От ZaReznik
К Claus
Дата 19.12.2014 23:03:54
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Пятница -...

>>Предпосылок для отказа от двухмоторных бомбардировщиков - не было.
>>А знание о лендлизе - это знать заранее, что будут в нужных количествах В-25 и А-20.
>Предпосылкой может быть оценка количества производимого аллюминия и бензина.
>Причем нехватка первого была явной.

Отнюдь.
Шло наращивание мощностей - в 1939 пустили Уральский алюминиевый завод.
Союз вышел на уровень Франции.
Никто ж и в страшном сне не мог предположить потерю и Запорожья, и Волхова, и Тихвина.

>>Наши сделали перпендикулярный вывод.
>>Надо наращивать живучесть - протектированные баки, наддув НГ, доп.бронирование и т.п.
>Здесь конечно ошиблись. но вот считали ли, что этого хватит - интересный вопрос.
Злую шутку сыграло то, что после Испании был Халхин-Гол (основной истребитель противника Ki.27 с парой пулеметов винтовочного калибра) и Финляндия (основной истребитель противника D.XXI опять же с парой пулеметов винтовочного калибра).
Редкие MS.406 погоды не делали, А6М2 в Китае прозевали.

Т.е. именно по итогам этих боев 1939-1940 выводы и мероприятия по живучести были ПМСМ правильные и достаточные.
Но именно поэтому летом 1941 и был определенный шок - у противника тотально пушечные истребители (кроме некоторого числа Bf.109F с 15-мм MG.151).


>>> Ночная же эффективность - очевидно низкая.
>>Неочевидно.
>>Избавление от иллюзий началось, но отнюдь не закончилось, вместе с ночными налетами He.111 на Британию.
>>Для наших - этот опыт еще не очевиден.
>То что он не обеспечивает сколь нибудь приемлимой точности, все же очевидно. Таким образом можно только площадные цели типа "город" бомбить.
>Но вот стоит ли это делать. когда в стране не хватает металла для дневных, заведомо более точных самолетов.
Дальние ночные бомбардировщики были у всех основных участников

>>Ночной одномоторный вундервафель, однако?
>Полуночной. 250 кг для кидания ночью в слепую - заведомо бессыслено.
>А вот если на ночь потратить половину маршрута, то это становится уже интересным.

>>Да еще и выучка у летного состава должна быть высочайшая.
>вообще, при трезвой оценке своих ресурсов СССР и далжен был бы прийти к ставке именно на качество.
>С дальними одномоторниками его обеспечить проще, так как для них не так много работы.
>Натренировать пару сотен летчиков держать резервы на еще сотню-другую, вполне реально.
Ударный корпус - да, вполне по силам

>>Но что это даст? Потери то все равно неизбежно будут.
>Точные удары по удаленным объектам высокоскоростными самлолетами. Тактика наиболее близкая к применяемой английскими москито.
Ваши аналогии к "москито" - это хорошо.
Но "москито" - ДВУХ-местная и ДВУХ-моторная машина.
Отдельно штурман-бомбардир не просто так пассажиром катался. Всё таки тогда в 40-х дальний ночной полет весьма утомительное занятие для летчика (да вы ж еще хотите его высоконагруженным крылом "обрадовать"), а если на него еще и штурманские задачи повесить - уже перебор.
ПМСМ, именно перегруз летчика и есть основная причина, по которой дальние ночные рейды ИБА носили достаточно ограниченный характер.

Ну и плюс ДВУХ-моторная машина, которая уверенно вернется домой и на одном моторе, сберегая тем самым самый ценный - подготовленный экипаж.

>>Контрольный вопрос: если это так круто и эффективно, то почему не получило широкого распространения в ВМВ?
>По большому счету это аналог москито и ФВ-190G, которые вполне использовались.
Про москито - см. комментарии выше.
Дальние ночные рейды FW.190G очень широкого распространения не получили и ЕМНИП отличались весьма посредственной точностью - бомбой куда-то в город.

>Для СССР же было бы полезно осознать, что орду бомберов ему все равно не потянуть, а небольшой быстроходный пикировщик вполне может их заменить. Да и увлечение пикировщиками ведь тогда было. Даже Ил-4 и то пикировать заставляли.
От Slon-76
К ZaReznik (19.12.2014 23:03:54)
Дата 21.12.2014 21:02:53

Re: Пятница -...

>Злую шутку сыграло то, что после Испании был Халхин-Гол (основной истребитель противника Ki.27 с парой пулеметов винтовочного калибра) и Финляндия (основной истребитель противника D.XXI опять же с парой пулеметов винтовочного калибра).
>Редкие MS.406 погоды не делали, А6М2 в Китае прозевали.

Редких MS406 к концу зимней войны как бы поболее, чем основных D.XXI на фронте было. )))
Наши правда не знали об их существовании, полагая, что имеют дело со "Спитфайрами".
От ZaReznik
К Slon-76 (21.12.2014 21:02:53)
Дата 21.12.2014 22:06:07

Re: Пятница -...

>>Злую шутку сыграло то, что после Испании был Халхин-Гол (основной истребитель противника Ki.27 с парой пулеметов винтовочного калибра) и Финляндия (основной истребитель противника D.XXI опять же с парой пулеметов винтовочного калибра).
>>Редкие MS.406 погоды не делали, А6М2 в Китае прозевали.
>
>Редких MS406 к концу зимней войны как бы поболее, чем основных D.XXI на фронте было. )))

Может они под конец и чаще летали, но тут то не вылеты интересуют, а сбитые и подбитые самолеты.
Сами финны заявили, что итоговые успехи LLv28 были довольно умеренными - 16 подтвержденных и 4 предположительные победы в 28 боях.
Да еще и помнится поначалу были какие-то проблемы с 20-мм пушками.
Так что не уверен, что наши по ДБ-3 сумели собрать какую-то более-менее существенную статистику - как он держит 20-мм.

>Наши правда не знали об их существовании, полагая, что имеют дело со "Спитфайрами".
А по справочнику Spitfire Mk.I - машина чисто винтовочно-пулеметная ;)))
От Slon-76
К ZaReznik (21.12.2014 22:06:07)
Дата 21.12.2014 22:18:41

Re: Пятница -...

>Да еще и помнится поначалу были какие-то проблемы с 20-мм пушками.
>Так что не уверен, что наши по ДБ-3 сумели собрать какую-то более-менее существенную статистику - как он держит 20-мм.

Да, проблемы были и серьезные: на них 20-мм пушек не было )))) Финнам поставили "Мораны" с тремя 7,5-мм пулеметами, они по вооружению даже "фоккерам" проигрывали. Единственным пушечным истребителем был Фоккер Д.21 FR-76, да и то только до середины войны. Но 1 ДБ-3 завалить таки успел, кстати.
От ZaReznik
К Slon-76 (21.12.2014 22:18:41)
Дата 21.12.2014 23:01:18

Re: Пятница -...

>>Да еще и помнится поначалу были какие-то проблемы с 20-мм пушками.
>>Так что не уверен, что наши по ДБ-3 сумели собрать какую-то более-менее существенную статистику - как он держит 20-мм.
>
>Да, проблемы были и серьезные: на них 20-мм пушек не было )))) Финнам поставили "Мораны" с тремя 7,5-мм пулеметами, они по вооружению даже "фоккерам" проигрывали.

А, точно ж!
Так что смысл всё тот же - что Халхин-Гол, что Финская - против нас воевали в основном истребители с винтовочными пулеметами.

> Единственным пушечным истребителем был Фоккер Д.21 FR-76, да и то только до середины войны. Но 1 ДБ-3 завалить таки успел, кстати.
Тогда уж в "следовых количествах" "Фиаты" G.50 - тем более 20 побед записали, пусть не пушками, но пулеметы то уже крупнокалиберные.
От Slon-76
К ZaReznik (21.12.2014 23:01:18)
Дата 21.12.2014 23:06:21

Re: Пятница -...


>Так что смысл всё тот же - что Халхин-Гол, что Финская - против нас воевали в основном истребители с винтовочными пулеметами.

Ну это да. Просто известно же, что ценность авиапушек для борьбы с авиацией на тот момент осознавалсь далеко не всеми. Хотя нами, похоже, осознавалась.
От ZaReznik
К Slon-76 (21.12.2014 23:06:21)
Дата 22.12.2014 07:09:51

Re: Пятница -...


>>Так что смысл всё тот же - что Халхин-Гол, что Финская - против нас воевали в основном истребители с винтовочными пулеметами.
>
>Ну это да. Просто известно же, что ценность авиапушек для борьбы с авиацией на тот момент осознавалсь далеко не всеми.
Не все (из основных) - это пожалуй только англичане. Дык они по сути единственные отсиделись до начала ВМВ - у них авиация только как колониальная "страшилка" повоевала,
а воздушных боев не вела.

Те же французы испанский опыт более внимательно изучали - и сами немного повоевали, и тот же Розанов Bf.109B-1 испытывал, и много испанцев именно через Францию прошло.


> Хотя нами, похоже, осознавалась.

В Испании нас чутка из пушек, а также из крупнокалиберных "покусали".
На Халхин-Голе и в Финскую мы уже сами пушки в бою применяли.
Но это - истребители, истребители-штурмовики. Пушка тут "за нас".

А для реальной оценки живучести бомбера, в данном случае ДБ-3, нужны пушки "за них".
Это ж надо на своей шкуре прочувстовать. Повоевать, набрать статистику повреждений.
От Claus
К ZaReznik (19.12.2014 23:03:54)
Дата 20.12.2014 01:10:26

Re: Пятница -...

>Отнюдь.
>Шло наращивание мощностей - в 1939 пустили Уральский алюминиевый завод.
>Союз вышел на уровень Франции.
>Никто ж и в страшном сне не мог предположить потерю и Запорожья, и Волхова, и Тихвина.
Тем не менее металла явно еще не хватало. Истребители смешанной конструкции не просто так в серию пустили. А серию И-30 отменили сразу после начала войны, еще до потери заводов.


>Т.е. именно по итогам этих боев 1939-1940 выводы и мероприятия по живучести были ПМСМ правильные и достаточные.
>Но именно поэтому летом 1941 и был определенный шок - у противника тотально пушечные истребители (кроме некоторого числа Bf.109F с 15-мм MG.151).
Но при этом мы и сами пушечные истребители строили и довольно массово. А новые, если не считать МиГа, тоже тотально пушечные.

>Дальние ночные бомбардировщики были у всех основных участников
Основные участники либо могли себе это позволить, либо делали ставку на качество ограничивая число пипелацев.



>>А вот если на ночь потратить половину маршрута, то это становится уже интересным.

>Ударный корпус - да, вполне по силам
А для дальней авиации москитного типа болше и не надо. Реальная АДД около 90% вылетов поближним тылам сделала а не по дельним.

>Но "москито" - ДВУХ-местная и ДВУХ-моторная машина.
В общем то дальний вариант однозначно предлагался двухместным и с Ам-35А, как более экономичным и менее прожорливым. Можно даже совсем москитный вариант принять с невооруженным штурманом, но более быстрый километров на 20.
Для ближнего насчет штурмана и движка (АМ-38) уже можно подумать.

>Отдельно штурман-бомбардир не просто так пассажиром катался. Всё таки тогда в 40-х дальний ночной полет весьма утомительное занятие для летчика (да вы ж еще хотите его высоконагруженным крылом "обрадовать"), а если на него еще и штурманские задачи повесить - уже перебор.
Для дальнего штурман и предлагался, даже Су-2 приводился в пример у которого в фюзелях вполне истребительных размеров впихнули и штурмана и бомбоотсек.
А нагрузка на крыло - москито в бомбардировочном варианте мог иметь массу в 21910 фунтов (9940кг), что дает нагрузку на крыло в 235 кг/м2. Летать ночью, москито это не мешало.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mosquito/lr495.pdf

>Ну и плюс ДВУХ-моторная машина, которая уверенно вернется домой и на одном моторе, сберегая тем самым самый ценный - подготовленный экипаж.
Пример Пе-2, формально двухмоторного, но на одном моторе не летавшего, приводился. Один мотор улучшает аэродинамику и скорость. Это вполне могло перекрыть потенциальный рост потерь из-за одномоторности.

>>По большому счету это аналог москито и ФВ-190G, которые вполне использовались.
>Про москито - см. комментарии выше.
Тоже см. выше. москито был высоко нагруженным.
>Дальние ночные рейды FW.190G очень широкого распространения не получили и ЕМНИП отличались весьма посредственной точностью - бомбой куда-то в город.
Все же предлагалосьь строить атаку так, чтобы на ночь приходилась примерно половина полета.
Это логично - цель атаковать днем, но риски подхода/отхода, хотя бы на половине пути снизить.
Для москито упоминания о вечерних вылетах, найти не трудно.
От ZaReznik
К Claus (20.12.2014 01:10:26)
Дата 20.12.2014 14:53:53

Re: Пятница -...

>>Отнюдь.
>>Шло наращивание мощностей - в 1939 пустили Уральский алюминиевый завод.
>>Союз вышел на уровень Франции.
>>Никто ж и в страшном сне не мог предположить потерю и Запорожья, и Волхова, и Тихвина.
>Тем не менее металла явно еще не хватало. Истребители смешанной конструкции не просто так в серию пустили. А серию И-30 отменили сразу после начала войны, еще до потери заводов.

Кстати, хороший вопрос - увязка по срокам решений в 1941.

Если потерю Волхова и Тихвина в июне-июле еще не очевидна, то потеря Запорожья - уже вполне ясна (для потери завода как такового, город то необязательно сдавать, уже достаточно того чтобы завод можно было из артиллерии обстреливать).

9 июля немцы взяли Житомир, а уже 11 июля немецкая разведка вышла на рубеж реки Ирпень и вела бой с частями КиУР.

Таким образом выход немцев на рубеж Днепра (и соответственно потеря и Запорожского алюминиевого, и моторостроительного, и еще много другого) - это уже по сути неизбежность.

И это ПМСМ находит отражение в данных решениях НКАП по И-30.

>>Т.е. именно по итогам этих боев 1939-1940 выводы и мероприятия по живучести были ПМСМ правильные и достаточные.
>>Но именно поэтому летом 1941 и был определенный шок - у противника тотально пушечные истребители (кроме некоторого числа Bf.109F с 15-мм MG.151).
>Но при этом мы и сами пушечные истребители строили и довольно массово. А новые, если не считать МиГа, тоже тотально пушечные.

Строить - да, начали.
Но против нас их еще не применяли массово. Это ж надо на своей шкуре прочувстовать. Повоевать, набрать статистику повреждений.


>>Дальние ночные бомбардировщики были у всех основных участников
>Основные участники либо могли себе это позволить, либо делали ставку на качество ограничивая число пипелацев.

У вас трудная задача - убедить ИВС (и его окружение) переломать на корню многолетнее строительство вначале ДБА, потом АДД. ;))

По технике задумка небезынтересная. Но достаточно трудно реализуемая.
А в наших реалиях 41-42 - и вовсе нереальная.
Тогда даже то что Голованов внедрял с АДД очень многое в штыки встречалось, более того - в итоге его ж "заломали", превратив АДД в 18 ВА.

>>>А вот если на ночь потратить половину маршрута, то это становится уже интересным.
>
>>Ударный корпус - да, вполне по силам
>А для дальней авиации москитного типа болше и не надо. Реальная АДД около 90% вылетов поближним тылам сделала а не по дельним.

Скорее авиакорпус специального назначения для отработки всяких разных кунштюков:
- самолеты-целеуказатели
- охотники-блокировщики на А-20 с АКАБ
- "ерши" А-20 с РЛС.
Пожалуй сюда же можно было бы и дальнобойную ночную ИБА загнать.
Но КАК это доказать и убедить в 1941 - просто не представляю.

>>Но "москито" - ДВУХ-местная и ДВУХ-моторная машина.
>В общем то дальний вариант однозначно предлагался двухместным и с Ам-35А, как более экономичным и менее прожорливым. Можно даже совсем москитный вариант принять с невооруженным штурманом, но более быстрый километров на 20.
>Для ближнего насчет штурмана и движка (АМ-38) уже можно подумать.
>Для дальнего штурман и предлагался, даже Су-2 приводился в пример у которого в фюзелях вполне истребительных размеров впихнули и штурмана и бомбоотсек.

Штурман - нужен обязательно, для обоих вариантов.
И тип мотора нужно выбирать какой-то один.

В этом плане показательна, например, эволюция Ил-2.
На флотских машинах - делали именно штурманские места.

Если у сухопутчиков штурман полка - это летчик.
То у моряков - штурман полка и даже эскадрильи летал на месте борт-стрелка.

>А нагрузка на крыло - москито в бомбардировочном варианте мог иметь массу в 21910 фунтов (9940кг), что дает нагрузку на крыло в 235 кг/м2. Летать ночью, москито это не мешало.
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/mosquito/lr495.pdf

Об чем и речь.
Суметь добиться гармоничного сочетания как высокой нагрузкой нагрузки на крыло, так и хорошей управляемости (особенно нужна - низкая посадочная скорость) - это кусок работы довольно большой. Много возни и по продувкам, расчетам, и по испытаниям-доводке.
В реалиях 1941 года - даже если и начали строить, то высок риск нарваться на "заморозку проекта" после начала войны.

Смотрите на "Москито".
"Дэ Хэвиленд" начал его прорисовывать еще 1938-39, первый полет - ноябрь 1940.
Строили его поначалу как скоростной разведчик.
Первые два бомбардировщика появились в 105 Sqn в ноябре 1941.
В апреле 1942 эскадрилья имела целых 7 самолетов (да и те, переоборудованные из разведчиков) и 20 экипажей.
На рейды начали летать - в мае 1942, да и то поначалу не очень эффективно.

Параллельно "Мосси" стала осваивать 139 эскадрилья Бомбардировочного командования.

Вот так вот постепенно, шаг-за-шагом...
Но это могли себе англичане позволить, отсиживаясь за Ла-Маншем.

Вы же предлагаете в то время, когда лихорадочно выгребаются под ноль даже аэроклубовские У-2, если не обнулить, то ополовинить уже отлаженное производство Ил-4.
При этом готового самолета у вас еще нет. А предлагаемые технические решения все-таки не позволяют надеяться на очень быстрое решение всех технических вопросов - нужно будет время на доводку и испытания... В реалиях 1941 - вы просто смертник. Потому что поток кляуз и анонимок будет мощнейшим.

>>Ну и плюс ДВУХ-моторная машина, которая уверенно вернется домой и на одном моторе, сберегая тем самым самый ценный - подготовленный экипаж.
>Пример Пе-2, формально двухмоторного, но на одном моторе не летавшего, приводился. Один мотор улучшает аэродинамику и скорость. Это вполне могло перекрыть потенциальный рост потерь из-за одномоторности.

Пе-2 - это очень хороший пример, потому что это очень плохой пример :)))
Хреновые характеристики Пе-2 на одном моторе нивелировались его дневным применением.
Ночное применение Пе-2 - считаные примеры, буквально единичные случаи, очень опытные экипажи и т.п. Для ночного самолета управляемость Пе-2 на одном моторе - категорически не годится. Именно поэтому в ночники массово брали А-20, но не Пе-2.
От Александр Булах
К Claus (20.12.2014 01:10:26)
Дата 20.12.2014 14:24:06

Re: Пятница -...

>>Ударный корпус - да, вполне по силам
>А для дальней авиации москитного типа болше и не надо. Реальная АДД около 90% вылетов поближним тылам сделала а не по дельним.

А вот это вам придётся доказать.
В 1941-м - да. А вот дальше нужно смотреть документы.

>В общем то дальний вариант однозначно предлагался двухместным и с Ам-35А, как более экономичным и менее прожорливым. Можно даже совсем москитный вариант принять с невооруженным штурманом, но более быстрый километров на 20.
>Для ближнего насчет штурмана и движка (АМ-38) уже можно подумать.

Клаус, вы попробуйте себе представить эту машину, так сказать в вычерченном виде.
Вы хотите запихнуть одну 500-кг бомбу или две 250-кг в бомбоотсек. Отлично!
Нарисуйте этот бомбоотсек с бомбами в разных вариантах.
Я вам больше скажу. Если вы сможете запроектировать во внутреннем бомбоотсеке пару ФАБ-250, то ФАБ-100 туда войдёт шесть штук!
Это, безусловно, выглядит замечательно.
Вот только пришпандорить эту конструкцию к одномоторному самолёту с мотором АМ-35 или даже АМ-38 будет затруднительно. Т.е. конечно можно, вот только форма фюзеляжа у него начнёт "расплываться".
А вам ещё надо обеспечить удобство обслуживания бомбардировочного вооружения.
И с шасси вопрос тоже стоит не на последнем месте.
Каких размеров оно будет?
А крыло у вас будет тонким.

>А нагрузка на крыло - москито в бомбардировочном варианте мог иметь массу в 21910 фунтов (9940кг), что дает нагрузку на крыло в 235 кг/м2. Летать ночью, москито это не мешало.
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/mosquito/lr495.pdf

Летать, да. А вот взлетать и садится...
Вы в курсе уровня аварийности "Москито"?
Там довольно тоскливые показатели.

>Пример Пе-2, формально двухмоторного, но на одном моторе не летавшего, приводился. Один мотор улучшает аэродинамику и скорость. Это вполне могло перекрыть потенциальный рост потерь из-за одномоторности.

Есть масса примеров, когда Пе-2 на одном моторе возвращался, а "Москито" - нет.
Всё зависит от уровня воздействия противника и полученных повреждений несущих и управляющих поверхностей.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.