От Дмитрий Козырев
К All
Дата 19.12.2014 12:50:20
Рубрики Прочее; Современность;

Тоже пятница - 1941 и 2015 г - альтернативки и футурологии

Между 1941 и грядущим 2015 г можно провести некоторые безусловно образные (!) параллели.

Преамбула:
На сопредельной территории существует государство, в котором у власти находится правительтво радикального толка, враждебно настроенное к нашей стране, имеющее к ней территориальные претензии.
При этом сами претензии политически обоснованы и поддерживаются международным сообществом. В риторике рукводители сопредельной страны неприкрыто и недвусмыслено говорят о своем желании и готовности решить этот спор военной силой.

Таким образом можно утверждать, что повышаются угроза и вероятность военного конфликта с прямым вовлечением в него РФ.

По соотношению военно-экономического потенциала конечно сопредельное государство не может расчитывать на военную победу, но, являясь марионеткой в политике ведущих мировых держав может расчитывать на поддержку в конфликте и развязать конфликт с целью провоцирования глубокого экономического кризиса, внутренней социальной нестабильностив РФ и, как следствие, утрату РФ статуса мировой державы.

Фабула:
Мы часто обсуждаем разнообразные альтернативки по 1941 г - как СССР мог бы наивыгодным для себя образом вступить в неизбежную войну. Спорим о "знаниии" и "послезнании". О политических ограничениях в предприятии некоторых шагов, о невозможности в короткие сроки (от точек ветвления до наступления Главной Даты) провести необходимые действия, о неопредленности самой Главной Даты.

Вот и вопрос - что было бы целесообразно предпринять РФ на горизонте следующего года, чтобы минимизировать для себя риски и угрозы описанные в "преамбуле".
Чтобы историкам не пришлось писать потом "если бы война повременила" и ПАК-ФА, БЖРК, АУГ со стеклянной кабиной к 2020 году.
От SSC
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 12:50:20)
Дата 20.12.2014 00:51:20

Если Вы хотите параллелей РФ-2014-15, смотрите Японию-1937-41

Здравствуйте!

1) Встающей с колен молодая империалистическая страна, специфическая клановая демократия, у народа специфическое ощущение собственного превосходства над конкурирующими империалистическими народами (которые слабы в коленках, без туалетов не воюют и т.п.), однако экономически встающая с колен страна многократно слабее двух крупнейших мировых имп. хищников и от них зависит, также имеется некоторое технологическое отставание;
2) В рамках большой стратегии стране крайне необходимо поставить под контроль некие прилегающие территории (обсуждение объективности этой крайней необходимости оставим за скобками) - с военной точки зрения это не представляет существенной проблемы, но мировые гегемоны сильно против;
3) Рядом есть большой мрачный сосед, который вроде и не враг, но при случае шанс отхватить кусок не упустит;
4) В рамках реализации объективной расширения зоны контроля молодая демократия начала осуществлять хитрый план против ключевого соседа, однако её действия привели к согласованному политическому и экономическому противодействию двух вышеупомянутых крупных хищников, что привело к завязанию в болоте хитрых планов, поддержало жизнь соседа (и его военное противодействие), дало напряг в экономике, также начинает нарастать разочарование в нороде.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (20.12.2014 00:51:20)
Дата 20.12.2014 17:36:26

Re: Если Вы...

Параллель была бы актуальной, если бы Россия присоединила Юго-Восток в районе 2007, а сейчас осуществляла бы полноценное вторжение в остальную часть Украины, с поголовными расстрелами говорящих на мове, а также рассматривала бы, в связи с благоприятной внешнеполитической обстановкой, захват некоторых стран ЕС.
От SSC
К СБ (20.12.2014 17:36:26)
Дата 20.12.2014 20:31:22

Эти детали важны только для пропаганды

Здравствуйте!

На войне побеждает не мораль, а ресурсы, с приданием же противнику имиджа порождения диавола всегда успешно справлялась и справляется пропаганда.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (20.12.2014 20:31:22)
Дата 20.12.2014 23:24:48

Игнорирование этих деталей важно для пропаганды. (-)
От Рядовой-К
К SSC (20.12.2014 00:51:20)
Дата 20.12.2014 11:12:49

Никак не подходит ваша аналогия

Во-1-х, сильно разные потенциалы и сам характер потенциалов РФ-2000е и Япония-1930е. РФ в отличие от Японии не испытывает жёсткой необходимости в каких-либо природных ресурсах (так, по мелочи). России нужен только западный хай-тек.
Во-2х, абсолютно разная геополитическая обстановка, такого "глобального доминирования" (амер. термин) одного как сейчас не было и близко.
В общем - всё по другому и ваша аналогия вообще не в кассу.

http://www.ryadovoy.ru
От Claus
К Рядовой-К (20.12.2014 11:12:49)
Дата 20.12.2014 21:22:01

Re: Никак не...

>Во-1-х, сильно разные потенциалы и сам характер потенциалов РФ-2000е и Япония-1930е. РФ в отличие от Японии не испытывает жёсткой необходимости в каких-либо природных ресурсах (так, по мелочи). России нужен только западный хай-тек.
Главное отличие совсем другое. С японией или РИ времен крымской можно было решить вопрос военным путем. А против современной РФ такой путь всему миру грозит фeллаутом.
От SSC
К Claus (20.12.2014 21:22:01)
Дата 20.12.2014 21:53:07

Re: Никак не...

Здравствуйте!

>Главное отличие совсем другое. С японией или РИ времен крымской можно было решить вопрос военным путем. А против современной РФ такой путь всему миру грозит фeллаутом.

Однако сейчас появились и новые возможности, которых не было раньше.

С уважением, SSC
От SSC
К Рядовой-К (20.12.2014 11:12:49)
Дата 20.12.2014 11:35:54

Полной аналогии не бывает

Здравствуйте!

>Во-1-х, сильно разные потенциалы и сам характер потенциалов РФ-2000е и Япония-1930е. РФ в отличие от Японии не испытывает жёсткой необходимости в каких-либо природных ресурсах (так, по мелочи). России нужен только западный хай-тек.

Времена изменились. Россия испытывает необходимость в западных технологических ресурсах, без которых и свои природные будет добывать с проблемами.

>Во-2х, абсолютно разная геополитическая обстановка, такого "глобального доминирования" (амер. термин) одного как сейчас не было и близко.

Мир-41 был менее глобален. С точки зрения Японии-41 наличествовало глобальное доминирование США на ТО ТВД, вдобавок с мощным союзником ВБ.

>В общем - всё по другому и ваша аналогия вообще не в кассу.

Рекомендую лекарство от Кошкина.

С уважением, SSC
От Vasily V Ratnikov
К SSC (20.12.2014 00:51:20)
Дата 20.12.2014 09:49:55

Re: Если Вы...

Браво )
я раз 10 подходил к снаряду пытаясь на эту проекцию имперского сознания написать ответ ) но каждый раз выходило что то на 1 год а то и пожизненный бан ))

А вам удалось очень мягко написать что России тут нифига не жертва темных враждебных сил, а вполне себе участник процесса, который это все начал, и несет сейчас последствия своих собственных действий.

и от себя ) ребята ну вы уже совсем сову то не рвите, пытаясь доказать агрессивную сущность Украины год назад ?
состоянии ВСУ год назад на 146% доказывает что НИКАКИХ агрессивных планов нападения украинская военщина на России не вынашивала.
От СБ
К Vasily V Ratnikov (20.12.2014 09:49:55)
Дата 20.12.2014 16:36:09

Re: Если Вы...

>и от себя ) ребята ну вы уже совсем сову то не рвите, пытаясь доказать агрессивную сущность Украины год назад ?

Сущность Украины с февраля 2014 - это политический объект под прямым внешним управлением.

>состоянии ВСУ год назад на 146% доказывает что НИКАКИХ агрессивных планов нападения украинская военщина на России не вынашивала.

Объект вообще не может вынашивать планы. Он движим рукой хозяина. То, что объект при определённом использовании может пострадать этого хозяина не обязательно волнует. В данном случае скорее даже точно не волнует.
От SSC
К Vasily V Ratnikov (20.12.2014 09:49:55)
Дата 20.12.2014 11:11:31

Для полноты картины надо добавить, что Киев тоже нифига не жертва...

Здравствуйте!

...а вполне себе участник империалистической конкуренции за юго-восточные регионы.

С уважением, SSC
От Vasily V Ratnikov
К SSC (20.12.2014 11:11:31)
Дата 20.12.2014 13:06:55

Re: Для полноты

они не знаю даже как сказать.
скажу так - пришли к успеху.

разворовывали бюджет, уничтожили армию, не выгнали военную базу враждебной страны, в критические моменты отчаянно тупили "закон о языке" и тд и тп.

они как обычно бывает сами кузнецы своего счастья.
От МУРЛО
К Vasily V Ratnikov (20.12.2014 09:49:55)
Дата 20.12.2014 10:44:02

Нет, она просто бы выпнула флот в 17 году. С соответственными репутационными(+)

и материальными потерями. И тогда мы аналогично делали альтернативки про крымскую войну.
От Vasily V Ratnikov
К МУРЛО (20.12.2014 10:44:02)
Дата 20.12.2014 13:02:40

Re: Нет, она...

Согласись что для Украины с учетом послезнания про Крым это было бы ЛУЧШЕЙ идеей как для государства ?

им по идее флот надо было выпинывать в 2008 и плевать на скидку на газ, дешевле было бы иметь дорогой газ, чем войну в стране.

поймите что Украина не обязана действовать как лучше России, это отдельное государство, она действует (пробует) как лучше ей.
От ZaReznik
К Vasily V Ratnikov (20.12.2014 13:02:40)
Дата 20.12.2014 15:10:27

Re: Нет, она...

>поймите что Украина не обязана действовать как лучше России, это отдельное государство, она действует (пробует) как лучше ей.

Увы, нет.

Идеологически практически весь современный спектр украинского национализма (особенно радикального) - является российско-зависимым (московско-зависимым).

Зависимость - именно идеологическая, не финансовая - состоит в том, что в первую очередь нужно стремится любой ценой нагадить Москве, а лишь потом уже думать о том, что выгодно Киеву.

У националистически заточенного народа, что называется "крышу рвет", если пытаться убрать Москву как идеологический центр притяжения.

И кстати в подобном ключе, о излишней зацикленности на Москве, высказывался и такой товарищ, как Юрий Шухевич - не самый последний человек в националистическом движении. Но такое мнение в националистическом движении сейчас не просто в меньшинстве, оно исчезающе мало. Тотально доминирует "А Карфаген должен быть разрушен!" Любой ценой. Даже ценой Украины.
От vergen
К Vasily V Ratnikov (20.12.2014 13:02:40)
Дата 20.12.2014 13:53:24

Re: Нет, она...

>поймите что Украина не обязана действовать как лучше России, это отдельное государство, она действует (пробует) как лучше ей.
т.е. не свергать януковича, вести ползучую европеизацию (прежде всего в визовых вопросах), получать бабло и скидки на газ от РФ. русский - второй гос, федерализация - сняли бы изрядную часть напряжения внутри.
Но почему-то украина выбрала другой путь - и в нем "как лучше" не понятно.
От МУРЛО
К Vasily V Ratnikov (20.12.2014 13:02:40)
Дата 20.12.2014 13:21:02

Не, если в таком ключе рассуждать(+)

то ей было бы проще продать крым, получить бабульки и скидку на газ и никакой войны. Мое допущение не хуже вашего. Дело в том что по политическим причинам оба варианта обе страны не устраивают.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 12:50:20)
Дата 19.12.2014 22:57:08

Re: Тоже пятница

>Между 1941 и грядущим 2015 г можно провести некоторые безусловно образные (!) параллели.

>Преамбула:
>На сопредельной территории существует государство, в котором у власти находится правительтво радикального толка, враждебно настроенное к нашей стране, имеющее к ней территориальные претензии.

Германия и Австрия никаких территориальных претензий к нам не имели. Война совсем не из за этого началась

>При этом сами претензии политически обоснованы и поддерживаются международным сообществом. В риторике рукводители сопредельной страны неприкрыто и недвусмыслено говорят о своем желании и готовности решить этот спор военной силой.

Это несерьезно просто, как шутка. Каким таким "международным сообществом" поддерживаются? Почти полуторамиллиардный Китай отказавшийся поддержать антироссийскую резолюцию - марсиане?

Миллиардная Индия - марсиане? Бразилия, ЮАР..

>Таким образом можно утверждать, что повышаются угроза и вероятность военного конфликта с прямым вовлечением в него РФ.

Это да.

>Вот и вопрос - что было бы целесообразно предпринять РФ на горизонте следующего года, чтобы минимизировать для себя риски и угрозы описанные в "преамбуле".
>Чтобы историкам не пришлось писать потом "если бы война повременила" и ПАК-ФА, БЖРК, АУГ со стеклянной кабиной к 2020 году.

1. Укреплять, укреплять и еще раз укреплять оборону.
2. Как можно избавляться от пятой колонны.

Настоящая экономическая катастрофа произошла не сколько из за санкций, сколько от почти преступного поведения так называемого российского бизнеса вывозящего сотни миллиардов долларов из страны.

Маразм с тем что до сих пор не введен налог на вывоз капитала из страны, налог на валютные сделки (Даже ЕС собирается ввести такой налог)

Поймите - если страна сильна - ей не навредит ничто в настоящих реалиях. Большая война прекрасно живущему Западу не нужна, тем более из за "бандеровцев". А санкции страшны только стране зависящей от других.

С уважением
От ttt2
К ttt2 (19.12.2014 22:57:08)
Дата 19.12.2014 23:00:39

ПС

>>Между 1941 и грядущим 2015 г можно провести некоторые безусловно образные (!) параллели.
>Германия и Австрия никаких территориальных претензий к нам не имели. Война совсем не из за этого началась

Сорри, невнимателен, показалось параллели с 1914, но скорее с ним параллели и надо проводить. Ни Запад, ни тем более Украина нанести такой массированный удар обычными силами как в 1941 неспособны, а нюки использовать в НАТО побоятся.

С уважением
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 12:50:20)
Дата 19.12.2014 22:15:28

Комплексные меры, конечно

Скажу как гуманитарий


>Преамбула:
>На сопредельной территории существует государство, в котором у власти находится правительтво радикального толка, враждебно настроенное к нашей стране, имеющее к ней территориальные претензии.
>При этом сами претензии политически обоснованы и поддерживаются международным сообществом. В риторике рукводители сопредельной страны неприкрыто и недвусмыслено говорят о своем желании и готовности решить этот спор военной силой.
>Таким образом можно утверждать, что повышаются угроза и вероятность военного конфликта с прямым вовлечением в него РФ.
>По соотношению военно-экономического потенциала конечно сопредельное государство не может расчитывать на военную победу, но, являясь марионеткой в политике ведущих мировых держав может расчитывать на поддержку в конфликте и развязать конфликт с целью провоцирования глубокого экономического кризиса, внутренней социальной нестабильностив РФ и, как следствие, утрату РФ статуса мировой державы.

Следовательно, необходимо следовать традиционной российской политике: враждебное сопредельное государство разгромить и создать буфер - дружественное государство-клиента, зависящее от России в военном и эколномическом отношении и непримиримо антагонистичное сопредельному.
В этом случае можно будет повторить известный прием ХХ века - "войну по доверенности".
Половина дела уже сделана - созданы 2 буферных квазигосударства, но ситуация усложняется тем обстоятельством, что враждебное государство значительно превосходит их во всех отношениях.
Поэтому целесообразным было бы создать на территории буферных государств объединенную армию, в кратчайшие сроки насытить ее тяжелым вооружением и при очередном обострении сломить противника грубой силой, расширив территорию буферного государства, насколько это позворлит мировое сообщество.
Этот вариант действий облегчается слабостью ВВС противника и отсутствием у него флота, т.е. борьба будет сводиться к столкновению сухопутных группировок с танками и артиллерией - жанр, в котором Российская военная школа традиционно сильна. Для этого расширить финансирование ВСН и перевести их бригады на тяжелый штат с танками и самоходной артиллерией, а также сформировать артиллерийские полки.


В рамках ВС РФ - форсировать реформу Сухопутных войск и сформировать организованный резерв, позволяющий производить развертывание новых бригад.

В организационной области:
- перевести бригады Европейской части России на тяжелый штат, увеличив количество танков и самоходной артиллерии;
- провести учения по развертыванию дивизионов и батальонов из резерва;
- пересмотреть программы подготовки офицеров запаса и переподготовки кадровых с учетом опыта боевых действий в сопредельной стране.

В рамках программ вооружений:
- форсировать импортозамещение в критических технологиях;
- свернуть громадье военно-морских планов до необходимых мер по обеспечению контроля морской зоны;
- в военной авиации не углубляться в программы развития ДА, а сконцентрироваться на создании перспективного истребителя и внедрении уже полученных решений при закупках ныне выпускаемой техники. Второе направление - создание универсального прицельного комплекса ударной авиации для применения на всех имеющихся типах боевых самолетов;
- в Сухопутных войсках продолжить модернизацию имеющейся техники.

>Фабула:
>Мы часто обсуждаем разнообразные альтернативки по 1941 г - как СССР мог бы наивыгодным для себя образом вступить в неизбежную войну. Спорим о "знаниии" и "послезнании". О политических ограничениях в предприятии некоторых шагов, о невозможности в короткие сроки (от точек ветвления до наступления Главной Даты) провести необходимые действия, о неопредленности самой Главной Даты.

>Вот и вопрос - что было бы целесообразно предпринять РФ на горизонте следующего года, чтобы минимизировать для себя риски и угрозы описанные в "преамбуле".
>Чтобы историкам не пришлось писать потом "если бы война повременила" и ПАК-ФА, БЖРК, АУГ со стеклянной кабиной к 2020 году.


С уважением
От Василий Голиков
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 12:50:20)
Дата 19.12.2014 21:26:33

Re: Тоже пятница...

>Между 1941 и грядущим 2015 г можно провести некоторые безусловно образные (!) параллели.

По мне так это классический кризис типа польского восстания в РИ. Много визгу, шума а практических враждебных действий 0.

Все закончится вот этим: "Простые русские люди не догадывались, что сановный Петербург был охвачен паникой: ждали войны! Говорили, что стоит Балтике очиститься ото льда, и в Финский залив сразу войдет британский флот. На рауте у своей приятельницы княгини Белосельской-Белозерской вице-канцлер подсел к лорду Нэпиру:

- Лед уже сошел, но появились туманы. По сведениям Пулковской обсерватории, которые я запросил специально для вас у академика Струве, туманы продержатся до конца мая.

- К чему мне этот прогноз погоды?

- Чтобы ваш флот не выскочил в тумане на рифы..."
От Rwester
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 12:50:20)
Дата 19.12.2014 19:51:23

очевидно, нужно продолжить войну на наших условиях

Здравствуйте!

отличная точка бифуркации, неограниченная возможность для помощи "снизу", присутствует возможность введения ограничений против эскалации конфликта сверху и вовлечения новых сторон. Готова ли Россия вести такую войну? Это очевидно - готова, причем более чем когда. Долго? Долго.

Рвестер, с уважением
От Vasily V Ratnikov
К Rwester (19.12.2014 19:51:23)
Дата 20.12.2014 09:59:27

Re: очевидно, нужно...

А зачем ? И как далеко ?
ну например кантемировская гвардейская ударом выходит на границу к Польше.
Ура Киев взят, пенсионеры Украины в количестве 14 миллионов потянулись с протянутой рукой в пенсионный фонд России,
шахтеры с убыточных шахт (аналогичных закрытым в Ростове)
в службу занятости РФ, и тд и тп.

И ? что дальше ?
Какие военные и политические выгоды ?
Идем к ламаншу ? США в ядерный пепел ?

Уже сейчас страны типа союзники как Белоруссия говорят - наша армия огого и вежливые и зеленые получат на нашей земле люлей.

Это большое достижение очень хорошее. Крупный успех внешней политики.
От СБ
К Vasily V Ratnikov (20.12.2014 09:59:27)
Дата 20.12.2014 17:43:16

Re: очевидно, нужно...

>Ура Киев взят, пенсионеры Украины в количестве 14 миллионов потянулись с протянутой рукой в пенсионный фонд России,

А вы не рассматриваете варианта, что Россия может оказаться действительно той злобной империей, которую вы любите представлять в своём воображении и сообщит жителям занятых территорий, что проблемы туземцев белого человека не волнуют? Ну собственно в том же ключе, в котором с вами общается ваше нынешнее, так сказать, правительство?
От ZaReznik
К СБ (20.12.2014 17:43:16)
Дата 20.12.2014 17:50:50

Re: очевидно, нужно...

>>Ура Киев взят, пенсионеры Украины в количестве 14 миллионов потянулись с протянутой рукой в пенсионный фонд России,
>
>А вы не рассматриваете варианта, что Россия может оказаться действительно той злобной империей, которую вы любите представлять в своём воображении и сообщит жителям занятых территорий, что проблемы туземцев белого человека не волнуют? Ну собственно в том же ключе, в котором с вами общается ваше нынешнее, так сказать, правительство?

Тогда Россия получит свой персональный Ирак-Афганистан-Сирию в одном флаконе.
Только не где-то там далеко за океаном, а всего в сутках езды от Москвы.
От BP~TOR
К Vasily V Ratnikov (20.12.2014 09:59:27)
Дата 20.12.2014 13:15:27

Re: очевидно, нужно...

>Ура Киев взят, пенсионеры Украины в количестве 14 миллионов потянулись с протянутой рукой в пенсионный фонд России,
Да-да все прям сразу на Украине встанет и работать не будет...
И до этого от России кредита в 3 млд, (с пролонгацией до 15млд) не было.

>шахтеры с убыточных шахт (аналогичных закрытым в Ростове)
Вы спец по шахтам и можете объяснить почему сейчас уголь с "убыточных" шахт оказывается дешевле чем из России, не говоря уже про ЮАР?


>Уже сейчас страны типа союзники как Белоруссия говорят - наша армия огого и вежливые и зеленые получат на нашей земле люлей.
а процитируйте официальные заявление руководства Белоруссии про "люлей"

>Это большое достижение очень хорошее. Крупный успех внешней политики.
На войне, как на войне... Конфронтация с США была неизбежной
От ZULU
К BP~TOR (20.12.2014 13:15:27)
Дата 20.12.2014 21:00:17

Выступление Лукашенки, слушать с 01:15

Привет всем

>>Уже сейчас страны типа союзники как Белоруссия говорят - наша армия огого и вежливые и зеленые получат на нашей земле люлей.
>а процитируйте официальные заявление руководства Белоруссии про "люлей"

https://www.youtube.com/watch?v=-mw1lX5TXcI

ЗУЛУ
От BP~TOR
К ZULU (20.12.2014 21:00:17)
Дата 20.12.2014 23:17:55

Нет там и близко про люлей вежливым и зеленым



>>>Уже сейчас страны типа союзники как Белоруссия говорят - наша армия огого и вежливые и зеленые получат на нашей земле люлей.
>>а процитируйте официальные заявление руководства Белоруссии про "люлей"
>
> https://www.youtube.com/watch?v=-mw1lX5TXcI

и близко, там про экономику и ни каких выводов, как подчеркивает Лукашенко до встречи с президентом Путиным,
Мы не драматизируем ситуацию -мы просто хотим ясности"
От Rwester
К Vasily V Ratnikov (20.12.2014 09:59:27)
Дата 20.12.2014 11:11:41

Re: очевидно, нужно...

Здравствуйте!

>А зачем ? И как далеко ?
затем, что это по сути подводная лодка, отказаться от борьбы мы не можем в силу многих причин. США как инициаторы, кстати, могут. В том смысле, что ничего и не было.

>ну например кантемировская гвардейская ударом выходит на границу к Польше.
на Западе как-то так наше участие в развитии Майдана и видели. Но вот не срослось. Все вышло не по плану.

>Ура Киев взят, пенсионеры Украины в количестве 14 миллионов потянулись с протянутой рукой в пенсионный фонд России,
>шахтеры с убыточных шахт (аналогичных закрытым в Ростове)
>в службу занятости РФ, и тд и тп.
Это только одна из комплекса проблем от широкомасштабного военного участия РФ. Видимо, потому и не состоялось.

>И ? что дальше ?
>Какие военные и политические выгоды ?
>Идем к ламаншу ? США в ядерный пепел ?
А ничего. Вписываться напрямую не будут. Наверняка, на самый крайний случай просто признаем независимость Новороссии, что сразу процесс купирует. Но ведь не признают, рубят кошачий хвост дольками, значит планы есть, значит устраивает все. Я бы на месте укроруководства как раз об этом подумал (хотя думать это не про них): сами понимаете, вся свидомость и без войны дрессируется на раз экономическими методами. Одного "деньги вперед" хватает для экзистенциальной смены мировоззрения. При этом риторику могут себе любую оставить, ибо пофиг. Но нет ведь, накачка военторга идет, а ВСУ даже близко нужных плотностей набрать не могут, резервы мизерные и любое обострение из них куски вырывает. Авантюра чистая для Украины, надо было раньше договариваться. Олени они все-таки. Но хоть какой-то бонус, есть надежда, что через 5к убитых/кризисы/войну придет к власти кто-то вменяемый.

>Уже сейчас страны типа союзники как Белоруссия говорят - наша армия огого и вежливые и зеленые получат на нашей земле люлей.
это так и есть. Наверное. От ситуации зависит. Если будет момент безвластия, то приедет "Бес" в "Горловку". Проинформирует, что он полковник из РФ и прикажет всем построиться. Как сказал один одиозный типец: из русских армия строится естественно, как из юго-италов мафия. Крупинки организации выросли в армию из ничего.

>Это большое достижение очень хорошее. Крупный успех внешней политики.
Россия сейчас в пике готовности. Конечно мир хорошо, но кто б дал нам выбор.

Рвестер, с уважением
От Vasily V Ratnikov
К Rwester (20.12.2014 11:11:41)
Дата 20.12.2014 13:00:45

Re: очевидно, нужно...

"Россия сейчас в пике готовности. Конечно мир хорошо, но кто б дал нам выбор."
Я вот этого не понимаю
!ВНИМАНИЕ! я подчеркиваю я не оцениваю хорошо плохо!

Многие постоянно говорят о руке США или там отсутствии выбора.
Вопрос вторгаться в Афганистан и "присоединять" с помощью армии Крым это тоже отсутствие выбора ? и это тоже США все организовало ?

Хорошо ли плохо ли это без разницы, Россия сама самостоятельно приняла решение отторгнуть от Украины Крым,
и теперь стоит перед лицом последствий за этот шаг.

Откуда это стеснительность - ну так вышло, рука госдепа и тд.
Мы это сделали, получили ответ. Разный ответ. Китай воздержался, ЕС ввело санкции. Сейчас если вернуться к военное стезе ИИС Решетнева бывшее НПО ПМ сосет, без зарубежных комплектующих и заказов. Новосибирское предприятие выпускающее тепловизоры сосет без матриц.
Но ведь это ОЖИДАЕМЫЕ последствия, Россия в лице ее руководителей решила что надо Крым присоединить и оказывать поддержку Новоросии - ок, замечательно. Но блин делать вид - ой оно само, нас вынудили, низачто обидели мышку.
Для меня очень странно, какой то инфантилизм. Принял решение, понимай последствия.

ЗЫ и про пик готовности не надо ) все патриоты "крымнаш!" резко сдулись каждый столкнувшись с ценами на тур. путевки или кафельную плитку, кому что по потребностям.
От армии они все откосили, туда не собираются, ружье видели в детстве у деда когда в деревню ездили. Херовые с них солдаты империи выйдут. Сдохнут от простуды в первую же зимнюю неделю в полях.
На красноярском радиозаводе который делает радио связь для армии срезали надбавки уже, и отказали в 13 зп.
Друг там работающий говорит "цензура цензура он видел эту армию цензура и эту радиосвязь цензура". А все потому что кредиты и ипотеки. Им Крым как то не скосил проценты
А тут еще новости о сокращении финансирования впк подоспели.
А так как верховный внятно сказал ЦБ, правительство и он лично все работают хороши и так же продолжат ) то курса на расстрелы и тд не предвидится.
От Rwester
К Vasily V Ratnikov (20.12.2014 13:00:45)
Дата 20.12.2014 22:55:15

Re: очевидно, нужно...

Здравствуйте!

>"Россия сейчас в пике готовности. Конечно мир хорошо, но кто б дал нам выбор."
>Я вот этого не понимаю
что тут непонятно? Мы делаем то, что другим не нравится, а нам не нравится то, что делают они.

>Вопрос вторгаться в Афганистан и "присоединять" с помощью армии Крым это тоже отсутствие выбора ? и это тоже США все организовало ?
В Афганистан нас пригласило законное правительство. Вот США в Афганистан вторглись. Это как бы банально, но показательно.
И Крым сам присоединился. Люди проголосовали. Вы не в курсе? Все-таки не стоит оперировать украинской пропагандой. Даже те, кому политика РФ */** не нравится, откровенной нелепицы о вторжении в
Крым не пишет. Это как-то даунгрейд в дискуссии. Все-таки доступ к фактам общедоступен.

>Хорошо ли плохо ли это без разницы, Россия сама самостоятельно приняла решение отторгнуть от Украины Крым,
>и теперь стоит перед лицом последствий за этот шаг.
все в нашей жизни связано сложными причинно-следственными связями.

>Откуда это стеснительность - ну так вышло, рука госдепа и тд.
>Мы это сделали, получили ответ. Разный ответ. Китай воздержался, ЕС ввело санкции. Сейчас если вернуться к военное стезе ИИС Решетнева бывшее НПО ПМ сосет, без зарубежных комплектующих и заказов. Новосибирское предприятие выпускающее тепловизоры сосет без матриц.
>Но ведь это ОЖИДАЕМЫЕ последствия, Россия в лице ее руководителей решила что надо Крым присоединить и оказывать поддержку Новоросии - ок, замечательно. Но блин делать вид - ой оно само, нас вынудили, низачто обидели мышку.
>Для меня очень странно, какой то инфантилизм. Принял решение, понимай последствия.
Вы персонифицируете восприятие процессов, но как-то странно. Но на кого? На население? На руководство страны? На СМИ? В итоге у вас смешаны equus ferus caballus и homo sapiens под грохот дульнозарядной артиллерии. Кто именно у вас стесняется, кто инфантильный, для кого ответка неожиданна?

>ЗЫ и про пик готовности не надо )
вы действительно не понимаете о чем идет речь? К чему этот поэтический скос на ипотеку дяди васи и 13-ю зарплату. Янукович был не готов к войне, потому его высверлили и высушили. Европейцы не были готовы к войне, потому ими пользуются как обычно. ВВП как оказалось вполне готов к войне во всех смыслах.

>А так как верховный внятно сказал ЦБ, правительство и он лично все работают хороши и так же продолжат ) то курса на расстрелы и тд не предвидится.
Видимо так и есть. Проблемы?

Рвестер, с уважением
От Cat
К Vasily V Ratnikov (20.12.2014 13:00:45)
Дата 20.12.2014 13:15:42

Re: очевидно, нужно...



>Хорошо ли плохо ли это без разницы, Россия сама самостоятельно приняла решение отторгнуть от Украины Крым,
>и теперь стоит перед лицом последствий за этот шаг.

====Начнем с того, что охлаждение отношений началось задолго до Украины. Про "Закон Магницкого" напомнить? И эти санкции по сути - лишь "расширенное и углубленное" издание этого закона. Основные потери России не от них, а от падения цены на нефть. И это падение с Крымом никак не связано.
Кстати, вы там сильно ладошки-то не потирайте. Нынешняя финансовая ситуация в России - это последний гвоздь в крышку гроба украинского экспорта, ибо у российских конкурентов "внезапно" себестоимость упала вдвое и появился широкий простор для демпинга и вытеснения украинских товаров, в том числе даже с украинского рынка. Простой пример, просто для наглядности - Рено Логан в Москве стоит почти вдвое дешевле, чем в Киеве. Вот такая загогулина, малята.
От Claus
К Cat (20.12.2014 13:15:42)
Дата 20.12.2014 21:18:31

Re: очевидно, нужно...

>====Начнем с того, что охлаждение отношений началось задолго до Украины. Про "Закон Магницкого" напомнить?
В том то и дело, что охлаждение отношений началось гораздо раньше. Это минимум 2008 год.
Но вот дальше то и не понятно, почему РФ развивая в политике "имперский"курс на построение самостоятельного государства со своей зоной влияния, сочетало в экономике его с курсом на либерализацию и встраивание в экономическую систему вероятного противника с получением соответствующей зависимости от него.

Вот от этого раздвоения сознания мы и страдаем сейчас. Нам еще и санкций то толком не врубили, а уже масса проблем.

>Основные потери России не от них, а от падения цены на нефть. И это падение с Крымом никак не связано.
Ну так это опять таки вопрос к нам - почему за 15 лет экономика осталась нефтяной.

>Кстати, вы там сильно ладошки-то не потирайте. Нынешняя финансовая ситуация в России - это последний гвоздь в крышку гроба украинского экспорта
Украине то понятно, текущая ситуация ни чем хорошим не светит. Но ведь у РФ то тоже масса проблем - целые отрасли практически отсутствуют.

Даже за примерами далеко ходить не надо - присмотрел маме в подарок на новый год смартфон за 10 тыс. руб. А покупать пришлось за 15. И ведь без вариантов - российские аналоги отсутствуют как класс. И в обозримом будущем будут отсутствовать, если не считать "типа российского" йотафона.

Ведь текущая политика реально не понятна. Если у нас курс имперский, то надо воссоздавать целые отрасли промышленности. Запускать взаимоувязанные проекты, направленные на создание конечных устройств, хоть тактических планшетов для армии, с перспективой выпуска гражданских, хоть сельхоз машин и горного оборуджования, чтобы санкциями нельзя было остановить целые отрасли. Надо вводить прямое финансирование таких проектов, надо образования направлять на выпуск специалистов под них.
Причем ведь это ведь не что то абсолютно новое. В рамках того же развития Южной Якутии финансирование из инвест фонда применялось (и наверняка не только там). И соответственно непонятно почему сейчас взят курс на спасение банков вместо прямого финансирования реального сектора.

Если же мы идем по пути либерализма, то про имперский курс надо забыть и не высовываться из своего угла. Но по любому что то одно, а не шиза с разными курсами в политике и экономике.

>Простой пример, просто для наглядности - Рено Логан в Москве стоит почти вдвое дешевле, чем в Киеве. Вот такая загогулина, малята.
На этот пример надо будет посмотреть месяца через 3, цены ведь устаканиться должны.
Да и на украине девальвация скорее всего будет куда сильнее чем у нас.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 12:50:20)
Дата 19.12.2014 19:24:26

Тогда уж скорее 1914 и 2014.

Почему-то подумалось о такой аналогии.
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 12:50:20)
Дата 19.12.2014 17:36:57

Зачем натягивать сову на глобус?

Неприятные парралели как раз намечаются с Крымской войной, причем с той же практически коалицией.
От ttt2
К Alpaka (19.12.2014 17:36:57)
Дата 19.12.2014 23:16:41

Зачем?

>Неприятные парралели как раз намечаются с Крымской войной, причем с той же практически коалицией.

Мы живем 1 в ядерную эпоху - и тд и тп. 2 Западу прекрасно живется, настолько прекрасно, что лезть в большую войну из за какой то хунты им нафиг не надо.

Даже на гораздо меньший Иран нападать никто не хочет, хотя поводов полно.

Будет удушение России изоляцией и поощрение внутренних врагов. И надо сказать не без успехов. ЦРУ что ли тратило сотни миллиардов рублей на скупку долларов по любой цене на ММВБ? Откуда они у ЦРУ?

С уважением
От Vasily V Ratnikov
К ttt2 (19.12.2014 23:16:41)
Дата 20.12.2014 10:02:54

Re: Зачем?

Экий вы экстремист. Прям Навальный.
Внутренними врагом называете личного давнего друга верховного главнокомандующего ?
который и устроил бурю на рынке в понедельник-вторник меняя
полученный от государства кредит на баксы ?
потому что он так гениально управлял нефтяной компанией что у нее десятки миллиардов долларов долгов ?
От Alpaka
К ttt2 (19.12.2014 23:16:41)
Дата 20.12.2014 01:42:44

Ре: Зачем?

1. скупали "свои", ето понятно
2. не надо было газпрому и роснефти набирать долги в долларах, а набрали-надо было хеджировать. а то отжимать бизнес или даже заказать конкурента мы умеем, а валютные риски мы не понимаеем, необучены.
Алпака
От Rwester
К Alpaka (19.12.2014 17:36:57)
Дата 19.12.2014 18:24:49

+1

Здравствуйте!

>Неприятные парралели как раз намечаются с Крымской войной, причем с той же практически коалицией.
нормальные парралели. Имеют место быть. И место приложения нормальное.

Рвестер, с уважением
От Justas
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 12:50:20)
Дата 19.12.2014 16:56:23

Политическими приемами установить в СГ "советскую" власть или "народную"...

Вот только не знаю что сегодня можно считать аналогом "советской власти".
С уважением - Justas
От Пехота
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 12:50:20)
Дата 19.12.2014 16:56:21

Я прошу прощения

Салам алейкум, аксакалы!

А про какую страну из 1941 года сказано:
>На сопредельной территории существует государство, в котором у власти находится правительтво радикального толка, враждебно настроенное к нашей стране, имеющее к ней территориальные претензии.
При этом сами претензии политически обоснованы и поддерживаются международным сообществом. В риторике рукводители сопредельной страны неприкрыто и недвусмыслено говорят о своем желании и готовности решить этот спор военной силой.
>По соотношению военно-экономического потенциала конечно сопредельное государство не может расчитывать на военную победу, но, являясь марионеткой в политике ведущих мировых держав может расчитывать на поддержку в конфликте и развязать конфликт с целью провоцирования глубокого экономического кризиса, внутренней социальной нестабильностив РФ и, как следствие, утрату РФ статуса мировой державы.

???

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 12:50:20)
Дата 19.12.2014 16:27:51

Нужно выполнять заветы Сталина и Резуна

Сталина - "война на чужой территории" и Резуна - "чтобы не было общей границы с потенциальным агрессором". Собственно, оба этих условия на сегодняшний день уже выполнены. Можно расслабиться и просто ждать, когда СГ рухнет само под тяжестью своих преступлений :)
От А.Яковлев
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 12:50:20)
Дата 19.12.2014 16:05:19

Re: Тоже пятница - 2015 г

>Вот и вопрос - что было бы целесообразно предпринять РФ на горизонте следующего года, чтобы минимизировать для себя риски и угрозы описанные в "преамбуле".

Расширять ОДКБ. Приложить усилия по присоединению к договору Китая, Ирана, рассмотреть то же в отношении стран Южной Америки. Т.е. сколотить подобие Варшавского договора. Таким образом отчасти уравнять шансы. Больше инвестировать в ПВО, стратегическую авиацию и средства защиты личного состава в условиях массированного применения тепловизоров и тп средств обнаружения.

Это раз уж пятница...)
От Роман Алымов
К А.Яковлев (19.12.2014 16:05:19)
Дата 19.12.2014 16:33:10

Защита от тепловизора - ватник, отлично помогает :) (-)
От А.Яковлев
К Роман Алымов (19.12.2014 16:33:10)
Дата 19.12.2014 16:44:35

Re: на западе предпочитают летние состязания:) (-)
От Роман Алымов
К А.Яковлев (19.12.2014 16:44:35)
Дата 19.12.2014 16:51:13

В итоге давеча серб Деки давеча почти наступил на украинского снайпера в секрете

Доброе время суток!
Тепловизор не помог, видимо снайпер был хорошо утеплён - хорошо ещё что он, судя по описанию, то ли спал, то ли впал в анабиоз от холода....
С уважением, Роман
От А.Яковлев
К Роман Алымов (19.12.2014 16:51:13)
Дата 19.12.2014 17:10:32

Re: так то снайпер

Да и то какой-то полуоколевший. На известном фото Деяна тот в условно теплой куртке с капюшоном. Видимо этого достаточно для многочасовой лёжки, но не для активных физических упражнений на воздухе.
От VVS
К А.Яковлев (19.12.2014 16:05:19)
Дата 19.12.2014 16:23:54

Re: Тоже пятница...

>>Вот и вопрос - что было бы целесообразно предпринять РФ на горизонте следующего года, чтобы минимизировать для себя риски и угрозы описанные в "преамбуле".
>
>Расширять ОДКБ. Приложить усилия по присоединению к договору Китая, Ирана, рассмотреть то же в отношении стран Южной Америки. Т.е. сколотить подобие Варшавского договора. Таким образом отчасти уравнять шансы. Больше инвестировать в ПВО, стратегическую авиацию и средства защиты личного состава в условиях массированного применения тепловизоров и тп средств обнаружения.

Только главным там будет Китай. И Россия там будет бороться за место, эквивалентное ГДР. Есть предложения, как лучше стать вассалом Китая ? Войти на правах одной из провинций ?
От Лейтенант
К VVS (19.12.2014 16:23:54)
Дата 19.12.2014 18:44:55

Re: Тоже пятница...

>Только главным там будет Китай. И Россия там будет бороться за место, эквивалентное ГДР. Есть предложения, как лучше стать вассалом Китая ? Войти на правах одной из провинций ?

Ну так выбор невелик - ценный (хоть и младший) союзник Китая или побежденная страна подлежащая геноциду косвенными методами. Результат противостояния РФ объединенному Запада в одиночку "немного предсказуем", ресурсы-то на порядок отличаются. Собственно даже Китай вместе с РФ слабее объединенного Запада, но тут хоть сколько-нибудь сопоставимые ресурсы будут.
От А.Яковлев
К VVS (19.12.2014 16:23:54)
Дата 19.12.2014 16:40:34

Re: Тоже пятница...

>Только главным там будет Китай. И Россия там будет бороться за место, эквивалентное ГДР. Есть предложения, как лучше стать вассалом Китая ? Войти на правах одной из провинций ?
В ОДКБ предусмотрена ротация председательства. Да это лишь слабоутешительная формальность. Членство Китая можно не прорабатывать в первую очередь, только если станет совсем близко к жаренному. ОДКБ тоже не сразу появился.
От Лейтенант
К А.Яковлев (19.12.2014 16:40:34)
Дата 19.12.2014 18:45:51

"Осталось уговорить Рокфелера" (с)
От Claus
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 12:50:20)
Дата 19.12.2014 15:16:55

Вариант Экзетера вовремя реализовать - это самый лучший способ. (-)
От Вася Куролесов
К Claus (19.12.2014 15:16:55)
Дата 19.12.2014 16:06:10

А где с ним можно ознакомиться? (-)
От Дмитрий Козырев
К Вася Куролесов (19.12.2014 16:06:10)
Дата 19.12.2014 16:12:08

В архиве форума

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2593/2593034.htm

был еще один постинг с деталями, но я его от имени Администрации удалил как пропаганду агрессивной войны (запрещена УК РФ вобще говоря).
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 16:12:08)
Дата 19.12.2014 22:20:34

Да, и это была пропаганда



>был еще один постинг с деталями, но я его от имени Администрации удалил как пропаганду агрессивной войны (запрещена УК РФ вобще


Не агрессивной войны, а минимизации жертв с позиции послезнания, конечно
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 16:12:08)
Дата 19.12.2014 22:16:31

Это вариант 2.0

Вариант 1.0 был гораздо Эраньше и о том, что надо было вводить войска в апреле и идти до Киева, Стрелков говорит то же самое и более того, говорит что он туда пошел потому, что верил что так и будет
От Harkonnen
К А.Никольский (19.12.2014 22:16:31)
Дата 20.12.2014 19:10:14

Re: Это вариант...

>идти до Киева

В Донецке , допустим , население поддерживает, а в Киеве то что ловить? Партизанскую войну?
От Майкл
К А.Никольский (19.12.2014 22:16:31)
Дата 20.12.2014 00:29:48

Re: Это вариант...

>Вариант 1.0 был гораздо Эраньше и о том, что надо было вводить войска в апреле и идти до Киева, Стрелков говорит то же самое и более того, говорит что он туда пошел потому, что верил что так и будет

Стрелков - прав
В апреле - была бы Новороссия в изначальных размерах, а санкции были бы те же, да и переговоры с Одессой в колоде, были бы проще.
Вывод из Грузии был сделан - неверный, в Грузии сработала быстрота и натиск, а не бабло за Мистрали
От Cat
К Майкл (20.12.2014 00:29:48)
Дата 20.12.2014 12:20:08

Re: Это вариант...


>
>Стрелков - прав
>В апреле - была бы Новороссия в изначальных размерах, а санкции были бы те же, да и переговоры с Одессой в колоде, были бы проще.
>Вывод из Грузии был сделан - неверный, в Грузии сработала быстрота и натиск, а не бабло за Мистрали

===В апреле в Новороссии ситуация была сильно мутная, по сути вся администрация была ахметовская, что неудивительно (откуда там другим-то взяться?). Вот и вели переговоры с "хозяином", но не срослось (наверно, Ахметов тоже на себе волосы рвет - он вместе с Яныком самый пострадавший во всей этой катавасии). Насчет "санкции были те же" - сильно сомневаюсь, Россия сразу стала бы страной-изгоем а-ля Германия после 38 г.
От Claus
К Cat (20.12.2014 12:20:08)
Дата 20.12.2014 21:46:41

Забыл. А в чем заключался перевд Германии обр. 1938 в страны изгои?

Дипломатические отношения у нее со всеми сохранены. Аннексия чехословакии осуществлена с разрешения "мирового сообщества" и в союзе с будущими "жертвами". В дальнейшем Германия по сути становится лидером своей "оси" и имеет массу нейтралов.
От Claus
К Cat (20.12.2014 12:20:08)
Дата 20.12.2014 21:39:13

Re: Это вариант...

>===В апреле в Новороссии ситуация была сильно мутная, по сути вся администрация была ахметовская, что неудивительно (откуда там другим-то взяться?). Вот и вели переговоры с "хозяином", но не срослось (наверно, Ахметов тоже на себе волосы рвет - он вместе с Яныком самый пострадавший во всей этой катавасии). Насчет "санкции были те же" - сильно сомневаюсь, Россия сразу стала бы страной-изгоем а-ля Германия после 38 г.
Воолбще то есть сильнейшая вероятность, что при проявлении решительности все было бы совсем наоборот.
1) Быстрое решение вопроса - соответственно никаких сбитых боингов и погибшмх "светлых эльфов", которые и стали поводом для санкций. Войны у нас на границе тоже нет.
2) Сразу ввести глобальные санкции психологически очень тяжело - это ведь и по экономике европы мощнейший удар, особенно если их приходится вводить без предварительной подготовки. Медленно варить лягушку гораздо удобнее - см. пример с постепенным вводом санкций против ирана.
А будь вопрос с украиной решен быстро - повода для новых санкций уже не было бы - вопрос то уже решен.
3) На тот момент был вполне законный президент украины Янукович, которым можно было бы прикрыться при вводе войск. Причем ведь не обязательно аннексировать украину - ввод войск мог быть и под предлогом выполнения просьбы законного президента о предотвращении насилия. Причем Янукович был поводом и для сохранения лица со стороны азиатов в бизнесе с РФ. Но от этого козыря мы сами отказались, когда США и ЕС нам начали прямо грозить санкциями в случае если мы не признаем результаты украинских "выборов".
Результаты мы знаем, воинственная риторика про хунту чудесным образом вдруг резко прекратилась, Порошенко всеми, в т.ч. и РФ признан законным президентом, санкции против РФ введены.

Вывод простой, в политике, как и везде, полумеры принимать нельзя, а за нерешительность и колебания больно бьют.
От Вася Куролесов
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 16:12:08)
Дата 19.12.2014 16:20:39

Спасибо, впечатляет. (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (19.12.2014 15:16:55)
Дата 19.12.2014 15:22:27

"Вовремя" это уже послезнание

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2649256.htm
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 15:22:27)
Дата 19.12.2014 18:36:41

Апрель 41 - все лучше, чем июнь. (-)
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 12:50:20)
Дата 19.12.2014 14:38:28

Купить Крым и избавиться от территориальных претензий

Скажем, за 200 миллиардов долларов.

Разрешить членство одновременно в ЕС и ЕАЭС, заключить договор о дружбе, помириться с Европой и США.
От ttt2
К Дмитрий Ховратович (19.12.2014 14:38:28)
Дата 19.12.2014 23:12:01

Re: думал о чем то похожем

>Скажем, за 200 миллиардов долларов.

Отдать Украине права на часть крымского шельфа как компенсацию при условии признания нормального транзита, безблоковости и тп, но хунта на это не пойдет.

"Все или ничего"..

>.... помириться с Европой и США.

Каким путем? Оно им надо? им нужен стаашный враг чтоб пугать детей. Страны оторвавшие без всякого референдума кусок от Сербии будут искать справедливость?

С уважением
От Дмитрий Ховратович
К ttt2 (19.12.2014 23:12:01)
Дата 20.12.2014 12:56:03

Re: думал о...

>>Скажем, за 200 миллиардов долларов.
>
>Отдать Украине права на часть крымского шельфа как компенсацию при условии признания нормального транзита, безблоковости и тп, но хунта на это не пойдет.

Или пойдет.

>>.... помириться с Европой и США.
>
>Каким путем? Оно им надо? им нужен стаашный враг чтоб пугать детей. Страны оторвавшие без всякого референдума кусок от Сербии будут искать справедливость?

Страшный враг чтобы пугать детей? Вы "Крокодил" не перечитали случайно? Хотя бы с одним живым европейцем тесно общались?

>С уважением
От ttt2
К Дмитрий Ховратович (20.12.2014 12:56:03)
Дата 20.12.2014 22:33:58

Re: думал о...

>>Отдать Украине права на часть крымского шельфа как компенсацию при условии признания нормального транзита, безблоковости и тп, но хунта на это не пойдет.
>
>Или пойдет.

Если Большие игроки решат - пойдет. Но вряд ли?

>>Каким путем? Оно им надо? им нужен стаашный враг чтоб пугать детей. Страны оторвавшие без всякого референдума кусок от Сербии будут искать справедливость?
>
>Страшный враг чтобы пугать детей? Вы "Крокодил" не перечитали случайно? Хотя бы с одним живым европейцем тесно общались?

Я и с американцами тесно общался. И с немцами. А почему вы решили что я что то имею против них? Просто решают не рядовые люди. Ни в Америке, ни в Европе. Рядовые люди смотрят то что им показывают. Впрочем как и у нас.

С уважением
От СБ
К Дмитрий Ховратович (20.12.2014 12:56:03)
Дата 20.12.2014 16:22:14

Re: думал о...

>Страшный враг чтобы пугать детей? Вы "Крокодил" не перечитали случайно?
 Я вот перечитал европейской прессы. Всё именно так. Раздувание темы российской военной угрозы уже на 08.08.08 было неистовым.
От Дмитрий Ховратович
К СБ (20.12.2014 16:22:14)
Дата 20.12.2014 20:38:46

Нарастание российской военной угрозы сейчас очевидно и без европейской прессы

Это однако не значит, что такая угроза - это самоцель для кого-то.
От СБ
К Дмитрий Ховратович (20.12.2014 20:38:46)
Дата 20.12.2014 23:23:10

Ну, если вместо неё смотреть украинское телевидение, то может и очевидно.

>Это однако не значит, что такая угроза - это самоцель для кого-то.

Самоцель - это, в лучшем случае, превращение в аналог нынешней Украины, поставщика дешёвой и неквалифицированной рабочей силы с выжженой дотла экономикой и прямым внешним управлением. Рассказы про российскую угрозу - это средство, конечно.
От марат
К Дмитрий Ховратович (20.12.2014 12:56:03)
Дата 20.12.2014 14:42:24

Re: думал о...

>>>Скажем, за 200 миллиардов долларов.
>>
>>Отдать Украине права на часть крымского шельфа как компенсацию при условии признания нормального транзита, безблоковости и тп, но хунта на это не пойдет.
>
>Или пойдет.

>>>.... помириться с Европой и США.
>>
>>Каким путем? Оно им надо? им нужен стаашный враг чтоб пугать детей. Страны оторвавшие без всякого референдума кусок от Сербии будут искать справедливость?
>
>Страшный враг чтобы пугать детей? Вы "Крокодил" не перечитали случайно? Хотя бы с одним живым европейцем тесно общались?
Причем здесь живые европейцы? Интересы европейского госудраства и правящей клики зачастую перпендикулярны интересам живых европейцев.
>>С уважением
С уважением, Марат
От Alexeich
К Дмитрий Ховратович (19.12.2014 14:38:28)
Дата 19.12.2014 16:14:32

Re: Купить Крым...

>Скажем, за 200 миллиардов долларов.

Что-то Вы крутенько загибаете. Тут украинский главюрист озвучил убыток от потери Крыма (вместе с шельфом) в гораздо более скромные 1.08 трлн. грн. Это по нынешнему курсу где-то 8% капитализации "Майкрософта" :)

>Разрешить членство одновременно в ЕС и ЕАЭС, заключить договор о дружбе, помириться с Европой и США.

А вот это, боюсь, ЕС не велит. Помириться же рано или поздно помиримся, вопрос в каком формате. Если как Турция с Европой после Кипра - пуркуа бы и не па.
От Д.Белоусов
К Дмитрий Ховратович (19.12.2014 14:38:28)
Дата 19.12.2014 14:39:34

Купить Беню за 100 вместе с юго-востоком - и им не до Крыма будет :) (-)
От Пехота
К Д.Белоусов (19.12.2014 14:39:34)
Дата 20.12.2014 11:50:39

Беня в этом случае недолго проживёт. (-)
От Alpaka
К Д.Белоусов (19.12.2014 14:39:34)
Дата 19.12.2014 17:41:01

Беню

Надо не купить ( все равно кинет) , а выкрасть из Швейцарии и судить в России.
Как евреи нацистских преступников.
От Hamster
К Alpaka (19.12.2014 17:41:01)
Дата 19.12.2014 20:01:05

Re: Беню

>Надо не купить ( все равно кинет) , а выкрасть из Швейцарии и судить в России.
>Как евреи нацистских преступников.

И что предлагаете ему предъявить?
От Rwester
К Hamster (19.12.2014 20:01:05)
Дата 19.12.2014 20:12:24

359 УК РФ

Здравствуйте!

>И что предлагаете ему предъявить?
дело нехитрое.

Рвестер, с уважением
От А.Никольский
К Rwester (19.12.2014 20:12:24)
Дата 19.12.2014 22:11:10

На него уже есть дело и вроде по этой статье (-)
От Keu
К Д.Белоусов (19.12.2014 14:39:34)
Дата 19.12.2014 15:03:12

И ведь это можно было сделать задолго до 2014 года. (-)
От А.Никольский
К Keu (19.12.2014 15:03:12)
Дата 19.12.2014 17:57:40

у Бени говорят была презентация своих планов по итогам майдана

где-то в феврале, незадолго до падения Янукана, представлял ли он ее в Москве ХЗ. В любом случае о ней здесь знали и она не судя по всему не впечатлила
От Лирик
К А.Никольский (19.12.2014 17:57:40)
Дата 19.12.2014 20:27:09

а что там было, что не впечатлили? (-)
От А.Никольский
К Лирик (19.12.2014 20:27:09)
Дата 19.12.2014 22:09:20

Сам бы хотел знать

Но опять таки это все слухи
От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 12:50:20)
Дата 19.12.2014 14:29:30

Военной силой?

> В риторике рукводители сопредельной страны неприкрыто и недвусмыслено говорят о своем желании и готовности решить этот спор военной силой.

Речь ведь о Крыме?

Петр Порошенко уверил, что Украина не будет возращать Крым силой. «Мы будем бороться с коррупцией, строить новую экономически успешную, сильную и свободную страну, в которую Крым сам захочет вернуться. Мы победим умами», — уверен Претр Порошенко.
http://q99.it/88t8TYo

От Гегемон
К Alex Lee (19.12.2014 14:29:30)
Дата 19.12.2014 19:23:02

Введет 2-й госязык и признает вину за мазеповщину и украинизацию?

Скажу как гуманитарий

И я очень сомневаюсь, что выбравшиеся из-под Украины русские даже после этого захотят разговаривать об отказе от национального суверенитета и переход под правление чужеземцев

С уважением
От Alexeich
К Alex Lee (19.12.2014 14:29:30)
Дата 19.12.2014 16:20:38

Re: Военной силой?

>Петр Порошенко уверил, что Украина не будет возращать Крым силой. «Мы будем бороться с коррупцией, строить новую экономически успешную, сильную и свободную страну, в которую Крым сам захочет вернуться. Мы победим умами», — уверен Претр Порошенко.

Ну что ж - прекрасный план. И пусть сбывается. К такой стране и всей России потом не грех присоедииниться будет в качестве младшего партнера с Крымом и прочими онерами, к свободной, сильной, демократичной - лидеру Европы. (Помню, в 1991 одна в одной из "руховских" листовок, которую мне всучилив Житомире на улице, так и было написано на мове: "через 20-30 лет Украина обречена стать экономическим, политическим и моральным лидером Европы, потеснив с этого места Францию и Германию" - до крайнего обещаного срока осталось не так много, надо поднажать)
От Роман Алымов
К Alexeich (19.12.2014 16:20:38)
Дата 19.12.2014 16:35:01

Украинская агитация 1991 года - тут (+)

Доброе время суток!

>Ну что ж - прекрасный план. И пусть сбывается. К такой стране и всей России потом не грех присоедииниться будет в качестве младшего партнера с Крымом и прочими онерами, к свободной, сильной, демократичной - лидеру Европы. (Помню, в 1991 одна в одной из "руховских" листовок, которую мне всучилив Житомире на улице, так и было написано на мове: "через 20-30 лет Украина обречена стать экономическим, политическим и моральным лидером Европы, потеснив с этого места Францию и Германию" - до крайнего обещаного срока осталось не так много, надо поднажать)

http://propagandahistory.ru/1266/Ukrainskaya-agitatsiya-pered-referendumom-o-nezavisimosti-v-1991-godu/
С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (19.12.2014 16:35:01)
Дата 19.12.2014 16:59:33

Re: замечательный сайт - не знал, спасибо за наводку (-)
От Alex Lee
К Роман Алымов (19.12.2014 16:35:01)
Дата 19.12.2014 16:55:45

Романтическое было время. А вот еще:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/1/1a/%D0%90%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_1991.jpg


От А.Никольский
К Alex Lee (19.12.2014 16:55:45)
Дата 19.12.2014 17:01:50

в Крыму кстати эту листовку воспроизвели перед референдумом

только очертания Крыма
От Alex Lee
К А.Никольский (19.12.2014 17:01:50)
Дата 19.12.2014 17:04:11

Да-да. Что довольно символично. (-)
От Роман Алымов
К Alex Lee (19.12.2014 16:55:45)
Дата 19.12.2014 16:59:23

Ну дык, люди одни и те же (+)

Доброе время суток!
Поэтому и играли на их затаённых комплексах абсолютно аналогично: "Сломай свой дом и заживёшь на свободе". А когда сломали и на голову начало капать - сказали "Ну так свобода же, каждый сам себе хозяин, выживай как хочешь".

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (19.12.2014 14:29:30)
Дата 19.12.2014 14:35:49

Угу

>> В риторике рукводители сопредельной страны неприкрыто и недвусмыслено говорят о своем желании и готовности решить этот спор военной силой.
>
> Речь ведь о Крыме?

>Петр Порошенко уверил, что Украина не будет возращать Крым силой. «Мы будем бороться с коррупцией, строить новую экономически успешную, сильную и свободную страну, в которую Крым сам захочет вернуться. Мы победим умами», — уверен Претр Порошенко.

Ты ведь в состоянии отделить прямую речь Порошенко от слов журналиста в этом абзаце?
А вот это прямая речь секретаря СНБО Турчинова?
Наша война закончится только тогда, когда будет освобождена вся территория Украины, включая Автономную Республику Крым
От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 14:35:49)
Дата 19.12.2014 14:43:23

Турчинов про способ освобождения не говорит же. (-)
От BP~TOR
К Alex Lee (19.12.2014 14:43:23)
Дата 19.12.2014 16:01:28

Говорит-говорит и вполне определенно

из свеженького от Турчинова
"Я не вірю в дипломатію щодо РФ. Не вірю, що вони підуть, злякавшись тиску наших союзників. Тільки сильна українська армія змусить їх забратися з нашої території"
От Alex Lee
К BP~TOR (19.12.2014 16:01:28)
Дата 19.12.2014 16:25:16

О, Обама ему уже ответил. :) "Наша цель - достичь дипломатического решения". (-)
От Пехота
К Alex Lee (19.12.2014 16:25:16)
Дата 19.12.2014 17:03:39

То есть Вы признаёте, что Турчинов - м$№%к? (-)
От BP~TOR
К Пехота (19.12.2014 17:03:39)
Дата 19.12.2014 17:44:00

Он признает, что Украина находится под внешним управлением

и слова украинских властей ничего не значат
От Alex Lee
К BP~TOR (19.12.2014 17:44:00)
Дата 19.12.2014 17:48:48

Э? Это в каком месте он так говорит? (-)
От BP~TOR
К Alex Lee (19.12.2014 17:48:48)
Дата 19.12.2014 18:11:47

Это про Вас Alex Lee : "О, Обама ему уже ответил..."

другого "весомого" ответа, рисующего "правильную" линию, на сентенцию Турчиновау Вас не нашлось, что характерно
От Alex Lee
К BP~TOR (19.12.2014 18:11:47)
Дата 19.12.2014 18:17:20

Это чтобы подчеркнуть отношение к заявлению Турчинова.

>другого "весомого" ответа, рисующего "правильную" линию, на сентенцию Турчиновау Вас не нашлось, что характерно

Порошенко я тоже цитировал, и что.
От BP~TOR
К Alex Lee (19.12.2014 18:17:20)
Дата 19.12.2014 19:57:13

Опять прыжок в сторону

а мы не Майдане, так что не зачет
>>другого "весомого" ответа, рисующего "правильную" линию, на сентенцию Турчиновау Вас не нашлось, что характерно
>
>Порошенко я тоже цитировал, и что.
И причем здест Порошенко?

Вот Ваше утверждение
"Турчинов про способ освобождения не говорит же."
Вот цитата Турчинова приведенная мною
"Тільки сильна українська армія змусить їх забратися з нашої території"

Обама это применительно к данному утверждения заявил? Нет
Там про цели США , выраженные Обамой...
От Alex Lee
К BP~TOR (19.12.2014 19:57:13)
Дата 20.12.2014 01:20:32

Не выдирайте слова Турчинова из контекста - и будет не так страшно. (-)
От BP~TOR
К Alex Lee (20.12.2014 01:20:32)
Дата 20.12.2014 03:09:07

У Вас забыл спросить

что и как мне цитировать.
А вот Вы соврали о том, что "не говорил"
Говорил, причем не только о минских, которые "в том числе"
И также указал однозначно механизм "Только сильная армия...заставит"
А в цитате приведенной ранее ув. Дмитрием Козыревым указан и способ "Война не закончится...
От Alex Lee
К Пехота (19.12.2014 17:03:39)
Дата 19.12.2014 17:06:40

Я признаю, что он говорит то, что его должность обязывает.

Не, ну серьезно. Оно кончено пятница, но наступление ВСУ на Крым - это же чистая фантастика.
От Пехота
К Alex Lee (19.12.2014 17:06:40)
Дата 19.12.2014 18:01:23

Но само предложение отнять Крым у России военной силой м№$%цкое? (-)
От Alex Lee
К Пехота (19.12.2014 18:01:23)
Дата 19.12.2014 18:07:22

Нереалистичное. (-)
От Пехота
К Alex Lee (19.12.2014 18:07:22)
Дата 19.12.2014 18:10:26

То что нереалистичное это мне и так понятно. А с моральной точки зрения?

Салам алейкум, аксакалы!

С учётом того сколько уже положили за идеалы майдана.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alex Lee
К Пехота (19.12.2014 18:10:26)
Дата 19.12.2014 18:13:23

У нас же военно-исторический форум, какая еще вдруг моральная точка зрения? (-)
От Пехота
К Alex Lee (19.12.2014 18:13:23)
Дата 20.12.2014 08:12:35

А своего мнения у Вас нет? Что Вы Форумом прикрываетесь?

Салам алейкум, аксакалы!

Впрочем уже то как Вы юлите позволяет довольно уверенно говорить, что Вы вполне себе отдаёте отчёт в том какие мрази пришли к Власти в Украине с Вашей, в том числе, помощью.
И что характерно, именно российская армия стоит между желанием Турчинова убить несколько тысяч крымчан и его практической реализацией. Именно ВС РФ делают его заявления нереалистичными. А иначе, в Крыму была бы сейчас такая же кровавая каша, как на Донбассе.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alexeich
К Alex Lee (19.12.2014 17:06:40)
Дата 19.12.2014 17:11:31

Re: Я признаю,...

>Не, ну серьезно. Оно кончено пятница, но наступление ВСУ на Крым - это же чистая фантастика.

Наступление грузинской армии на Ю.Осетию тоже представлялась такой фантастикой, что сидя в львовской пивнухе на площади Рынок и увидев на экране "нападение российской армии на Цхинвали" я буквально не поверил своим глазам, предположив, что украинское телевидение просто несколько увлеклось с адаптацией новостей об очередной перестрелке на Кавказе ко вкусам ЗУ зрителей.
От Alex Lee
К Alexeich (19.12.2014 17:11:31)
Дата 19.12.2014 17:13:59

Сравните кол-во войск РФ на момент нападения в Ю.Осетии и сейчас в Крыму... (-)
От Роман Алымов
К Alex Lee (19.12.2014 17:13:59)
Дата 19.12.2014 18:05:16

Лозунг "Америка с нами" творит чудеса (-)
От deps
К Alex Lee (19.12.2014 17:13:59)
Дата 19.12.2014 17:31:34

Re: Сравните кол-во

А что сейчас в Крыму?
От Alexeich
К Пехота (19.12.2014 17:03:39)
Дата 19.12.2014 17:05:16

Re: я, конечно, извиняюсь, а что - у кого-то были сомнения? (-)
От Alex Lee
К BP~TOR (19.12.2014 16:01:28)
Дата 19.12.2014 16:20:23

И это в контексте - "Заставить их выполнять договоренности, в том числе минские" (-)
От BP~TOR
К Alex Lee (19.12.2014 16:20:23)
Дата 19.12.2014 17:56:06

Там опять же прямо написано, что дипломатия не действует

"Я не верю в дипломатию в отношении РФ."
Каким образом армия заставит выполнять договренности в том числе и минские, если не силовым? Маршируя на парадах?
От Alexeich
К BP~TOR (19.12.2014 16:01:28)
Дата 19.12.2014 16:16:23

Re: Трупчинов - "характерный актер"

>из свеженького от Турчинова
>"Я не вірю в дипломатію щодо РФ. Не вірю, що вони підуть, злякавшись тиску наших союзників. Тільки сильна українська армія змусить їх забратися з нашої території"

Он не может выпасть из амплуа "кровавого Пастора", в противном случае его моментально затопчут радикалы. Тут ведь грызня серьезная идет - не за Крым, кому он там нужен по большому счету, за портфели.
От BP~TOR
К Alexeich (19.12.2014 16:16:23)
Дата 19.12.2014 18:05:33

Он еще после выборов президента

собирался из политики,якобы
Ушел, совсем ушел...
ЗЫ.Впрочем,боец закаленный неоднократными спусками в командный бункер после тымчуковских объявлений о грядущем поутру армагеддеце с востока
От А.Никольский
К BP~TOR (19.12.2014 18:05:33)
Дата 19.12.2014 18:41:00

нам один украинский комментатор сказал про Турчинова

что он-де назначен на СНБО потому что испытал катарсис и прошел религиозное очищение (в номер коментарий не поставили). Вспомнились некоторые его американские единоверцы с пророчествами про ядерную войну и пр, которых любила цитировать советская пропаганда.
От Одессит
К А.Никольский (19.12.2014 18:41:00)
Дата 20.12.2014 23:28:25

Алексей, это полная фигня.

Добрый день
>что он-де назначен на СНБО потому что испытал катарсис и прошел религиозное очищение (в номер коментарий не поставили). Вспомнились некоторые его американские единоверцы с пророчествами про ядерную войну и пр, которых любила цитировать советская пропаганда.

Там шла торговля должностями, подконтрольными разным политическим силам, была грызня за пост министра МВД, министра юстиции, спикера ВР, а потом соперничество ушло на уровень комитетов ВР. И назначение Турчинова отнюдь не сакральный акт, а просто так сошлось.

Что же касается его пассионарности, то я вижу ее скорее на словах. Ибо помню ситуацию с непротивлением в Крыму во время его и. о. верховного главнокомандующего. "По делам их познаете их"...

С уважением www.lander.odessa.ua
От BP~TOR
К А.Никольский (19.12.2014 18:41:00)
Дата 19.12.2014 19:58:33

Он назначен в СНБО потому как в спикеры ВР

не прошел
От Alex Lee
К BP~TOR (19.12.2014 16:01:28)
Дата 19.12.2014 16:11:41

Ага. Один укр. дипломат уже пошутил - "Хоть увольняйся".

>из свеженького от Турчинова
>"Я не вірю в дипломатію щодо РФ. Не вірю, що вони підуть, злякавшись тиску наших союзників. Тільки сильна українська армія змусить їх забратися з нашої території"

Это всё из разряда "кто не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую". Впрочем, если кому угодно - можно воспринимать как явную и прямую угрозу, так интереснее жить, конечно.
От BP~TOR
К Alex Lee (19.12.2014 16:11:41)
Дата 19.12.2014 18:00:49

Бг, т.е. Ваше "Турчинов про способ освобождения не говори

оказалось не соответствующим действительности
>>"Я не вірю в дипломатію щодо РФ. Не вірю, що вони підуть, злякавшись тиску наших союзників. Тільки сильна українська армія змусить їх забратися з нашої території"
>
>Это всё из разряда "кто не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую". Впрочем, если кому угодно - можно воспринимать как явную и прямую угрозу, так интереснее жить, конечно.
теперь Вы пытаетесь перескочить с тезиса "не говорил", на говорил но это бла-бла-бла...

Нэкрасыво, панымаэш!
От Alex Lee
К BP~TOR (19.12.2014 18:00:49)
Дата 19.12.2014 18:06:12

Почему? Сильная армия - фактор при принятии решений, даже если она не воюет. (-)
От BP~TOR
К Alex Lee (19.12.2014 18:06:12)
Дата 19.12.2014 18:24:50

Еще раз перчитайте Турчинова

У него там четко отмечено:
1) дипломатия не действует
2) сильная армия заставит
Так каким образом "сильная армия" заставит?
"Сильная украинская армия" как определяющий фактор при принятии решения руковдства РФ -это откровенный гон с Вашей стороны...
От Alexeich
К BP~TOR (19.12.2014 18:24:50)
Дата 19.12.2014 19:52:04

Re: Еще раз...

>У него там четко отмечено:
>1) дипломатия не действует
>2) сильная армия заставит
>Так каким образом "сильная армия" заставит?

Да как-как. Элементарно. Профильтруйте базар Турчинова через фильтр популизма. Смысл посыла в том, что "наша армия будет атк сильна, что москали на нам не нападут, а если не нападут, рано или поздно сдудутся, потому что у них все будет вв Крыму погано".

Вообще же гадание о том, какими путями мысли Пастора превращаются в слова - сродни гаданию на кофейной гуще и бросанию гадальных палочек :)
От Лейтенант
К Alexeich (19.12.2014 19:52:04)
Дата 19.12.2014 21:02:00

"Если кто-то обещает Вас убить - Вы можете решить драться, бежать или прятаться

но принять это обещание всерьез - должны" (с)
От Alex Lee
К BP~TOR (19.12.2014 18:24:50)
Дата 19.12.2014 18:27:44

Да-да. ВСУ скоро нападет. Надо что-то делать, да. (-)
От BP~TOR
К Alex Lee (19.12.2014 18:27:44)
Дата 19.12.2014 19:45:46

Т.е. лажанули с "не говорил"

а достойно признать свою ошибку не можете.
Конечно надо что-то делать, и данный конкретный случай показывает, что фактор учета неадекватности определенных лиц пришедших к власти в Украине гораздо более весом при принятии решений, чем фактор гипотетической "сильной армии"
От Alex Lee
К BP~TOR (19.12.2014 19:45:46)
Дата 20.12.2014 01:18:56

Еще раз - это был его ответ про минские соглашения.

Вопрос: - Минские соглашения. Как заставить Россию выполнять их? Какова будет стратегия Украины на перспективу?

Ответ: - .... Единственный механизм заставить их выполнять договоренности, в том числе минские, заставить освободить захваченные территории - это сильная армия и сильная страна. Другого механизма нет. Я не верю в дипломатию в отношении РФ. Не верю, что они уйдут, испугавшись давления наших союзников. Только сильная украинская армия заставит их убраться с нашей территории.

Т.е. - Турчинов говорит, что только сильная армия может принудить к реальному выполнению договоренностей. Хотите воспринимать его ответ как "в жопу все договоренности, мы лучше слепим сильную армию и нападем" - Ваше право.
От vergen
К Alex Lee (20.12.2014 01:18:56)
Дата 20.12.2014 23:04:20

Re: Еще раз...

>Вопрос: - Минские соглашения. Как заставить Россию выполнять их? Какова будет стратегия Украины на перспективу?

>Ответ: - .... Единственный механизм заставить их выполнять договоренности, в том числе минские, заставить освободить захваченные территории - это сильная армия и сильная страна. Другого механизма нет. Я не верю в дипломатию в отношении РФ. Не верю, что они уйдут, испугавшись давления наших союзников. Только сильная украинская армия заставит их убраться с нашей территории.

> Т.е. - Турчинов говорит, что только сильная армия может принудить к реальному выполнению договоренностей. Хотите воспринимать его ответ как "в жопу все договоренности, мы лучше слепим сильную армию и нападем" - Ваше право.

Простите, но из его слов (и со слов задающего вопрос) понятно, что он говорит иное:
Он воюет с РФ, и собирается заставить уйти войска РФ, заставить это сделать можно только силой.
Про ополченцев вообще - ничего. Минские соглашения понимаются как полное окончание сопротивление со стороны противника (РФ и, возможно ополченцев - не ясно он вообще признает их наличие или нет).
От Siberiаn
К Alex Lee (20.12.2014 01:18:56)
Дата 20.12.2014 14:41:48

При покупке оружия нужно чтобы покупатель был вменяем. Это в быту

А тут целое правительство почти целиком из маловменяемых, да ещё с парламентом где вменяемых вобще почти нет.

И им дай в руки СИЛЬНУЮ армию? И что? Думаешь будут ждать политических решений, держа СИЛЬНУЮАРМИЮ как просто аргумент???

Да нуна


Siberian
От марат
К Siberiаn (20.12.2014 14:41:48)
Дата 20.12.2014 21:37:20

Re: При покупке...

>А тут целое правительство почти целиком из маловменяемых, да ещё с парламентом где вменяемых вобще почти нет.

>И им дай в руки СИЛЬНУЮ армию? И что? Думаешь будут ждать политических решений, держа СИЛЬНУЮАРМИЮ как просто аргумент???

>Да нуна
История учит тому, что она ничему не учит. Германия 1933 г. - сняли версальские ограничения. Сильная армия нынешней Украине. (((

>Siberian
С уважением, Марат
От Константин Дегтярев
К Alex Lee (19.12.2014 18:27:44)
Дата 19.12.2014 18:43:12

Как говорил папаша Мюллер

"Логику непрофессионала невозможно понять" (с)

Я не удивлюсь, если украинское руководство сделает еще и такую глупость. Отрыв от реальности фиксируется на Украине повсеместно, на всех уровнях.
От Вася Куролесов
К Alex Lee (19.12.2014 14:43:23)
Дата 19.12.2014 15:30:20

"Наша война закончится только тогда..." (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (19.12.2014 14:43:23)
Дата 19.12.2014 15:06:48

"Логически непротиворечиво" (тм) (-)
От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 15:06:48)
Дата 19.12.2014 15:11:38

Ну тогда да. Надо что-то делать. (-)
От Д.Белоусов
К Alex Lee (19.12.2014 14:29:30)
Дата 19.12.2014 14:32:00

Не, просто сферическицй конь на орбите. Выдыхай (-)
От Alex Lee
К Д.Белоусов (19.12.2014 14:32:00)
Дата 19.12.2014 14:33:47

Пых. (-)
От Вася Куролесов
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 12:50:20)
Дата 19.12.2014 14:28:54

Re: Тоже пятница...

Вообще говоря, ответ содержится в самом вопросе. Если главной угрозой является достижение "глубокого экономического кризиса, внутренней социальной нестабильности в РФ и, как следствие, утрату РФ статуса мировой державы", то и главные "оборонительные" усилия должны быть направлены в эту сторону. Т.е., пресловутое импорто- (и экспорто-) замещение, переориентация экономики на иной центр экономической силы (по всей видимости, Китай).

В военном аспекте - создать и поддерживать нестабильность в сопредельном государстве (СГ), вплоть до гражданской войны. Подрывать экономику всеми доступными способами, моральное состояние - нанесением масштабных потерь ВС сопредельного государства силами сочувствующих РФ элементов (если не получается - то с прямым, но отрицаемым участием элементов ВС РФ). Конечная цель - формирование у власти и общества в СГ понимания, что путь военной конфронтации с РФ бесперспективен абсолютно. Следствием этого может быть приход к власти в СГ более лояльно настроенных к РФ сил (см. Грузия) или хотя бы прагматиков, которые целовать в дёсны не будут, но хоть на рожон не полезут (см. Финляндия).
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 12:50:20)
Дата 19.12.2014 14:22:26

У нас скорее преддверие Крымской войны (Восточный кризис, кажется?).Даже стремно (-)
От dragon.nur
К Д.Белоусов (19.12.2014 14:22:26)
Дата 19.12.2014 15:41:33

Re: У нас...

Восточная война была, увенчалась успехом со стороны западной коалиции в 1991 г. Сейчас воюем за новые "проливы", как в 1877.
С уважением, Эд
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (19.12.2014 14:22:26)
Дата 19.12.2014 14:30:37

Тогда как-то так

День добрый

- раскалывать противоположную коалицию. Сделать США (по Среднему Востоку?? Корее???) или Германии предложения, от которых трудно отказаться, выведя хотя бы часть крупных игроков в нейтрал
- организовать "малой стране" еще пару очагов напряженности, чтобюы растянуть её невеликие ресурсы;
- продемонстрировать угрозу жизненным и нтересам враждебных великих держав (аналог "русских крейсеров на коммуникациях Британии") - ну не знаю, выход из РКРТ с возможной поставкой в критический регион? Базы ДА в Иране, нацелнные на нефтепромыслы? Угроза помочь передать пакистанское ЯО парням поотвязаннее в случае если совсем край будет?
- усилить / создать союзные отношения с кем-то из крупных держав, не вовлеченных в конфликт (Китай - стремноЮ, но можно... Иран??)
- накачать оружием и ресурсами спортные регионы, выстроив там внятные государства и обеспечив канализацию всего конфликта туда, со сведением его к локальному


может еще что придумается
Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Pav.Riga
К Д.Белоусов (19.12.2014 14:30:37)
Дата 19.12.2014 14:49:19

Re: Тогда как-то не повторить ошибки Николая Павловича ...


Если считать 2014 год предверием Крымской войны,то выход при том единственный ,
понимая ,что неприятности на Украине начались по причине не позволения начать бомбить
Дамаск и затем Тегеран.Это вернуться к политике времен Леонида Ильича в отношении
Тегерана*...
Ну и еще одно но необходимое для спасения Путина от переселения в Гаагу - не позволять кормить государственными деньгами опозицию.(хоть на это чуства самосохранения
вашему президенту должно хватить,тем более люди способные очистить хотя бы гос ТВ есть,но их уже неужели с согласия начинают травить)

С уважением к Вашему мнению.

*тогда аятолам помогали и прорывали блокаду,даже грузы в своих портах принимали для Ирана
От certero
К Pav.Riga (19.12.2014 14:49:19)
Дата 20.12.2014 03:51:02

Re: Тогда как-то


>Если считать 2014 год предверием Крымской войны,то выход при том единственный ,
>понимая ,что неприятности на Украине начались по причине не позволения начать бомбить
>Дамаск и затем Тегеран.Это вернуться к политике времен Леонида Ильича в отношении
>Тегерана*...
> Ну и еще одно но необходимое для спасения Путина от переселения в Гаагу - не позволять кормить государственными деньгами опозицию.(хоть на это чуства самосохранения
>вашему президенту должно хватить,тем более люди способные очистить хотя бы гос ТВ есть,но их уже неужели с согласия начинают травить)

>С уважением к Вашему мнению.

>*тогда аятолам помогали и прорывали блокаду,даже грузы в своих портах принимали для Ирана
Отсутствие вменяемой оппозиции - это очень серьезная проблема для России. Так как без разностороннего взгляда сложно принимать умелые решения. Вот взять даже нынешнее противостояние - инициатива населения практически задавлена, зато у другой стороны куча пиарщиков, которые легко находят свою аудиторию на Западе.
От Pav.Riga
К certero (20.12.2014 03:51:02)
Дата 20.12.2014 12:12:58

Re: Тогда как-то -полковник Зубатов и Азеф кому полезней были ?


>Отсутствие вменяемой оппозиции - это очень серьезная проблема для России. Так как без разностороннего взгляда сложно принимать умелые решения. Вот взять даже нынешнее противостояние - инициатива населения практически задавлена, зато у другой стороны куча пиарщиков, которые легко находят свою аудиторию на Западе.
А сегодня кормить опозицию в РФ госденьгами это глупость,позволяющая противнику экономить.Тем паче опозиция во власти и рядом со властью на востоке это не "теневой
кабинет опозиции Его Величества".


С уважением к Вашему мнению.
От KGI
К Pav.Riga (20.12.2014 12:12:58)
Дата 20.12.2014 17:55:09

Азеф это не оппозиция. Это засланец, спецагент(+)

Все это безнадежно устарело. Никаких засланцев в оппозицию на гос деньги не надо. На гос деньги нужно создавать саму оппозицию с нуля. С выверенной идеологической основой. Основу эту должны создавать опытные специалисты, специально чтобы она, основа эта, вела в никуда. Лидеры этой оппозиции будут пламенно верить в свои(как им будет казаться) идеи, бороться и тп. А на выходе всегда будут только пузыри:). Впрочем, что я Вам рассказываю. Все это не трудно было наблюдать пару лет назад.
От Pav.Riga
К KGI (20.12.2014 17:55:09)
Дата 20.12.2014 23:05:16

Re: Азеф это -эсеры,отец-основатель. "В борьбе обретешь ты право свое."

>Все это безнадежно устарело. Никаких засланцев в оппозицию на гос деньги не надо. На гос деньги нужно создавать саму оппозицию с нуля. С выверенной идеологической основой.

Азеф это -эсеры,один из основателей.И звучный лозунг "В борьбе обретешь ты право свое."до 1917-1918 годов имел очень много сторонников,да и кровавый терор эсеров был заметной частью политической жизни в стране.В том числе и расшатыванием власти давшим результат к 1917 году.Ну и то, что этого кровавого правокатора даже после разоблачения пощадили вы как объясните ?
Как и ответ кто кого использовал охранка Азефа или он охранку ?
По этой причине финансировать опозицию,надеясь ее контролировать для государства -
самоубийственно. Украинские грабли прямая к этому илюстрация...Да и таких историй в
прошлом весьма много.


С уважением к Вашему мнению.
От vergen
К Pav.Riga (20.12.2014 23:05:16)
Дата 20.12.2014 23:17:51

Re: Азеф это...

>По этой причине финансировать опозицию,надеясь ее контролировать для государства -
>самоубийственно. Украинские грабли прямая к этому илюстрация...Да и таких историй в
>прошлом весьма много.
Смотря какая оппозиция - если это полуреволюционеры - готовые рушить страну, то де.
А если это разумная оппозиция - то будет всего-лишь смена демократы/республиканцы, и всё.
У нас один из серьезных минусов, что альтернативы Путину - не видно. И ежли с ним вдруг, что случается (падение рейтинга и переворот, смерть, или ещё что-то), то нет нормальной замены, вместо может вылезти любое.
От KGI
К Pav.Riga (19.12.2014 14:49:19)
Дата 20.12.2014 01:20:07

Совсем у вас устарелые представления о работе с оппозицией(+)


> Ну и еще одно но необходимое для спасения Путина от переселения в Гаагу - не позволять кормить государственными деньгами опозицию.

Именно государственными деньгами ее и нужно кормить. Более того, ее создавать нужно с самого нуля на гос деньги, с продуманной специалистами нужной идеологической базой(полностью безвредной:). А у Вас представления на уровне 1905г - гапоновщина, и все такое. Это все устарело безнадежно.
От vergen
К Pav.Riga (19.12.2014 14:49:19)
Дата 20.12.2014 00:38:18

Re: Тогда как-то

>вашему президенту должно хватить,тем более люди способные очистить хотя бы гос ТВ есть,но их уже неужели с согласия начинают травить)
у нас и так ТВ зачищено до состояния унылого однообразия.
От jim~garrison
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 12:50:20)
Дата 19.12.2014 14:12:07

Аналогии, даже и "образные" логичнее выстраивать

с периодом середины 20-х - начала 30-х годов XX века, когда в противниках у СССР ходили Польша и Румыния при возможном участии прибалтийских государств и Финляндии при военно-экономической и политической поддержке Англии и Франции.
Принципиальные отличия в том, что
- теперь Запад объединен в рамках НАТО, вводит единые санкции, то есть осуществляет некую единую стратегию, в то время как тогда СССР мог лавировать между Англией, Францией и Германией при том, что еще были США;
- присутствует фактор ядерного оружия, в первую голову, естественно, стратегического, что резко понижает вероятность прямого военного столкновения объединенного Запада с Россией.

Соответственно, необходимо искать пути к тому, чтобы снять первое отличие. Пока здесь фундаментальный провал, но тем не менее в этом направлении надо работать.

В рамках второго отличия России теперь непосредственно выгоднее иметь дело с теми, кто с ней воевать не хочет. Соответственно для России выгоднее заявить о непризнания нынешних властей сопредельного государства (СГ) суверенными, официально признать их марионетками, соответственно, заявить, что действия вооруженных сил СГ равно действия НАТО. Из этого будет следовать, что удары вооруженных сил СГ равны ударам НАТО и влекут соответствующий ответ.

Программа "принуждение к ответственности" получается.

Проблема тут в том, что такое "принуждение к ответственности" может повлечь повышение приоритета СГ в глаза стран НАТО с соответствующим повышением уровня военной и финансовой помощи.
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 12:50:20)
Дата 19.12.2014 14:01:09

Сейчас основные сражения - финансовые

>Вот и вопрос - что было бы целесообразно предпринять РФ на горизонте следующего года, чтобы минимизировать для себя риски и угрозы описанные в "преамбуле".
>Чтобы историкам не пришлось писать потом "если бы война повременила" и ПАК-ФА, БЖРК, АУГ со стеклянной кабиной к 2020 году.
В одиночку меряться экономикой с США+Евросоюз бесперспективно.
Соответственно :
а) Надо искать союзников (что тоже не сильно поможет)
б) Пытаться найти асиметричный ответ (рецепта увы не имею).
От ttt2
К Vyacheslav (19.12.2014 14:01:09)
Дата 19.12.2014 23:06:51

Re: Сейчас основные...

>В одиночку меряться экономикой с США+Евросоюз бесперспективно.

Что вы понимаете "мерятся экономикой". В отсутствии глобального противостояния как во времена СССР, нам незачем мерятся экономикой. Нам просто нужна развитая обрабатывающая экономика. Что бы народ был обеспечен в основном своим, а остальное мог получить на эквивалентный обмен с любой страной, а не только путем распродажи меняющихся в цене углеводородов.

>Соответственно :
>а) Надо искать союзников (что тоже не сильно поможет)

Еще как поможет с нормальной экономикой. Собственно Запад сейчас мало чего производит. Зайдите в Магазины - много там американского? Китайское да корейское. И в меньшей степени немецкое.

>б) Пытаться найти асиметричный ответ (рецепта увы не имею).

Чудес не бывает на свете. Не имея нормальной развитой экономики светит поражение.

С уважением
От writer123
К ttt2 (19.12.2014 23:06:51)
Дата 20.12.2014 14:07:16

Re: Сейчас основные...

>Еще как поможет с нормальной экономикой. Собственно Запад сейчас мало чего производит. Зайдите в Магазины - много там американского? Китайское да корейское. И в меньшей степени немецкое.

Немецкое - тоже китайское. :)

Проблема не в том что РФ мало что производит, проблема в том что она мало что производит из ширпотреба. Что очень плохо как с точки зрения внутреннего пиара (никому не важно, сколько там РФ делает цемента, но всем важно, что она не делает айфонов - даже если цемент в сумме стоит на порядки больше чем айфоны), так и с точки зрения удара именно по карману потребителя при колебаниях курсов и нефтяных цен.
В остальном - нужно искать варианты выгодной торговли с китайцами напрямую, потому что переплюнуть их в ширпотребе малореально.
От Keu
К ttt2 (19.12.2014 23:06:51)
Дата 20.12.2014 09:38:18

Re: Сейчас основные...

>Еще как поможет с нормальной экономикой. Собственно Запад сейчас мало чего производит. Зайдите в Магазины - много там американского? Китайское да корейское. И в меньшей степени немецкое.

1) хайтек все же запад производит, пусть не всегда своими руками.
2) китайское/корейское может содержать западные лицензионные компоненты.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Лейтенант
К ttt2 (19.12.2014 23:06:51)
Дата 19.12.2014 23:14:11

Re: Сейчас основные...

>>б) Пытаться найти асиметричный ответ (рецепта увы не имею).
>
>Чудес не бывает на свете. Не имея нормальной развитой экономики светит поражение.

В войне на истощение - безусловно.
От СОР
К Vyacheslav (19.12.2014 14:01:09)
Дата 19.12.2014 15:44:09

Re: Сейчас основные...


>В одиночку меряться экономикой с США+Евросоюз бесперспективно.

Бугагагага!

Цифры вложений в Украину со стороны России и США+Евросоюза знаете? Когда мозгов нет никакие богатства не помогут.


Прежде всего надо Украину снять с баланса, полностью.
От S. Engineer
К СОР (19.12.2014 15:44:09)
Дата 20.12.2014 00:53:49

Кстати, не знаем


>Цифры вложений в Украину со стороны России и США+Евросоюза знаете? Когда мозгов нет никакие богатства не помогут.

а каковы они?
От Keu
К СОР (19.12.2014 15:44:09)
Дата 19.12.2014 16:02:19

Да, за эти деньги мы могли бы всю Украину купить. (-)
От Д.Белоусов
К Keu (19.12.2014 16:02:19)
Дата 19.12.2014 17:25:26

Или так поступить:

День добрый

http://ic.pics.livejournal.com/maggel/53032665/159231/159231_600.jpg



Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Alexeich
К Д.Белоусов (19.12.2014 17:25:26)
Дата 19.12.2014 17:31:35

Re: не поясните в чем. тсзть, соль? (-)
От Иван Уфимцев
К Alexeich (19.12.2014 17:31:35)
Дата 20.12.2014 14:48:09

тренировать своё гугль-фу по ключевым словам "вяцкий квас" (-)
От ZLO
К Alexeich (19.12.2014 17:31:35)
Дата 19.12.2014 17:42:48

Re: не поясните...

http://youtu.be/IVFEi-gTxr4?t=2h23m8s
От Alexeich
К Keu (19.12.2014 16:02:19)
Дата 19.12.2014 16:45:09

Re: Да, за...

Ну она в известной степени и куплена. Если открыть конечных бенефициаров кипрских офф-шоров, которые были самыми активными инвесторами на Украину в последнее десятилетие - много открытий чудных нас ждут.
От Keu
К Alexeich (19.12.2014 16:45:09)
Дата 19.12.2014 17:05:05

Re: Да, за...

>Ну она в известной степени и куплена. Если открыть конечных бенефициаров кипрских офф-шоров, которые были самыми активными инвесторами на Украину в последнее десятилетие - много открытий чудных нас ждут.

Была бы куплена - вместо Порошенко сейчас сидел бы в Киеве какой-нить Царев, а Украина давным-давно была бы в ТС.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Alexeich
К Keu (19.12.2014 17:05:05)
Дата 19.12.2014 17:08:56

Re: Да, за...

>Была бы куплена - вместо Порошенко сейчас сидел бы в Киеве какой-нить Царев, а Украина давным-давно была бы в ТС.

Вы не путайте интересы бизнеса с интересами определенной части российской политическо элиты. Они могут быть разными. По большому счету транснациональному бизнесу до метаний нашего гаранта и "геополитических интересов".
От Keu
К Alexeich (19.12.2014 17:08:56)
Дата 19.12.2014 17:20:24

Re: Да, за...

>>Была бы куплена - вместо Порошенко сейчас сидел бы в Киеве какой-нить Царев, а Украина давным-давно была бы в ТС.
>
>Вы не путайте интересы бизнеса с интересами определенной части российской политическо элиты. Они могут быть разными. По большому счету транснациональному бизнесу до метаний нашего гаранта и "геополитических интересов".

Интересам российского бизнеса, КЯП, вхождение Украины в ТС очень даже соответствует. Как и интересам бизнеса украинского. Но покупать Украину надо было не для бизнеса (это бонус), а для геополитики.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Alexeich
К Keu (19.12.2014 17:20:24)
Дата 19.12.2014 17:30:29

Re: Да, за...

>Интересам российского бизнеса, КЯП, вхождение Украины в ТС очень даже соответствует. Как и интересам бизнеса украинского. Но покупать Украину надо было не для бизнеса (это бонус), а для геополитики.

Если я, скажем, являясь гражданином РФ, ориентируюсь в своем бизнесе на экспорт в ЕС, то мне выгодна Украина, ассоциированная в ЕС, будь я хоть трижды членом президентского совета. Такие дела. Когда речь идет о деньгах, все становится убийственно серьезным и разговоры о "вставании с колен" и проч. воспринимаются как детская блажь, по крайней мере подавляющим большинством известных мне бизнесменов.
От Keu
К Alexeich (19.12.2014 17:30:29)
Дата 19.12.2014 17:42:34

Re: Да, за...

>>Интересам российского бизнеса, КЯП, вхождение Украины в ТС очень даже соответствует. Как и интересам бизнеса украинского. Но покупать Украину надо было не для бизнеса (это бонус), а для геополитики.
>
>Если я, скажем, являясь гражданином РФ, ориентируюсь в своем бизнесе на экспорт в ЕС, то мне выгодна Украина, ассоциированная в ЕС, будь я хоть трижды членом президентского совета.

Украина - малоплатежеспособное государство. Чем ее членство в ЕС поможет экспорту сырья из РФ?

> Такие дела. Когда речь идет о деньгах, все становится убийственно серьезным и разговоры о "вставании с колен" и проч. воспринимаются как детская блажь, по крайней мере подавляющим большинством известных мне бизнесменов.

В ВТО мы именно поэтому и вступили, КЯП.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Alexeich
К Keu (19.12.2014 17:42:34)
Дата 19.12.2014 19:39:24

Re: Да, за...

>>Если я, скажем, являясь гражданином РФ, ориентируюсь в своем бизнесе на экспорт в ЕС, то мне выгодна Украина, ассоциированная в ЕС, будь я хоть трижды членом президентского совета.
>
>Украина - малоплатежеспособное государство. Чем ее членство в ЕС поможет экспорту сырья из РФ?

Я имею в виду, гражданин РФ, вложившийся вна Украине в сектор, который выиграет от ассоциации, например, в легкую промышленность, агробизнес.
От Keu
К Alexeich (19.12.2014 19:39:24)
Дата 20.12.2014 09:36:13

Re: Да, за...

>Я имею в виду, гражданин РФ, вложившийся вна Украине в сектор, который выиграет от ассоциации, например, в легкую промышленность, агробизнес.

1) много ли таких граждан РФ? их значимо больше тех граждан РФ, чей бизнес от ассоциации Украины в ЕС проиграет?

2) объективная невменемость украинских властей создает хорошие условия для отжима бизнеса у таких вот вложившихся в него граждан РФ.

3) легкая промышленность таки выиграет от ассоциации?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От МУРЛО
К Vyacheslav (19.12.2014 14:01:09)
Дата 19.12.2014 15:08:37

Субсидировать покупку средств производства (+)

для производителей. Работать желание то есть у людей, но покупка средств фактически возможна только на свои, что медленно. Покупка на кредиты очень часто кончается банкротством.
От Александр Солдаткичев
К МУРЛО (19.12.2014 15:08:37)
Дата 19.12.2014 18:30:57

Неквалифицированный китаец получает сейчас 30 тысяч рублей в месяц.

Здравствуйте

Казалось бы - когда еще развивать производство?

Но запредельный процент кредитования делает это невозможным.

С уважением, Александр Солдаткичев
От МУРЛО
К Александр Солдаткичев (19.12.2014 18:30:57)
Дата 19.12.2014 18:42:43

Re: Неквалифицированный китаец...

В том то и дело, деньги на развитие аккумулируют, но это не эффективно. А время то не купишь. А на кредиты просто страшно. Производители оборудования типа лизингуют, но это один черт через банковский кредит. А там надо обеспечение с конским коэффициентом. Круг замкнулся. Проще купить продукт в китае, все равно потребитель оплатит.
От Гегемон
К МУРЛО (19.12.2014 18:42:43)
Дата 19.12.2014 19:10:51

Re: Неквалифицированный китаец...

Скажу как гуманитарий

>В том то и дело, деньги на развитие аккумулируют, но это не эффективно. А время то не купишь. А на кредиты просто страшно. Производители оборудования типа лизингуют, но это один черт через банковский кредит. А там надо обеспечение с конским коэффициентом. Круг замкнулся. Проще купить продукт в китае, все равно потребитель оплатит.
Можно еще завести казенное производство и оплатить его становление из государственного кармана.
Собственно, для двойных технологий это неизбежный путь.

С уважением
От Pav.Riga
К Гегемон (19.12.2014 19:10:51)
Дата 19.12.2014 19:50:23

Re: квалифицированный китаец бакнкир искустней...

Квалифицированный китаец бакнкир искустней и сотрудничает со своим государством на
твердых условиях,приносящих заметную пользу Родине.
С имеющейся верхушкой в других странах такая эффективность не возможна,верхушка "первый
грош" берет ранее уплаты и эмитенту и тем более казне.

С уважением к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Гегемон (19.12.2014 19:10:51)
Дата 19.12.2014 19:33:13

А почему нельзя ставку рефинансирования сделать 2%, как в Китае?

Здравствуйте

Промышленность появилась бы автоматически.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кудинов Игорь
К Александр Солдаткичев (19.12.2014 19:33:13)
Дата 20.12.2014 00:36:47

ставка рефинансирования у нас с 2012 года 8,5%

http://www.cbr.ru/print.asp?file=/statistics/credit_statistics/refinancing_rates.htm
От ttt2
К Александр Солдаткичев (19.12.2014 19:33:13)
Дата 20.12.2014 00:12:22

Потому что русский бизнес нахватает рублей и скупит доллары, пока 200 не станут

Что там Маркс говорил про 300 процентов?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (19.12.2014 19:33:13)
Дата 20.12.2014 00:00:33

Re: А почему нельзя сделать 2%, как в Китае? Генри Форд им не советчик...



>Промышленность появилась бы автоматически.
Тут необходим комплекс мер к Капиталу,о которых писал Генри Форд....
Учебники не читали потому ....истины очевидные в начале 20 века сейчас в РФ неочевидны.


С уважением к Вашему мнению.
От Rwester
К Александр Солдаткичев (19.12.2014 19:33:13)
Дата 19.12.2014 20:02:15

ответ на этот вопрос

Здравствуйте!

приведет к цепочке других вопросов, политической нестабильности и острой необходимости в массовых расстрелах.

Рвестер, с уважением
От А.Никольский
К Rwester (19.12.2014 20:02:15)
Дата 20.12.2014 00:13:48

все проще

при таком % и текущей инфляции или банковская система рухнет, или все обналичат и вывезут, или вложат в финансовые инструменты. Был же опыт начала 90-х с де-факто отрицательным процентом при большой инфляции.
Можно и как в Белоруссии сделать, где при большой инфляции процент невелик, но если их спонсор, то есть мы, чихаем, они болеют, а у нас спонсора нет. В ответ на валютный кризис в РФ там ввели 30% сбор при покупке валюты
От Rwester
К А.Никольский (20.12.2014 00:13:48)
Дата 20.12.2014 01:16:05

куда проще обжать денежную массу, проходили-знаем

Здравствуйте!

>при таком % и текущей инфляции или банковская система рухнет, или все обналичат и вывезут, или вложат в финансовые инструменты. Был же опыт начала 90-х с де-факто отрицательным процентом при большой инфляции.
*Так не 90-е на дворе. И опыта и инструментов хватает. Ну конечно, если за напечатанные фантики брать 17% это круто. Не 0,5%, не 2%, даже не 6,5% - 17% процентов. Какая экономика? Какая промышленность? До людей кредиты дойдут от 30% и выше. Это борьба с инфляцией? Хрена лысого! И не надо на абстрактный монетаристов кивать, у нас Президент который как известно в голову не только кушает. И что характерно за все это отвечает.
*Просто способ зажать экономику, не сильно - Великие Депрессии нам не нужны - но управляемо, вовремя и метко (чуть полез доллар выше нормы, ненене - назад), чтобы все на ладан стали дышать. И предприятия, и банки, и люди. На пару месяцев. Потом Операция "Ы". И виновный кстати наготове - сша и санкции, ЦБ распоясался, да "абстрактные спекулянты". И ведь гладенько все проходит. "ЦБ и Медведев молодцы, все делают правильно". И на прессухе никто даже не мяукнул. Что, все оппозиционные вопросы - почему Кадыров привалил родню террористов?
*Меня во всем этом одно настораживает. Россия находится де-факто в состоянии войны. И в этот момент проводить все это очень опасно. Ну как удержать ситуацию не смогут. Было же в США-1929: "Мы думали, что 20мегатонн, а оно как бабахнет..." На 10 лет руины устроили, разбогатели правда повзрослому. Такие мысли никого не остановили. Прибыль прежде всего.

>Можно и как в Белоруссии сделать, где при большой инфляции процент невелик, но если их спонсор, то есть мы, чихаем, они болеют, а у нас спонсора нет. В ответ на валютный кризис в РФ там ввели 30% сбор при покупке валюты


Рвестер, с уважением
От Solidol
К Rwester (20.12.2014 01:16:05)
Дата 20.12.2014 04:24:53

Re: куда проще...

>Здравствуйте!

>>при таком % и текущей инфляции или банковская система рухнет, или все обналичат и вывезут, или вложат в финансовые инструменты. Был же опыт начала 90-х с де-факто отрицательным процентом при большой инфляции.
>*Так не 90-е на дворе. И опыта и инструментов хватает. Ну конечно, если за напечатанные фантики брать 17% это круто. Не 0,5%, не 2%, даже не 6,5% - 17% процентов. Какая экономика? Какая промышленность? До людей кредиты дойдут от 30% и выше. Это борьба с инфляцией? Хрена лысого! И не надо на абстрактный монетаристов кивать, у нас Президент который как известно в голову не только кушает. И что характерно за все это отвечает.

Вы ошибаетесь. Президент не у Вас, а у ЦБ.
Точнее, у хозяев ЦБ. И отвечает он да, за все, но перед ними.

С уважением.
От KGI
К Rwester (20.12.2014 01:16:05)
Дата 20.12.2014 02:31:51

Почему опасно?(+)


>*Меня во всем этом одно настораживает. Россия находится де-факто в состоянии войны. И в этот момент проводить все это очень опасно. Ну как удержать ситуацию не смогут.

Ведь именно так и было задумано. Чтобы проводить во время войны. К этому тщательно и давно готовились. Санацию банковской системы проводили целый год. Вы все пропустили что-ли? Было два важных вопроса - украинский и нефтяной. Разведка докладывала, что не сегодня так завтра американцы выйдут на рынок со сланцевой нефтью. Со всеми вытекающими. И девальвацию проводить будет необходимо и правильно. Но еще более правильно будет ее проводить, обосновав злобными происками врага. Вот и надо было решение первого вопроса совместить и приблизить по времени к решению второго. Что и было ловко разыграно. А решать первый вопрос после второго было бы гораздо сложнее.
От Rwester
К KGI (20.12.2014 02:31:51)
Дата 20.12.2014 08:32:52

потому что может стать неуправляемо

Здравствуйте!

> Санацию банковской системы проводили целый год. Вы все пропустили что-ли?
смотрел на это из первого окопчика и охреневал весь год. Так-то молодцы. Феерично и масштабно.

Рвестер, с уважением
От nnn
К Rwester (19.12.2014 20:02:15)
Дата 19.12.2014 23:55:22

а не странно, что деньги на попил проекты типа Сочи находятся в огромных количес


>приведет к цепочке других вопросов, политической нестабильности и острой необходимости в массовых расстрелах.

а не странно, что деньги на попил проекты типа Сочи находятся в огромных количествах ?
От Rwester
К nnn (19.12.2014 23:55:22)
Дата 20.12.2014 00:14:48

ну началось

Здравствуйте!

>а не странно, что деньги на попил проекты типа Сочи находятся в огромных количествах ?
Если ЦБ будет так поляну лопатить изредка, то Сочи можно делать хоть раз в 5 лет, силами "валютных спекулянтов" без привлечения бюджета.

Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (19.12.2014 19:33:13)
Дата 19.12.2014 19:37:54

Re: инфляции опасаются наши монетаристы и падения курса рубля

ибо кристально чистая монетарная теория ("в жизни не бывает") говорит что дешевые деньги = инфляция и девальвация.
От Keu
К Vyacheslav (19.12.2014 14:01:09)
Дата 19.12.2014 14:12:28

Re: Сейчас основные...

>В одиночку меряться экономикой с США+Евросоюз бесперспективно.
>Соответственно :
>а) Надо искать союзников (что тоже не сильно поможет)
>б) Пытаться найти асиметричный ответ (рецепта увы не имею).

ИМХО таки надо было либо вводить в апреле-мае, либо не останавливать в сентябре. Это и есть асимметричный ответ. Сейчас условия для такой асимметрии гораздо хуже, и продолжают ухудшаться.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Vyacheslav
К Keu (19.12.2014 14:12:28)
Дата 19.12.2014 14:51:43

Re: Сейчас основные...

>>В одиночку меряться экономикой с США+Евросоюз бесперспективно.
>>Соответственно :
>>а) Надо искать союзников (что тоже не сильно поможет)
>>б) Пытаться найти асиметричный ответ (рецепта увы не имею).
>
>ИМХО таки надо было либо вводить в апреле-мае, либо не останавливать в сентябре. Это и есть асимметричный ответ. Сейчас условия для такой асимметрии гораздо хуже, и продолжают ухудшаться.
Это понятно, а какие сейчас возможны варианты ?
Например искандеры на Кубе ? Или майдан у саудитов ?
ЗЫ Знаю что фантастика на другом этаже, но что можно реального придумать ?
От Keu
К Vyacheslav (19.12.2014 14:51:43)
Дата 19.12.2014 15:01:48

поставить Ирану С-300

>Это понятно, а какие сейчас возможны варианты ?
>Например искандеры на Кубе ? Или майдан у саудитов ?
>ЗЫ Знаю что фантастика на другом этаже, но что можно реального придумать ?

Например, сабж. Но ИМХО основные проблемы России - внутренние. Отсутствие внятной последовательной политики и нелояльная элита. Что тут можно сделать кроме воскрешения тт. Сталина и Берии - не знаю.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (19.12.2014 14:12:28)
Дата 19.12.2014 14:17:15

Re: Сейчас основные...

>>В одиночку меряться экономикой с США+Евросоюз бесперспективно.
>>Соответственно :
>>а) Надо искать союзников (что тоже не сильно поможет)
>>б) Пытаться найти асиметричный ответ (рецепта увы не имею).
>
>ИМХО таки надо было либо вводить в апреле-мае, либо не останавливать в сентябре. Это и есть асимметричный ответ. Сейчас условия для такой асимметрии гораздо хуже, и продолжают ухудшаться.

Да, можно считать, что "1938", "1939" и даже "1940" годы в части "превентивного удара" безнадежно упущены :)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 12:50:20)
Дата 19.12.2014 13:17:12

Сопредельное государство не смогло одолеть "мужиков трениках"(с)

>являясь марионеткой в политике ведущих мировых держав может расчитывать на поддержку в конфликте

Какую поддержку вы имеете в виду? Прямое вмешательство НАТО исключено. А все остальные виды поддержки помогут Украине не больше чем помогли Грузии.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (19.12.2014 13:17:12)
Дата 19.12.2014 13:54:01

Re: Сопредельное государство...

>>являясь марионеткой в политике ведущих мировых держав может расчитывать на поддержку в конфликте
>
>Какую поддержку вы имеете в виду? Прямое вмешательство НАТО исключено.

Разведывательную, информационную, консультационно-инструкторскую, логистическую.
В предельном случае - симметричные формы "гибридной войны2 и открытие своего "военторга".

>А все остальные виды поддержки помогут Украине не больше чем помогли Грузии.

В Грузии удалось решить дело блицкригом. Задача лимитрофа не изменилась с начала 20 века - выиграть время на развертывание сил покровителя.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 13:54:01)
Дата 19.12.2014 14:07:19

Re: Сопредельное государство...

>Разведывательную, информационную, консультационно-инструкторскую, логистическую.

Тогда за нынешнюю "РККА" можно не переживать.

>В предельном случае - симметричные формы "гибридной войны2 и открытие своего "военторга".

"гибридной войны" - это "отпускники" из НАТО?

>В Грузии удалось решить дело блицкригом. Задача лимитрофа не изменилась с начала 20 века - выиграть время на развертывание сил покровителя.

Т.е. вы уверены что прямое участие в б/д "покровителя" (сиречь НАТО) будет?
В ином случае непонятно для чего выигрывать время.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (19.12.2014 14:07:19)
Дата 19.12.2014 14:10:43

Re: Сопредельное государство...

>>Разведывательную, информационную, консультационно-инструкторскую, логистическую.
>
>Тогда за нынешнюю "РККА" можно не переживать.

Так я вроде и не переживаю.

>>В предельном случае - симметричные формы "гибридной войны2 и открытие своего "военторга".
>
>"гибридной войны" - это "отпускники" из НАТО?

ну да. Причем с них также может статься бесполетная зона.

>>В Грузии удалось решить дело блицкригом. Задача лимитрофа не изменилась с начала 20 века - выиграть время на развертывание сил покровителя.
>
>Т.е. вы уверены что прямое участие в б/д "покровителя" (сиречь НАТО) будет?
>В ином случае непонятно для чего выигрывать время.

Как я могу быть в чем то уверен? :)
Я считаю, что если его не будет - то бессмысленным делается и сам сценарий.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 14:10:43)
Дата 19.12.2014 14:28:58

Re: Сопредельное государство...

>ну да. Причем с них также может статься бесполетная зона.

Беспилотная зона - это уже опять таки прямое боестолкновение.

>Я считаю, что если его не будет - то бессмысленным делается и сам сценарий.

ОК. Значит вопрос звучит так "что было бы целесообразно предпринять РФ на горизонте следующего года,чтобы минимизировать для себя риск и угрозу прямого военного вмешательства НАТО?"

Ответ прост - ходить и лелеять ядерный потенциал. Это единственный сдерживающий фактор(ну если исходить из того что они действительно решили на нас напасть). Его использование в случае нападения мы явственно продекларировали в военной доктрине. Заявление о возможности размещения я\о в Крыму и учения в Калининграде из той же оперы.

ЖУР
От Одессит
К ЖУР (19.12.2014 14:28:58)
Дата 20.12.2014 15:30:54

Вы и вправду не знаете?!

Добрый день

>ОК. Значит вопрос звучит так "что было бы целесообразно предпринять РФ на горизонте следующего года,чтобы минимизировать для себя риск и угрозу прямого военного вмешательства НАТО?"

Если вопрос действительно стоит именно так, то ответ крайне прост. Прекратить поддержку сепаратистов на Донбассе, наглухо закрыть границы для перемещения военных грузов, военной техники и "отпускников" и приказать всем своим энтузиастам немедленно вернуться домой.
И все.
Ведь до украинских событий никакие опасения насчет угрозы военного вмешательства НАТО (в которое я не верю, кстати)) не возникали.
Да - забыл еще. И малость поумерить энтузиазм полетов стратегов и прочего бряцания оружием. Пусть не совсем, но до какого-то пристойного уровня. И распорядиться, чтобы киселевы с экранов ТВ не козыряли превращением Запада в радиоактивный пепел. Судя по всему, такие заявления на этом самом западе несколько неприятны.

С уважением www.lander.odessa.ua
От zero1975
К Одессит (20.12.2014 15:30:54)
Дата 20.12.2014 17:31:36

Процитирую классика:

>Если вопрос действительно стоит именно так, то ответ крайне прост. Прекратить поддержку сепаратистов на Донбассе, наглухо закрыть границы для перемещения военных грузов, военной техники и "отпускников" и приказать всем своим энтузиастам немедленно вернуться домой.

"Лучше бороться с исламским фундаментализмом под Джелалабадом, чем под Ашхабадом" (c) Воронцов Юлий Михайлович
Из Афганистана мы домой вернулись. Что было дальше в Средней Азии и на Кавказе - надо рассказывать?

>И все.

А можно дать вам симметричный совет? Знаете как прекратить войну на Украине? Это очень просто - достаточно вывести украинские войска с территории ДНР и ЛНР. И всё.

>Ведь до украинских событий никакие опасения насчет угрозы военного вмешательства НАТО (в которое я не верю, кстати)) не возникали.

Да вы из параллельной вселенной, похоже...

>Да - забыл еще. И малость поумерить энтузиазм полетов стратегов и прочего бряцания оружием. Пусть не совсем, но до какого-то пристойного уровня. И распорядиться, чтобы киселевы с экранов ТВ не козыряли превращением Запада в радиоактивный пепел. Судя по всему, такие заявления на этом самом западе несколько неприятны.

Собственно, только наличие у РФ ядерного оружия до сих пор спасала нас от судьбы Сербии, Ирака, Ливии, Сирии...
Поэтому надо не просто бряцать - надо постоянно доказывать свою готовность его применить, если что. Иначе демократизируют в лучших традициях.
От Одессит
К zero1975 (20.12.2014 17:31:36)
Дата 20.12.2014 22:26:15

Re: Процитирую классика:

Добрый день

>А можно дать вам симметричный совет? Знаете как прекратить войну на Украине? Это очень просто - достаточно вывести украинские войска с территории ДНР и ЛНР. И всё.
Таких территорий не существует. Есть временно захваченные с посторонней помощью части Украины. Предлагаю далее не развивать, ибо ниже по ветке все хорошо сказано.

>>Ведь до украинских событий никакие опасения насчет угрозы военного вмешательства НАТО (в которое я не верю, кстати)) не возникали.
>
>Да вы из параллельной вселенной, похоже...
С Вашей обособленной вселенной? Несомненно...

>Собственно, только наличие у РФ ядерного оружия до сих пор спасала нас от судьбы Сербии, Ирака, Ливии, Сирии...
>Поэтому надо не просто бряцать - надо постоянно доказывать свою готовность его применить, если что. Иначе демократизируют в лучших традициях.
Это клиника. Согласно Вашей логике, обречены все страны, такого оружия не имеющие. И как только до сих пор существуют суверенные Швеция, Мали, Перу, Новая Зеландия, Япония и все остальные лаосы и исландии? Уму непостижимо. Наверное, системный сбой какой-то.
С уважением www.lander.odessa.ua
От vergen
К Одессит (20.12.2014 22:26:15)
Дата 20.12.2014 22:58:05

Re: Процитирую классика:

>Таких территорий не существует. Есть временно захваченные с посторонней помощью части Украины. Предлагаю далее не развивать, ибо ниже по ветке все хорошо сказано.
Временно захваченные кем? Жителями этих областей, мнение которых центральные власти цинично и показательно пренебрегли.
От Одессит
К vergen (20.12.2014 22:58:05)
Дата 20.12.2014 23:13:39

Re: Процитирую классика:

Добрый день
>>Таких территорий не существует. Есть временно захваченные с посторонней помощью части Украины. Предлагаю далее не развивать, ибо ниже по ветке все хорошо сказано.
>Временно захваченные кем? Жителями этих областей, мнение которых центральные власти цинично и показательно пренебрегли.

Поверьте, мне есть, что ответить, но не стану. Не считайте такое мое решение согласием с Вашей позицией или отсутствием аргументации. Не хочу нарушать запрет на обсуждение этого вопроса на ВИФ-2.

С уважением www.lander.odessa.ua
От zero1975
К Одессит (20.12.2014 22:26:15)
Дата 20.12.2014 22:36:29

Re: Процитирую классика:

>>Собственно, только наличие у РФ ядерного оружия до сих пор спасала нас от судьбы Сербии, Ирака, Ливии, Сирии...
>>Поэтому надо не просто бряцать - надо постоянно доказывать свою готовность его применить, если что. Иначе демократизируют в лучших традициях.

>Это клиника. Согласно Вашей логике, обречены все страны, такого оружия не имеющие. И как только до сих пор существуют суверенные Швеция, Мали, Перу, Новая Зеландия, Япония и все остальные лаосы и исландии? Уму непостижимо. Наверное, системный сбой какой-то.

Япония - это та самая страна, которая была оккупирована США и терпит на своей территории американские базы? А упоминание Мали и Лаоса - меня особенно впечатлило. Спасибо.
От Одессит
К zero1975 (20.12.2014 22:36:29)
Дата 20.12.2014 23:11:24

Re: Процитирую классика:

Добрый день
>>>Собственно, только наличие у РФ ядерного оружия до сих пор спасала нас от судьбы Сербии, Ирака, Ливии, Сирии...
>>>Поэтому надо не просто бряцать - надо постоянно доказывать свою готовность его применить, если что. Иначе демократизируют в лучших традициях.
>
>>Это клиника. Согласно Вашей логике, обречены все страны, такого оружия не имеющие. И как только до сих пор существуют суверенные Швеция, Мали, Перу, Новая Зеландия, Япония и все остальные лаосы и исландии? Уму непостижимо. Наверное, системный сбой какой-то.
>
>Япония - это та самая страна, которая была оккупирована США и терпит на своей территории американские базы? А упоминание Мали и Лаоса - меня особенно впечатлило. Спасибо.

Пожалуйста, всегда рад.
На Ваши вопросы отвечаю:
1. Япония - эта та самая страна, которая поплатилась в свое время за агрессию против Китая, Малайзии, Бирмы, США, Великобритании, Нидердандов и т. д., и т. п. И была побеждена, к счастью, и заслуженно оккупирована. Часть территорий которой была отторгнута СССР - и в восстановление прежнего суверенитета над южной частью Сахалина, и ради стремления Москвы забрать острова южной Курильской гряды. Базы США - ну, это расплата за совершенное в свое время.
2. Вы написали: Собственно, только наличие у РФ ядерного оружия до сих пор спасала нас от судьбы Сербии, Ирака, Ливии, Сирии.... Я отметил, что отсутствие ядерного оружия у подавляющего большинства государств мира отчего-то не привело их к расчленению и т. д.
3. Не хотите Мали и Лаос - меняю их на Саудовскую Аравию и Малайзию. Устраивает?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Пехота
К zero1975 (20.12.2014 17:31:36)
Дата 20.12.2014 18:47:04

Re: Процитирую классика:

Салам алейкум, аксакалы!

>А можно дать вам симметричный совет? Знаете как прекратить войну на Украине? Это очень просто - достаточно вывести украинские войска с территории ДНР и ЛНР. И всё.

Надо распустить ВСУ вообще, как явление. Вместе со всякими батальонами. Тогда война закончится мгновенно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К zero1975 (20.12.2014 17:31:36)
Дата 20.12.2014 17:48:01

Re: Процитирую классика:

>А можно дать вам симметричный совет? Знаете как прекратить войну на Украине? Это очень просто - достаточно вывести украинские войска с территории ДНР и ЛНР. И всё.

Не вяжется.

Что значит "территория ДНР и ЛНР"?
То что они по факту контролируют сейчас, или же как заявлял да хотя бы Захарченко - всю территорию Донецкой и Луганской областей? Которые по факту полностью ДНР-ЛНР никогда не контролировали?

А еще есть действующие полевые командиры. Некоторые из которых хотят переформата не только Донецкой и Луганской, но целого ряда других областей Украины. Вплоть до Киевской. Львовскую готовы не трогать.

>>Ведь до украинских событий никакие опасения насчет угрозы военного вмешательства НАТО (в которое я не верю, кстати)) не возникали.
>
>Да вы из параллельной вселенной, похоже...

Практика лучший критерий.
Смотрите на реальные действия, а не на лозунги.
Военное вмешательство НАТО в события 2008 года имело место быть? Нет.
От zero1975
К ZaReznik (20.12.2014 17:48:01)
Дата 20.12.2014 18:25:53

Re: Процитирую классика:

>>А можно дать вам симметричный совет? Знаете как прекратить войну на Украине? Это очень просто - достаточно вывести украинские войска с территории ДНР и ЛНР. И всё.

>Не вяжется.

>Что значит "территория ДНР и ЛНР"?
>То что они по факту контролируют сейчас, или же как заявлял да хотя бы Захарченко - всю территорию Донецкой и Луганской областей? Которые по факту полностью ДНР-ЛНР никогда не контролировали?

>А еще есть действующие полевые командиры. Некоторые из которых хотят переформата не только Донецкой и Луганской, но целого ряда других областей Украины. Вплоть до Киевской. Львовскую готовы не трогать.

Вы сейчас с кем дискутируете?
Украину не устраивает предложенное мной? Так и Россию не устраивает предложение Одессита. И точно по тем же причинам.

>>>Ведь до украинских событий никакие опасения насчет угрозы военного вмешательства НАТО (в которое я не верю, кстати)) не возникали.

>>Да вы из параллельной вселенной, похоже...

>Практика лучший критерий.
>Смотрите на реальные действия, а не на лозунги.
>Военное вмешательство НАТО в события 2008 года имело место быть? Нет.

Реальные действия - это расширение НАТО на восток, денонсация договора по ПРО, вскармливание грузинской армии, "развитие демократии" на Украине... Но я, безусловно, признаю ваше право стоять в позе страуса доказывать, что США нам не враг.
От ZaReznik
К zero1975 (20.12.2014 18:25:53)
Дата 20.12.2014 19:05:55

Re: Процитирую классика:

>>>А можно дать вам симметричный совет? Знаете как прекратить войну на Украине? Это очень просто - достаточно вывести украинские войска с территории ДНР и ЛНР. И всё.
>
>>Не вяжется.
>
>>Что значит "территория ДНР и ЛНР"?
>>То что они по факту контролируют сейчас, или же как заявлял да хотя бы Захарченко - всю территорию Донецкой и Луганской областей? Которые по факту полностью ДНР-ЛНР никогда не контролировали?
>
>>А еще есть действующие полевые командиры. Некоторые из которых хотят переформата не только Донецкой и Луганской, но целого ряда других областей Украины. Вплоть до Киевской. Львовскую готовы не трогать.
>
>Вы сейчас с кем дискутируете?
С вами.
Предложенный вами вариант, якобы, прекращения войны не вяжется с реальным состоянием дел в руководстве ДНР-ЛНР.
Вон и Пушилин обещает требовать всю Донецкую область взад.


>>>>Ведь до украинских событий никакие опасения насчет угрозы военного вмешательства НАТО (в которое я не верю, кстати)) не возникали.
>
>>>Да вы из параллельной вселенной, похоже...
>
>>Практика лучший критерий.
>>Смотрите на реальные действия, а не на лозунги.
>>Военное вмешательство НАТО в события 2008 года имело место быть? Нет.
>
>Реальные действия - это расширение НАТО на восток, денонсация договора по ПРО, вскармливание грузинской армии, "развитие демократии" на Украине... Но я, безусловно, признаю ваше право стоять в позе страуса доказывать, что США нам не враг.

"США - враг" и "военное вмешательство НАТО" - это разные тезисы, не путайте их.
От zero1975
К ZaReznik (20.12.2014 19:05:55)
Дата 20.12.2014 20:03:02

Re: Процитирую классика:

>Предложенный вами вариант, якобы, прекращения войны не вяжется с реальным состоянием дел в руководстве ДНР-ЛНР.
>Вон и Пушилин обещает требовать всю Донецкую область взад.

Вы не слышите. Предложенный мной вариант точно так же не вяжется с реальным положением дел в ДНР-ЛНР, как и предложенный Одесситом вариант не вяжется с положением дел в Киеве. США не нужен мир между Россией и Украиной - не для того они Одесситов выращивали.

>>>>>Ведь до украинских событий никакие опасения насчет угрозы военного вмешательства НАТО (в которое я не верю, кстати)) не возникали.

>>>>Да вы из параллельной вселенной, похоже...

>>>Практика лучший критерий.
>>>Смотрите на реальные действия, а не на лозунги.
>>>Военное вмешательство НАТО в события 2008 года имело место быть? Нет.

>>Реальные действия - это расширение НАТО на восток, денонсация договора по ПРО, вскармливание грузинской армии, "развитие демократии" на Украине... Но я, безусловно, признаю ваше право стоять в позе страуса доказывать, что США нам не враг.

>"США - враг" и "военное вмешательство НАТО" - это разные тезисы, не путайте их.

Это для вас разные тезисы только потому, что вы отказываетесь видеть контекст. Украинский кризис - он не вакууме зародился и не в вакууме развивается. Это сегодняшний этап в длинной цепочке событий. И угроза "военного вмешательства НАТО" - она напрямую вытекает из той политики, которую США ведёт в отношении России/СССР уже более полувека (а до США вела Британия). И выбор у нас - либо сдаться, либо сопротивляться. И если вы скажете, что сопротивляется РФ топорно и неэффективно - я с вами соглашусь. Но следовать совету Одессита... Сдаваться уже пробовали - см. Афганистан. Помогло?
От ZaReznik
К zero1975 (20.12.2014 20:03:02)
Дата 20.12.2014 21:05:39

Re: Процитирую классика:

>>Предложенный вами вариант, якобы, прекращения войны не вяжется с реальным состоянием дел в руководстве ДНР-ЛНР.
>>Вон и Пушилин обещает требовать всю Донецкую область взад.
>
>Вы не слышите. Предложенный мной вариант точно так же не вяжется с реальным положением дел в ДНР-ЛНР, как и предложенный Одесситом вариант не вяжется с положением дел в Киеве. США не нужен мир между Россией и Украиной - не для того они Одесситов выращивали.

Можно продолжить вашу аналогию дальше? ;)))
России не нужен мир между Украиной и Новороссией - не для того они Пушилиных выращивали.

Вывод: два основных кукловода не заинтересованы в мире на Украине.



>>>>>>Ведь до украинских событий никакие опасения насчет угрозы военного вмешательства НАТО (в которое я не верю, кстати)) не возникали.
>
>>>>>Да вы из параллельной вселенной, похоже...
>
>>>>Практика лучший критерий.
>>>>Смотрите на реальные действия, а не на лозунги.
>>>>Военное вмешательство НАТО в события 2008 года имело место быть? Нет.
>
>>>Реальные действия - это расширение НАТО на восток, денонсация договора по ПРО, вскармливание грузинской армии, "развитие демократии" на Украине... Но я, безусловно, признаю ваше право стоять в позе страуса доказывать, что США нам не враг.
>
>>"США - враг" и "военное вмешательство НАТО" - это разные тезисы, не путайте их.
>
>Это для вас разные тезисы только потому, что вы отказываетесь видеть контекст. Украинский кризис - он не вакууме зародился и не в вакууме развивается. Это сегодняшний этап в длинной цепочке событий. И угроза "военного вмешательства НАТО" - она напрямую вытекает из той политики, которую США ведёт в отношении России/СССР уже более полувека (а до США вела Британия). И выбор у нас - либо сдаться, либо сопротивляться. И если вы скажете, что сопротивляется РФ топорно и неэффективно - я с вами соглашусь. Но следовать совету Одессита... Сдаваться уже пробовали - см. Афганистан. Помогло?

Как там у Портоса было? Я дерусь потому что я просто дерусь! Кажись так.

ЗЫ. Я так понял, что по-вашему СССР развалился из-за того, что шурави ушли из Афганистана?
А про самолеты НАТО, которые уже стояли с работающими моторами (а то уже и в воздухе летели), когда наши вошли в Афган - вы тоже верите?
От zero1975
К ZaReznik (20.12.2014 21:05:39)
Дата 20.12.2014 22:04:42

Re: Процитирую классика:

>>Вы не слышите. Предложенный мной вариант точно так же не вяжется с реальным положением дел в ДНР-ЛНР, как и предложенный Одесситом вариант не вяжется с положением дел в Киеве. США не нужен мир между Россией и Украиной - не для того они Одесситов выращивали.

>Можно продолжить вашу аналогию дальше? ;)))
>России не нужен мир между Украиной и Новороссией - не для того они Пушилиных выращивали.

>Вывод: два основных кукловода не заинтересованы в мире на Украине.

Именно так. С одним уточнением: сегодня не СССР поддерживает Кубу против США, а США натравливает украинцев на русских.

>>>"США - враг" и "военное вмешательство НАТО" - это разные тезисы, не путайте их.

>>Это для вас разные тезисы только потому, что вы отказываетесь видеть контекст. Украинский кризис - он не вакууме зародился и не в вакууме развивается. Это сегодняшний этап в длинной цепочке событий. И угроза "военного вмешательства НАТО" - она напрямую вытекает из той политики, которую США ведёт в отношении России/СССР уже более полувека (а до США вела Британия). И выбор у нас - либо сдаться, либо сопротивляться. И если вы скажете, что сопротивляется РФ топорно и неэффективно - я с вами соглашусь. Но следовать совету Одессита... Сдаваться уже пробовали - см. Афганистан. Помогло?

>Как там у Портоса было? Я дерусь потому что я просто дерусь! Кажись так.

Да что вы говорите? Как раз в нашем случае Портос попробовал вложить шпагу в ножны...

>ЗЫ. Я так понял, что по-вашему СССР развалился из-за того, что шурави ушли из Афганистана?

Не надо передёргивать. Речь не о причинах развала СССР, а о предыстории украинского кризиса.
СССР предал Наджибуллу и ушёл из Афганистана - Россия получила те же самые проблемы в Средней Азии и на Кавказе. Потом мы сдали русских в Средней Азии, сдали русских в Прибалтике, сдали русских в Чечне, сдали сербов в Югославии... Помогло? Каждый раз, когда мы делали уступки и предавали своих - мы становились слабее и нас ставили перед следующей угрозой. В этом году пришла очередь русских в Крыму и на Донбассе. Как тут не вспомнить ещё одного классика: "У вас был выбор между войной и позором. Вы выбрали позор и получите войну."

>А про самолеты НАТО, которые уже стояли с работающими моторами (а то уже и в воздухе летели), когда наши вошли в Афган - вы тоже верите?

Если вам так хочется поспорить с воображаемым собеседником - не мне вам мешать.
От GiantToad
К Одессит (20.12.2014 15:30:54)
Дата 20.12.2014 17:27:58

Это неправда. Уже лет 10, как власти заявляют: Украина стремится в НАТО,

Устраиваются рекламные кампании этого блока и тд.
От Одессит
К GiantToad (20.12.2014 17:27:58)
Дата 20.12.2014 21:50:48

И что?

Добрый день

Какое єто имеет отношение к опасениям нападения на РФ?
Правда, возможно, Ві отвечали не мне, а самому себе - тогда все в порядке, возражений не имею.

>Устраиваются рекламные кампании этого блока и тд.

И? Ну, отрекламировали НАТО в Киеве, допустим. Как это может поставить РФ в опасность вторжения НАТО? Я напомню, что отвечал на исходный посыл ув. уч. ЖУР: "ОК. Значит вопрос звучит так "что было бы целесообразно предпринять РФ на горизонте следующего года,чтобы минимизировать для себя риск и угрозу прямого военного вмешательства НАТО?""
Вы точно думаете, что вступившая в НАТО Украина сразу же кинулась бы нападать на Россию? Ну, или поставлю вопрос иначе: Вы точно думаете, что вступление Украины в НАТО подвигнет его к нападению на Россию? И если да, то с чего бы это вдруг?
Я вооюще, честно говоря, не понимаю, зачем НАТО нападать на Россию...
С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (20.12.2014 21:50:48)
Дата 20.12.2014 21:54:02

Re: И что?

>Я вооюще, честно говоря, не понимаю, зачем НАТО нападать на Россию...
>С уважением www.lander.odessa.ua

Предлагаете поставить безопасность страны в зависимость от вашего непонимания?
От СБ
К Одессит (20.12.2014 15:30:54)
Дата 20.12.2014 16:08:00

Re: Вы и...

>Ведь до украинских событий никакие опасения насчет угрозы военного вмешательства НАТО (в которое я не верю, кстати)) не возникали.
 Самое удивительное, что вы в этот буйный бред похоже искренне верите. Хотя простое пользования Гуглем показывает, что угроза прямого нападения НАТО широко обсуждается как минимум с 1998 года, по понятным причинам. Более того, давно возник консенсус относительно того, что его предотвращает преимущественно ядерный щит.
От МУРЛО
К Одессит (20.12.2014 15:30:54)
Дата 20.12.2014 16:04:25

Только после этого отреформирут белоруссию, а потом россию через признание(+)

независимости краев, областей и республик. Бедная порабощенная казакия и прочее. С англосаксами не отползти. Они любят упавшего по голове попинать.
От Одессит
К МУРЛО (20.12.2014 16:04:25)
Дата 20.12.2014 21:52:11

Re: Только после...

Добрый день
>независимости краев, областей и республик. Бедная порабощенная казакия и прочее. С англосаксами не отползти. Они любят упавшего по голове попинать.
Ну, пока что признанием независимости баловалось отнюдь не НАТО, а некая другая страна. Догадались, какая?
С уважением www.lander.odessa.ua
От zero1975
К Одессит (20.12.2014 21:52:11)
Дата 20.12.2014 22:11:17

Re: Только после...

>Ну, пока что признанием независимости баловалось отнюдь не НАТО, а некая другая страна. Догадались, какая?

Неужели вы про США, ЕС и Косово?
От Одессит
К zero1975 (20.12.2014 22:11:17)
Дата 20.12.2014 22:29:05

Вам растолковать дословно?

Добрый день
>>Ну, пока что признанием независимости баловалось отнюдь не НАТО, а некая другая страна. Догадались, какая?
>
>Неужели вы про США, ЕС и Косово?
Я про Россию, Укриану и Крым, который сперва признали независимым, а потом тут же присоединили. Как публично признал Ваш президент, с помощью российской армии. Теперь понятно?

С уважением www.lander.odessa.ua
От zero1975
К Одессит (20.12.2014 22:29:05)
Дата 20.12.2014 22:43:02

А вам растолковать дословно?

>>>Ну, пока что признанием независимости баловалось отнюдь не НАТО, а некая другая страна. Догадались, какая?

>>Неужели вы про США, ЕС и Косово?

>Я про Россию, Укриану и Крым, который сперва признали независимым, а потом тут же присоединили. Как публично признал Ваш президент, с помощью российской армии. Теперь понятно?

А вам растолковать, что этим баловалось именно НАТО?
Или длительная скачка вызывает амнезию?
От Одессит
К zero1975 (20.12.2014 22:43:02)
Дата 20.12.2014 23:02:51

Re: А вам...

Добрый день
>>>>Ну, пока что признанием независимости баловалось отнюдь не НАТО, а некая другая страна. Догадались, какая?
>
>>>Неужели вы про США, ЕС и Косово?
>
>>Я про Россию, Укриану и Крым, который сперва признали независимым, а потом тут же присоединили. Как публично признал Ваш президент, с помощью российской армии. Теперь понятно?
>
>А вам растолковать, что этим баловалось именно НАТО?
>Или длительная скачка вызывает амнезию?

1. Прекращайте мне хамить. Несогласие с позицией оппонента не дает право оскорблять собеседника. Хотя наглядно свидетельствует о недостатке аргументации.
2. Мне плевать на Косово, если честно. Но мне не плевать на стремление России расколоть нашу страну. НАТО не оторвало от Украины ни одного квадратного сантиметра, а вот Москва - увы. И оторвала бы намного больше, если бы смогла. И еще никто не знает, как все повернется в будущем. И вот на это мне совсем не плевать.

С уважением www.lander.odessa.ua
От zero1975
К Одессит (20.12.2014 23:02:51)
Дата 20.12.2014 23:33:21

Re: А вам...

>>>>>Ну, пока что признанием независимости баловалось отнюдь не НАТО, а некая другая страна. Догадались, какая?

>>>>Неужели вы про США, ЕС и Косово?

>>>Я про Россию, Укриану и Крым, который сперва признали независимым, а потом тут же присоединили. Как публично признал Ваш президент, с помощью российской армии. Теперь понятно?

>>А вам растолковать, что этим баловалось именно НАТО?
>>Или длительная скачка вызывает амнезию?

>1. Прекращайте мне хамить. Несогласие с позицией оппонента не дает право оскорблять собеседника. Хотя наглядно свидетельствует о недостатке аргументации.

В чём вы усмотрели хамство? В упоминании скачки? Тогда простите великодушно - я не мог предположить, что вас может оскорбить упоминание главного лозунга "Революціi гідності".

Ну, а клинику вы упомянули первым: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2649863.htm Я лишь последовал тому стилю дискуссии, который вы задали в этой подветке. И да - ваша реакция меня настораживает.


>2. Мне плевать на Косово, если честно.

Плевать вам на Косово или нет - вы соврали в аргументации. И когда вам указали на это - отказались признать. Возможно, я ошибся с диагнозом и мы имеем дело не с амнезией, а с отрицанием реальности?

>Но мне не плевать на стремление России расколоть нашу страну.

Т.е., вы уверены, что именно Россия расколола вашу страну? А ваши домашние нацисты - не имеют к этому никакого отношения? Что же, я не могу запретить вам верить. Полагаю, что вопросы веры - не топик для военно-исторического форума.

>НАТО не оторвало от Украины ни одного квадратного сантиметра, а вот Москва - увы. И оторвала бы намного больше, если бы смогла. И еще никто не знает, как все повернется в будущем. И вот на это мне совсем не плевать.

А у вас нет ощущения, что приведя к власти нацистов - вы просто лишили Москву свободы выбора?
От Александр Булах
К Одессит (20.12.2014 23:02:51)
Дата 20.12.2014 23:12:48

Re: А вам...

>2. Мне плевать на Косово, если честно. Но мне не плевать на стремление России расколоть нашу страну. НАТО не оторвало от Украины ни одного квадратного сантиметра, а вот Москва - увы. И оторвала бы намного больше, если бы смогла. И еще никто не знает, как все повернется в будущем. И вот на это мне совсем не плевать.

Я не уверен, что независимость Украины, возникшая в рамках Беловежских соглашений, имеет какую-то базу с точки зрения международного права. Всё очень похоже на сговор нескольких политических лидеров.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От vavilon
К ЖУР (19.12.2014 14:28:58)
Дата 19.12.2014 14:45:31

ЭЭ, если оговорка, то зачетная (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (19.12.2014 14:28:58)
Дата 19.12.2014 14:39:57

Re: Сопредельное государство...

>>ну да. Причем с них также может статься бесполетная зона.
>
>Беспилотная зона - это уже опять таки прямое боестолкновение.

Так ведь "гибридно" же.
На все вопросы разводить руками и пожимать плечами. Ничего не признавать.

>>Я считаю, что если его не будет - то бессмысленным делается и сам сценарий.
>
>ОК. Значит вопрос звучит так "что было бы целесообразно предпринять РФ на горизонте следующего года,чтобы минимизировать для себя риск и угрозу прямого военного вмешательства НАТО?"

>Ответ прост - ходить и лелеять ядерный потенциал.

Ответ понятен.
На эту тему тоже можно было бы замутить футурологию ("ядерная провокация") - но ее уже замутили в бл..ах и за занос ее сюда пришлось от лица Администрации - забанить. Из уважения к забаненым видимо не стоит развивать тему.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 14:39:57)
Дата 19.12.2014 18:28:20

Ответ на гибридную войну прост - бить по морде, а не паспорту

Вот сейчас доказательств для суда нет, а санкции есть. Так и в обратную сторону можно примерно тоже самое, только с ядерными ракетами организовать. "Если с моим младшим сыном произойдет несчастный случай ... Если моего сына убьет молнией, я обвиню в этом некоторых из вас." (с).
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 14:39:57)
Дата 19.12.2014 18:07:32

Re: Сопредельное государство...

Привет!

>На эту тему тоже можно было бы замутить футурологию ("ядерная провокация") - но ее уже замутили в бл..ах и за занос ее сюда пришлось от лица Администрации - забанить. Из уважения к забаненым видимо не стоит развивать тему.

Кстати, встречал предсказания о "грязных ядерных бомбах" и применении ЯО в качестве провокации в тех же источниках, в которых безошибочно предсказывались последующие проблемы на ЗАЭС.

Так что так просто трудно отмахнуться от вероятности чего-то подобного...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 14:39:57)
Дата 19.12.2014 14:49:01

Re: Сопредельное государство...

>На все вопросы разводить руками и пожимать плечами. Ничего не признавать.

У нас такое прокатит(точнее уже прокатило). Там - не уверен. Потери НАТО замолчать вряд ли удастся. Да и наши агенты влияния приложат максимум усилий -"за чьи интересы гибнут простые американцы".

ЖУР
От Лейтенант
К ЖУР (19.12.2014 14:49:01)
Дата 19.12.2014 18:30:09

Re: Сопредельное государство...

>У нас такое прокатит(точнее уже прокатило).

У нас такое как раз не прокатило. Доказательств для суда нет, а санкции - есть. Вот этой самой методикой следует руководствоваться и в обратном случае.
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (19.12.2014 14:49:01)
Дата 19.12.2014 14:53:09

Re: Сопредельное государство...

>Потери НАТО замолчать вряд ли удастся. Да и наши агенты влияния приложат максимум усилий -"за чьи интересы гибнут простые американцы".

"Немцы - культурная нация", "Немецкий пролетарий не поднимет оружие на советского пролетария!"
:)))
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 14:53:09)
Дата 19.12.2014 15:36:31

Re: Сопредельное государство...

>"Немцы - культурная нация", "Немецкий пролетарий не поднимет оружие на советского пролетария!"
>:)))

Дмитрий я нисколько не сомневаюсь что после нужной обработки "натовский пролетариат" будет бомбить нас при полной поддержке населения. Но для этого должны быть запущены определенные механизмы/процессы - чего не будет в случае с непризнанными ни кем боями над беспилотной зоной. Т.е. либо придется запускать пропагандисткую машину и тогда это будет уже полноценная война, либо отрицать участие и пытаться скрыть потери л/с и дорогостоящей матчасти, что как я написал выше вряд ли возможно.

ЖУР
От nonr
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 14:10:43)
Дата 19.12.2014 14:26:05

Re: Сопредельное государство...


>>>В предельном случае - симметричные формы "гибридной войны2 и открытие своего "военторга".
>>
>>"гибридной войны" - это "отпускники" из НАТО?
>
>ну да. Причем с них также может статься бесполетная зона.

Над РФ? Вроде для ополченцов бесполетная зона угрозы не несет.
От Hamster
К ЖУР (19.12.2014 13:17:12)
Дата 19.12.2014 13:32:57

Re: Сопредельное государство...

>>являясь марионеткой в политике ведущих мировых держав может расчитывать на поддержку в конфликте
>
>Какую поддержку вы имеете в виду? Прямое вмешательство НАТО исключено. А все остальные виды поддержки помогут Украине не больше чем помогли Грузии.

>ЖУР

Если бы не вмешались так называемые "отпускники", то мужиков в трениках к текущему моменту таки добили бы.
От Александр Булах
К Hamster (19.12.2014 13:32:57)
Дата 20.12.2014 19:25:09

Re: Сопредельное государство...

>Если бы не вмешались так называемые "отпускники", то мужиков в трениках к текущему моменту таки добили бы.

А украинских офицеров пенсионеров вы вообще не считаете?
Или вы думаете они в восторге от того, что видят по телевидению БэТэРы и каски со свастиками и рунами СС?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От park~er
К Hamster (19.12.2014 13:32:57)
Дата 19.12.2014 14:00:33

Re: Сопредельное государство...


>Если бы не вмешались так называемые "отпускники", то мужиков в трениках к текущему моменту таки добили бы.

Если бы не массированная помощь (финансовая, военная, разведывательная, информационная, пятая колонна) кавказким мужикам в трениках, то их то же добили с первого раза.
От ЖУР
К Hamster (19.12.2014 13:32:57)
Дата 19.12.2014 13:45:39

Re: Сопредельное государство...

>Если бы не вмешались так называемые "отпускники", то мужиков в трениках к текущему моменту таки добили бы.

Тем не менее. Даже сочетание "отпускники"+"мужики в трениках" оказалось для регулярной армии сопредельного государства(также возможно усиленной "отпускниками" но с другой стороны) не по зубам.

ЖУР
От Hamster
К ЖУР (19.12.2014 13:45:39)
Дата 19.12.2014 19:29:14

Re: Сопредельное государство...

>>Если бы не вмешались так называемые "отпускники", то мужиков в трениках к текущему моменту таки добили бы.
>
>Тем не менее. Даже сочетание "отпускники"+"мужики в трениках" оказалось для регулярной армии

Надо понимать, что ВСУ фактически столкнулось с регулярной армией в лице отпускников, пусть и специфично примененной.
От СБ
К Hamster (19.12.2014 19:29:14)
Дата 20.12.2014 16:12:18

Re: Сопредельное государство...

>Надо понимать, что ВСУ фактически столкнулось с регулярной армией в лице отпускников, пусть и специфично примененной.

Отпускников там было ничтожное количество относительно численности украинской армии. Более-менее уверенно можно говорить о паре эпизодов, где засветилось что-то крупнее ДРГ. Плюс некоторое, тоже не очень большое, количество профессиональных наёмников. Плюс аморфные и не имевшие в тот момент единого командования отряды полевых командиров.

При этом получился разгром едва ли не хуже чем у итальянцев в 1940.
От ZaReznik
К СБ (20.12.2014 16:12:18)
Дата 20.12.2014 16:53:18

Re: Сопредельное государство...

>>Надо понимать, что ВСУ фактически столкнулось с регулярной армией в лице отпускников, пусть и специфично примененной.
>
>Отпускников там было ничтожное количество относительно численности украинской армии. Более-менее уверенно можно говорить о паре эпизодов, где засветилось что-то крупнее ДРГ. Плюс некоторое, тоже не очень большое, количество профессиональных наёмников. Плюс аморфные и не имевшие в тот момент единого командования отряды полевых командиров.

И танки десятками штук вдруг стали ездить сами по себе, и РСЗО с артиллерией десятками стволов стали не просто сами по себе ездить, а еще куда надо вполне уверенно попадать.
От Гегемон
К ZaReznik (20.12.2014 16:53:18)
Дата 20.12.2014 17:58:23

А для этого нужно не так много людей (-)
От ZaReznik
К Гегемон (20.12.2014 17:58:23)
Дата 20.12.2014 19:11:48

Ну так и сравнивать надо не все ВСУ скопом со всем тылом и гос.аппаратом, а ...

... только активных штыков.

Иначе вам, для корректности сравнения, к ВСН надо доплюсовывать оптом да хотя бы ннн-ое количество волонтёрских структур.
От Гегемон
К ZaReznik (20.12.2014 19:11:48)
Дата 20.12.2014 21:12:33

Не вижу логики

Скажу как гуманитарий

>... только активных штыков.
Речь шла о квалифицированном персонале для управления артиллерией. Таких надо 2 офицера или грамотных прапорщика на дивизион - один считает данные, другой рулит на огневых.
"Мясо" в виде массовой пехоты - другое дело.

>Иначе вам, для корректности сравнения, к ВСН надо доплюсовывать оптом да хотя бы ннн-ое количество волонтёрских структур.
А к ВСУ - весь государственный аппарат Украины и украинских же общественников-волонтеров.

С уважением
От ZaReznik
К Гегемон (20.12.2014 21:12:33)
Дата 20.12.2014 21:57:58

Исходный тезис был другой

"Отпускников там было ничтожное количество относительно численности украинской армии. "

Получается недосказанность, в которой часть "активных штыков" ВСН в лице т.н. отпускников против как бы всей украинской армии.

>>Иначе вам, для корректности сравнения, к ВСН надо доплюсовывать оптом да хотя бы ннн-ое количество волонтёрских структур.
>А к ВСУ - весь государственный аппарат Украины и украинских же общественников-волонтеров.

Продолжая аналогии.
Тогда среди прочих прийдется плюсовать также персонал РЖД. Ну тот который перевозки обеспечивает, для которых "Н2200" на танках рисуют. ;))
От Zevs
К Hamster (19.12.2014 19:29:14)
Дата 20.12.2014 05:38:07

Re: Сопредельное государство...

Ave!

>Надо понимать, что ВСУ фактически столкнулось с регулярной армией в лице отпускников, пусть и специфично примененной.

Как в локальных конфликтах действует регулярная армия можно посмотреть по боевым действиям РА в Республике Дагестан в августе 1999 и в Чеченской Республике с сентября-октября-1999 и далее, например. Или в "Войне 888".

Vale!
От certero
К Hamster (19.12.2014 19:29:14)
Дата 20.12.2014 03:47:56

Re: Сопредельное государство...

>>>Если бы не вмешались так называемые "отпускники", то мужиков в трениках к текущему моменту таки добили бы.
>>
>>Тем не менее. Даже сочетание "отпускники"+"мужики в трениках" оказалось для регулярной армии
>
>Надо понимать, что ВСУ фактически столкнулось с регулярной армией в лице отпускников, пусть и специфично примененной.
Не надо преувеличений. Если бы ВСУ столкнулось с регулярной армией, то её разгром был бы несопоставим по масштабам. Вы на секунду представьте применение против ВСУ авиации на всю глубину, высадку десантов с вертолетов в тыл, массовое применение артеллеристских радаров и т.п. "прелести" столкновения с регулярной армией.
От Гегемон
К certero (20.12.2014 03:47:56)
Дата 20.12.2014 15:33:26

Авиация на всю глубину показала себя в Грузии

Скажу как гуманитарий

а десанты по большому счету хороши в горной и лесистой местности, где можно садиться трудноизвлекаемой пробкой на коммуникации.

А вот использование механизированных соединений - это да.
Самоходная артиллерия ведут огонь по площадным целям дивизионами, РСЗО стреляют не пакетами, а подразделениями, контрбатарейная борьба с опорой на автоматизированные средства.
Танки и БМП применяются не мелкими группами, а в составе БТГр вслед за артиллерийскими налетами и под прикрытием налетов на последующие цели.
Окружение осуществляют не ДРГ с легким оружием на гражданском автотранспорте, а полноценные подразделения на броне, с инженерной техникой.
Пожалуй, раньше Днепра ВСУ не нашли бы где упереться.
С уважением
От СБ
К Гегемон (20.12.2014 15:33:26)
Дата 20.12.2014 16:15:23

Re: Авиация на...

>Пожалуй, раньше Днепра ВСУ не нашли бы где упереться.

При таком раскладе ВСУ перестали бы существовать. Поиск где упереться после прорыва противника - это реалии ВМВ, когда тыл постоянно выпекает новые дивизии, к ВСУ это не относится.
От Гегемон
К СБ (20.12.2014 16:15:23)
Дата 20.12.2014 17:57:33

Re: Авиация на...

Скажу как гуманитарий

>>Пожалуй, раньше Днепра ВСУ не нашли бы где упереться.
>При таком раскладе ВСУ перестали бы существовать. Поиск где упереться после прорыва противника - это реалии ВМВ, когда тыл постоянно выпекает новые дивизии, к ВСУ это не относится.
Сформировать добровольческие батальоны и занять оборону в городах Надднепровья смогли бы.

С уважением
От Александр Булах
К Гегемон (20.12.2014 17:57:33)
Дата 20.12.2014 19:29:19

Re: Авиация на...

>>>Пожалуй, раньше Днепра ВСУ не нашли бы где упереться.

>>При таком раскладе ВСУ перестали бы существовать. Поиск где упереться после прорыва противника - это реалии ВМВ, когда тыл постоянно выпекает новые дивизии, к ВСУ это не относится.

>Сформировать добровольческие батальоны и занять оборону в городах Надднепровья смогли бы.

С предсказуемыми результатами.
Об уровне оснащённости и боеготовности даже воюющих уже несколько месяцев "Азова", "Айдара" и "Донбасса" невозможно говорить без улыбки - достаточно послушать комментарии об участии в боевых действиях их командиров...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Гегемон
К Александр Булах (20.12.2014 19:29:19)
Дата 20.12.2014 20:05:16

СС тоже начинали не очень (-)
От Лейтенант
К Hamster (19.12.2014 19:29:14)
Дата 19.12.2014 21:07:36

Re: Сопредельное государство...

>Надо понимать, что ВСУ фактически столкнулось с регулярной армией в лице отпускников, пусть и специфично примененной.

Надо понимать, что даже если какие-то подразделения регулярной армии РФ там вообще были (что далеко не факт), то их численность была совершенно несопоставима с численностью украинской группировки.
От ZaReznik
К ЖУР (19.12.2014 13:45:39)
Дата 19.12.2014 19:15:20

Re: Сопредельное государство...

>>Если бы не вмешались так называемые "отпускники", то мужиков в трениках к текущему моменту таки добили бы.
>
>Тем не менее. Даже сочетание "отпускники"+"мужики в трениках" оказалось для регулярной армии сопредельного государства(также возможно усиленной "отпускниками" но с другой стороны) не по зубам.

Если сравнить количество исправной БТТ, средств ПВО, артиллерии, РЗСО - то чеченские "мужики в трениках" нервно курят в сторонке по сравнению с донецкими местными и отпускниками.
От Evg
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 12:50:20)
Дата 19.12.2014 13:06:42

Re: Тоже пятница - 1941 и 2015 г

Если правительство сопредельного государства - марионетки, то договариваться надо с кукловодами (которые считают что над ними в общем не каплет).
в 41-м сопредельное государство было самостоятельным и понимало что в случае военного конфликта, оно будет драться с СССР без посредников.
В этом основное различие.
От Дмитрий Козырев
К Evg (19.12.2014 13:06:42)
Дата 19.12.2014 13:40:47

Re: Тоже пятница...

>Если правительство сопредельного государства - марионетки, то договариваться надо с кукловодами (которые считают что над ними в общем не каплет).
>в 41-м сопредельное государство было самостоятельным и понимало что в случае военного конфликта, оно будет драться с СССР без посредников.
>В этом основное различие.

Вопрос был не об этом, все паралелли было указано - образные и относятся главным образом к ситуации угрозы войны. Не стоит искать прямых спосотавлений.
От Evg
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 13:40:47)
Дата 19.12.2014 14:17:12

Re: Тоже пятница...

>>Если правительство сопредельного государства - марионетки, то договариваться надо с кукловодами (которые считают что над ними в общем не каплет).
>>в 41-м сопредельное государство было самостоятельным и понимало что в случае военного конфликта, оно будет драться с СССР без посредников.
>>В этом основное различие.
>
>Вопрос был не об этом, все паралелли было указано - образные и относятся главным образом к ситуации угрозы войны. Не стоит искать прямых спосотавлений.

Я и говорю что угроза войны разная. В 41 году была угроза войны с самостоятельной Германией которая бы в этой войне дралась сама. Поэтому договариваться о предотвращении войны надо было с Германией.
Сегодняшнее правительство "сопредельного государства" - марионетки. Не они решают начинать войну или нет. С другой стороны те кто решают сами воевать не планируют. А договариваться надо именно с ними.
Т.е. уровень риска у сторон разный.
От Alexeich
К Evg (19.12.2014 13:06:42)
Дата 19.12.2014 13:37:09

Re: Тоже пятница...

>Если правительство сопредельного государства - марионетки, то договариваться надо с кукловодами (которые считают что над ними в общем не каплет).
>в 41-м сопредельное государство было самостоятельным и понимало что в случае военного конфликта, оно будет драться с СССР без посредников.

в качестве "сопредельного государства" можно рассматривать Польшу, которая (по крайней мере в определенной части своей политической элиты) до 1939 вполне себе мрияла о "возвращении" украинских земель до Киева в процессе помощи Германии в "очищении европы от большевизма". Вот вам и почти прямая аналогия.
От Дмитрий Ховратович
К Alexeich (19.12.2014 13:37:09)
Дата 19.12.2014 14:32:15

Польша не имела территориальных претензий к СССР до 1939 года (-)
От Pav.Riga
К Дмитрий Ховратович (19.12.2014 14:32:15)
Дата 19.12.2014 14:52:02

Re: Польша не...

Польша имела претензии и к Литве и Латвии и на все границы до 1-го раздела...

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Ховратович
К Pav.Riga (19.12.2014 14:52:02)
Дата 19.12.2014 15:05:14

Речь про СССР, а не про Литву (-)
От Pav.Riga
К Дмитрий Ховратович (19.12.2014 15:05:14)
Дата 19.12.2014 16:43:44

Re: Речь про " Линия Керзона - оскорбление возрожденной Польше"

" Линия Керзона - оскорбление возрожденной Польше"
Когда начиналось существование возрожденной Польши она просила границы 1772 года и ...Подолию с Киевом
и ...Минск с окресностями включала в число Литовских воеводств.Да и от Латвии желала
Либаву и Даугавпилс с учетом того,что "там население на 90% поляки".
Единственные сомнения были мелкими "инкорпоративная" концепция Романа Дмовского или "федеративная" концепция как предлагал Юзеф Пилсудский.Но такие бумаги представили в Версаль друзьям с просьбами о справедливой границе. Да и всю Германскую Силезию тоже пытались освободить...от немцев. Все польские соседи владели польским.
Есть такая интересная книжка "Осторожная дружба" Эрика Екабсонса где он ссылки на
эти польские желания приводил.



С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Ховратович
К Pav.Riga (19.12.2014 16:43:44)
Дата 19.12.2014 19:24:50

Это все не имеет никакого отношения к 1930-м годам

Тем более - к каким-либо официальным претензиям после заключения мирного договора.
От Pav.Riga
К Дмитрий Ховратович (19.12.2014 19:24:50)
Дата 19.12.2014 20:05:06

Re: Это все...

>Тем более - к каким-либо официальным претензиям после заключения мирного договора.
Польша как после,так и до санации имела твердую уверенность в своем праве и без всяких
официальных претензий и вы знаете что и Вильнюс и Тешин были забраны "по справедливости".
Насколько я помню Тешин был забран именно в 30-е годы.


С уважением к Вашему мнению.
От Keu
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 12:50:20)
Дата 19.12.2014 12:56:47

Воскресить силой электричества т. Сталина и т. Берию. (-)
От kcp
К Keu (19.12.2014 12:56:47)
Дата 19.12.2014 13:02:03

Сталин в прошлый раз чего-то не оградил СССР от войны (-)
От Keu
К kcp (19.12.2014 13:02:03)
Дата 19.12.2014 13:08:20

Не оградил, но таки подготовил. Хоть и со многими косяками.

Основным отличием 2014 от 1941 является глобализация и, как следствие, компрадорская элита в РФ.
Как элиту превратить в условно говоря патриотическую, и тем более за столь короткий интервал - я не знаю.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Pav.Riga
К Keu (19.12.2014 13:08:20)
Дата 19.12.2014 14:32:05

Re: ...А сколько ты стоишь спроси свою знать,которой случалось тебя продавать.

>Основным отличием 2014 от 1941 является глобализация и, как следствие, компрадорская элита в РФ.
>Как элиту превратить в условно говоря патриотическую, и тем более за столь короткий интервал - я не знаю.

Способами превращения верхушки в патриотические владели и Сталин и Гитлер
и Рузвельт ...
А уж какой рецепт "лечения" верхушки выбрать (при наличии решительности)- выбирать населению или вашему президенту.

С уважением к Вашему мнению.