От Вадим Жилин
К All
Дата 09.04.2002 12:10:44
Рубрики 1941;

Про "одну винтовку на троих".

Приветствую.

Последнее время регулярно поднимается вопрос "одной винтовки на троих". Наверное дело было в организации, или правильнее сказать в неорганизованности. А на западном ТВД в незавершении развертывания, хотя с этим тезисом Алексея Исаева я соглашаюсь со скрипом в зубах :-).

На 22 июня 1941 численный состав РККА и ВМФ по списку 4.629.465 человек. "Большие учебные сборы" - 805.264 человек. Итого - 5.434.729 человек.
Стрелковка:
Винтовки и карабины - 7.640.546 шт.!
Пистолеты-пулеметы - 90.294 шт.
Ручные и станковые пулеметы - 250.246 шт.
Зенитные пулеметы (12,7) - 2.033 шт.

Источник: "Боевой и численный состав ВС СССР в период ВОВ (1941-1945 гг.)" Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.)

Данные обобщенные для действующих войск, резерва РГК и не действующих войск.

Легенда о "одной винтовке на троих" ногами растет от туда, откуда растет легенда о "Тиграх" в 41 году. Противник ударил всеми силами, такой силы удар не прогнозировался нами (имхо). В итоге - паника, хаос. Склады с вооружением в одном месте, личный состав в другом. Обычный совковый бардак. Чему удивляться? Оборона была дезорганизована, где-то была "одна винтовка на троих", где-то склад с часовым на посту, а рядом взорванная "караулка" с мертвым "начкаром". Ну а мемуаристы "сглаживали" малька. А те, кто не сглаживал - получали гриф на свои книги, как Владимирский, Сандалов и еще многие-многие военачальники, мемуары которых пылятся в Подольске например.

Тут вчера на Клубе зашел разговор о том, что в библиотеках есть такая маза, что некондишин списывать. Т.е. выбрасывать :-(. Страшно подумать, что в ЦАМО или РГВА такое практикуют :-((

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дима Пятахин
К Вадим Жилин (09.04.2002 12:10:44)
Дата 10.04.2002 08:36:51

А факт недостатка винтовок признавался даже пропагандой

Привет Вадим,

Лет 5 назад по телеку крутили "Боевые киносборники" 1941г.

Был сюжет, где Максим (Б. Чирков) поет песню на мотив "Крутится вертится шар голубой":

10 винтовок на весь батальон,
В каждой винтовке последний патрон,
Но не сдаются и бьются бойцы,
Прям как в Гражданскую наши отцы.

Видал, даже пропаганда это не замалчивала.

Дима
От Вадим Жилин
К Дима Пятахин (10.04.2002 08:36:51)
Дата 10.04.2002 09:53:41

Re: А факт...

Приветствую.

>Привет Вадим,

>Лет 5 назад по телеку крутили "Боевые киносборники" 1941г.

Я же не отрицаю наличие такой проблемы, разобраться бы в причинах. Мне, как я уже сказал, думается, что дело не в дифиците винтовок, как таковых, а в вопросах организации снабжения или дезорганизации.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Кирасир
К Вадим Жилин (09.04.2002 12:10:44)
Дата 10.04.2002 01:58:26

Вадим, ИМХО эти цифры имеют малое отношение к проблеме "винтовка на троих".

Абсолютно все равно, сколько стрелкового оружия находится в местах хранения, если оно не доставлено туда, где оно нужно, в количествах, в которых нужно. А в конкретных местах в 41, да и в 42 все было возможно... Собственно, у тебя в постинге про все это есть.
WBR Андрей aka Kirasir
От серж
К Вадим Жилин (09.04.2002 12:10:44)
Дата 09.04.2002 19:20:34

Добавляю немного оружия :)))

В сборник были внесены изменения:
пистолетов-пулеметов стало 94294
ручных и станковых пулеметов 250252
С уважением
Сергей
>Приветствую.

>Последнее время регулярно поднимается вопрос "одной винтовки на троих". Наверное дело было в организации, или правильнее сказать в неорганизованности. А на западном ТВД в незавершении развертывания, хотя с этим тезисом Алексея Исаева я соглашаюсь со скрипом в зубах :-).

>На 22 июня 1941 численный состав РККА и ВМФ по списку 4.629.465 человек. "Большие учебные сборы" - 805.264 человек. Итого - 5.434.729 человек.
>Стрелковка:
>Винтовки и карабины - 7.640.546 шт.!
>Пистолеты-пулеметы - 90.294 шт.
>Ручные и станковые пулеметы - 250.246 шт.
>Зенитные пулеметы (12,7) - 2.033 шт.

>Источник: "Боевой и численный состав ВС СССР в период ВОВ (1941-1945 гг.)" Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.)

>Данные обобщенные для действующих войск, резерва РГК и не действующих войск.

>Легенда о "одной винтовке на троих" ногами растет от туда, откуда растет легенда о "Тиграх" в 41 году. Противник ударил всеми силами, такой силы удар не прогнозировался нами (имхо). В итоге - паника, хаос. Склады с вооружением в одном месте, личный состав в другом. Обычный совковый бардак. Чему удивляться? Оборона была дезорганизована, где-то была "одна винтовка на троих", где-то склад с часовым на посту, а рядом взорванная "караулка" с мертвым "начкаром". Ну а мемуаристы "сглаживали" малька. А те, кто не сглаживал - получали гриф на свои книги, как Владимирский, Сандалов и еще многие-многие военачальники, мемуары которых пылятся в Подольске например.

>Тут вчера на Клубе зашел разговор о том, что в библиотеках есть такая маза, что некондишин списывать. Т.е. выбрасывать :-(. Страшно подумать, что в ЦАМО или РГВА такое практикуют :-((

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Вадим Жилин
К серж (09.04.2002 19:20:34)
Дата 09.04.2002 21:58:15

Re: Добавляю немного...

Приветствую.

>В сборник были внесены изменения:
пистолетов-пулеметов стало 94294
ручных и станковых пулеметов 250252

Поделитесь, ежели не затруднительно, выходными данными документа с изменениями.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От серж
К Вадим Жилин (09.04.2002 21:58:15)
Дата 10.04.2002 07:37:04

Re: Добавляю немного...

А нет выходных данных:
Эти изменения внесены в контрольный экземпляр ИВИ уже после издания.
И печатать заново книгу изданную и так 25 тиражом никто не стал.
Тем более изменения незначительны.
Так, еще около десятка цифр на всю книгу.
С уважением
Сергей

>Приветствую.

>>В сборник были внесены изменения:
>пистолетов-пулеметов стало 94294
>ручных и станковых пулеметов 250252

>Поделитесь, ежели не затруднительно, выходными данными документа с изменениями.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Андю
К серж (10.04.2002 07:37:04)
Дата 10.04.2002 18:56:56

А все измененные цифры вы привести не можете ? ИМХО, любителям будет интересно. (-)
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (09.04.2002 12:10:44)
Дата 09.04.2002 18:33:16

Ре: Про "одну...

>На 22 июня 1941 численный состав РККА и ВМФ по списку 4.629.465 человек. "Большие учебные сборы" - 805.264 человек. Итого - 5.434.729 человек.
>Стрелковка:
>Винтовки и карабины - 7.640.546 шт.!
>Пистолеты-пулеметы - 90.294 шт.
>Ручные и станковые пулеметы - 250.246 шт.
>Зенитные пулеметы (12,7) - 2.033 шт.

И в течение первой недели войны в вооруженные силы призвано порядка 5 млн. человек.

Меняет это что-то в Вашем балансе?
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (09.04.2002 18:33:16)
Дата 09.04.2002 21:16:02

Ре: Про "одну...

Приветствую.

>И в течение первой недели войны в вооруженные силы призвано порядка 5 млн. человек.
>Меняет это что-то в Вашем балансе?

Ждал эту реплику! :-)
В БЧС данные по оружию только в действующей (!) армии. Если я не знаком с данными запасов, то это не значит, что их не было. Да хоть Арисака та-же. Но я ничего не утверждаю, только размышляю.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (09.04.2002 21:16:02)
Дата 10.04.2002 15:41:24

Ре: Про "одну...

>Ждал эту реплику! :-)
>В БЧС данные по оружию только в действующей (!) армии.

Сомневаюсь. По танкам и артилерии там вся Красна армия.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (10.04.2002 15:41:24)
Дата 10.04.2002 18:19:06

Ре: Про "одну...

Приветствую.

>>Ждал эту реплику! :-)
>>В БЧС данные по оружию только в действующей (!) армии.
>
>Сомневаюсь. По танкам и артилерии там вся Красна армия.

Предлагаю ограничиться стрелковкой. "Одна винтовка на троих".

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Андю
К Игорь Куртуков (09.04.2002 18:33:16)
Дата 09.04.2002 18:47:49

Никоим образом не вмешиваясь в ваш спор. (+)

Приветствую !

>>На 22 июня 1941 численный состав РККА и ВМФ по списку 4.629.465 человек. "Большие учебные сборы" - 805.264 человек. Итого - 5.434.729 человек.
>>Стрелковка:
>>Винтовки и карабины - 7.640.546 шт.!
>>Пистолеты-пулеметы - 90.294 шт.
>>Ручные и станковые пулеметы - 250.246 шт.
>>Зенитные пулеметы (12,7) - 2.033 шт.

>И в течение первой недели войны в вооруженные силы призвано порядка 5 млн. человек.

>Меняет это что-то в Вашем балансе?

Возможно, но нет :

1. Численного состава по видам/родам войск, их укомплектованности и оснащенности, табельной и фактической ;
2. Упоминания о запасах/резервах В и БТ ;
3. Упоминания о переходе промышленности "на военные рельсы" ;

По-моему, учет этих факторов способен "улучшить" баланс Вадима.

Всего хорошего, Андрей.
От Вадим Жилин
К Андю (09.04.2002 18:47:49)
Дата 09.04.2002 21:59:12

Re: Никоим образом...

Приветствую.

>1. Численного состава по видам/родам войск, их укомплектованности и оснащенности, табельной и фактической ;

ИМХО, это и есть "Боевой и численный ..."

>2. Упоминания о запасах/резервах В и БТ ;

Было бы интересно узнать эти данные
Кстати, "В и БТ" расшифруй плз.

>3. Упоминания о переходе промышленности "на военные рельсы" ;

Можно попытаться рассмотреть выпуск вооружений в указанный интервал. Я предложил 22.06 - 10.07, хотя готов рассмотреть встречные предложения.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Андю
К Вадим Жилин (09.04.2002 21:59:12)
Дата 10.04.2002 01:05:36

Вооружения и Боевая Техника. (+)

Приветствую !

>>1. Численного состава по видам/родам войск, их укомплектованности и оснащенности, табельной и фактической ;

>ИМХО, это и есть "Боевой и численный ..."

И у каждого в руках ружьё ? Странно.

>>2. Упоминания о запасах/резервах В и БТ ;

>Было бы интересно узнать эти данные
>Кстати, "В и БТ" расшифруй плз.

См. заголовок. :)

>>3. Упоминания о переходе промышленности "на военные рельсы" ;

>Можно попытаться рассмотреть выпуск вооружений в указанный интервал. Я предложил 22.06 - 10.07, хотя готов рассмотреть встречные предложения.

Цифр без книжек в голове нет, т.б. по стрелковке, но выпуск танков, ИМХО, резко возрастает.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (09.04.2002 18:47:49)
Дата 09.04.2002 19:00:16

Ре: Никоим образом...

>Возможно, но нет :

>1. Численного состава по видам/родам войск, их укомплектованности и оснащенности, табельной и фактической ;
>2. Упоминания о запасах/резервах В и БТ ;
>3. Упоминания о переходе промышленности "на военные рельсы" ;

Вадим вобшэ методологически неверно считает. Нужно за исходный документ брать мобплан, там есть штатная потребность отмобилизовамой армии.

А затем сравнить потребность, наличие, и превышение реальной мобилизации над плановой.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (09.04.2002 19:00:16)
Дата 09.04.2002 21:55:11

Ре: Никоим образом...

Приветствую.

Кстати, давно хочу прояснить для себя. Мобплан это документ одноименный или какая-то совокупность документов? Можно ли его заполучить и что для этого надо? Есть ли Форумцы, у которых он есть?

Простите, повторюсь. Я осознаю, что расчет потребностей в стрелковке должен быть исходящим от мобилизационного потенциала государства. С этим я согласен. Но, опять же, я не знаю сколько стрелковки было в запасниках (ессесно, кроме тех, что в дейст. армии).

Давайте для ясности изберем определенный временной интервал, например до 10 июля, и сопоставим:

1. Запасы (безотносительные к дейст. армии).
2. Возможности промышленности (стрелковка).
3. Мобилизация на войну (22.06 - 10.07).

Все три пункта временно предлагаю рассматривать без учета транспортных возможностей или невозможностей.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (09.04.2002 21:55:11)
Дата 10.04.2002 15:44:58

Ре: Никоим образом...

>Кстати, давно хочу прояснить для себя. Мобплан это документ одноименный или какая-то совокупность документов? Можно ли его заполучить и что для этого надо?

Лежит в копилке.
http://news.vif2.ru/nvk/forum/files/Kurtukov/MP-41.doc

>Простите, повторюсь. Я осознаю, что расчет потребностей в стрелковке должен быть исходящим от мобилизационного потенциала государства. С этим я согласен. Но, опять же, я не знаю сколько стрелковки было в запасниках (ессесно, кроме тех, что в дейст. армии).

Вот то что Вы приводите из БЧС это и есть "запасники". По состоянию на 1.1.41 в "запасниках" (и войсках) было 5,858,000 винтовок и карабинов. На мобразвертывание требовалось 6,780,900. Планировалось получить от промышленности в 1941 году 1,695,000.

От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (10.04.2002 15:44:58)
Дата 10.04.2002 17:47:09

Ре: Никоим образом...

Приветствую.

Лежит в копилке.
http://news.vif2.ru/nvk/forum/files/Kurtukov/MP-41.doc

Спасибо, Игорь!

>Вот то что Вы приводите из БЧС это и есть "запасники".

Полагаю, есть необходимость определиться с понятиями "запасники" и "армия" (в данном контексте).

>По состоянию на 1.1.41 в "запасниках" (и войсках) было 5,858,000 винтовок и карабинов. На мобразвертывание требовалось 6,780,900. Планировалось получить от промышленности в 1941 году 1,695,000.

См. выше.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (09.04.2002 12:10:44)
Дата 09.04.2002 12:29:24

Re: Про "одну...

>Данные обобщенные для действующих войск, резерва РГК и не действующих войск.

>Легенда о "одной винтовке на троих" ногами растет от туда, откуда растет легенда о "Тиграх" в 41 году.

Ты не совсем прав приводя эти цифры ибо в условиях дальнейшего отсупления потери материальной части были огромны.

>бардак. Чему удивляться? Оборона была дезорганизована, где-то была "одна винтовка на троих", где-то склад с часовым на посту, а рядом взорванная "караулка" с мертвым "начкаром".

и это тоже, но возникает нездоровая тенденция подвести под эту беду "обновленную теоретическую базу" - а именно усмотреть в этом заранее спланированную акцию коммунистов ввиду их врожденной бесчеловечности.

Как тебе мое "прочтение"?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/266355.htm

во многих случаях нехватка вооружения относиться
1) к частям непосредственно не участвующим в бою:
а)маршевым пополнениям,
б)выходящим из окружения и потерявшим оружие в боях
в)тыловым службам и частям обеспечения.

Разумеется - при незапланированной встрече эти частей с врагом - судьба их трагична, и наличие хотя бы стрелкового оружия могло бы как-то поправить дело, но это не чья-то вина, а общая беда...

2)Если часть все же участвовала в бою, то люди вооружались или хотя бы гранатами или вынужденно "кантовались в тылу" (см. п.1); при всем при том, что в условиях _организованного_ боя (при наличии артиллерийской и танковой подержки) - у пехотинца может не возникнуть насущной надобности пустить в ход личное оружие.


> Ну а мемуаристы "сглаживали" малька.

Мемуаристы не сглаживали, а писали о своих, конкретно о своих ощущениях - которые в обстановке повышенной опасности и угрозы для собственной жизни - изрядно искажают объективную реальность, но и при этом для них самих безусловно являются истинными.
Поясню.
Именно там где находится этот человек идет главное сражжение войны, все пули и снаряды летят только в него, все танки у врага - тигры, и их заведомо "больше" потому что "своих танков не видно (и самолетов тоже)"
Однако за эти "факты" обрадованно хватаются потными ручонками ревизионисты от истории - мол "послушайте как на самом деле было"

>Тут вчера на Клубе зашел разговор о том, что в библиотеках есть такая маза, что некондишин списывать. Т.е. выбрасывать :-(.

Да, есь такое.. :( Если б знать где вовремя подсуетиться...

>Страшно подумать, что в ЦАМО или РГВА такое практикуют :-((

Ну для документов имхо сроки хранения иные...


>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (09.04.2002 12:29:24)
Дата 09.04.2002 22:01:15

Re: Про "одну...

Приветствую.

>Ты не совсем прав приводя эти цифры ибо в условиях дальнейшего отсупления потери материальной части были огромны.

Я данные дал только на начало ВОВ. Ситуацию с первыми днями/неделями надо отдельно расматривать, причем в динамике.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru