От ZaReznik
К Claus
Дата 19.12.2014 13:32:19
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Пятница -...

>В принципе если от него отказаться, то в 1941 можно было бы построить порядка 1,5 тыс. И-30 (как вариант в облегченной версии, в какую его доработали для Василия Сталина)...

Уже в 1941 заранее предсказать ленд-лиз? Малореально.
Наоборот, по результатам Финской кинулись ДБ-3 допиливать.


>А если еще от извращений в виде Ли-2 с бомбодержателями отказаться, то и еще больше можно металлических истребителей настроить.
Так не от хорошей же жизни Ли-2ВС для АДД клепали.
Да и летчиков ГВФ проще будет на Ли-2ВС отправить воевать, чем на цельнометаллическом истребителе.
От Claus
К ZaReznik (19.12.2014 13:32:19)
Дата 19.12.2014 14:23:14

Re: Пятница -...

>Уже в 1941 заранее предсказать ленд-лиз? Малореально.
А при чем тут ленд-лиз. Речь про перераспределение металла между родами авиации.
А по итогам финской как раз на примере Дб-3Ф было очень хорошо понятно, что будет с неприкрытыми бомберами днем. Ночная же эффективность - очевидно низкая.


>>А если еще от извращений в виде Ли-2 с бомбодержателями отказаться, то и еще больше можно металлических истребителей настроить.
>Так не от хорошей же жизни Ли-2ВС для АДД клепали.
скорее от общей идеи нанести вред противнику любым способом, без оценки а имеет ли это смысл и не снизит ли это общий наносимый вред другими родами авиации (просто из-за того,ч то им ресурсов меньше достанется).

>Да и летчиков ГВФ проще будет на Ли-2ВС отправить воевать, чем на цельнометаллическом истребителе.
"дальний А-36" это скорее что то промежуточное между истребителем и скоростным бомбером. Там важно штурмана приличного посадить из ГВФ, а не летчика. Да и не так им много надо - пара дивизий таких дальних самолетов - за глаза хватит.
А вот применение той же тактики, что и у москито, эффект должно давать куда больший, чем Ли-2 по ночам.
От Slon-76
К Claus (19.12.2014 14:23:14)
Дата 21.12.2014 20:56:11

Re: Пятница -...

>>Уже в 1941 заранее предсказать ленд-лиз? Малореально.
>А при чем тут ленд-лиз. Речь про перераспределение металла между родами авиации.
>А по итогам финской как раз на примере Дб-3Ф было очень хорошо понятно, что будет с неприкрытыми бомберами днем.

А еще финская показала, что при нормальной организации вылета и огневом взаимодействии девятки/полка двухмоторные бомберы и днем способны достаточно эффективно защищать себя от истребителей противника.

>Ночная же эффективность - очевидно низкая.

Финская показала, что без ночного воздействия на противника только дневные действия - полумеры. Противник тупо переводит все оперативные перевозки на ночное время. С чего бы, по Вашему, командование ВВС начиная с февраля 1940-го активно наращивало группировку ночной авиации на фронте?

А вообще я не очень понимаю, что такого произошло пере войной, что должно было заставить советское командование срочно врубать паникера в духе "всепропало" и отказываться от единственного реально существующего дальнего бомбардировщика, т.е. фактически единственного средства воздействия на глубокий тыл противника, в пользу цельнометаллического истребителя.
От Александр Булах
К Slon-76 (21.12.2014 20:56:11)
Дата 22.12.2014 00:38:33

Re: Пятница -...

>А вообще я не очень понимаю, что такого произошло пере войной, что должно было заставить советское командование срочно врубать паникера в духе "всепропало" и отказываться от единственного реально существующего дальнего бомбардировщика, т.е. фактически единственного средства воздействия на глубокий тыл противника, в пользу цельнометаллического истребителя.

Согласен. Отказаться от ДБ-3 можно было только в том случае, если бы ему была готова адекватная замена. К началу 1941 г. в принципе такой самолёт был серийное производство передан.
Это Ер-2 с М-105, который и запустили в серийное производство на 18-м авиазаводе в Воронеже.
Но и его требовалось доводить ещё.
Поэтому ДБ-3Ф продолжали выпускать.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Claus (19.12.2014 14:23:14)
Дата 19.12.2014 18:54:34

Re: Пятница -...

>>Уже в 1941 заранее предсказать ленд-лиз? Малореально.
>А при чем тут ленд-лиз.
Предпосылок для отказа от двухмоторных бомбардировщиков - не было.
А знание о лендлизе - это знать заранее, что будут в нужных количествах В-25 и А-20.


>Речь про перераспределение металла между родами авиации.
>А по итогам финской как раз на примере Дб-3Ф было очень хорошо понятно, что будет с неприкрытыми бомберами днем.
Наши сделали перпендикулярный вывод.
Надо наращивать живучесть - протектированные баки, наддув НГ, доп.бронирование и т.п.


> Ночная же эффективность - очевидно низкая.
Неочевидно.
Избавление от иллюзий началось, но отнюдь не закончилось, вместе с ночными налетами He.111 на Британию.
Для наших - этот опыт еще не очевиден.

>>>А если еще от извращений в виде Ли-2 с бомбодержателями отказаться, то и еще больше можно металлических истребителей настроить.
>>Так не от хорошей же жизни Ли-2ВС для АДД клепали.
>скорее от общей идеи нанести вред противнику любым способом, без оценки а имеет ли это смысл и не снизит ли это общий наносимый вред другими родами авиации (просто из-за того,ч то им ресурсов меньше достанется).

>>Да и летчиков ГВФ проще будет на Ли-2ВС отправить воевать, чем на цельнометаллическом истребителе.
>"дальний А-36" это скорее что то промежуточное между истребителем и скоростным бомбером. Там важно штурмана приличного посадить из ГВФ, а не летчика. Да и не так им много надо - пара дивизий таких дальних самолетов - за глаза хватит.
Ночной одномоторный вундервафель, однако?
Да еще и выучка у летного состава должна быть высочайшая.
Но что это даст? Потери то все равно неизбежно будут.

Контрольный вопрос: если это так круто и эффективно, то почему не получило широкого распространения в ВМВ?
От Claus
К ZaReznik (19.12.2014 18:54:34)
Дата 19.12.2014 20:25:52

Re: Пятница -...

>Предпосылок для отказа от двухмоторных бомбардировщиков - не было.
>А знание о лендлизе - это знать заранее, что будут в нужных количествах В-25 и А-20.
Предпосылкой может быть оценка количества производимого аллюминия и бензина.
Причем нехватка первого была явной.

>Наши сделали перпендикулярный вывод.
>Надо наращивать живучесть - протектированные баки, наддув НГ, доп.бронирование и т.п.
Здесь конечно ошиблись. но вот считали ли, что этого хватит - интересный вопрос.

>> Ночная же эффективность - очевидно низкая.
>Неочевидно.
>Избавление от иллюзий началось, но отнюдь не закончилось, вместе с ночными налетами He.111 на Британию.
>Для наших - этот опыт еще не очевиден.
То что он не обеспечивает сколь нибудь приемлимой точности, все же очевидно. Таким образом можно только площадные цели типа "город" бомбить.
Но вот стоит ли это делать. когда в стране не хватает металла для дневных, заведомо более точных самолетов.


>Ночной одномоторный вундервафель, однако?
Полуночной. 250 кг для кидания ночью в слепую - заведомо бессыслено.
А вот если на ночь потратить половину маршрута, то это становится уже интересным.

>Да еще и выучка у летного состава должна быть высочайшая.
вообще, при трезвой оценке своих ресурсов СССР и далжен был бы прийти к ставке именно на качество.
С дальними одномоторниками его обеспечить проще, так как для них не так много работы.
Натренировать пару сотен летчиков держать резервы на еще сотню-другую, вполне реально.

>Но что это даст? Потери то все равно неизбежно будут.
Точные удары по удаленным объектам высокоскоростными самлолетами. Тактика наиболее близкая к применяемой английскими москито.

>Контрольный вопрос: если это так круто и эффективно, то почему не получило широкого распространения в ВМВ?
По большому счету это аналог москито и ФВ-190G, которые вполне использовались.
Для СССР же было бы полезно осознать, что орду бомберов ему все равно не потянуть, а небольшой быстроходный пикировщик вполне может их заменить. Да и увлечение пикировщиками ведь тогда было. Даже Ил-4 и то пикировать заставляли.
От ZaReznik
К Claus (19.12.2014 20:25:52)
Дата 19.12.2014 23:03:54

Re: Пятница -...

>>Предпосылок для отказа от двухмоторных бомбардировщиков - не было.
>>А знание о лендлизе - это знать заранее, что будут в нужных количествах В-25 и А-20.
>Предпосылкой может быть оценка количества производимого аллюминия и бензина.
>Причем нехватка первого была явной.

Отнюдь.
Шло наращивание мощностей - в 1939 пустили Уральский алюминиевый завод.
Союз вышел на уровень Франции.
Никто ж и в страшном сне не мог предположить потерю и Запорожья, и Волхова, и Тихвина.

>>Наши сделали перпендикулярный вывод.
>>Надо наращивать живучесть - протектированные баки, наддув НГ, доп.бронирование и т.п.
>Здесь конечно ошиблись. но вот считали ли, что этого хватит - интересный вопрос.
Злую шутку сыграло то, что после Испании был Халхин-Гол (основной истребитель противника Ki.27 с парой пулеметов винтовочного калибра) и Финляндия (основной истребитель противника D.XXI опять же с парой пулеметов винтовочного калибра).
Редкие MS.406 погоды не делали, А6М2 в Китае прозевали.

Т.е. именно по итогам этих боев 1939-1940 выводы и мероприятия по живучести были ПМСМ правильные и достаточные.
Но именно поэтому летом 1941 и был определенный шок - у противника тотально пушечные истребители (кроме некоторого числа Bf.109F с 15-мм MG.151).


>>> Ночная же эффективность - очевидно низкая.
>>Неочевидно.
>>Избавление от иллюзий началось, но отнюдь не закончилось, вместе с ночными налетами He.111 на Британию.
>>Для наших - этот опыт еще не очевиден.
>То что он не обеспечивает сколь нибудь приемлимой точности, все же очевидно. Таким образом можно только площадные цели типа "город" бомбить.
>Но вот стоит ли это делать. когда в стране не хватает металла для дневных, заведомо более точных самолетов.
Дальние ночные бомбардировщики были у всех основных участников

>>Ночной одномоторный вундервафель, однако?
>Полуночной. 250 кг для кидания ночью в слепую - заведомо бессыслено.
>А вот если на ночь потратить половину маршрута, то это становится уже интересным.

>>Да еще и выучка у летного состава должна быть высочайшая.
>вообще, при трезвой оценке своих ресурсов СССР и далжен был бы прийти к ставке именно на качество.
>С дальними одномоторниками его обеспечить проще, так как для них не так много работы.
>Натренировать пару сотен летчиков держать резервы на еще сотню-другую, вполне реально.
Ударный корпус - да, вполне по силам

>>Но что это даст? Потери то все равно неизбежно будут.
>Точные удары по удаленным объектам высокоскоростными самлолетами. Тактика наиболее близкая к применяемой английскими москито.
Ваши аналогии к "москито" - это хорошо.
Но "москито" - ДВУХ-местная и ДВУХ-моторная машина.
Отдельно штурман-бомбардир не просто так пассажиром катался. Всё таки тогда в 40-х дальний ночной полет весьма утомительное занятие для летчика (да вы ж еще хотите его высоконагруженным крылом "обрадовать"), а если на него еще и штурманские задачи повесить - уже перебор.
ПМСМ, именно перегруз летчика и есть основная причина, по которой дальние ночные рейды ИБА носили достаточно ограниченный характер.

Ну и плюс ДВУХ-моторная машина, которая уверенно вернется домой и на одном моторе, сберегая тем самым самый ценный - подготовленный экипаж.

>>Контрольный вопрос: если это так круто и эффективно, то почему не получило широкого распространения в ВМВ?
>По большому счету это аналог москито и ФВ-190G, которые вполне использовались.
Про москито - см. комментарии выше.
Дальние ночные рейды FW.190G очень широкого распространения не получили и ЕМНИП отличались весьма посредственной точностью - бомбой куда-то в город.

>Для СССР же было бы полезно осознать, что орду бомберов ему все равно не потянуть, а небольшой быстроходный пикировщик вполне может их заменить. Да и увлечение пикировщиками ведь тогда было. Даже Ил-4 и то пикировать заставляли.
От Slon-76
К ZaReznik (19.12.2014 23:03:54)
Дата 21.12.2014 21:02:53

Re: Пятница -...

>Злую шутку сыграло то, что после Испании был Халхин-Гол (основной истребитель противника Ki.27 с парой пулеметов винтовочного калибра) и Финляндия (основной истребитель противника D.XXI опять же с парой пулеметов винтовочного калибра).
>Редкие MS.406 погоды не делали, А6М2 в Китае прозевали.

Редких MS406 к концу зимней войны как бы поболее, чем основных D.XXI на фронте было. )))
Наши правда не знали об их существовании, полагая, что имеют дело со "Спитфайрами".
От ZaReznik
К Slon-76 (21.12.2014 21:02:53)
Дата 21.12.2014 22:06:07

Re: Пятница -...

>>Злую шутку сыграло то, что после Испании был Халхин-Гол (основной истребитель противника Ki.27 с парой пулеметов винтовочного калибра) и Финляндия (основной истребитель противника D.XXI опять же с парой пулеметов винтовочного калибра).
>>Редкие MS.406 погоды не делали, А6М2 в Китае прозевали.
>
>Редких MS406 к концу зимней войны как бы поболее, чем основных D.XXI на фронте было. )))

Может они под конец и чаще летали, но тут то не вылеты интересуют, а сбитые и подбитые самолеты.
Сами финны заявили, что итоговые успехи LLv28 были довольно умеренными - 16 подтвержденных и 4 предположительные победы в 28 боях.
Да еще и помнится поначалу были какие-то проблемы с 20-мм пушками.
Так что не уверен, что наши по ДБ-3 сумели собрать какую-то более-менее существенную статистику - как он держит 20-мм.

>Наши правда не знали об их существовании, полагая, что имеют дело со "Спитфайрами".
А по справочнику Spitfire Mk.I - машина чисто винтовочно-пулеметная ;)))
От Slon-76
К ZaReznik (21.12.2014 22:06:07)
Дата 21.12.2014 22:18:41

Re: Пятница -...

>Да еще и помнится поначалу были какие-то проблемы с 20-мм пушками.
>Так что не уверен, что наши по ДБ-3 сумели собрать какую-то более-менее существенную статистику - как он держит 20-мм.

Да, проблемы были и серьезные: на них 20-мм пушек не было )))) Финнам поставили "Мораны" с тремя 7,5-мм пулеметами, они по вооружению даже "фоккерам" проигрывали. Единственным пушечным истребителем был Фоккер Д.21 FR-76, да и то только до середины войны. Но 1 ДБ-3 завалить таки успел, кстати.
От ZaReznik
К Slon-76 (21.12.2014 22:18:41)
Дата 21.12.2014 23:01:18

Re: Пятница -...

>>Да еще и помнится поначалу были какие-то проблемы с 20-мм пушками.
>>Так что не уверен, что наши по ДБ-3 сумели собрать какую-то более-менее существенную статистику - как он держит 20-мм.
>
>Да, проблемы были и серьезные: на них 20-мм пушек не было )))) Финнам поставили "Мораны" с тремя 7,5-мм пулеметами, они по вооружению даже "фоккерам" проигрывали.

А, точно ж!
Так что смысл всё тот же - что Халхин-Гол, что Финская - против нас воевали в основном истребители с винтовочными пулеметами.

> Единственным пушечным истребителем был Фоккер Д.21 FR-76, да и то только до середины войны. Но 1 ДБ-3 завалить таки успел, кстати.
Тогда уж в "следовых количествах" "Фиаты" G.50 - тем более 20 побед записали, пусть не пушками, но пулеметы то уже крупнокалиберные.
От Slon-76
К ZaReznik (21.12.2014 23:01:18)
Дата 21.12.2014 23:06:21

Re: Пятница -...


>Так что смысл всё тот же - что Халхин-Гол, что Финская - против нас воевали в основном истребители с винтовочными пулеметами.

Ну это да. Просто известно же, что ценность авиапушек для борьбы с авиацией на тот момент осознавалсь далеко не всеми. Хотя нами, похоже, осознавалась.
От ZaReznik
К Slon-76 (21.12.2014 23:06:21)
Дата 22.12.2014 07:09:51

Re: Пятница -...


>>Так что смысл всё тот же - что Халхин-Гол, что Финская - против нас воевали в основном истребители с винтовочными пулеметами.
>
>Ну это да. Просто известно же, что ценность авиапушек для борьбы с авиацией на тот момент осознавалсь далеко не всеми.
Не все (из основных) - это пожалуй только англичане. Дык они по сути единственные отсиделись до начала ВМВ - у них авиация только как колониальная "страшилка" повоевала,
а воздушных боев не вела.

Те же французы испанский опыт более внимательно изучали - и сами немного повоевали, и тот же Розанов Bf.109B-1 испытывал, и много испанцев именно через Францию прошло.


> Хотя нами, похоже, осознавалась.

В Испании нас чутка из пушек, а также из крупнокалиберных "покусали".
На Халхин-Голе и в Финскую мы уже сами пушки в бою применяли.
Но это - истребители, истребители-штурмовики. Пушка тут "за нас".

А для реальной оценки живучести бомбера, в данном случае ДБ-3, нужны пушки "за них".
Это ж надо на своей шкуре прочувстовать. Повоевать, набрать статистику повреждений.
От Claus
К ZaReznik (19.12.2014 23:03:54)
Дата 20.12.2014 01:10:26

Re: Пятница -...

>Отнюдь.
>Шло наращивание мощностей - в 1939 пустили Уральский алюминиевый завод.
>Союз вышел на уровень Франции.
>Никто ж и в страшном сне не мог предположить потерю и Запорожья, и Волхова, и Тихвина.
Тем не менее металла явно еще не хватало. Истребители смешанной конструкции не просто так в серию пустили. А серию И-30 отменили сразу после начала войны, еще до потери заводов.


>Т.е. именно по итогам этих боев 1939-1940 выводы и мероприятия по живучести были ПМСМ правильные и достаточные.
>Но именно поэтому летом 1941 и был определенный шок - у противника тотально пушечные истребители (кроме некоторого числа Bf.109F с 15-мм MG.151).
Но при этом мы и сами пушечные истребители строили и довольно массово. А новые, если не считать МиГа, тоже тотально пушечные.

>Дальние ночные бомбардировщики были у всех основных участников
Основные участники либо могли себе это позволить, либо делали ставку на качество ограничивая число пипелацев.



>>А вот если на ночь потратить половину маршрута, то это становится уже интересным.

>Ударный корпус - да, вполне по силам
А для дальней авиации москитного типа болше и не надо. Реальная АДД около 90% вылетов поближним тылам сделала а не по дельним.

>Но "москито" - ДВУХ-местная и ДВУХ-моторная машина.
В общем то дальний вариант однозначно предлагался двухместным и с Ам-35А, как более экономичным и менее прожорливым. Можно даже совсем москитный вариант принять с невооруженным штурманом, но более быстрый километров на 20.
Для ближнего насчет штурмана и движка (АМ-38) уже можно подумать.

>Отдельно штурман-бомбардир не просто так пассажиром катался. Всё таки тогда в 40-х дальний ночной полет весьма утомительное занятие для летчика (да вы ж еще хотите его высоконагруженным крылом "обрадовать"), а если на него еще и штурманские задачи повесить - уже перебор.
Для дальнего штурман и предлагался, даже Су-2 приводился в пример у которого в фюзелях вполне истребительных размеров впихнули и штурмана и бомбоотсек.
А нагрузка на крыло - москито в бомбардировочном варианте мог иметь массу в 21910 фунтов (9940кг), что дает нагрузку на крыло в 235 кг/м2. Летать ночью, москито это не мешало.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mosquito/lr495.pdf

>Ну и плюс ДВУХ-моторная машина, которая уверенно вернется домой и на одном моторе, сберегая тем самым самый ценный - подготовленный экипаж.
Пример Пе-2, формально двухмоторного, но на одном моторе не летавшего, приводился. Один мотор улучшает аэродинамику и скорость. Это вполне могло перекрыть потенциальный рост потерь из-за одномоторности.

>>По большому счету это аналог москито и ФВ-190G, которые вполне использовались.
>Про москито - см. комментарии выше.
Тоже см. выше. москито был высоко нагруженным.
>Дальние ночные рейды FW.190G очень широкого распространения не получили и ЕМНИП отличались весьма посредственной точностью - бомбой куда-то в город.
Все же предлагалосьь строить атаку так, чтобы на ночь приходилась примерно половина полета.
Это логично - цель атаковать днем, но риски подхода/отхода, хотя бы на половине пути снизить.
Для москито упоминания о вечерних вылетах, найти не трудно.
От ZaReznik
К Claus (20.12.2014 01:10:26)
Дата 20.12.2014 14:53:53

Re: Пятница -...

>>Отнюдь.
>>Шло наращивание мощностей - в 1939 пустили Уральский алюминиевый завод.
>>Союз вышел на уровень Франции.
>>Никто ж и в страшном сне не мог предположить потерю и Запорожья, и Волхова, и Тихвина.
>Тем не менее металла явно еще не хватало. Истребители смешанной конструкции не просто так в серию пустили. А серию И-30 отменили сразу после начала войны, еще до потери заводов.

Кстати, хороший вопрос - увязка по срокам решений в 1941.

Если потерю Волхова и Тихвина в июне-июле еще не очевидна, то потеря Запорожья - уже вполне ясна (для потери завода как такового, город то необязательно сдавать, уже достаточно того чтобы завод можно было из артиллерии обстреливать).

9 июля немцы взяли Житомир, а уже 11 июля немецкая разведка вышла на рубеж реки Ирпень и вела бой с частями КиУР.

Таким образом выход немцев на рубеж Днепра (и соответственно потеря и Запорожского алюминиевого, и моторостроительного, и еще много другого) - это уже по сути неизбежность.

И это ПМСМ находит отражение в данных решениях НКАП по И-30.

>>Т.е. именно по итогам этих боев 1939-1940 выводы и мероприятия по живучести были ПМСМ правильные и достаточные.
>>Но именно поэтому летом 1941 и был определенный шок - у противника тотально пушечные истребители (кроме некоторого числа Bf.109F с 15-мм MG.151).
>Но при этом мы и сами пушечные истребители строили и довольно массово. А новые, если не считать МиГа, тоже тотально пушечные.

Строить - да, начали.
Но против нас их еще не применяли массово. Это ж надо на своей шкуре прочувстовать. Повоевать, набрать статистику повреждений.


>>Дальние ночные бомбардировщики были у всех основных участников
>Основные участники либо могли себе это позволить, либо делали ставку на качество ограничивая число пипелацев.

У вас трудная задача - убедить ИВС (и его окружение) переломать на корню многолетнее строительство вначале ДБА, потом АДД. ;))

По технике задумка небезынтересная. Но достаточно трудно реализуемая.
А в наших реалиях 41-42 - и вовсе нереальная.
Тогда даже то что Голованов внедрял с АДД очень многое в штыки встречалось, более того - в итоге его ж "заломали", превратив АДД в 18 ВА.

>>>А вот если на ночь потратить половину маршрута, то это становится уже интересным.
>
>>Ударный корпус - да, вполне по силам
>А для дальней авиации москитного типа болше и не надо. Реальная АДД около 90% вылетов поближним тылам сделала а не по дельним.

Скорее авиакорпус специального назначения для отработки всяких разных кунштюков:
- самолеты-целеуказатели
- охотники-блокировщики на А-20 с АКАБ
- "ерши" А-20 с РЛС.
Пожалуй сюда же можно было бы и дальнобойную ночную ИБА загнать.
Но КАК это доказать и убедить в 1941 - просто не представляю.

>>Но "москито" - ДВУХ-местная и ДВУХ-моторная машина.
>В общем то дальний вариант однозначно предлагался двухместным и с Ам-35А, как более экономичным и менее прожорливым. Можно даже совсем москитный вариант принять с невооруженным штурманом, но более быстрый километров на 20.
>Для ближнего насчет штурмана и движка (АМ-38) уже можно подумать.
>Для дальнего штурман и предлагался, даже Су-2 приводился в пример у которого в фюзелях вполне истребительных размеров впихнули и штурмана и бомбоотсек.

Штурман - нужен обязательно, для обоих вариантов.
И тип мотора нужно выбирать какой-то один.

В этом плане показательна, например, эволюция Ил-2.
На флотских машинах - делали именно штурманские места.

Если у сухопутчиков штурман полка - это летчик.
То у моряков - штурман полка и даже эскадрильи летал на месте борт-стрелка.

>А нагрузка на крыло - москито в бомбардировочном варианте мог иметь массу в 21910 фунтов (9940кг), что дает нагрузку на крыло в 235 кг/м2. Летать ночью, москито это не мешало.
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/mosquito/lr495.pdf

Об чем и речь.
Суметь добиться гармоничного сочетания как высокой нагрузкой нагрузки на крыло, так и хорошей управляемости (особенно нужна - низкая посадочная скорость) - это кусок работы довольно большой. Много возни и по продувкам, расчетам, и по испытаниям-доводке.
В реалиях 1941 года - даже если и начали строить, то высок риск нарваться на "заморозку проекта" после начала войны.

Смотрите на "Москито".
"Дэ Хэвиленд" начал его прорисовывать еще 1938-39, первый полет - ноябрь 1940.
Строили его поначалу как скоростной разведчик.
Первые два бомбардировщика появились в 105 Sqn в ноябре 1941.
В апреле 1942 эскадрилья имела целых 7 самолетов (да и те, переоборудованные из разведчиков) и 20 экипажей.
На рейды начали летать - в мае 1942, да и то поначалу не очень эффективно.

Параллельно "Мосси" стала осваивать 139 эскадрилья Бомбардировочного командования.

Вот так вот постепенно, шаг-за-шагом...
Но это могли себе англичане позволить, отсиживаясь за Ла-Маншем.

Вы же предлагаете в то время, когда лихорадочно выгребаются под ноль даже аэроклубовские У-2, если не обнулить, то ополовинить уже отлаженное производство Ил-4.
При этом готового самолета у вас еще нет. А предлагаемые технические решения все-таки не позволяют надеяться на очень быстрое решение всех технических вопросов - нужно будет время на доводку и испытания... В реалиях 1941 - вы просто смертник. Потому что поток кляуз и анонимок будет мощнейшим.

>>Ну и плюс ДВУХ-моторная машина, которая уверенно вернется домой и на одном моторе, сберегая тем самым самый ценный - подготовленный экипаж.
>Пример Пе-2, формально двухмоторного, но на одном моторе не летавшего, приводился. Один мотор улучшает аэродинамику и скорость. Это вполне могло перекрыть потенциальный рост потерь из-за одномоторности.

Пе-2 - это очень хороший пример, потому что это очень плохой пример :)))
Хреновые характеристики Пе-2 на одном моторе нивелировались его дневным применением.
Ночное применение Пе-2 - считаные примеры, буквально единичные случаи, очень опытные экипажи и т.п. Для ночного самолета управляемость Пе-2 на одном моторе - категорически не годится. Именно поэтому в ночники массово брали А-20, но не Пе-2.
От Александр Булах
К Claus (20.12.2014 01:10:26)
Дата 20.12.2014 14:24:06

Re: Пятница -...

>>Ударный корпус - да, вполне по силам
>А для дальней авиации москитного типа болше и не надо. Реальная АДД около 90% вылетов поближним тылам сделала а не по дельним.

А вот это вам придётся доказать.
В 1941-м - да. А вот дальше нужно смотреть документы.

>В общем то дальний вариант однозначно предлагался двухместным и с Ам-35А, как более экономичным и менее прожорливым. Можно даже совсем москитный вариант принять с невооруженным штурманом, но более быстрый километров на 20.
>Для ближнего насчет штурмана и движка (АМ-38) уже можно подумать.

Клаус, вы попробуйте себе представить эту машину, так сказать в вычерченном виде.
Вы хотите запихнуть одну 500-кг бомбу или две 250-кг в бомбоотсек. Отлично!
Нарисуйте этот бомбоотсек с бомбами в разных вариантах.
Я вам больше скажу. Если вы сможете запроектировать во внутреннем бомбоотсеке пару ФАБ-250, то ФАБ-100 туда войдёт шесть штук!
Это, безусловно, выглядит замечательно.
Вот только пришпандорить эту конструкцию к одномоторному самолёту с мотором АМ-35 или даже АМ-38 будет затруднительно. Т.е. конечно можно, вот только форма фюзеляжа у него начнёт "расплываться".
А вам ещё надо обеспечить удобство обслуживания бомбардировочного вооружения.
И с шасси вопрос тоже стоит не на последнем месте.
Каких размеров оно будет?
А крыло у вас будет тонким.

>А нагрузка на крыло - москито в бомбардировочном варианте мог иметь массу в 21910 фунтов (9940кг), что дает нагрузку на крыло в 235 кг/м2. Летать ночью, москито это не мешало.
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/mosquito/lr495.pdf

Летать, да. А вот взлетать и садится...
Вы в курсе уровня аварийности "Москито"?
Там довольно тоскливые показатели.

>Пример Пе-2, формально двухмоторного, но на одном моторе не летавшего, приводился. Один мотор улучшает аэродинамику и скорость. Это вполне могло перекрыть потенциальный рост потерь из-за одномоторности.

Есть масса примеров, когда Пе-2 на одном моторе возвращался, а "Москито" - нет.
Всё зависит от уровня воздействия противника и полученных повреждений несущих и управляющих поверхностей.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От dragon.nur
К Claus (19.12.2014 14:23:14)
Дата 19.12.2014 16:40:35

Re: Пятница -...

>А по итогам финской как раз на примере Дб-3Ф было очень хорошо понятно, что будет с неприкрытыми бомберами днем. Ночная же эффективность - очевидно низкая.
>"дальний А-36" это скорее что то промежуточное между истребителем и скоростным бомбером. Там важно штурмана приличного посадить из ГВФ, а не летчика. Да и не так им много надо - пара дивизий таких
А по результатам какой войны вам стало бы ясно, что "скоростной" одномоторный бомбардировщик не может базироваться на двигателе водяного охлаждения? Та же калоша, что Ил-2, только даже винтовочную/пулемётную пулю не держит.

С уважением, Эд
От Claus
К dragon.nur (19.12.2014 16:40:35)
Дата 19.12.2014 17:14:25

Re: Пятница -...

>А по результатам какой войны вам стало бы ясно, что "скоростной" одномоторный бомбардировщик не может базироваться на двигателе водяного охлаждения?
Почему не может? Кстати наш основной фронтовой бомбер хоть и был двухдвигательным, но на одном двигателе мог летать только со снижением.

>Та же калоша, что Ил-2, только даже винтовочную/пулемётную пулю не держит.
"Калоша" А-36 с 450 кг бомб на внешней подвеске и 500 кг бензина развивала 507 км/ч у земли и 534 на 1,5 км.
Но АМ-35А сильно высотнее, а АМ-38 сильно мощнее.

От dragon.nur
К Claus (19.12.2014 17:14:25)
Дата 19.12.2014 18:14:31

Re: Пятница -...

>>А по результатам какой войны вам стало бы ясно, что "скоростной" одномоторный бомбардировщик не может базироваться на двигателе водяного охлаждения?
>Почему не может?
Про потери Фейри Бэттл почитайте, я вам уже выше писАл. Это именно что скоростной одномоторный с двигателем жидкостного охлаждения.
>Кстати наш основной фронтовой бомбер хоть и был двухдвигательным, но на одном двигателе мог летать только со снижением.
При полётном весе менее 9 тонн -- мог и на одном. Но воздушник в любом случае более живуч.

С уважением, Эд
От Claus
К dragon.nur (19.12.2014 18:14:31)
Дата 19.12.2014 18:33:15

Фейри Бэттл это даже близко не то, о чем речь идет.

>Про потери Фейри Бэттл почитайте, я вам уже выше писАл.
Экипаж: 3 человека
Размах крыла: 16,46 м
Площадь крыла: 39,2 м²
Мощность: 1× 1030 л.с. (770 кВт)
у земли: 338 км/ч
на высоте: 412 км/ч на 4 570 м

Что Вы нашли общего, с предлагаемым пипелацем?

>>Кстати наш основной фронтовой бомбер хоть и был двухдвигательным, но на одном двигателе мог летать только со снижением.
>При полётном весе менее 9 тонн -- мог и на одном. Но воздушник в любом случае более живуч.
Какие 9 тон? У Пе-2 взлетный вес 7,5 был.
От Александр Булах
К Claus (19.12.2014 18:33:15)
Дата 19.12.2014 19:03:40

Re: Фейри Бэттл...

>>Про потери Фейри Бэттл почитайте, я вам уже выше писАл.
>Экипаж: 3 человека
>Размах крыла: 16,46 м
>Площадь крыла: 39,2 м²
>Мощность: 1× 1030 л.с. (770 кВт)
>у земли: 338 км/ч
>на высоте: 412 км/ч на 4 570 м

>Что Вы нашли общего, с предлагаемым пипелацем?

А вы посмотрите, как его предполагалось модернизировать.
"Бэттл Mk.II" с «Роллс-Ройс Мерлин III» (на взлётном режиме 880 л.с. и 1440 л.с. на высоте 1680 м.).

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Александр Булах (19.12.2014 19:03:40)
Дата 19.12.2014 19:10:49

Главное различие крыло (-)
От Александр Булах
К Claus (19.12.2014 19:10:49)
Дата 19.12.2014 19:20:55

Re: Главное различие...

Так новый вариант "Бэттла" набирал по сравнению с исходным вес и мощность. Качество выделки крыла тоже повышалось - все заклёпки собирались делать заподлицо. Плюс новый раскрой и слегка изменённый силовой набор под дополнительные бомбоотсеки и стрелковое вооружение...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Александр Булах (19.12.2014 19:20:55)
Дата 19.12.2014 20:33:30

Re: Главное различие...

>Так новый вариант "Бэттла" набирал по сравнению с исходным вес и мощность. Качество выделки крыла тоже повышалось - все заклёпки собирались делать заподлицо. Плюс новый раскрой и слегка изменённый силовой набор под дополнительные бомбоотсеки и стрелковое вооружение...
Какая разница? По размерности и новый вариант Беттла это нормальный бомбер с большим крылом и низкой нагрузкой на него.
высокую скорость это автоматом отменяет. Плюс 3 члена экипажа.
Т.е. это даже близко не аналог.
От dragon.nur
К Claus (19.12.2014 18:33:15)
Дата 19.12.2014 18:40:02

Re: Фейри Бэттл...

>>Про потери Фейри Бэттл почитайте, я вам уже выше писАл.
>Экипаж: 3 человека
>Размах крыла: 16,46 м
>Площадь крыла: 39,2 м²
>Мощность: 1× 1030 л.с. (770 кВт)
>у земли: 338 км/ч
>на высоте: 412 км/ч на 4 570 м

>Что Вы нашли общего, с предлагаемым пипелацем?
У вашего тарантаса двигатель будет мощней в полтора раза, масса груза вдвое меньше. Вот и всей разницы.
>>>Кстати наш основной фронтовой бомбер хоть и был двухдвигательным, но на одном двигателе мог летать только со снижением.
>>При полётном весе менее 9 тонн -- мог и на одном. Но воздушник в любом случае более живуч.
>Какие 9 тон? У Пе-2 взлетный вес 7,5 был.
У нелюбимого Вами Ил-4. Ах, простите. Я слово "фронтовой" пропустил.
С уважением, Эд
От Claus
К dragon.nur (19.12.2014 18:40:02)
Дата 19.12.2014 18:56:46

На ключевой фактор Вы внимание не обратили, хотя про него не раз писалось

>>Что Вы нашли общего, с предлагаемым пипелацем?
>У вашего тарантаса двигатель будет мощней в полтора раза, масса груза вдвое меньше. Вот и всей разницы.
Вот это Вы не заметили:
>>Размах крыла: 16,46 м
>>Площадь крыла: 39,2 м²
А это основное, что дает сопротивление и жрет скорость.

>У нелюбимого Вами Ил-4. Ах, простите. Я слово "фронтовой" пропустил.
Так в этом между ними и разница - Пе-2 это тоже пипелац с довольно высокой нагрузкой на крыло. От того и быстрый и довольно экономичный на больших скоростях, но минус - при низкой тяге не летает.
Тем не менее, как мы видим, основной фронтовой бомбер был оснащен движками с водяным охлаждением, причем потеря даже одного движка с высокой вероятносмтью приводила к потере самолета. Но использовать его всю войну это не помешало.
От Claus
К Claus (19.12.2014 18:56:46)
Дата 20.12.2014 16:11:23

Наиболее близким пепелацем к предлагаемому будет не Бэтл, а японский Джуди D4Y

Он как раз имел почти истребительные размеры, небольшое крыло и внутреннюю подвеску при большой дальности. И двигатель сопоставимый с нашими АМ.
От СБ
К Claus (20.12.2014 16:11:23)
Дата 20.12.2014 18:17:40

D4Y - это, скажем так, самолёт для поражения высокоценных целей - кораблей.

А для самолёта поля боя 1943 и последующих годов он слишком убог по защите, да и реальная нагрузка - уже не айс.
От Александр Булах
К Claus (20.12.2014 16:11:23)
Дата 20.12.2014 17:30:08

Re: Наиболее близким...

>Он как раз имел почти истребительные размеры, небольшое крыло и внутреннюю подвеску при большой дальности. И двигатель сопоставимый с нашими АМ.

Ну так вы посмотрите на то, какой запас топлива имел D4Y4 - 1345 л.
Мощность на взлётном режиме мотора - 1560 л.с., на высоте 2100 м - 1340 л.с. и 1190 л.с. на высоте 5800 м.
На отметке 5800 м это практически показатель АМ-35А, но при этом максимальная скорость 574 км/ч.
И это БЕЗ БОМБ.
С бомбами в лучшем случае 530-550 км/ч.
Дальность полёта чуть более 1400 км.
При этом оборонительные возможности существенно слабее, чем у Пе-2 .
И в чём выигрыш?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От dragon.nur
К Claus (19.12.2014 18:56:46)
Дата 20.12.2014 13:15:08

Re: На ключевой...

>А это основное, что дает сопротивление и жрет скорость.
Начхать. Ваш пепелац всё равно полтонны поднимает, а не одну и тем более не полторы, т.е. три рейса за те же деньги (и втрое бензина и пилотов тоже).
>Тем не менее, как мы видим, основной фронтовой бомбер был оснащен движками с водяным охлаждением, причем потеря даже одного движка с высокой вероятносмтью приводила к потере самолета. Но использовать его всю войну это не помешало.
Вы слово ДАЛЬНИЙ тоже пропустили. Дальним был Ил-4, Пе-2 -- нет.

С уважением, Эд