сбивается. Вот в комплексе с противооткатными приспособлениями, механизмами наводки - уже кое-что. Дальше-больше. С введением нарезных стволов казнозарядность становится еще более привлекательной и т.д.

В те времена казнозарядные пушки стреляли фактически унитарным патроном - в приставной каморе были сразу все элементы заряда, в то время как при дульном заряжании выстрел закладывали по частям (сначала порох потом снаряд потом запал). Поэтому казнозарядные системы были более скорострельными.
От sss
К negeral (23.12.2014 12:11:37)
Дата 23.12.2014 12:37:35

Практически вся их скорострельность заканчивалась на 3-4 выстреле, ИМХО

из-за массивного загрязнения подвижных частей продуктами сгорания дымного пороха: гильз-то не было, а запирающие ствол устройства были довольно тонкой работы и при загрязнении нагаром могли уже просто не встать на свое место.

Мушкет же стрелял до тех пор, пока нагар не загаживал ствол, это намного больше выстрелов до чистки (тем более что каждое запыживание пули хоть немного, да подчищает перед каждым выстрелом).
От negeral
К sss (23.12.2014 12:37:35)
Дата 24.12.2014 10:00:06

Бауман на той самой демонстрации сделал вроде как поболее

Приветствую
ну а до гильзы вторым шагом бы точно дошли - собственно она была, но не эксплуатировалась в привычном нам качестве.
Счастливо, Олег
От Evg
К sss (23.12.2014 12:37:35)
Дата 23.12.2014 23:16:39

Re: их скорострельность

>из-за массивного загрязнения подвижных частей продуктами сгорания дымного пороха: гильз-то не было, а запирающие ствол устройства были довольно тонкой работы и при загрязнении нагаром могли уже просто не встать на свое место.

Там не было особо подвижных частей. "Гильзы" были - назывались "вкладная камора" если вставлялись внутрь ствола, или "приставная камора" - если просто располагались за стволом по-типу как у револьверов. запирающие устройства тоже были не сильно тонкой работы что бы страдать от загрязнений, но живучесть у них была меньше чем у простой болванки. Поэтому ранние казнозарядные пушки при некоторых достоинствах были более слабыми чем монолитные.
От B~M
К Evg (23.12.2014 23:16:39)
Дата 24.12.2014 10:29:37

Я правильно понимаю, что вот это вот всё казнозарядные

с вкладной каморой?

http://news.xinhuanet.com/mil/2008-09/25/xinsrc_30209052510271252079322.jpg



В то время (1700 +/- 50) я у китайцев таких встречал на картинках минимум половину (не знаю, как в реале была пропорция).
От Evg
К B~M (24.12.2014 10:29:37)
Дата 24.12.2014 12:55:56

Re: это вот всё казнозарядные

>с вкладной каморой?

>
http://news.xinhuanet.com/mil/2008-09/25/xinsrc_30209052510271252079322.jpg




>В то время (1700 +/- 50) я у китайцев таких встречал на картинках минимум половину (не знаю, как в реале была пропорция).
ИМХО - это с приставной каморой. Вкладная помещалась внутрь ствола на манер современной гильзы, а тут просто в "корыте" помещалась камора рядом со стволом, как его продолжение. Хотя назывались такие каморы "вкладень" 8о).
От Дмитрий Адров
К Evg (23.12.2014 23:16:39)
Дата 24.12.2014 01:40:05

Re: их скорострельность

Здравия желаю!

>Там не было особо подвижных частей. "Гильзы" были - назывались "вкладная камора" ...

Это еще более ранние изделия - топикстартер в такую даль веков не заглядывал.

Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (24.12.2014 01:40:05)
Дата 24.12.2014 10:01:22

да я бы заглянул и в такую даль

Приветствую
тем более, что казнозарядные были и тогда
Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К negeral (24.12.2014 10:01:22)
Дата 24.12.2014 23:04:22

Ну, коли так

Здравия желаю!
>Приветствую
>тем более, что казнозарядные были и тогда


Это были слишком ранние варианты. Время поисковых разработок. Пушки со сменной каморой относятся к тому времени, когда пушки в принципе были оружием не массовым и серийного производства не подразумевалось. Ну да, инженерный изыск - в учебники вошел на три столетия, но массово решено было все же делать дульнозарядные орудия, как изделие, которое можно было выпускать серийно в тех технологических условиях.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К negeral (23.12.2014 12:11:37)
Дата 23.12.2014 12:14:00

Re: Очередной артиллерийский...


>Вроде как на заре казнозарядные орудия были и полковник Бауман показывал государю 12 орудий (казнозарядных) которые стреляли быстрее мушкета. Почему потом ещё два столетия шли по дульнозарядному пути?

Для удешевления и массовости производства (литье ствола в одну операцию).
От negeral
К Дмитрий Козырев (23.12.2014 12:14:00)
Дата 24.12.2014 09:57:50

Разве этим приментиельно к пушкам тогда заморачивались? (-)
От BIGMAN
К negeral (24.12.2014 09:57:50)
Дата 24.12.2014 12:54:34

О каком периоде идет речь? (-)
От negeral
К BIGMAN (24.12.2014 12:54:34)
Дата 24.12.2014 13:05:48

Начиная с 17 столетия и далее два почти века. (-)
От BIGMAN
К negeral (24.12.2014 13:05:48)
Дата 24.12.2014 13:21:26

Тогда не понятна ваша реплика - а чем "тогда" нужно "заморачиваться"? (-)
От negeral
К BIGMAN (24.12.2014 13:21:26)
Дата 24.12.2014 13:24:21

Ну например на 17 столетие

Приветствую
пушка - это во всех случаях дорого и не массово
Счастливо, Олег
От BIGMAN
К negeral (24.12.2014 13:24:21)
Дата 24.12.2014 13:40:35

Для вас это все одна эпоха - что 17 стол., что 18-е, что 19-е ?

Судя по изначальной постановке вопроса в теме.

Смею вас разочаровать - это не так.

>Приветствую
>пушка - это во всех случаях дорого и не массово

А вы не хотите с этим вопросом (про 17 стол.) к Лобину обратиться? Это его хлеб.

>Счастливо, Олег
От negeral
К BIGMAN (24.12.2014 13:40:35)
Дата 24.12.2014 13:50:49

Для меня это нив коем случае не одна эпоха, но

Приветствую
это последовательное развитие одного из путей возникших в 17 столетии. Поэтому интересно, почему отказались от второго - на 17 столетие (а отказались в 17) вопрос массовости и дороговизны не стоял
Счастливо, Олег
От BIGMAN
К negeral (24.12.2014 13:50:49)
Дата 24.12.2014 14:08:44

Почему вы уверены, что не стоял?

Я же и написал, что тут, возможно, Лобин поможет - разъяснит, какие были запросы, и ка это соотносилось с затратами.

>Приветствую
>это последовательное развитие одного из путей возникших в 17 столетии. Поэтому интересно, почему отказались от второго - на 17 столетие (а отказались в 17) вопрос массовости и дороговизны не стоял
>Счастливо, Олег
От Константин Дегтярев
К negeral (24.12.2014 13:50:49)
Дата 24.12.2014 14:08:04

Надо по другому вопрос ставить

Зачем в конце XIX века перешли к казнозарядным орудиям от простых, удобных и технологичных дульнозарядных?

И получим ответ - из-за появления нарезных стволов.
С дула зарядить нарезное орудие практически невозможно, если только не делать канавки под нарезы в самом снаряде.
До этого заряжание с казны никакого профита не давало.

Второй фактор - появление бездымного пороха.
Дымный порох и картузы оставляли горящий нагар в стволе, который по-любому нужно было после каждого выстрела прочищать банником и тушить уксусом.

Третий фактор - появление противооткатных устройств и (сначала) цельнометаллических лафетов. В гладкоствольной артиллерии отдача гасилась откатом массивного орудия, что освобождало доступ к срезу ствола; жестко фиксировать можно было только орудия со слабой баллистикой типа мортир и каронад. В противном случае деревянных лафетов не напасешься.

Т.е., заряжание с казны попросту было ненужно до достижения определенного технологического уровня в других частях артиллерийского дела.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (24.12.2014 14:08:04)
Дата 24.12.2014 15:39:36

Re: Надо по...

>До этого заряжание с казны никакого профита не давало.

Заряжание с казны давало профит, например когда орудие стояло на стене или в укреплении - где доступ к дульному срезу был затруднен (невозможен), а место для отката ограничено.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (24.12.2014 15:39:36)
Дата 24.12.2014 16:52:33

А почему место для отката ограничено?

Если посмотреть на профили тогдашних укреплений, места там было вполне достаточно, оно само по себе органично получалось. И боевые корабли так проектировались, что места хватало, пушки просто откатывались по палубе на расстояние, ограниченное цепью.

На верхних палубах ставили каронады на привинченных к палубе вертлюгах, их для зарядки просто поворачивали.

Зато никакой возни с открыванием/закрыванием замка, опасений, что его вышибет, расшатывания, смазки/обслуживания и т.д. Шайтан-труба и все.
От Evg
К Константин Дегтярев (24.12.2014 16:52:33)
Дата 24.12.2014 20:41:48

Re: Откат тут ни причем

>Если посмотреть на профили тогдашних укреплений, места там было вполне достаточно, оно само по себе органично получалось. И боевые корабли так проектировались, что места хватало, пушки просто откатывались по палубе на расстояние, ограниченное цепью.

В случае "затинных" орудий при дульном их заряжании приходилось неприятно маячить туловищем в амбразуре. Казнозарядные пушки были в этом смысле более безопасны