ВИФ2 NE : Ветка : Ну, раз так, поясняю.

От	Рядовой-К
К	Одессит
Дата	17.12.2014 15:45:45
Рубрики	Современность;

Ну, раз так, поясняю.

>Добрый день

>Вы как-то странно реагируете. Я ведь почему спросил - моя первая военная специальность как раз и заключалась в высадке войск в МДО, и я просто хотел пообсуждать сие с коллегой (как мне показалось). А Вы вона как высоко хватили! Военное искусство! Прямо в лоб! Совсем как Глеб Капустин кандидата Константина Ивановича у Шукшина в рассказе "Срезал...".
>Кстати, я не сильно Вас расстрою, если напомню, что морские десантные операции относятся к сфере военно-морского искусства?

0. Вряд ли речь может идти об ОПЕРАЦИИ. ИМХО, чисто теоретически, здесь может иметь место только ТАКТИЧЕСКИЙ десант. А значит, термин МДО будет не совсем корректен.
1. Силы ВСУ в р-не Мариуполя можно охарактеризовать как "усиленная пехотой мотострелковая бригада".
2. Где-то 70% её держат фронт. Остальные - резерв и контроль Города.
3. Т.е., на береговую оборону если и можно что-то реально выделить, то это будут какие-то пограничники и пехотный резерв из НГУ и добр. бат-ов.
4. Из пп.3 следует, что ни о какой реальной БО речь идти не может. Даже для случая высадки диверсионных групп.
5. Процентов 80 северного побережья Азовского моря - десантодоступны. Это ещё более распыляет потенциал БО.
6. однако, сама по себе высадка не может являться целью. Т.е. у морского десанта должна быть какая-то достаточно значимая цель по традиции именуемая ближайшей и последующей боевой задачей.
Какие БЗиПсЗ можно выполнить высадившись в "чистом поле"? Правильно. Все наиболее вкусные и интересные объекты могущие быть целью расположены в собственно Мариуполе. Значит и высаживаться следует в нём самом.
7. Береговая линия в р-не Мариуполя - длинна настолько, что ни о каком её контроле речь не идёт. В лучшем случае к уже высадившемуся десанту подойдут украинские резервы малого размера.
При этом, сам десант уже успеет занять, а может и закрепиться, в близлежащих строения различного типа выбить его из которых будет очень проблематично. При этом, городская плотная застройка не позволит быстро и плотно (даже при 2-3-4 кратном преимуществе в числовом номинале сил) его заблокировать. (См. николаевский десант 1943 года - какие проблемы были у немцев из-за 65 чел. десанта прямо в город)
8. Появление противника непосредственно в Мариуполе мгновенно сыграет важную масс-медийную и политическую роль.
9. Какие силы может выделить противник ВСУ - абсолютно неизвестный фактор. Это может быть как отряд в несколько десятков, так и почти батальон в 300 чел. (Высадку 810 обрмп ЧФ РФ я отвергаю. А вот поспособствовать ЧФ, разумеется, может.)

http://www.ryadovoy.ru

От	Одессит
К	Рядовой-К (17.12.2014 15:45:45)
Дата	18.12.2014 00:58:08

Ага

Добрый день

Добрый день

Спасибо за подробное разъяснение. Теперь мои соображения.
Прежде всего, о чьей высадке может идти речь? От этого все остальное и проистечет.
Вариант 1. ЧФ РФ (что, на мой взгляд, ну совсем уж маловероятно) своими силами и средствами. В таком диком случае следует ждать бросок морской пехоты на захват плацдарма и его последующее расширение путем высадки основных сил десанта - специально обученных посадке на суда, переходу морем и высадке частей СВ. То есть классика морских десантов. Далее, в такой город надо высаживать не менее бригады, иначе это не имеет никакого смысла. Бригаду нужно снабжать, как любой десант, или же ударять на соединение со своими. Иначе она достаточно быстро сдохнет.

Вариант 2. Совсем локальная операция ВСН, которые не имеют на данный момент ни десантно-высадочных средств, ни обученных МДО подразделений. Они не сумеют организовать даже аналог высадки в заливе Кочинос.

Оба варианта принципиально отличаются друг от друга, это, думаю, не вызывает никаких сомнений. Нюансы далее - по Вашим пунктам.

>0. Вряд ли речь может идти об ОПЕРАЦИИ. ИМХО, чисто теоретически, здесь может иметь место только ТАКТИЧЕСКИЙ десант. А значит, термин МДО будет не совсем корректен.
Пусть будет тактический. Не возражаю.
>1. Силы ВСУ в р-не Мариуполя можно охарактеризовать как "усиленная пехотой мотострелковая бригада".
Да поболе будет, думаю. Впрочем, пусть.
>2. Где-то 70% её держат фронт. Остальные - резерв и контроль Города.
Вы точно полагаете, что ВСУ не контролируют передвижение вблизи своих берегов плавсредств вероятного противника? Десантно-выадочные средства могут выйти из Новоазовска, из Крыма или из портов российского побережья. В первых двух случаях разведка не сможет пропустить накопление в порту непонятных плавсредств и подготовку войск к морскому десанту. Потому что готовить к этому надо серьезно и войска, и экипажи, в противном случае им кирдык. Это я к тому, что с мнмента засечения такой подготовки будет время разобраться в ситуации, да и везти ДЕСО будут отнюдь не на экранопланах. Будет время засечь, даже на рубеже развертывания, и к месту предполагаемой высадки уж точно стянут огневые средства и т. д. Да и ради такого дела авиацию поднимут. При погрузке десанта в портах азовского побережья России вероятность демаскировки несколько меньше, но время перехода больше.
>3. Т.е., на береговую оборону если и можно что-то реально выделить, то это будут какие-то пограничники и пехотный резерв из НГУ и добр. бат-ов.
См. возражение выше.
>4. Из пп.3 следует, что ни о какой реальной БО речь идти не может. Даже для случая высадки диверсионных групп.
Как раз против диверсионных групп организовать отпор сложнее. Хотя бы по причине отсутствия запаса времени.
>5. Процентов 80 северного побережья Азовского моря - десантодоступны. Это ещё более распыляет потенциал БО.
>6. однако, сама по себе высадка не может являться целью. Т.е. у морского десанта должна быть какая-то достаточно значимая цель по традиции именуемая ближайшей и последующей боевой задачей.
Абсолютно согласен.
>Какие БЗиПсЗ можно выполнить высадившись в "чистом поле"? Правильно. Все наиболее вкусные и интересные объекты могущие быть целью расположены в собственно Мариуполе. Значит и высаживаться следует в нём самом.
Честно говоря, не представляю особо интересных для такого дела объектов в городе.
>7. Береговая линия в р-не Мариуполя - длинна настолько, что ни о каком её контроле речь не идёт. В лучшем случае к уже высадившемуся десанту подойдут украинские резервы малого размера.
См. выше.
Но я не об этом, а о другом. Десант можно высаживать двояко: (1) на гидротехнические сооружения и (2) на необорудованный берег.
В первом варианте плюс - это отсутствие необходимости в специальных десантных кораблях, десантных плашкоутах, понтонах, буксирах, а также защищенность от волнения моря и т. д. Но как Вы видите высадку в порту Мариуполя?! С неопознанных судов? Я хорошо знаю порядок подтверждения судозаходов в порты. Поверьте, что непонятное судно, а тем более несколько, порт не поставит к причалу никогда. Или Вы планируете ворваться в порт на ТКА, подавить огнем АК-630 огневые точки на берегу, а потом ввести сухогрузы с войсками? Это утопия. Напомню, что РФ с Украиной еще не воюет, а у ВСН всего этого нет.
Во втором варианте не лучше. ДЕСО должен выходить под прикрытием авиации и НК, иначе его все же утопят артиллерией и ракетами на рубеже развертывания и ближе. Наверняка не постесняются поднять авиацию - уж слишком неординарный случай будет. Флот при планировании высадки всегда дает гарантированное время ее обеспечения, по истечении которого уже ни за что отвечать не может. Именно потому транспорта с десантом, как правило, никогда не грузят до полной вместимости. А ровно настолько, чтобы выгрузка войск и техники с них уложилась в это гарантированное время. В каковое надо будет после захвата плацдарма морпехами подвести транспорта к рубежу спуска на воду плавсредств, выгрузить на них судовыми кранами броню и снабжение, буксирами (для самоходных - естественно, своим ходом) гонять все эти понтоны вперед-назад под огнем и выгружать на берегу и т. д. Какое время сможет дать флот: Часа три - максимум. Рубеж спуска плавсредств на воду - не ближе 5 миль. За три часа плашкоуты успеют сделать одну - две ходки, за каждую привезти по одному танку или по 2 бтр, немного груза. Для высадки полка надо будет подогнать к Мариуполю флот минимум из 20 судов + высадочные плавсредства. Такой себе "Оверлорд" на Азовском море.

Оба варианта, как Вы понимаете, означают прямое и неприкрытое нападение России на Украину, это уже не прикроешь рассказами о восставших шахтерах с опцией "бесконечные боеприпасы".
>При этом, сам десант уже успеет занять, а может и закрепиться, в близлежащих строения различного типа выбить его из которых будет очень проблематично. При этом, городская плотная застройка не позволит быстро и плотно (даже при 2-3-4 кратном преимуществе в числовом номинале сил) его заблокировать. (См. николаевский десант 1943 года - какие проблемы были у немцев из-за 65 чел. десанта прямо в город)
И сколько войск разместятся в этих строениях? Думаете, небольшую группу не уничтожат там просто артиллерией? А большую как снабжать собираетесь? Сколько боеприпасов они привезут с собой?
>8. Появление противника непосредственно в Мариуполе мгновенно сыграет важную масс-медийную и политическую роль.
А вот это - да. Тут Вы точно отметили. Сразу и бесповоротно Россия будет уже без всяких сомнений и колебаний признана агрессором, направившим ВМФ и морскую пехоту на Украину, со всеми вытекающими. Так что масс-медийная и политическая роль будет точно важнейшей, уже никому не надо будет сравнивать нюансы формы башни танков...
>9. Какие силы может выделить противник ВСУ - абсолютно неизвестный фактор. Это может быть как отряд в несколько десятков, так и почти батальон в 300 чел. (Высадку 810 обрмп ЧФ РФ я отвергаю. А вот поспособствовать ЧФ, разумеется, может.)
И спалится при этом по полной программе.
И поверьте, что организация перевозки войск морем сама по себе - занятие непростое, а к десантной операции их надо готовить активно, долго и постоянно. Равно как и подбирать флот, обучать экипажи и т. д. Так что решайте: или теперешнее положение без морского десанта, или десант - но при полноценной войне...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Рядовой-К
К	Одессит (18.12.2014 00:58:08)
Дата	19.12.2014 18:19:30

Подробно поясняю свою позицию

>Прежде всего, о чьей высадке может идти речь? От этого все остальное и проистечет.
Считаю - ВСН. При поддержке и обеспечении ВС РФ.

>Вариант 1. ЧФ РФ (что, на мой взгляд, ну совсем уж маловероятно) своими силами и средствами. В таком диком случае следует ждать бросок морской пехоты на захват плацдарма и его последующее расширение путем высадки основных сил десанта - специально обученных посадке на суда, переходу морем и высадке частей СВ. То есть классика морских десантов. Далее, в такой город надо высаживать не менее бригады, иначе это не имеет никакого смысла. Бригаду нужно снабжать, как любой десант, или же ударять на соединение со своими. Иначе она достаточно быстро сдохнет.

>Вариант 2. Совсем локальная операция ВСН, которые не имеют на данный момент ни десантно-высадочных средств, ни обученных МДО подразделений. Они не сумеют организовать даже аналог высадки в заливе Кочинос.

Тактический десант батальонного размера является вполне сильным и живучим. Разумеется, что речь идёт не об отдельном, изолированном десанте, а о ТМД в рамках общей наступательной операции ВСН на южном фланге. И в этом случае, учитывая характер войны, факторы METT (амер.) и кучу других, такой десант может сыграть, КЛЮЧЕВУЮ роль в захвате Мариуполя.

>>0. Вряд ли речь может идти об ОПЕРАЦИИ. ИМХО, чисто теоретически, здесь может иметь место только ТАКТИЧЕСКИЙ десант. А значит, термин МДО будет не совсем корректен.
>Пусть будет тактический. Не возражаю.
Ещё раз обращаю ваше внимание - ТАКТИЧЕСКИЙ. Вы, далее, постоянно выкатываетесь за эти рамки и начинаете домысливать мысля в масштабах МДО.

>>1. Силы ВСУ в р-не Мариуполя можно охарактеризовать как "усиленная пехотой мотострелковая бригада".
>Да поболе будет, думаю. Впрочем, пусть.
5000 чел. есть? Думаю, не более. А это и есть "усил. мсбр".

>>2. Где-то 70% её держат фронт. Остальные - резерв и контроль Города.
>Вы точно полагаете, что ВСУ не контролируют передвижение вблизи своих берегов плавсредств вероятного противника?
Уврен, что способна вести наблюдение за водной поверхностью силами нескольких сверхмалых пограничных катерков - фактически, большая лодка с мотором. Т.е. - НЕ котролирует.

>Десантно-выадочные средства могут выйти из Новоазовска, из Крыма или из портов российского побережья. В первых двух случаях разведка не сможет пропустить накопление в порту непонятных плавсредств и подготовку войск к морскому десанту. Потому что готовить к этому надо серьезно и войска, и экипажи, в противном случае им кирдык. Это я к тому, что с мнмента засечения такой подготовки будет время разобраться в ситуации, да и везти ДЕСО будут отнюдь не на экранопланах. Будет время засечь, даже на рубеже развертывания, и к месту предполагаемой высадки уж точно стянут огневые средства и т. д. Да и ради такого дела авиацию поднимут. При погрузке десанта в портах азовского побережья России вероятность демаскировки несколько меньше, но время перехода больше.

Вот вы и начинаете мыслить масштабами МДО! Для ТМД достаточно несколько катеров. Мне вот нравятся быстроходные теплоходы на ПК типа "Метеор", "Комета", "Вихрь"... Вместимость каждого - более сотни чел. л/с. Т.е. используя 3 таких катера (пусть 4-й в резерве) можно за раз перебросить и в течении нескольких минут высадить более 300 пехотинцев увешанных оружием и боеприпасами.

Пограничные катера уничтожаются диверсионным способом. Или в открытую. Они вообще не проблема.
Пограничные РЛС контроля водной поверхности (а-ля ПСНР-5) ещё работают и есть в ПСУ? Ну увидят они какие-то объекты нарушающие. И что?
Место предполагаемой высадки с точностью до нескольких км можно будет вычислить только тогда, когда, извещённое о движении десантного ордера пр-ка украинское командование получит информацию о нахождении оного в нескольких (пусть 10) км от берега.
ВОпросы. Какая разведка выявит наличие "концентрации" в российских портах 4 "Метеоров"? Как наблюдатели ВСУ (а как они, кстати, наблюдают? есть уверенность, что как положенно?) определят, и смогут предположить, что идет ДЕСО? Сколько времени займёт цикл: "обнаружение - осознание опасности - доклад своему начальству - думание этого начальства - новая инфа - снова думание - доклад вышестоящему (а если оно занято? или не "на связи"?) - анализ ситуации высшим начальством - осознание - отдача приказа с выходом на связь командирам резервов - поднятие по тревоге этих резервов - выдвижение их... Короче, это столько времени, что я вам с УВЕРЕННОСТЬЮ скажу, что эти резервы уже при выдвижении попадут в быстро организованные засады от этого ТМД! (И не мыслите, здесь, категориями ПДО Турции в зоне Проливов в 1980 году! :)) Это только мешает вам понять ситуацию.)

>>4. Из пп.3 следует, что ни о какой реальной БО речь идти не может. Даже для случая высадки диверсионных групп.
>Как раз против диверсионных групп организовать отпор сложнее. Хотя бы по причине отсутствия запаса времени.
Вот-вот. Заблаговременно выведенные диверсанты, перед часом "Ч" обеспечат беспрепятственную высадку сил ТакМД.

>>Какие БЗиПсЗ можно выполнить высадившись в "чистом поле"? Правильно. Все наиболее вкусные и интересные объекты могущие быть целью расположены в собственно Мариуполе. Значит и высаживаться следует в нём самом.
>Честно говоря, не представляю особо интересных для такого дела объектов в городе.

САМ ГОРОД. Именно он и есть ЦЕЛЬ. Контроль над ним.

>>7. Береговая линия в р-не Мариуполя - длинна настолько, что ни о каком её контроле речь не идёт. В лучшем случае к уже высадившемуся десанту подойдут украинские резервы малого размера.
>См. выше.
>Но я не об этом, а о другом. Десант можно высаживать двояко: (1) на гидротехнические сооружения и (2) на необорудованный берег.
>В первом варианте плюс - это отсутствие необходимости в специальных десантных кораблях, десантных плашкоутах, понтонах, буксирах, а также защищенность от волнения моря и т. д. Но как Вы видите высадку в порту Мариуполя?! С неопознанных судов? Я хорошо знаю порядок подтверждения судозаходов в порты. Поверьте, что непонятное судно, а тем более несколько, порт не поставит к причалу никогда.
>Или Вы планируете ворваться в порт на ТКА, подавить огнем АК-630 огневые точки на берегу, а потом ввести сухогрузы с войсками? Это утопия. Напомню, что РФ с Украиной еще не воюет, а у ВСН всего этого нет.

Береговая линия Мариуполя это, на глазок, бол. 20 км (без учёта её изрезанности и крайних флангов мне неинтересных).
Какие нафиг оборудованные огневые точки? Они там есть, вы думаете? Я думаю, что их там нет. Ну, разве что патрули в р-не портовых сооружений... Что они могут сделать? Ничего.

>Во втором варианте не лучше. ДЕСО должен выходить под прикрытием авиации и НК, иначе его все же утопят артиллерией и ракетами на рубеже развертывания и ближе. Наверняка не постесняются поднять авиацию - уж слишком неординарный случай будет. Флот при планировании высадки всегда дает гарантированное время ее обеспечения, по истечении которого уже ни за что отвечать не может. Именно потому транспорта с десантом, как правило, никогда не грузят до полной вместимости. А ровно настолько, чтобы выгрузка войск и техники с них уложилась в это гарантированное время. В каковое надо будет после захвата плацдарма морпехами подвести транспорта к рубежу спуска на воду плавсредств, выгрузить на них судовыми кранами броню и снабжение, буксирами (для самоходных - естественно, своим ходом) гонять все эти понтоны вперед-назад под огнем и выгружать на берегу и т. д. Какое время сможет дать флот: Часа три - максимум. Рубеж спуска плавсредств на воду - не ближе 5 миль. За три часа плашкоуты успеют сделать одну - две ходки, за каждую привезти по одному танку или по 2 бтр, немного груза. Для высадки полка надо будет подогнать к Мариуполю флот минимум из 20 судов + высадочные плавсредства. Такой себе "Оверлорд" на Азовском море.

Вот вы опять скатились к масштабу МДО... Всё это перечёркивайте. Здесь - ТакМД на необороняемый и необорудованный в оборонительном отношении участок. Никаких высадок в лоб на бетонные ДОТы Атлантического вала не предвидится.

>>При этом, сам десант уже успеет занять, а может и закрепиться, в близлежащих строения различного типа выбить его из которых будет очень проблематично. При этом, городская плотная застройка не позволит быстро и плотно (даже при 2-3-4 кратном преимуществе в числовом номинале сил) его заблокировать. (См. николаевский десант 1943 года - какие проблемы были у немцев из-за 65 чел. десанта прямо в город)
>И сколько войск разместятся в этих строениях? Думаете, небольшую группу не уничтожат там просто артиллерией? А большую как снабжать собираетесь?

Ситуация такова, что если ВСУ в течении 1,5-2 сут не уничтожают десант под ноль, то ВСУ начинает покидать город. (Не забываем, что ТакМД проводится в рамках общей наступательной операции.)
Ну а про забивание артиллерией... Даже если командование ВСУ пойдёт на разрушение города таким образом ("так не доставайся же ты никому!"), то это причинит дополнительные потери десанту, но совсем не уничтожит его - полно крепких зданий, укрытий и пр. Да и надо знать, куда стрелять - где противник... А вот издержки морально-массмедийного и политического характера будут несомненны.

> Сколько боеприпасов они привезут с собой?
А сколько дают? :) Для пехотного отряда хватит на 2-3 сут активных б/д точно.
200 РШГ-1/2, 100 Шмелей, 100 РПГ-26/-27 уже ОЧЕНЬ круто. Да и, чес говоря, после начала, скорее всего, вторым рейсом, будет широкая возможность подвозить и боеприпасы и подкрепления в необходимых масштабах.

А при переходе размера сил десанта с 300 на 600-700 чел. (с соответствующим комплектом пехотного вооружения), о его уничтожении можно смело забыть и как можно быстрее бежать из города. Ибо тут уже количество переходит в качество.

Кстати, у Гиви в Илловайске было не более 2 сотен бойцов и Иловайск ВСУ, при полном превосходстве, так и не взяли за несколько суток. А Иловайск, это большое село, фактически, в не город.

Про подъём украинской авиации... Не смешно. Она реально бессильна хоть как-то серьёзно повлиять на ситуацию.

>>8. Появление противника непосредственно в Мариуполе мгновенно сыграет важную масс-медийную и политическую роль.
>А вот это - да. Тут Вы точно отметили. Сразу и бесповоротно Россия будет уже без всяких сомнений и колебаний признана агрессором, направившим ВМФ и морскую пехоту на Украину, со всеми вытекающими. Так что масс-медийная и политическая роль будет точно важнейшей, уже никому не надо будет сравнивать нюансы формы башни танков...

Да ладно, вы поняли про что я говорю. Ну а то, что по украиснким ТВ объявят о вторжении двух российских дивизий (одна чеченская, другая бурятская) с моря я не сомневаюсь. :)

>>9. Какие силы может выделить противник ВСУ - абсолютно неизвестный фактор. Это может быть как отряд в несколько десятков, так и почти батальон в 300 чел. (Высадку 810 обрмп ЧФ РФ я отвергаю. А вот поспособствовать ЧФ, разумеется, может.)
>И спалится при этом по полной программе.

Как ни странно, пока что, реально, не "спалились". Видео с российскими войсками на Донбассе так и не предоставлено. Хотя возможностей для этого - поезд и маленькая тележка.
А вот задействование л/с бывшего украинского, и перешедшего на сторону РФ морского спецназа (ПДСС и кое-кто ещё... перешли все поголовно кроме командира) - возможно.

>И поверьте, что организация перевозки войск морем сама по себе - занятие непростое, а к десантной операции их надо готовить активно, долго и постоянно. Равно как и подбирать флот, обучать экипажи и т. д. Так что решайте: или теперешнее положение без морского десанта, или десант - но при полноценной войне...

И ещё раз - забудьте вы принципы и схемы МДО - здесь ТакМД. Да к тому же - в весьма нестандартных условиях. И это принципиально меняет картинку.

http://www.ryadovoy.ru

От	Лирик
К	Рядовой-К (19.12.2014 18:19:30)
Дата	19.12.2014 22:07:14

Re: Подробно поясняю...

Просто для информации, азов очень мелкий и пологий. Метеорам надо как минимум три метра, а это примерно 150 метров от берега, при чем ледяной воды. Надо тащить с собой баркасы. Скорость будет мягко говоря ни очень.

Мариуполь - это почти полумиллионный город с тремя огромными заводами и относительно большим портом. Да 500 человек просто по теряются в нем.

От	Рядовой-К
К	Лирик (19.12.2014 22:07:14)
Дата	19.12.2014 23:01:59

Re: Подробно поясняю...

>Просто для информации, азов очень мелкий и пологий.
Я в курсе
http://niksailing.mk.ua/wp-content/gallery/maps/ukrmorkartografiya/3421.jpg

http://niksailing.mk.ua/wp-content/gallery/maps/ukrmorkartografiya/3624.jpg

Вы думаете в Политбюро дураки сидят? :))
Я ж наверно посмотрел на карты. И внимательно посмотрел.

>Метеорам надо как минимум три метра, а это примерно 150 метров от берега, при чем ледяной воды. Надо тащить с собой баркасы. Скорость будет мягко говоря ни очень.

>Мариуполь - это почти полумиллионный город с тремя огромными заводами и относительно большим портом. Да 500 человек просто по теряются в нем.

:))

http://www.ryadovoy.ru

От	Одессит
К	Рядовой-К (19.12.2014 18:19:30)
Дата	19.12.2014 20:11:30

Продолжим, не вопрос.

Добрый день
>>Прежде всего, о чьей высадке может идти речь? От этого все остальное и проистечет.
>Считаю - ВСН. При поддержке и обеспечении ВС РФ.

То есть РФ должна обеспечить их подготовку к морскому десанту, выделить флот и т. д., я правильно понял?

>Тактический десант батальонного размера является вполне сильным и живучим. Разумеется, что речь идёт не об отдельном, изолированном десанте, а о ТМД в рамках общей наступательной операции ВСН на южном фланге. И в этом случае, учитывая характер войны, факторы METT (амер.) и кучу других, такой десант может сыграть, КЛЮЧЕВУЮ роль в захвате Мариуполя.

В условиях массированного наступления на сухопутном фронте - да, может. Иначе он бессмыслен и обречен.

>>Пусть будет тактический. Не возражаю.
>Ещё раз обращаю ваше внимание - ТАКТИЧЕСКИЙ. Вы, далее, постоянно выкатываетесь за эти рамки и начинаете домысливать мысля в масштабах МДО.
Так я согласился ведь!

>>>1. Силы ВСУ в р-не Мариуполя можно охарактеризовать как "усиленная пехотой мотострелковая бригада".
>>Да поболе будет, думаю. Впрочем, пусть.
>5000 чел. есть? Думаю, не более. А это и есть "усил. мсбр".
Не знаю, сколько.

>>>2. Где-то 70% её держат фронт. Остальные - резерв и контроль Города.
>>Вы точно полагаете, что ВСУ не контролируют передвижение вблизи своих берегов плавсредств вероятного противника?
>Уврен, что способна вести наблюдение за водной поверхностью силами нескольких сверхмалых пограничных катерков - фактически, большая лодка с мотором. Т.е. - НЕ котролирует.
Про РЛС Вам слышать никогда не приходилось?

>Вот вы и начинаете мыслить масштабами МДО! Для ТМД достаточно несколько катеров. Мне вот нравятся быстроходные теплоходы на ПК типа "Метеор", "Комета", "Вихрь"... Вместимость каждого - более сотни чел. л/с. Т.е. используя 3 таких катера (пусть 4-й в резерве) можно за раз перебросить и в течении нескольких минут высадить более 300 пехотинцев увешанных оружием и боеприпасами.

И куда Вы из привезете? "Метеор" на стоянке с учетом навигационного запаса должен иметь под собой 3-метровую изобату. Как бойцов в полном снаряжении к берегу доставите? Вплавь? Или с собой на буксире мотоботы потащите?

>Пограничные катера уничтожаются диверсионным способом. Или в открытую. Они вообще не проблема.
Про них я вообще не упоминал даже.

>Пограничные РЛС контроля водной поверхности (а-ля ПСНР-5) ещё работают и есть в ПСУ? Ну увидят они какие-то объекты нарушающие. И что?
Ага. В Мариуполе никто даже не помышляет об опасности с моря?

>Место предполагаемой высадки с точностью до нескольких км можно будет вычислить только тогда, когда, извещённое о движении десантного ордера пр-ка украинское командование получит информацию о нахождении оного в нескольких (пусть 10) км от берега.
Допустим.

>ВОпросы. Какая разведка выявит наличие "концентрации" в российских портах 4 "Метеоров"?
Вопрос: А кого и куда смогут привезти 4 "Метеора"? 3 сотни человек без тяжелого оружия (АГС, Утесы, минометы) и выкинуть их в воду в миле от береговой черты?

>Как наблюдатели ВСУ (а как они, кстати, наблюдают? есть уверенность, что как положенно?) определят, и смогут предположить, что идет ДЕСО? Сколько времени займёт цикл: "обнаружение - осознание опасности - доклад своему начальству - думание этого начальства - новая инфа - снова думание - доклад вышестоящему (а если оно занято? или не "на связи"?) - анализ ситуации высшим начальством - осознание - отдача приказа с выходом на связь командирам резервов - поднятие по тревоге этих резервов - выдвижение их... Короче, это столько времени, что я вам с УВЕРЕННОСТЬЮ скажу, что эти резервы уже при выдвижении попадут в быстро организованные засады от этого ТМД!
Ну, понятно. Вы уверенно рисуете тут картинку, которую Вам хочется видеть. И не принимаете ничего противоречащего ей. Дескать, и 300 спартанцев захватят город, и за водной поверхностью никто не следит, и "Метеоры" на пляжи носами вытянутся, и резервы ВСУ в засады попадут. Да, при таких вводных никаких сомнений нет, это ясно. :-)))

>Вот-вот. Заблаговременно выведенные диверсанты, перед часом "Ч" обеспечат беспрепятственную высадку сил ТакМД.
Ага. Удобно. Противодиверсионные мероприятия тоже априори считаем не проводящимися или неэффективными.

>>Честно говоря, не представляю особо интересных для такого дела объектов в городе.
>
>САМ ГОРОД. Именно он и есть ЦЕЛЬ. Контроль над ним.
Силами 300 - 500 человек?!

>Какие нафиг оборудованные огневые точки? Они там есть, вы думаете? Я думаю, что их там нет. Ну, разве что патрули в р-не портовых сооружений... Что они могут сделать? Ничего.
Думайте, мне не жалко :-)))

>Вот вы опять скатились к масштабу МДО... Всё это перечёркивайте. Здесь - ТакМД на необороняемый и необорудованный в оборонительном отношении участок. Никаких высадок в лоб на бетонные ДОТы Атлантического вала не предвидится.
Я Вам задал практический и конкретный вопрос: как будете зоставлять силы высадки от хотя бы 3-метровой изобаты на берег? Ответ пока не увидел.

>Ситуация такова, что если ВСУ в течении 1,5-2 сут не уничтожают десант под ноль, то ВСУ начинает покидать город.
Еще одно удобное допущение.

>Ну а про забивание артиллерией... Даже если командование ВСУ пойдёт на разрушение города таким образом ("так не доставайся же ты никому!"), то это причинит дополнительные потери десанту, но совсем не уничтожит его - полно крепких зданий, укрытий и пр. Да и надо знать, куда стрелять - где противник... А вот издержки морально-массмедийного и политического характера будут несомненны.
Я не про стрельбу по площадям города. Я отвечаю на Ваш же тезис: "При этом, сам десант уже успеет занять, а может и закрепиться, в близлежащих строения различного типа выбить его из которых будет очень проблематично."

>> Сколько боеприпасов они привезут с собой?
>А сколько дают? :) Для пехотного отряда хватит на 2-3 сут активных б/д точно.
>200 РШГ-1/2, 100 Шмелей, 100 РПГ-26/-27 уже ОЧЕНЬ круто. Да и, чес говоря, после начала, скорее всего, вторым рейсом, будет широкая возможность подвозить и боеприпасы и подкрепления в необходимых масштабах.
Патроны хотя бы. И их тоже надо выгружать! С моря. По воде. В отсутствие плашкоутов.

>А при переходе размера сил десанта с 300 на 600-700 чел. (с соответствующим комплектом пехотного вооружения), о его уничтожении можно смело забыть и как можно быстрее бежать из города. Ибо тут уже количество переходит в качество.
Ну да, ну да... Батальон берет и удерживает город.

>Кстати, у Гиви в Илловайске было не более 2 сотен бойцов и Иловайск ВСУ, при полном превосходстве, так и не взяли за несколько суток. А Иловайск, это большое село, фактически, в не город.
Ну, вот и Ваш десант точно так же Мариуполь не возьмет.

>Про подъём украинской авиации... Не смешно. Она реально бессильна хоть как-то серьёзно повлиять на ситуацию.
Естественно, если она летает над нашпигованной ЗУР территорией. А тут Вы будете подгонять к берегу фрегаты ЧФ?

>>>8. Появление противника непосредственно в Мариуполе мгновенно сыграет важную масс-медийную и политическую роль.

>И ещё раз - забудьте вы принципы и схемы МДО - здесь ТакМД. Да к тому же - в весьма нестандартных условиях. И это принципиально меняет картинку.

Скромно напоминаю, что я все же учился тому, о чем мы дискутируем, причем в разных масштабах.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Александр Булах
К	Одессит (18.12.2014 00:58:08)
Дата	18.12.2014 01:35:44

Re: Ага

>Спасибо за подробное разъяснение. Теперь мои соображения.
>Прежде всего, о чьей высадке может идти речь? От этого все остальное и проистечет.
>Вариант 1. ЧФ РФ (что, на мой взгляд, ну совсем уж маловероятно) своими силами и средствами.

Если в бой пойдёт морская пехота ЧФ, то высаживаться она будет, скорее всего в Николеве или сразу в Одессе. Мариуполь тут уже вообще никакой роли играть не будет.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Одессит
К	Александр Булах (18.12.2014 01:35:44)
Дата	18.12.2014 01:46:06

Re: Ага

Добрый день

>Если в бой пойдёт морская пехота ЧФ, то высаживаться она будет, скорее всего в Николеве или сразу в Одессе. Мариуполь тут уже вообще никакой роли играть не будет.

Это ясно, но я в постинге разбирал возможности по Мариуполю. И написал, кстати, что я не вижу там особых объектов для захвата.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Лирик
К	Рядовой-К (17.12.2014 15:45:45)
Дата	17.12.2014 23:48:55

единственная стоящая цель для десанта за пределами Мариуполя

Это захват Мангуша и перерезание трассы Новоазовск-Измаил. Это не единственный путь снабжения Мариуполя, есть через Володарское, аэропорт, второстепенные дороги, но не приятно.

От	ZaReznik
К	Лирик (17.12.2014 23:48:55)
Дата	19.12.2014 19:18:22

А смысл?

От	Лирик
К	ZaReznik (19.12.2014 19:18:22)
Дата	19.12.2014 21:52:41

Re: А смысл?

>>Это захват Мангуша и перерезание трассы Новоазовск-Измаил. Это не единственный путь снабжения Мариуполя, есть через Володарское, аэропорт, второстепенные дороги, но не приятно.
>
>Все равно надо будет "прогрызать" Миус-фронт и брать Мелитополь

Да мы вообще то только о ПДС ВСУ говорили, не планируя операцию на всю глубину.

От	Рядовой-К
К	Лирик (17.12.2014 23:48:55)
Дата	18.12.2014 01:27:12

Это если у десанта есть бронемеханизированный батальон :)

>Это захват Мангуша и перерезание трассы Новоазовск-Измаил. Это не единственный путь снабжения Мариуполя, есть через Володарское, аэропорт, второстепенные дороги, но не приятно.

Мангуш это большое село в степи. Ровной как стол. И открытой с видимостью на многие километры. В такой местности рулят танки и пр. бронетехника. (Пехота в такой местности это: охрана, доразведки и зачистка закутков.)
Тем более, что он занят ВСУ которых надо ещё выбить оттуда, что для пехотного десанта задача нетривиальная и с наскока точно невыполнимая. Плюс - от берега до него 8-9 км открытой местности - 3 часа хода для нагруженной пехоты.
Для удержания Мангуша потребуется отряд батальонного размера для создания круговой обороны. С танками, желательно. У морского десанта, априори, таких сил не будет - как я уже сказал, предположительный максимум - эквивалент пехотного батальона в 300 носов. Ну - 400. Но, в любом случае, всесторонняя ценность именно Мариуполя кроет перерезание линии снабжения как бык овцу.
Ну и не загоняет противника в угол заставляя его сражаться до левела "киборг", а даёт возможность смыться по этой самой трассе.

В общем, моё мнение - морской десант на Мариуполь даже силами 300 чел. представляет для ВСУ чрезвычайную опасность во всех смыслах - от чисто военных, политических до моральных и масс-медийных.
http://www.ryadovoy.ru

От	Лирик
К	Рядовой-К (18.12.2014 01:27:12)
Дата	18.12.2014 02:24:05

Re: Это если...

>>Это захват Мангуша и перерезание трассы Новоазовск-Измаил. Это не единственный путь снабжения Мариуполя, есть через Володарское, аэропорт, второстепенные дороги, но не приятно.
>
>Мангуш это большое село в степи. Ровной как стол. И открытой с видимостью на многие километры. В такой местности рулят танки и пр. бронетехника. (Пехота в такой местности это: охрана, доразведки и зачистка закутков.)
>Тем более, что он занят ВСУ которых надо ещё выбить оттуда, что для пехотного десанта задача нетривиальная и с наскока точно невыполнимая. Плюс - от берега до него 8-9 км открытой местности - 3 часа хода для нагруженной пехоты.
>Для удержания Мангуша потребуется отряд батальонного размера для создания круговой обороны. С танками, желательно. У морского десанта, априори, таких сил не будет - как я уже сказал, предположительный максимум - эквивалент пехотного батальона в 300 носов. Ну - 400. Но, в любом случае, всесторонняя ценность именно Мариуполя кроет перерезание линии снабжения как бык овцу.
>Ну и не загоняет противника в угол заставляя его сражаться до левела "киборг", а даёт возможность смыться по этой самой трассе.

Мангуш, справедливости ради, это уже не село, если память не изменяет то около 15 тыс населения. И ещё - там совсем не ровная как стол местность, там сплошь холмы и овраги. И хотя обилие хороших дорог конечно облегчает работу танков но и хорошие засады там есть где устроить.

Я считаю неворятным высадку морского десанта ВСН, да ещё и нужной численности ( не 300-400, а 700-800 человек), но если вдруг такое произойдёт, это создать изрядные трудности для ВСУ.

>В общем, моё мнение - морской десант на Мариуполь даже силами 300 чел. представляет для ВСУ чрезвычайную опасность во всех смыслах - от чисто военных, политических до моральных и масс-медийных.
> http://www.ryadovoy.ru

От	Лирик
К	Лирик (18.12.2014 02:24:05)
Дата	18.12.2014 03:02:39

Ошибся - 8 тыс, 90% даже официально русские ... (-)

От	Лирик
К	Лирик (18.12.2014 02:24:05)
Дата	18.12.2014 02:32:39

Re: Это если...

Да и кстати, у меня сложилось впечатление, я проезжал через мангуш, что его гарнизон - это гарнизон блокпостов вокруг и менты внутри посёлка.

От	Евгений Путилов
К	Лирик (18.12.2014 02:32:39)
Дата	18.12.2014 11:00:03

Re: Это если...

Доброго здравия!
>Да и кстати, у меня сложилось впечатление, я проезжал через мангуш, что его гарнизон - это гарнизон блокпостов вокруг и менты внутри посёлка.

У меня сложилось впечатление, что на Донбассе большинство украинских гарнизонов именно такие :)

С уважением, Евгений Путилов.

От	Лирик
К	Лирик (18.12.2014 02:32:39)
Дата	18.12.2014 02:48:28

про расстояние до моря - согласен

>Да и кстати, у меня сложилось впечатление, я проезжал через мангуш, что его гарнизон - это гарнизон блокпостов вокруг и менты внутри посёлка.

Но эта проблема легко решается - просачивание до роты при не сплошной линии фронта. Или вертолётный десантом! Почему нет, если уж мы допускаем десант морской?! :)))

От	Одессит
К	Рядовой-К (18.12.2014 01:27:12)
Дата	18.12.2014 01:51:17

Re: Это если...

Добрый день

>В общем, моё мнение - морской десант на Мариуполь даже силами 300 чел. представляет для ВСУ чрезвычайную опасность во всех смыслах - от чисто военных, политических до моральных и масс-медийных.

Насчет политических и масс-медийных я уже написал в ответе Вам выше. А какую угрозу могут представлять 300 человек, которые этому не обучены, которых высаживать не с чего, которые загнутся без подвоза снабжения морем и задача которых в военном смысле неясна (во всяком случае, мне)?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Евгений Путилов
К	Лирик (17.12.2014 23:48:55)
Дата	18.12.2014 01:16:00

Re: единственная стоящая...

Доброго здравия!
>Это захват Мангуша и перерезание трассы Новоазовск-Измаил. Это не единственный путь снабжения Мариуполя, есть через Володарское, аэропорт, второстепенные дороги, но не приятно.

Это порождает еще более сложный вопрос: в рамках какой сухопутной операции, каких сил и с какой целью, этот десант будет выполнять свою со всех сторон вспомогательную задачу?

С уважением, Евгений Путилов.

От	Лирик
К	Евгений Путилов (18.12.2014 01:16:00)
Дата	18.12.2014 02:19:07

Re: единственная стоящая...

>Доброго здравия!
>>Это захват Мангуша и перерезание трассы Новоазовск-Измаил. Это не единственный путь снабжения Мариуполя, есть через Володарское, аэропорт, второстепенные дороги, но не приятно.
>
>Это порождает еще более сложный вопрос: в рамках какой сухопутной операции, каких сил и с какой целью, этот десант будет выполнять свою со всех сторон вспомогательную задачу?

Для того чтобы более менее надёжно удержать Мангуш, несколько больших развитие возле него и Ялту (азовскую) чтобы его не отрезали от моря - минимум полноценный батальон. Делать имеет только в рамках начала генерального наступления на Мариуполь, сразу после его начала. Чтобы а - деморализовать мариупольский гарнизон, б - отвлечь резервы гарнизона, с - не дать подойти резервам из мощного гарнизона Бердянска

>С уважением, Евгений Путилов.