От Коля-02
К All
Дата 09.04.2002 13:17:39
Рубрики WWII; Политек;

Судьба марионеточных государств

Привет форуму!

Интересно, что многие государства, считавшиеся "марионеточными", причем не пропагандистами, а достаточно объективными и знающими историками ныне таковыми не считаются. Причем даже неважно, что они были созданы стараниями таких откровенных агрессоров, как Гитлер и &Co.

Так, "независимая Словакия" Тисо считалась гитлеровской марионеткой - сейчас ему вроде памятник в Братиславе собираются ставить. Хорватия была при Гитлере независимой - независима и теперь (и очевидно на тысячелетия). В Шэньяне неделю назад арестовали пять студентов за вывешивание флага Маньчжоу-Го - значит не было это государство марионеточным под японским сапогом, если за него в 2002 году студенты добровольно жертвуют свободой.

В то же время ни один нормальный человек не будет требовать восстановления независимости Гданьска ("вольный город Данциг" между войнами) или Западного Берлина.

Так в чем же разница между настоящими марионетками и подлинными государствами (хотя бы и образовавшимися благодаря преступному режиму типа той же Словакии во время ВОВ)?

Секрет один. Независимости Словакии хотели не только фашисты, а Маньчжоу-Го не только японские вояки. Этого хотели и народы этих государств.

Отсюда критерий - как признать, имеет ли какая-нибудь нация право на самоопределение или нет. Народ хочет - немедленно давать самоопределение. Вот и все. (Разумеется, требуется проведение свободного референдума).

Плохо? Возможен распад страны? Но я, например, ничего не слышал о требованиях отделения З/Берлина от ФРГ, хотя налоги в нем в период независимого существования были где-то на 30% меньше чем в ФРГ.

С уважением, Николай
От Homyak
К Коля-02 (09.04.2002 13:17:39)
Дата 10.04.2002 08:24:02

Re: Судьба марионеточных...


>Привет форуму!

>Интересно, что многие государства, считавшиеся "марионеточными", причем не пропагандистами, а достаточно объективными и знающими историками ныне таковыми не считаются. Причем даже неважно, что они были созданы стараниями таких откровенных агрессоров, как Гитлер и &Co.

Я Вас приветствую!

Прошу просветить по вопросу кого, в отношении этого вопроса, нынче считают достаточно объективными и знающими историками?(деятелей Госдепа США и Руководства Евросоюза не предлагать. Желательны люди имеющие хоть какое-то касательство к юридической науке)

С уважением
Андрей.
От Коля-02
К Homyak (10.04.2002 08:24:02)
Дата 10.04.2002 08:51:50

Просьба читать внимательнее (+)



>>Привет форуму!
>
>>Интересно, что многие государства, считавшиеся "марионеточными", причем не пропагандистами, а достаточно объективными и знающими историками ныне таковыми не считаются.

> Я Вас приветствую!

> Прошу просветить по вопросу кого, в отношении этого вопроса, нынче считают достаточно объективными и знающими историками?(деятелей Госдепа США и Руководства Евросоюза не предлагать. Желательны люди имеющие хоть какое-то касательство к юридической науке)

Каюсь, есть маленько и моей вины - не поставил закрывающей запятой перед словом "ныне", отчего стало возможным некоторое разночтение. Я писал именно о том, что объективные и знающие историки считали данные образования марионеточными. Другое дело в том что не историки, а народы (словаки, хорваты, маньчжуры и т.д.) имеют собственное мнение по этому поводу.

> С уважением
> Андрей.

Взаимно, Николай
От Юрий Лямин
К Коля-02 (09.04.2002 13:17:39)
Дата 09.04.2002 21:09:19

Про Шэньянь не надо... был там , народу там явно не до маньчжоу - Го...

А 5 идиотов где угодно найдутся... К тому же на территории бывшей маньчжурии китайского населения раз в 10 больше, чем "коренного" и оно быстро ассимилируется. Так что там никакой проблемы нету. А то может независимость Техасу дать? Там года 2 или 3 назад тоже арестовали 5 или 6 придурков, которые решили войну зав независимость обьявить...
От Andrew
К Коля-02 (09.04.2002 13:17:39)
Дата 09.04.2002 20:32:51

Re: Судьба марионеточных...

Добрый день!

>Отсюда критерий - как признать, имеет ли какая-нибудь нация право на самоопределение или нет. Народ хочет - немедленно давать самоопределение. Вот и все. (Разумеется, требуется проведение свободного референдума).

***с точки зрения любого государства это сепаратизм. Государств, которые можно назвать однонациональными, единицы. Национальные проблемы надо решать не пересмотром государственных границ.

>Плохо? Возможен распад страны?

***вот именно, возможен. И чем это закончится?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От A3
К Коля-02 (09.04.2002 13:17:39)
Дата 09.04.2002 13:55:52

Альтернативное предложение

Здравствуйте,

Видите ли, Коля, идея уничтожения суверенитета государств будоражит умы наиболее "отмороженных" западных политиков уже несколько лет. Причина понятна - управлять мелкими государствами и насиловать их, навязывая свою волю, гораздо проще.

То что предлагаете - это довольно неумелая попытка оправдать эти акции.

>Отсюда критерий - как признать, имеет ли какая-нибудь нация право на самоопределение или нет. Народ хочет - немедленно давать самоопределение. Вот и все. (Разумеется, требуется проведение свободного референдума).


Что же до самоопределенияя предлагаю начать с разделения США на Север-Юг. Флаг Конфедерации, знаете-ли, очень популярен. Если это кажется вам чрезмерным, можно начать со штата Техас. Всем известно отношение его жителей к остальной части США. Потом - признать автономию за территориями, отторгнутыми более 100 лет назад у Мексики. Потом - вернуть исконные земли индейцам.

Только я боюсь, что ваша активность едва-ли будет направлена в этом направлении.


>Интересно, что многие государства, считавшиеся "марионеточными", причем не пропагандистами, а достаточно объективными и знающими историками ныне таковыми не считаются.

Назовите их, если не это вас не затруднит.



Алексей
От Robert
К A3 (09.04.2002 13:55:52)
Дата 09.04.2002 18:32:21

Ре: Альтернативное предложение

>Флаг Конфедерации, знаете-ли, очень популярен.

Не так популярен, как кажется. Моногие путают его с флагом Пуэрто-Рико (пуэрториканцы народ южный, любят украшать им свои тачки). Сам путал по первому времени.
От Олег...
К Коля-02 (09.04.2002 13:17:39)
Дата 09.04.2002 13:33:06

Re: Судьба марионеточных...

Добрый день!

>Отсюда критерий - как признать, имеет ли какая-нибудь нация право на самоопределение или нет. Народ хочет - немедленно давать самоопределение. Вот и все. (Разумеется, требуется проведение свободного референдума).

Требую вывести Москву из состава России...
Проведем референдум в Москве?
Или еще лучше - требую немедленно дать самоопределение русским, а?
Как завернул?
И опять - референдум...

>Плохо? Возможен распад страны? Но я, например, ничего не слышал о требованиях отделения З/Берлина от ФРГ, хотя налоги в нем в период независимого существования были где-то на 30% меньше чем в ФРГ.

Во-во... Ничего не слышал о требованиях отделения Москвы (или Питера) от России...
К чему Вы это вообще сказали?

http://fortress.vif2.ru/
От ID
К Олег... (09.04.2002 13:33:06)
Дата 09.04.2002 14:44:10

Ну требований громогласных не было

Приветствую Вас!

>Во-во... Ничего не слышал о требованиях отделения Москвы (или Питера) от России...
Но в начале 90-х достатоточно долго и нудно обсуждался в узких кругах вопрос отделения Питера от России. Республика Ингрия понимаешь.
Какого-то резонанса все это не имело, но придиризма ради решил упомянуть.

> http://fortress.vif2.ru/
С уважением, ID
От Петров Борис
К ID (09.04.2002 14:44:10)
Дата 10.04.2002 09:14:08

Были и не очень тихие. У Казанского собора. Примерно 89-90 год (-)
От den~
К ID (09.04.2002 14:44:10)
Дата 09.04.2002 20:16:46

паранойя что-то разыгралась

>Но в начале 90-х достатоточно долго и нудно обсуждался в узких кругах вопрос отделения Питера от России. Республика Ингрия понимаешь.
>Какого-то резонанса все это не имело, но придиризма ради решил упомянуть.

есть подозрение что кто-то, где-то уже согласовал дату передачи Калининграда под руку Евросообщества, и возможно, не очень далекую от сего момента.
а по Питеру - дык собчак помер, но собчачье дело живет.
в последнее время заметил усилившееся внимание к этому вопросу - редко мелькает, но до этого вообще ничего не было слышно!
а тут - то статейка в газете - мол землица-то ингерманландская, то передача по телику - как мол "коренное население" проживает в своих деревнях да какие притеснения оно от диких русских переселенцев понесло.
первые ласточки?
От Олег...
К den~ (09.04.2002 20:16:46)
Дата 10.04.2002 14:53:51

Re: паранойя что-то...

Добрый день!

>а тут - то статейка в газете - мол землица-то ингерманландская...

А Москва - на мордовской. чтоль, земле находится...
А русской земли вообще нет, потаму что
это обобщеное название всех русских земель,
каким бы племенам она не принадлежала раньше...

http://fortress.vif2.ru/
От xab
К Олег... (09.04.2002 13:33:06)
Дата 09.04.2002 13:45:07

Re: Судьба марионеточных...


>Добрый день!

>>Отсюда критерий - как признать, имеет ли какая-нибудь нация право на самоопределение или нет. Народ хочет - немедленно давать самоопределение. Вот и все. (Разумеется, требуется проведение свободного референдума).
>
>Требую вывести Москву из состава России...

Вся бы страна проголосовала за вывод Москвы из состава РФ:))

>Проведем референдум в Москве?
>Или еще лучше - требую немедленно дать самоопределение русским, а?
>Как завернул?
>И опять - референдум...

>>Плохо? Возможен распад страны? Но я, например, ничего не слышал о требованиях отделения З/Берлина от ФРГ, хотя налоги в нем в период независимого существования были где-то на 30% меньше чем в ФРГ.
>
>Во-во... Ничего не слышал о требованиях отделения Москвы (или Питера) от России...
>К чему Вы это вообще сказали?

> http://fortress.vif2.ru/
С уважением XAB.
От FVL1~01
К Коля-02 (09.04.2002 13:17:39)
Дата 09.04.2002 13:27:41

Пафоса много - толка чуть

И снова здравствуйте

Особенно порадовало про ближайший тысячелетний райх - ХОРВАТИЮ. Ну поостереглись бы такие вещи про Балканы говорить.
Видение на 1000 лет вперед. Да... радужные перспективы великого Баната в составе империи германской нации :-))).

В норвегии то же было МАРИОНЕТОЧНОЕ правительство. Однако Норвегию марионеточной страной никто не считал. ПО правительству и делам ее надо судить.
Южная корея была марионеточной державой. Потом стала страной но с марионеточным правительством. Теперь почти нормальная страна. Эволюционируют например.

А что в Китае пять идиотов фанов Манчжоу го нашлись. Так и в штатах есть куча фанов независимой республики Техас. Просто их пока не сажают. Пока.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Коля-02 (09.04.2002 13:17:39)
Дата 09.04.2002 13:20:16

Теперь так же пафосно про Южный Вьетнам расскажите (-)
От Начальник Генштаба
К Исаев Алексей (09.04.2002 13:20:16)
Дата 10.04.2002 03:19:28

Да вон - Ю.Корея... Та же история, но с другим концом (-)
От Коля-02
К Исаев Алексей (09.04.2002 13:20:16)
Дата 09.04.2002 13:33:27

Пожалуйста! (+)

В 1970 году Брежнев умер. Пост генсека занял тов. NN. Он объявил перестройку и прекратил помощь C/Вьетнаму. Под напором преобладающего противника северовьетнамские войска были раздолбаны и Хо Ши Мин бежал в Москву.

С перестройкой не получилось. Персек Челябинского обкома NN+ стал выступать с критикой властей... Опускаю подробности.

В общем Президент России NN+ выслал Хо Ши Мина в Сайгон, где его и повесили на первой пальме.

С уважением, Николай
От М.Старостин
К Коля-02 (09.04.2002 13:33:27)
Дата 09.04.2002 16:41:10

Ответьте, лучше, Коля на такой вопрос

Были ли в числе лидеров государств, которые США поддерживали в гражданской войне с повстанцами, такие любимые народом личности, как Хо Ши Мин или Кастро ?

Сомосу, Наполеона Дуарте и Дювалье не предлагать :)
От Коля-02
К М.Старостин (09.04.2002 16:41:10)
Дата 10.04.2002 08:28:57

Пожалуйста, отвечу(+)


>Были ли в числе лидеров государств, которые США поддерживали в гражданской войне с повстанцами, такие любимые народом личности, как Хо Ши Мин или Кастро ?

Откуда Вы взяли, что, например, Хо Ши Мин и Фидель Кастро любим народом? Ленина, Сталина и даже Хрущева и Брежнева у нас тоже, согласно пропаганде, любили. А истинность этой пропаганды можете легко проверить, сравнив такую же "всенародную любовь" к Дзержинскому до 1991 года, и истинноый показатель подлинной ненависти народа к палачу - вспомните август 1991 года, когда народ уничтожил памятник Феликсу Эдмундовичу, как бешеную собаку.

С уважением, Николай
От Rwester
К Коля-02 (10.04.2002 08:28:57)
Дата 10.04.2002 13:27:45

Re:

Для многих людей уничтожение быдлом памятника есть наиболее сильное впечатление от демократического периода перестройки. И позор, естественно. А вы говорите: народ.
От Rash
К Коля-02 (10.04.2002 08:28:57)
Дата 10.04.2002 11:47:15

...Когда Вы говорите, такое ощущение, что Вы бредите ...

1991 года, и истинноый показатель подлинной ненависти народа к палачу - вспомните август 1991 года, когда народ уничтожил памятник Феликсу Эдмундовичу, как бешеную собаку.


Эта ...
1 не народ
2 не уничтожили, а перевезли в парк на Крымском Валу
От Коля-02
К Rash (10.04.2002 11:47:15)
Дата 10.04.2002 12:33:21

А что такое народ? (+)


>1991 года, и истинноый показатель подлинной ненависти народа к палачу - вспомните август 1991 года, когда народ уничтожил памятник Феликсу Эдмундовичу, как бешеную собаку.


>Эта ...
>1 не народ

Наиболее продвинутые представители народа. Допустим, мы говорим, что человечество овладело секретом атомной бомбы? Я думаю, что подавляющее большинство человечества абсолютно не знает, как происходят ядерные реакции (сдвинем два куска U235 - это описание, а не объяснение). Ну так по самым продвинутым и судим обо всем народе.

>2 не уничтожили, а перевезли в парк на Крымском Валу

Уничтожили памятник, а не статую

С уважением, Николай
От Rash
К Коля-02 (10.04.2002 12:33:21)
Дата 10.04.2002 13:42:45

Re: Народ - это не кучка, брызжущих пеной обывателей, вроде Вас.



>>1991 года, и истинноый показатель подлинной ненависти народа к палачу - вспомните август 1991 года, когда народ уничтожил памятник Феликсу Эдмундовичу, как бешеную собаку.
>

>>Эта ...
>>1 не народ
>Наиболее продвинутые представители народа. Допустим, мы [skipped]
 самым продвинутым и судим обо всем народе.

Т.е. по вашему - те кто требовал сноса памятника - самые продвинутые ?
Тогда тут как минимум полфорума не народ. И вообще выходит что я и практически все мое окружение - тоже не народ. И родственники мои не народ ... А кто тогда народ ?

>>2 не уничтожили, а перевезли в парк на Крымском Валу
>Уничтожили памятник, а не статую
И до сих пор говорят - а вот тут стоял памятник. Зачем то снесенный правительством - слышал как мама ребенку объясняла.
От Дмитрий Козырев
К Коля-02 (10.04.2002 12:33:21)
Дата 10.04.2002 12:42:18

В таком случае, Коля, в 1917 году революцию совершил народ. Согласны? (-)
От Петров Борис
К Коля-02 (10.04.2002 08:28:57)
Дата 10.04.2002 09:10:08

Re: Пожалуйста, отвечу

Мир вашему дому


>>Были ли в числе лидеров государств, которые США поддерживали в гражданской войне с повстанцами, такие любимые народом личности, как Хо Ши Мин или Кастро ?
>
>Откуда Вы взяли, что, например, Хо Ши Мин и Фидель Кастро любим народом? Ленина, Сталина и даже Хрущева и Брежнева у нас тоже, согласно пропаганде, любили. А истинность этой пропаганды можете легко проверить, сравнив такую же "всенародную любовь" к Дзержинскому до 1991 года, и истинноый показатель подлинной ненависти народа к палачу - вспомните август 1991 года, когда народ уничтожил памятник Феликсу Эдмундовичу, как бешеную собаку.

Не следует, я думаю, называть народом толпу московской дерьмократической "абчественности". Этот "народ" и за расстрелом парламента собственной страны с удовольствием наблюдал.
По вышеперечисленным - к Сталину, не смотря на наличие нынешней пропаганды отношусь с огромнейшим уважением. Согласно Вашей же мысли, при нынешней пропаганде я просто таки обязан его не любить, а должен обожать Ельцина, Горбача, Сахарова и т.д.
О пере

>С уважением, Николай
С уважением, Борис
От SDA
К Коля-02 (09.04.2002 13:33:27)
Дата 09.04.2002 14:14:26

Коля! Вы верно в детстве "В гостях у сказки" пересмотрели! (-)
От FVL1~01
К Коля-02 (09.04.2002 13:33:27)
Дата 09.04.2002 14:09:26

В 70 уже поздно Коля учите матчасть

И снова здравствуйте

Амеры довольные как слоны уходят из Вьетнама на пару лет раньше. Прокитайское правительство Хо ши Мина вешает в Сайгоне всех кого не лень.


В 70 году карта Сайгона была уже бита. Остальное это медленная агония и остывание трупа.

И главное ВСЕ даже самые рзкие перемены у нас занимают ГОДЫ (когда пришел Горби? и когда войска из афгана вывели???).

Так что от перемены мест в ЦК история не меняется. Не будьте наивны.

С уважением ФВЛ
От Евгений Путилов
К Коля-02 (09.04.2002 13:33:27)
Дата 09.04.2002 14:06:24

не припомню бегства пилотов ДРВ на Юг...

Доброго здравия!

Зато точно помню неоднократные случаи бегства южных пилотов к коммунистам. Даже с предварительным сбросом бомб на президентский дворец в Сайгоне. Это ли не свидетельство нежизнеспособности марионеточного государства, когда элита Вооруженных Сил (военные летчики) как волки в лес смотрят. То же самое относится и к ДРА, откуда пилоты тоже перелетали в Пакистан.