От Александр Булах
К ZaReznik
Дата 27.12.2014 15:29:37
Рубрики WWII; ВВС; Военные игры; Евреи и Израиль;

Re: Ничего не...

>>Большей частью рассказы о значительном числе боевых вылетов (5-8 за день) ветеранские сказки, не подтверждаемые никакими документами.

>Выписки из лётной книжки ГСС Жидова устроят?
> http://airforce.ru/staff/zhidov/index.htm

Вы можете её фотокопию представить?

>Несколько примеров из справочника Анохина-Быкова по полкам:
>28 ГИАП - 5170 б.вылетов за 1941 (в среднем ~26-27 вылетов в день)
>14 ГИАП - 5931 б.вылет за 1941 (в среднем ~30-31 вылет в день)
>40 ГИАП - 6016 б.вылетов за 1941 (в среднем ~31 вылет в день)

С 22 июня по 31 декабря = 192 дня.
Наивысший показатель, указанный вами 6016 боевых вылетов! Стартовая штатная численность истребительного авиаполка - свыше 60 самолётов. Но потом он был уменьшен втрое.
Где 5-8 вылетов в день?
Вы попробуйте хотя бы на тренажёре отлетать столько.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (27.12.2014 15:29:37)
Дата 27.12.2014 16:12:24

Re: Ничего не...

>>>Большей частью рассказы о значительном числе боевых вылетов (5-8 за день) ветеранские сказки, не подтверждаемые никакими документами.
>
>>Выписки из лётной книжки ГСС Жидова устроят?
>> http://airforce.ru/staff/zhidov/index.htm
>
>Вы можете её фотокопию представить?
Архивы соседнего форума, АИФ, - http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0.htm - устроят?
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/129/129033.htm

>>Несколько примеров из справочника Анохина-Быкова по полкам:
>>28 ГИАП - 5170 б.вылетов за 1941 (в среднем ~26-27 вылетов в день)
>>14 ГИАП - 5931 б.вылет за 1941 (в среднем ~30-31 вылет в день)
>>40 ГИАП - 6016 б.вылетов за 1941 (в среднем ~31 вылет в день)
>
>С 22 июня по 31 декабря = 192 дня.
>Наивысший показатель, указанный вами 6016 боевых вылетов! Стартовая штатная численность истребительного авиаполка - свыше 60 самолётов. Но потом он был уменьшен втрое.
>Где 5-8 вылетов в день?

192 дня - без перерывов на плохую погоду, на перебазирование, на отводы в тыл, на освоение новой матчасти.
Это значит что реальных лётных дней было гораздо меньше. И среди них были пиковые дни с большим количеством вылетов.
При этом боеготовых 60 самолетов - редко когда (т.е. на исправные самолеты и наличных летчиков нагрузка возрастает еще больше).

Эти три полка - наипервейшие кандидаты, в документах которых можно будет найти подтверждения о большом количестве б-вылетов (5-8), совершенных отдельными лётчиками в отдельные дни 1941.

Из моряков - это будут 3 ГИАП КБФ, 4 ГИАП КБФ, 6 ГИАП ЧФ и др.

Более 4.000 б.вылетов за 1941 год совершили летчики 1 ГИАП, 9 ГИАП, 18 ГИАП, 85 ГИАП, 159 ГИАП и др.

>Вы попробуйте хотя бы на тренажёре отлетать столько.
Никто не спорит, что это уже на износ.
Но тем не менее есть достаточно много свидетельств, в т.ч. и документальных, что бывало и такое.

Или вы считаете, что В.Голубев врет, когда пишет что 4 ГИАП за год войны, к июлю 1942, намолотил 11 800 б.вылетов?
http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev-vf/18.html

Или врёт, когда пишет о том, что летчик этого полка Владимир Петров за этот же год войны намолотил 450 б.вылетов?
http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev-vf/19.html
От Александр Булах
К ZaReznik (27.12.2014 16:12:24)
Дата 27.12.2014 17:26:22

Re: Ничего не...

>>>>Большей частью рассказы о значительном числе боевых вылетов (5-8 за день) ветеранские сказки, не подтверждаемые никакими документами.
>>
>>>Выписки из лётной книжки ГСС Жидова устроят?
>>> http://airforce.ru/staff/zhidov/index.htm
>>
>>Вы можете её фотокопию представить?
>Архивы соседнего форума, АИФ, - http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0.htm - устроят?
> http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/129/129033.htm

Что-то там непонятно. 22 июня числятся восемь вылетов в составе эскадрильи (которые сопровождались боями с самолётами противника) и ещё четыре на прикрытие Пинска. Всего 12!!


Анреал какой-то.
Для меня очевидно пока только то, что лётная книжка Жидова заполнялась с грубейшими нарушениями правил ведения документации.
Почти наверняка задним числом.
На эту мысль наталкивает то обстоятельство, что у меня у самого есть фотокопия лётной книжки нашего лётчика Алексея Кувшинникова, который в 41-42-м воевал на И-16 в составе ВВС ЧФ. Все вылеты расписаны по отдельности.
Причём, каждый!
И то там, когда смотришь, когда и как описан каждый из них, при сравнении видно, что где-то поторопились, там то не вписано, там это не указано. Но при этом вылеты расписаны все по часам и минутам! Взлёт во столько-то, посадка во столько-то.

>Или вы считаете, что В.Голубев врет, когда пишет что 4 ГИАП за год войны, к июлю 1942, намолотил 11 800 б.вылетов?

А потом за оставшееся время (с июля 42-го по май 45-го) ещё примерно столько?
И вам это не кажется странным?
А может просто контроль усилился?

>Или врёт, когда пишет о том, что летчик этого полка Владимир Петров за этот же год войны намолотил 450 б.вылетов?

Говорить об отдельных пилотах сложнее. Каждый человек - индивидуален. В конце концов, встречается немало уникальных людей, в том числе и с точки зрения физиологии (а боевые вылеты с воздушными боями требуют прежде всего физической выносливости). Но это исключения.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Александр Булах (27.12.2014 17:26:22)
Дата 27.12.2014 23:51:00

Re: Ничего не...

>>Или вы считаете, что В.Голубев врет, когда пишет что 4 ГИАП за год войны, к июлю 1942, намолотил 11 800 б.вылетов?
>
>А потом за оставшееся время (с июля 42-го по май 45-го) ещё примерно столько?
>И вам это не кажется странным?
Вы видимо очень невнимательны. Вообщето это как раз один из основных моментов текущего спора.
Именно такая картина наблюдается по ВВС в целом, если посмотреть "авиацию в цифрах". 4 ГИАП это лишь частный пример подтверждающий общее правило, что в 1941 летали "на износ", в 1942 "довольно часто", в 1943-44 крайне редко, в 1945 -редко.

>А может просто контроль усилился?
А контроль за расходом топлива тоже усилился? А то ведь и по нему картина примерно такая - расход топлива вмю воцну рос слабо, но расходовало его с каждым годом вме большее и большее количество самолетов/ подразделений. Соответственно с каждым годом на каждый самолет/летчика/полк приходилось все меньше и меньше вылетов с разницей именно в разы.


>>Или врёт, когда пишет о том, что летчик этого полка Владимир Петров за этот же год войны намолотил 450 б.вылетов?
>
>Говорить об отдельных пилотах сложнее. Каждый человек - индивидуален. В конце концов, встречается немало уникальных людей, в том числе и с точки зрения физиологии (а боевые вылеты с воздушными боями требуют прежде всего физической выносливости). Но это исключения.
У немуев всю войну и особенно в ее конце и у нас в 1941м таких уникумов много было.
От Александр Буйлов
К Александр Булах (27.12.2014 17:26:22)
Дата 27.12.2014 18:27:59

22 июня - это фигня!

>Что-то там непонятно. 22 июня числятся восемь вылетов в составе эскадрильи (которые сопровождались боями с самолётами противника) и ещё четыре на прикрытие Пинска. Всего 12!!
За 24-е там 19 (девятнадцать) боевых вылетов, 18 ч 40 минут лётного времени. Из них 1 час 40 - ночью, то есть 17 часов днем. Калькулятор http://planetcalc.ru/ (считал для примера для Могилёва) даёт продолжительность дня 17 часов 07 минут. Если честно - верится с большим трудом.

>Анреал какой-то.
Угу.
>Почти наверняка задним числом.
Это не редкость, на самом деле. Есть время - заполняют. Самое главное, чтобы с плановыми таблицами билось)))
От Александр Булах
К Александр Буйлов (27.12.2014 18:27:59)
Дата 27.12.2014 18:58:57

Re: 22 июня...

>>Что-то там непонятно. 22 июня числятся восемь вылетов в составе эскадрильи (которые сопровождались боями с самолётами противника) и ещё четыре на прикрытие Пинска. Всего 12!!

>За 24-е там 19 (девятнадцать) боевых вылетов, 18 ч 40 минут лётного времени. Из них 1 час 40 - ночью, то есть 17 часов днем. Калькулятор http://planetcalc.ru/ (считал для примера для Могилёва) даёт продолжительность дня 17 часов 07 минут. Если честно - верится с большим трудом.

Ну вот и Рудель закурил на том свете бамбук, нервно переминаясь с ноги на ногу со своими 17 боевыми вылетами в течение одного дня.
Хотя, может там на аэродроме была смонтирована первая в мире система централизованной заправки самолётов топливом и маслом была смонтирована. Зарулили после вылета и тут же заправочный пистолеты в баки - никакой беготни с ведрами и катаний по аэродрому заправщиков с бочками.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (27.12.2014 18:58:57)
Дата 27.12.2014 19:09:57

Re: 22 июня...

>>>Что-то там непонятно. 22 июня числятся восемь вылетов в составе эскадрильи (которые сопровождались боями с самолётами противника) и ещё четыре на прикрытие Пинска. Всего 12!!
>
>>За 24-е там 19 (девятнадцать) боевых вылетов, 18 ч 40 минут лётного времени. Из них 1 час 40 - ночью, то есть 17 часов днем. Калькулятор http://planetcalc.ru/ (считал для примера для Могилёва) даёт продолжительность дня 17 часов 07 минут. Если честно - верится с большим трудом.
>
>Ну вот и Рудель закурил на том свете бамбук, нервно переминаясь с ноги на ногу со своими 17 боевыми вылетами в течение одного дня.

Значит так ему и надо.
Однако в данном случае, коль скоро есть документ, который пусть и задним числом, но тем не менее похоже был заполнен раньше, чем Рудель совершил свои 17 вылетов, то в таком случае можно на вполне законных основаниях послать Руделя подальше изо всяких "Рекордов Гиннеса"

>Хотя, может там на аэродроме была смонтирована первая в мире система централизованной заправки самолётов топливом и маслом была смонтирована. Зарулили после вылета и тут же заправочный пистолеты в баки - никакой беготни с ведрами и катаний по аэродрому заправщиков с бочками.

Вы повторяете примерно ту же ошибку, которую обсуждали тут совсем недавно, комментируя заявления о времени разгрузке очередного гуманитарного конвоя на Донбассе.

Самолетов элементарно могло быть несколько - два, а то и три-четыре. Тем более летом то 1941. Вылез и сразу сел в уже подготовленный самолет. Да еще не забываем, что это Як-1 - лётчиков то на этом типе пока еще банально мало было. Вот и пахали за себя и за того парня.
От Александр Булах
К ZaReznik (27.12.2014 19:09:57)
Дата 27.12.2014 20:09:22

Re: 22 июня...

>>Ну вот и Рудель закурил на том свете бамбук, нервно переминаясь с ноги на ногу со своими 17 боевыми вылетами в течение одного дня.
>
>Значит так ему и надо.
>Однако в данном случае, коль скоро есть документ, который пусть и задним числом, но тем не менее похоже был заполнен раньше, чем Рудель совершил свои 17 вылетов, то в таком случае можно на вполне законных основаниях послать Руделя подальше изо всяких "Рекордов Гиннеса".

Слушайте, да я смеюсь. И над тем, что вы выложили. И над сказками Руделя. Вам там Михаил Тимин вполне обоснованно прокомментировал ваши выкладки.

>Вы повторяете примерно ту же ошибку, которую обсуждали тут совсем недавно, комментируя заявления о времени разгрузке очередного гуманитарного конвоя на Донбассе.

Угу. Вы откройте руководства по эксплуатации тех истребителей и посмотрите, что надо сделать, чтобы самолёт выпустить в повторный боевой вылет. Это не современная легковушка - подъехал на заправку залил полный бак и полетел дальше по трассе.

>Самолетов элементарно могло быть несколько - два, а то и три-четыре. Тем более летом то 1941. Вылез и сразу сел в уже подготовленный самолет. Да еще не забываем, что это Як-1 - лётчиков то на этом типе пока еще банально мало было. Вот и пахали за себя и за того парня.

Какие несколько Як-1? Там И-153.
Сказки не надоело рассказывать?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (27.12.2014 20:09:22)
Дата 27.12.2014 20:35:34

Re: 22 июня...

>>>Ну вот и Рудель закурил на том свете бамбук, нервно переминаясь с ноги на ногу со своими 17 боевыми вылетами в течение одного дня.
>>
>>Значит так ему и надо.
>>Однако в данном случае, коль скоро есть документ, который пусть и задним числом, но тем не менее похоже был заполнен раньше, чем Рудель совершил свои 17 вылетов, то в таком случае можно на вполне законных основаниях послать Руделя подальше изо всяких "Рекордов Гиннеса".
>
>Слушайте, да я смеюсь. И над тем, что вы выложили. И над сказками Руделя. Вам там Михаил Тимин вполне обоснованно прокомментировал ваши выкладки.

Простите, а "там" - это где?
Если по ссылке, что я привел выше, то там г-н Тимин комментирует заявки на победы.
По б-вылетам - у него даже цифр никаких нет. Ноль.

>>Вы повторяете примерно ту же ошибку, которую обсуждали тут совсем недавно, комментируя заявления о времени разгрузке очередного гуманитарного конвоя на Донбассе.
>
>Угу. Вы откройте руководства по эксплуатации тех истребителей и посмотрите, что надо сделать, чтобы самолёт выпустить в повторный боевой вылет. Это не современная легковушка - подъехал на заправку залил полный бак и полетел дальше по трассе.

Вас аэроклубовский опыт по Як-52 с "Вилгами", а также разным мелким АОН-самоделкам устроит?

И как сказанное вами помешает начинать готовить очередной самолет, пока другой еще летает?

>>Самолетов элементарно могло быть несколько - два, а то и три-четыре. Тем более летом то 1941. Вылез и сразу сел в уже подготовленный самолет. Да еще не забываем, что это Як-1 - лётчиков то на этом типе пока еще банально мало было. Вот и пахали за себя и за того парня.
>
>Какие несколько Як-1? Там И-153.
>Сказки не надоело рассказывать?
Пардон, недоглядел скан.
Писал по памяти. На Як-1 ГСС Жидов действительно позже пересел.

Но это никак не отменяет возможность конвейера при подготовке к вылету.
Если в дамском 46 ГНБАП так могли (и оооочень многие летчицы и штурманы из этого полка имели по 5 и более вылетов за ночь, уж среди ГСС так наверное практически все, но это так к слову), то что мешало так делать в 123 ИАП?
Кроме вашей веры, что так не бывает, что еще будет из аргументов?
От Александр Булах
К ZaReznik (27.12.2014 20:35:34)
Дата 27.12.2014 21:10:30

Re: 22 июня...

>Простите, а "там" - это где?
>Если по ссылке, что я привел выше, то там г-н Тимин комментирует заявки на победы.
>По б-вылетам - у него даже цифр никаких нет. Ноль.

А уже этого вполне достаточно.
Особенно с учётом того, что полк был откровенно слабо выученным.
Если говорить прямо - самым худшим в 10-й САД:
71 лётчик готов к боевой работе в ПМУ, а шестеро - ночью в ПМУ и днём в СМУ.

>>>Вы повторяете примерно ту же ошибку, которую обсуждали тут совсем недавно, комментируя заявления о времени разгрузке очередного гуманитарного конвоя на Донбассе.
>>
>>Угу. Вы откройте руководства по эксплуатации тех истребителей и посмотрите, что надо сделать, чтобы самолёт выпустить в повторный боевой вылет. Это не современная легковушка - подъехал на заправку залил полный бак и полетел дальше по трассе.
>
>Вас аэроклубовский опыт по Як-52 с "Вилгами", а также разным мелким АОН-самоделкам устроит?

>И как сказанное вами помешает начинать готовить очередной самолет, пока другой еще летает?

>>>Самолетов элементарно могло быть несколько - два, а то и три-четыре. Тем более летом то 1941. Вылез и сразу сел в уже подготовленный самолет. Да еще не забываем, что это Як-1 - лётчиков то на этом типе пока еще банально мало было. Вот и пахали за себя и за того парня.
>>
>>Какие несколько Як-1? Там И-153.
>>Сказки не надоело рассказывать?

>Пардон, недоглядел скан.
>Писал по памяти. На Як-1 ГСС Жидов действительно позже пересел.
>Но это никак не отменяет возможность конвейера при подготовке к вылету.

Вы хотя бы в курсе ситуации с матчастью в 123-м ИАП?
Какой там конвейер?
Там по состоянию на 1 июня 1941 г. 71 И-153, из которых 53 - неисправны и 20 новеньких необлётанных Як-1. О них даже не известно, сколько из них в лётном состоянии.

>Если в дамском 46 ГНБАП так могли (и оооочень многие летчицы и штурманы из этого полка имели по 5 и более вылетов за ночь, уж среди ГСС так наверное практически все, но это так к слову), то что мешало так делать в 123 ИАП?

О-о-о-о... Вы разницу между У-2 и истребителем ощущаете?
Что вы там курите?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (27.12.2014 21:10:30)
Дата 27.12.2014 21:58:23

Re: 22 июня...

>>Простите, а "там" - это где?
>>Если по ссылке, что я привел выше, то там г-н Тимин комментирует заявки на победы.
>>По б-вылетам - у него даже цифр никаких нет. Ноль.
>
>А уже этого вполне достаточно.
>Особенно с учётом того, что полк был откровенно слабо выученным.
>Если говорить прямо - самым худшим в 10-й САД:
>71 лётчик готов к боевой работе в ПМУ, а шестеро - ночью в ПМУ и днём в СМУ.

Достаточно для вашей веры.
Однако прямых цифр как не было так и нет.

Вот еще 2 ссылки.
http://topwar.ru/26230-tanya-bobruyskogo-aerodroma-iyun-1941-god.html
http://owl-99.livejournal.com/28020.html?thread=155764
Дальше что?

>>>>Вы повторяете примерно ту же ошибку, которую обсуждали тут совсем недавно, комментируя заявления о времени разгрузке очередного гуманитарного конвоя на Донбассе.
>>>

>Вы хотя бы в курсе ситуации с матчастью в 123-м ИАП?
>Какой там конвейер?
>Там по состоянию на 1 июня 1941 г. 71 И-153, из которых 53 - неисправны и 20 новеньких необлётанных Як-1. О них даже не известно, сколько из них в лётном состоянии.

Як-1 не обсуждаем.
Смотрим на И-153. С ними какие проблемы? Вон в Бобруйск перелетели, там воевали.

>>Если в дамском 46 ГНБАП так могли (и оооочень многие летчицы и штурманы из этого полка имели по 5 и более вылетов за ночь, уж среди ГСС так наверное практически все, но это так к слову), то что мешало так делать в 123 ИАП?
>
>О-о-о-о... Вы разницу между У-2 и истребителем ощущаете?
А в чем принципиальная разница между И-153 и У-2?
То что в одном случае надо б/к пулеметам пополнять, а в другом - бомбы подвешивать?

Какие-то дикие траблы с подготовкой И-153 - это что-то новое, раньше слышать не доводилось.
От Александр Булах
К ZaReznik (27.12.2014 21:58:23)
Дата 28.12.2014 12:56:56

Re: 22 июня...

>>>Простите, а "там" - это где?
>>>Если по ссылке, что я привел выше, то там г-н Тимин комментирует заявки на победы.
>>>По б-вылетам - у него даже цифр никаких нет. Ноль.
>>
>>А уже этого вполне достаточно.
>>Особенно с учётом того, что полк был откровенно слабо выученным.
>>Если говорить прямо - самым худшим в 10-й САД:
>>71 лётчик готов к боевой работе в ПМУ, а шестеро - ночью в ПМУ и днём в СМУ.
>
>Достаточно для вашей веры.
>Однако прямых цифр как не было так и нет.

Достаточно того, что вам Александр Буйлов отписал про 19 вылетов 24 июня.
Ещё раз говорю, вы хотя бы на тренажёре отлетайте пару-тройку полноценных вылетов (час-полтора) подряд - сразу иллюзии отпадут. А лучше на "спарке".
Мне в этом плане повезло. Имел возможность убедиться.

>Какие-то дикие траблы с подготовкой И-153 - это что-то новое, раньше слышать не доводилось.

А вы, судя по всему, много чего не слышали.
Про проблемы с М-62 и М-63 в курсе?
А каким было реальное количеством техников в полках 22 июня знаете?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (28.12.2014 12:56:56)
Дата 29.12.2014 11:01:58

Re: 22 июня...

>>>>Простите, а "там" - это где?
>>>>Если по ссылке, что я привел выше, то там г-н Тимин комментирует заявки на победы.
>>>>По б-вылетам - у него даже цифр никаких нет. Ноль.
>>>
>>>А уже этого вполне достаточно.
>>>Особенно с учётом того, что полк был откровенно слабо выученным.
>>>Если говорить прямо - самым худшим в 10-й САД:
>>>71 лётчик готов к боевой работе в ПМУ, а шестеро - ночью в ПМУ и днём в СМУ.
>>
>>Достаточно для вашей веры.
>>Однако прямых цифр как не было так и нет.
>
>Достаточно того, что вам Александр Буйлов отписал про 19 вылетов 24 июня.
>Ещё раз говорю, вы хотя бы на тренажёре отлетайте пару-тройку полноценных вылетов (час-полтора) подряд - сразу иллюзии отпадут. А лучше на "спарке".
>Мне в этом плане повезло. Имел возможность убедиться.

Вы сейчас всё в кучу смешали.
Давайте попробую разделить мухи и котлеты:

- Не волнуйтесь, у меня есть опыт полетов как вживую, так и на тренажере класса D - поэтому могу сказать, что ваш личный опыт соответствует летчику начального уровня, который еще толком и самостоятельно летать то не начал, но никак не уровню влётанного (есть такое понятие) летчика-инструктора с налетом в тысячу часов.

- Никто не утверждает, что вообще ВСЕ лётчики могли и делали по 5 и более б-вылетов в день, тем более на протяжении относительно длительного периода времени.

- Жидов приведен как один из примеров (далеко не единичный, остальные примеры вам тоже приводились). Да, сама заявка Жидова на 19 вылетов достойна самого пристального изучения что да как, рекордные достижения безусловно нуждаются в перепроверке - но надеюсь, что с тем что Г.Жидов в июне 1941 совершал в отдельные дни совершал более 5 б.вылетов у вас сомнений нет?

- Ваш аргумент, что современная медицина запрещает более 4 вылетов и все - ппц. Больше нет и быть не может.
Напомню, что та же авиационная медицина в ВМВ допускала не то что к полетам, а к ведению боевых действий даже не десятки, а многие сотни, а то и тысячи летчиков (если суммарно смотреть по всем-всем ВВС), которые формально по здоровью не имеют право быть допущенными, но в порядке исключения, под личную ответственность... И люди продолжали дальше воевать, буквально на износ.

- Уже называл летчика-штурмовика А.Кошкина с 820 б.вылетами.
Навскидку, Герой России Нерестюк с 770 б.вылетами.
http://old.redstar.ru/2011/12/09_12/4_02.html
Вам, как авиационному журналисту и редактору, карты в руки - у них и спрашивать, что да как, да почему.


>>Какие-то дикие траблы с подготовкой И-153 - это что-то новое, раньше слышать не доводилось.
>
>А вы, судя по всему, много чего не слышали.
>Про проблемы с М-62 и М-63 в курсе?
Про проблемы в курсе.
Вы же путаете мягкое с теплым: недостаточную надежность двигателей М-62/63 и время на подготовку исправного И-153 к очередному вылету.
О каких-то проблемах, специфичных именно для И-153, при простой подготовке к вылету слышать не приходилось.
Если же мотор неисправен, то самолет по быстрячку никто к вылету готовить не будет. Его просто отставят в сторону и для обеспечения вылета займутся другой машиной.

>А каким было реальное количеством техников в полках 22 июня знаете?
Все полки не интересуют.
Нужна то не средняя температура по больнице, а конкретно 123 иап.
От ZaReznik
К Александр Булах (27.12.2014 17:26:22)
Дата 27.12.2014 17:53:31

Re: Ничего не...

>>>>>Большей частью рассказы о значительном числе боевых вылетов (5-8 за день) ветеранские сказки, не подтверждаемые никакими документами.
>>>
>>>>Выписки из лётной книжки ГСС Жидова устроят?
>>>> http://airforce.ru/staff/zhidov/index.htm
>>>
>>>Вы можете её фотокопию представить?
>>Архивы соседнего форума, АИФ, - http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0.htm - устроят?
>> http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/129/129033.htm
>
>Что-то там непонятно. 22 июня числятся восемь вылетов в составе эскадрильи (которые сопровождались боями с самолётами противника) и ещё четыре на прикрытие Пинска. Всего 12!!
>Анреал какой-то.

Не оскудела богатырями.
Там всего за июнь - 51 вылет. В среднем - 5 и более б.вылетов в день. Всё как вы просили.

>Для меня очевидно пока только то, что лётная книжка Жидова заполнялась с грубейшими нарушениями правил ведения документации.
>Почти наверняка задним числом.

Ого. Докажите.
И то, и то другое.

Пока что против ваших слов - есть документ, как вы и просили.

>>Или вы считаете, что В.Голубев врет, когда пишет что 4 ГИАП за год войны, к июлю 1942, намолотил 11 800 б.вылетов?
>
>А потом за оставшееся время (с июля 42-го по май 45-го) ещё примерно столько?
Да. Всего за 1941-45 полк выполнил более 22 тысяч б.вылетов (один из самых больших результатов среди истребительных авиаполков по итогам ВОВ)
>И вам это не кажется странным?
Нет.
>А может просто контроль усилился?
И это тоже - приказы о том, что считать боевым вылетом не на пустом месте появились.
Но и то, что в 1941-42 очень многие полки воевали буквально на износ - это тоже факт.

>>Или врёт, когда пишет о том, что летчик этого полка Владимир Петров за этот же год войны намолотил 450 б.вылетов?
>
>Говорить об отдельных пилотах сложнее. Каждый человек - индивидуален. В конце концов, встречается немало уникальных людей, в том числе и с точки зрения физиологии (а боевые вылеты с воздушными боями требуют прежде всего физической выносливости). Но это исключения.

Ооо, уже новые нотки появились.
Оказывается, возможно.

Таких исключений, имеющих в своем активе 5 и более боевых вылетов за день, - довольно много набирается. Особенно по 1941-42 гг.
"Богатыри! Не - вы!" (с)
От Александр Булах
К ZaReznik (27.12.2014 17:53:31)
Дата 27.12.2014 18:51:41

Re: Ничего не...

>>Что-то там непонятно. 22 июня числятся восемь вылетов в составе эскадрильи (которые сопровождались боями с самолётами противника) и ещё четыре на прикрытие Пинска. Всего 12!!
>>Анреал какой-то.
>
>Не оскудела богатырями.
>Там всего за июнь - 51 вылет. В среднем - 5 и более б.вылетов в день. Всё как вы просили.

>>Для меня очевидно пока только то, что лётная книжка Жидова заполнялась с грубейшими нарушениями правил ведения документации.
>>Почти наверняка задним числом.
>
>Ого. Докажите.
>И то, и то другое.
>Пока что против ваших слов - есть документ, как вы и просили.

Что вам надо доказать?
Что лётная книжка Жидова заполнялась задним числом?
Это - очевидно для любого, кто имел дело с лётной документацией!
Достаточно сравнить приведённые вами страницы из неё и страницы из лётной книжки Алексея Кувшинникова с расписанными по всем правилам вылетами.
Правда, я был слегка не прав: время взлёта и посадки не указано. Приношу извинения.
Указано время каждого вылета.
Но за то не только боевого, а любого! В том числе тренировочного или на облёт матчасти после ремонта.
Более того, в отдельных случаях даже записано какие именно корабли они в тот или иной день прикрывали! Например, 3 января 1942 г. отмечено, что И-16 прикрывали крейсер "Молотов".
Итоговые показатели общего налёта и боевой работы за месяц также расписываются подробно: столько-то вылетов на выполнение такой задачи, столько-то на другую и т.д. и т.п.
И чего вы мне возразите?

>>>Или вы считаете, что В.Голубев врет, когда пишет что 4 ГИАП за год войны, к июлю 1942, намолотил 11 800 б.вылетов?
>>
>>А потом за оставшееся время (с июля 42-го по май 45-го) ещё примерно столько?

>Да. Всего за 1941-45 полк выполнил более 22 тысяч б.вылетов (один из самых больших результатов среди истребительных авиаполков по итогам ВОВ)

Так не бывает.

>>И вам это не кажется странным?

>Нет.

"Блажен, кто верует..." (с)

>>А может просто контроль усилился?

>И это тоже - приказы о том, что считать боевым вылетом не на пустом месте появились.

Вот-вот. Т.е. раньше получается в боевые записывали раза в три больше вылетов. Так? Ну-ну...

>Но и то, что в 1941-42 очень многие полки воевали буквально на износ - это тоже факт.

В каждом конкретном случае надо смотреть отдельно.

>>>Или врёт, когда пишет о том, что летчик этого полка Владимир Петров за этот же год войны намолотил 450 б.вылетов?
>>
>>Говорить об отдельных пилотах сложнее. Каждый человек - индивидуален. В конце концов, встречается немало уникальных людей, в том числе и с точки зрения физиологии (а боевые вылеты с воздушными боями требуют прежде всего физической выносливости). Но это исключения.
>
>Ооо, уже новые нотки появились.
>Оказывается, возможно.

Только про отдельных людей.
И при наличии всех необходимых документов.

>Таких исключений, имеющих в своем активе 5 и более боевых вылетов за день, - довольно много набирается. Особенно по 1941-42 гг.

Довольно много это сколько?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (27.12.2014 18:51:41)
Дата 27.12.2014 19:44:49

Re: Ничего не...

>Что вам надо доказать?
>Что лётная книжка Жидова заполнялась задним числом?
>Это - очевидно для любого, кто имел дело с лётной документацией!

Насчет "задним числом" - вам уже отписали.
Интересует насчет грубейших нарушений.

Так что уж будьте так любезны, отвечая за свои слова, привести нормативный документ соответствующего периода (пример л/книжки А.Кувшинникова не катит - это не нормативный документ, да еще и по другому ведомству - у моряков свои заморочки во все времена были).

>Достаточно сравнить приведённые вами страницы из неё и страницы из лётной книжки Алексея Кувшинникова с расписанными по всем правилам вылетами.
>Правда, я был слегка не прав: время взлёта и посадки не указано. Приношу извинения.
>Указано время каждого вылета.
>Но за то не только боевого, а любого! В том числе тренировочного или на облёт матчасти после ремонта.
>Более того, в отдельных случаях даже записано какие именно корабли они в тот или иной день прикрывали! Например, 3 января 1942 г. отмечено, что И-16 прикрывали крейсер "Молотов".
>Итоговые показатели общего налёта и боевой работы за месяц также расписываются подробно: столько-то вылетов на выполнение такой задачи, столько-то на другую и т.д. и т.п.
>И чего вы мне возразите?

Ничего.
Вы почему то затеяли обсуждение л/книжки А.Кувшинникова.
При этом никаких сканов, ничего.
Предлагаете вам поверить на слово? ;))

Я не спорю, что в принципе бывают лётные книжки как конфетки - сам такие видел.
Но это еще никак не доказывает что л/книжка ГСС Жидова фальшивка или заполнена с какими-то грубейшими нарушениями.

>>>>Или вы считаете, что В.Голубев врет, когда пишет что 4 ГИАП за год войны, к июлю 1942, намолотил 11 800 б.вылетов?
>>>
>>>А потом за оставшееся время (с июля 42-го по май 45-го) ещё примерно столько?
>
>>Да. Всего за 1941-45 полк выполнил более 22 тысяч б.вылетов (один из самых больших результатов среди истребительных авиаполков по итогам ВОВ)
>
>Так не бывает.

Бу-га-га.
Просто железный аргумент.
Берете справочник по полкам, открываете на стр.810-811 и читаете про
4 ГВАРДЕЙСКИЙ ОРДЕНА УШАКОВА
ИСТРЕБИТЕЛЬНЫЙ АВИАЦИОННЫЙ ПОЛК ВМФ

ИТОГИ БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПОЛКА
В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ

Совершено боевых вылетов - более 22 000.


>>>И вам это не кажется странным?
>>Нет.
>"Блажен, кто верует..." (с)
А что именно странного показалось вам?

>>>А может просто контроль усилился?
>
>>И это тоже - приказы о том, что считать боевым вылетом не на пустом месте появились.
>
>Вот-вот. Т.е. раньше получается в боевые записывали раза в три больше вылетов. Так? Ну-ну...
У меня таких данных нет. Покажите - посмотрим. В три или не в три.

А вот то что в приказе 1942 понятие б-вылета ужесточили, и весьма - это факт.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_9.09.1942_%E2%84%96_0685

Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором истребители имели встречу с воздушным противником и вели с ним воздушный бой, а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника (!!!) .

>>Но и то, что в 1941-42 очень многие полки воевали буквально на износ - это тоже факт.
>В каждом конкретном случае надо смотреть отдельно.
Ну 4 ГИАП КБФ вы уже посмотрели. Вердикт свой неверующий вынесли.

Какой полк следующий смотреть будете?
Моряки из 6 ГИАП ЧФ устроят? Те что Севастополь в 1941-42 обороняли, раз уж вам Ханко, Ленинград и Ладога не угодили.

>Только про отдельных людей.
>И при наличии всех необходимых документов.
Вам конкретные примеры конкретных людей приводятся.
Опровергайте.
Только более аргументировано, чем "Так не бывает".


>>Таких исключений, имеющих в своем активе 5 и более боевых вылетов за день, - довольно много набирается. Особенно по 1941-42 гг.
>
>Довольно много это сколько?
Порядок цифр - сотни летчиков это точно. А так вполне возможно и до тысячи можно дойти.
Но статистики такой нет. Это архивы лопатить и лопатить.

Навскидку пример, ГСС М.Авдеев из упоминавшегося мной раньше 6 ГИАП ВВС ЧФ в представлении к ГСС 8.06.42 отмечено 302 б.вылета, к БКЗ в декабре 41 - 220 б.вылетов.
Как вы думаете, наберется у него хоть один день, когда он выполнил не менее 5 б.вылетов?

А документы с цифрами о б.вылетах я брал из наградных на "Подвиге народа" - можете сами перепроверить.

ЗЫ. Из современных примеров могу назвать
Роберта Мейсона - более 1000 б.вылетов на вертолетах во Вьетнаме
http://samlib.ru/l/lamtjugow_a/chickenhawk.shtml

А.Кошкина - 820 б.вылетов на Су-25
https://books.google.com.ua/books?id=gKkLfRcJGtUC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
Там же он кстати комментирует насчет ограничения в 4 вылета в день.
От Александр Булах
К ZaReznik (27.12.2014 19:44:49)
Дата 27.12.2014 20:44:04

Re: Ничего не...

>Насчет "задним числом" - вам уже отписали.

От того что отписали оно никак не изменилось.
Вы выложили чистейший левак.
Хотя и сделанный во время войны.

>Интересует насчет грубейших нарушений.
>Так что уж будьте так любезны, отвечая за свои слова, привести нормативный документ соответствующего периода (пример л/книжки А.Кувшинникова не катит - это не нормативный документ, да еще и по другому ведомству - у моряков свои заморочки во все времена были).

Продолжайте верить в 19 боевых вылетов, сделанных Жидовым 24 июня.

>Ничего.
>Вы почему то затеяли обсуждение л/книжки А.Кувшинникова.
>При этом никаких сканов, ничего.
>Предлагаете вам поверить на слово? ;))

А я решил привести противоположный пример.
Не хотите, не верьте.
Могу на почту прислать.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (27.12.2014 20:44:04)
Дата 27.12.2014 21:43:46

Re: Ничего не...

>>Насчет "задним числом" - вам уже отписали.
>
>От того что отписали оно никак не изменилось.
>Вы выложили чистейший левак.
>Хотя и сделанный во время войны.

Поехали по пунктам.
Доказательств по грубейшим нарушениям оформления л/к Жидова - как не было так и нет.
Доказательств насчет того что эта л/к - "левак" - у вас как не было так и нет.
Пока что тянет на клевету в вашем исполнении и не более.

Дальше. Я ничего не выкладывал, это две ссылки на материалы, которые готовил и выкладывал Игорь Жидов.
Можете позадавать вопросы сами ему напрямую - на airforce.ru координаты были и на АИФе он постоянно бывает. Заодно сами ему и расскажете как про левак, так и про грубейшие нарушения.

>>Интересует насчет грубейших нарушений.
>>Так что уж будьте так любезны, отвечая за свои слова, привести нормативный документ соответствующего периода (пример л/книжки А.Кувшинникова не катит - это не нормативный документ, да еще и по другому ведомству - у моряков свои заморочки во все времена были).
>
>Продолжайте верить в 19 боевых вылетов, сделанных Жидовым 24 июня.
Пока что на чашке весов есть документ - и ваше "не верю".
Что весомее?

Ваше мнение? Человека публичного, пусть и редактора авиационного журнала, но который, если мне не изменяет склероз, не имеет самостоятельного налета на ЛА кроме виртуальных?
Но который бездоказательно обвиняет в леваке и каких-то грубых нарушениях? О_о_о

>>Ничего.
>>Вы почему то затеяли обсуждение л/книжки А.Кувшинникова.
>>При этом никаких сканов, ничего.
>>Предлагаете вам поверить на слово? ;))
>
>А я решил привести противоположный пример.
Да, он существует.
Но это не нормативный документ.
И это не данные по б-вылетам 123 иап в июне 1941.
Что дальше? :)))

>Не хотите, не верьте.
>Могу на почту прислать.

Зачем на почту? Положите скан вон лучше в форумскую копилку, всяко полезнее будет.
От Александр Буйлов
К Александр Булах (27.12.2014 18:51:41)
Дата 27.12.2014 19:15:44

Не совсем так.

>Что лётная книжка Жидова заполнялась задним числом?
>Это - очевидно для любого, кто имел дело с лётной документацией!
Скажем уклончиво, "имеет признаки".
>Достаточно сравнить приведённые вами страницы из неё и страницы из лётной книжки Алексея Кувшинникова с расписанными по всем правилам вылетами.
>Правда, я был слегка не прав: время взлёта и посадки не указано. Приношу извинения.
>Указано время каждого вылета.
>Но за то не только боевого, а любого! В том числе тренировочного или на облёт матчасти после ремонта.
Вообще, задача летной книжки - учитывать налёт, и не более. Так что однотипные вылеты обычно и записываются суммарно за день - например: 10 полётов по кругу тренировочных, 1 ч 15 мин, из них ночью 19 минут. 2 зона, 55 минут. Так что формально ничто не мешает так же писать и про боевые.
>Более того, в отдельных случаях даже записано какие именно корабли они в тот или иной день прикрывали! Например, 3 января 1942 г. отмечено, что И-16 прикрывали крейсер "Молотов".
>Итоговые показатели общего налёта и боевой работы за месяц также расписываются подробно: столько-то вылетов на выполнение такой задачи, столько-то на другую и т.д. и т.п.
Это не обязательно, хотя и желательно. Опять таки, поскольку задача учитывать налёт, с указанием сложности вылета, то в итогах месяца выделяются боевые вылеты (если были), ночные, инструментальные, и тп. Если боевые вылеты были на резко отличающиеся задачи, например штурмовку и истребительное сопровождение, то их тоже желательно разделять. Но насколько я могу судить, это ещё не было строго формализовано.