ВИФ2 NE : Ветка : А380 буль буль

От	А.Никольский
К	All
Дата	11.12.2014 23:03:23
Рубрики	ВВС;

А380 буль буль

http://itar-tass.com/ekonomika/1639136
если это случится то жалко, поскольку боинг 747-8 тоже почти буль буль, то двухпалубные большие аэробусы останутся в истории чем то вроде цеппелинов, хоть и куда более долгоживущие и успешные

От	tevolga
К	А.Никольский (11.12.2014 23:03:23)
Дата	13.12.2014 18:13:50

Мир меняется так быстро...

...что до 2018 года еще многое перевернется.
Ну кто год назад считал что с Украиной так поругаемся, а доллар так рванет?.
Ну и самое главное - не читайте советских газет...
С уважением к сообществу.

От	mes
К	А.Никольский (11.12.2014 23:03:23)
Дата	13.12.2014 16:28:54

ВВС? (-)

От	nnn
К	А.Никольский (11.12.2014 23:03:23)
Дата	12.12.2014 21:57:38

Зато гораздее чем Южный поток - по крайне мере проект себя окупил

От	damdor
К	nnn (12.12.2014 21:57:38)
Дата	13.12.2014 16:12:35

И снова бред от укушенных коммунизмом

Доброго времени суток!

> Зато гораздее чем Южный поток - по крайне мере проект себя окупил
> ну так $4*10**9 потрачено, а коммерческой отдачи 0.0(0)

Более-менее понятные цифры о расходах, понесённых ОАО "Газпром" от "прозападных" источников

http://www.forbes.ru/mneniya-column/gosplan/274709-yuzhnyi-potok-poluchitsya-li-voiti-v-druguyu-dver

Оценка уже понесенных расходов на строительство внутрироссийских сегментов трассы в размере $5 млрд представляется заниженной. Деньги уже «освоены» подрядчиком — компанией «Стройгазмонтаж» Аркадия Ротенберга 27. Может получиться, что он так и останется единственным, кто выигрывает от провалившегося проекта «Южный поток».

http://www.kommersant.ru/pda/money.html?id=2613343

В октябре "Газпром" объявлял об очередном росте затрат на реализацию проекта: удорожание должно было составить €7,5 млрд, а его общая стоимость повысилась бы до €23,5 млрд.

Из этих денег уже потрачено €4,66 млрд. Сейчас ведутся работы по сооружению компрессорных станций и генерирующих мощностей в Краснодарском крае, там же идет строительство первого участка газопровода длиной 295 км. Работы по прокладке морской части газопровода пока не начинались, как и прокладка в странах ЕС, хотя для этих целей "Газпромом" уже закуплено 300 тыс. тонн труб.

К российским как видим относятся

а) затраты на работы по сооружению компрессорных станций.
б) затраты на закупку труб
в) затраты на "трубопровод" по территории РФ (так называемый "Южный коридор")

http://www.gazprom.ru/about/production/projects/pipelines/southern-corridor/

Система газопроводов «Южный коридор» позволит направить в регионы центральной и южной части России дополнительные объемы природного газа для развития промышленности, коммунального хозяйства, увеличения темпов газификации, а также обеспечит бесперебойную подачу газа в магистральный газопровод «Южный поток».

Общая протяженность трассы газотранспортной системы составит 2506,2 км. В рамках реализации проекта предполагается строительство 10 компрессорных станций (КС) общей мощностью 1516 МВт. Пропускная способность системы газопроводов «Южный коридор» составит 63 млрд куб. м газа в год. Период реализации проекта — 2010–2017 гг.

Проект реализуется на территории 8 субъектов РФ: Нижегородская, Пензенская, Саратовская, Волгоградская, Воронежская, Ростовская области, Республика Мордовия, Краснодарский край.

http://www.south-stream-offshore.com/media/documents/pdf/ru/2013/04/ssttbv_fakty-i-tsifry-morskoi-gazoprovod-yuzhnyi-potok_38_ru_20130404_1.pdf

63 миллиарда кубометров природного газа, которые морской газопровод «Южный поток»
способен доставлять ежегодно:

 Удовлетворит потребность в энергии 38 миллионов европейских домохозяйств
 Составит к 2020 году 12% общего объёма газа, потребляемого в ЕС

В самом "невалютном" варианте "отбивания средств" - население только вышеуказанных регионов РФ - 25,2 млн. чел. + ДНР + ЛНР + Крым + остальной юг РФ

Так что снова бред от укушенных коммунизмом

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2636/2636345.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2642/2642354.htm

С уважением к сообществу, damdor

От	А.Никольский
К	nnn (12.12.2014 21:57:38)
Дата	13.12.2014 00:10:17

Еще не окупил, см. что ув kor написал (-)

От	Роман Алымов
К	nnn (12.12.2014 21:57:38)
Дата	13.12.2014 00:08:40

А что не так с Южным потоком? (+)

Доброе время суток!
Протащили мощный магистральный газопровод к Чёрному морю (в Крым как раз понадобится, да и всему региону не помешает), провели изыскания в Чёрном море - что плохого?
С уважением, Роман

От	bedal
К	Роман Алымов (13.12.2014 00:08:40)
Дата	13.12.2014 07:40:50

ну так $4*10**9 потрачено, а коммерческой отдачи 0.0(0)

От	ZaReznik
К	bedal (13.12.2014 07:40:50)
Дата	13.12.2014 19:14:43

На этапе проектирования ЮП сложно было предсказать, что с какого-то момента...

...глубоководные работы на дне Чёрного моря можно будет заменить обычными сухопутными (Крым, ага). А даже там где и по дну моря - то глубины то будут совершенно другие.

ЮП сейчас очевидно распадается на 2 проекта - турецкий и крымский.
В дальнейшей перспективе крымский относительно недорого по небольшим глубинам можно будет дотянуть европейских берегов.

"На сейчас" - форсированное строительство ЮП, в том виде как планировалось, не нужно.

От	Лейтенант
К	ZaReznik (13.12.2014 19:14:43)
Дата	13.12.2014 19:21:45

Re: На этапе

>В дальнейшей перспективе крымский относительно недорого по небольшим глубинам можно будет дотянуть европейских берегов.

Как Вы это себе представляете, с чисто политической точки зрения?

От	ZaReznik
К	Лейтенант (13.12.2014 19:21:45)
Дата	13.12.2014 19:48:46

Re: На этапе

>>В дальнейшей перспективе крымский относительно недорого по небольшим глубинам можно будет дотянуть европейских берегов.
>
>Как Вы это себе представляете, с чисто политической точки зрения?

Речь чисто о технике.
Политика - это политика.
Но и её может изрядно подвинуть экономика - если вместо ЮП rev.1.0 будет предложен уже на 2/3 построенный и работающий ЮП rev.2.0 (а то и на 3/4 - это если еще и до района добычи на шельфе дотянуть).

Крым то всё равно нужно "подвязывать" к газовой трубе (и не только), не считаясь ни с какими политическими потерями.

От	Лейтенант
К	ZaReznik (13.12.2014 19:48:46)
Дата	13.12.2014 21:53:17

Re: На этапе

>Политика - это политика.
>Но и её может изрядно подвинуть экономика - если вместо ЮП rev.1.0 будет предложен уже на 2/3 построенный и работающий ЮП rev.2.0 (а то и на 3/4 - это если еще и до района добычи на шельфе дотянуть).

Это потребует как минимум признания Крыма со стороны ЕС как минимум де-факто, что в обозримой перспективе выглядит абсолютно невозможным. Ну разве что США таки рухнут под грузом своих преступлений (к чему пока нет предпосылок).

От	ZaReznik
К	Лейтенант (13.12.2014 21:53:17)
Дата	13.12.2014 22:03:56

Re: На этапе

>>Политика - это политика.
>>Но и её может изрядно подвинуть экономика - если вместо ЮП rev.1.0 будет предложен уже на 2/3 построенный и работающий ЮП rev.2.0 (а то и на 3/4 - это если еще и до района добычи на шельфе дотянуть).
>
>Это потребует как минимум признания Крыма со стороны ЕС как минимум де-факто, что в обозримой перспективе выглядит абсолютно невозможным. Ну разве что США таки рухнут под грузом своих преступлений (к чему пока нет предпосылок).

В задаче про падишаха-осла-его_тренера есть еще вариант доведения Украины до полного развала. В любом случае, задача о признании Крыма стоит совершенно независимо от состояния дел по ЮП.

Так что на данный момент Москва получила более чем благовидный предлог для сворачивания работ по старому варианту ЮП и на этой волне попутно решает менее значимые задачи, плавно готовясь к основной на данный момент - трубе в Крым.

Заход в Турцию - просто шикарен. Поскольку под турецкий интерес позволит договариваться со Стамбулом о проливах в плане завоза всякого разного нефтегазового барахла. А может и через турков тихо-мирно скупать и завозить всяко разно.

От	BP~TOR
К	bedal (13.12.2014 07:40:50)
Дата	13.12.2014 14:01:11

А когда должна была начаться отдача по плану?

И разве то что сделали порежут на металл?
И для турецкого потока уже построенное не пойдет?

От	nnn
К	BP~TOR (13.12.2014 14:01:11)
Дата	13.12.2014 14:50:44

масштабы не те для турок, да и согласятся ли они задаром газ брать еще не из

>И разве то что сделали порежут на металл?
>И для турецкого потока уже построенное не пойдет?

масштабы не те для турок, да и согласятся ли они задаром газ брать еще не известно

Вы же не считаете что за спичечным коробком в соседний магазин надо посылать карьерный Белаз, за ним и на велике можно съездить

Я вообще не понимаю КАК можно начинать строить газопровод в Европу не договорившись об этом с самой Европой ?
Вот он кремлевский стиль руководства

От	Андрей
К	nnn (13.12.2014 14:50:44)
Дата	13.12.2014 18:13:34

Re: масштабы не...

>Я вообще не понимаю КАК можно начинать строить газопровод в Европу не договорившись об этом с самой Европой ?

Если не понимаете, то вы не знаете истории создания ЮП.

На момент строительства ЮП Газпром согласовал строительство со всеми заинтересованными странами. Даже пресловутому третьему энергетическому пакету проект соответствовал, т.к. ТЭП в текущей редакции был сформирован только в мае 13 года, а ЮП уже полгода как строился.

>Вот он кремлевский стиль руководства

Но тем не менее делаете глубокие выводы.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	nnn
К	Андрей (13.12.2014 18:13:34)
Дата	13.12.2014 20:20:29

Re: масштабы не...

>На момент строительства ЮП Газпром согласовал строительство со всеми заинтересованными странами.

Серьёзно согласовал ? А вот некто Путин В. В. Не далее как неделю назад в Анкаре жаловался на болгар, что те, взяли и отказали строительство ЮП по своей территории . В чем же тогда как Вы говорите "Газпром согласовал строительство со всеми заинтересованными странами." ? Или это были пацанские договоры, когда можно взять и отказаться от своих слов ?

От	Андрей
К	nnn (13.12.2014 20:20:29)
Дата	13.12.2014 21:30:16

Re: масштабы не...

>Серьёзно согласовал ? А вот некто Путин В. В. Не далее как неделю назад в Анкаре жаловался на болгар, что те, взяли и отказали строительство ЮП по своей территории . В чем же тогда как Вы говорите "Газпром согласовал строительство со всеми заинтересованными странами." ? Или это были пацанские договоры, когда можно взять и отказаться от своих слов ?

Отказали. Под давлением Евросоюза. А перед этим 2 года строили.

Инициатива остановки Южного Потока лежит на Евросоюзе, Путин лишь зафиксировал отказ Европы от строительства газопровода, по факту.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Лейтенант
К	nnn (13.12.2014 20:20:29)
Дата	13.12.2014 20:27:41

Именно так

> Или это были пацанские договоры, когда можно взять и отказаться от своих слов ?

Любые договоренности с Западом являются именно такими со стороны Запада. При этом они могут быть на словах - как с нерасширением НАТО, а могут быть в виде жесткого контракта, как с Мистралями, а результат - один.

От	nnn
К	Лейтенант (13.12.2014 20:27:41)
Дата	13.12.2014 21:02:34

Re: Именно так

>> Или это были пацанские договоры, когда можно взять и отказаться от своих слов ?
>
>Любые договоренности с Западом являются именно такими со стороны Запада. При этом они могут быть на словах - как с нерасширением НАТО, а могут быть в виде жесткого контракта, как с Мистралями, а результат - один.

Простите, но я полагаю что там были и юристы с обеих сторон, и там есть ( ИМХО должны быть пункты ) пункты каких то обязательств компенсаций за отказ от участия после определенного момента строительства. (Хотя от наших, можно ждать чего угодно). Запад конечно может забить, на всякие договоренности. Например мы сейчас наблюдаем процесс возвращение части денег в Иран от заказанных в UK в 1973 г танков, денежки за 40 лет слегка потеряли в весе. Но тогда требуйте , если сможете, 100% предоплаты !

От	NV
К	nnn (13.12.2014 21:02:34)
Дата	13.12.2014 21:07:02

"Как жаль что все люди разбирающиеся в политике..."

"Как жаль что все люди разбирающиеся в политике уже работают таксистами,парикмахерами, и музыкантами... "(c)

Виталий

От	BP~TOR
К	nnn (13.12.2014 14:50:44)
Дата	13.12.2014 17:14:25

А разве не турки ранее предлагали свою территорию для ЮП?

>>И разве то что сделали порежут на металл?
>>И для турецкого потока уже построенное не пойдет?
>
>масштабы не те для турок, да и согласятся ли они задаром газ брать еще не известно
т.е. того что уже построенная часть на территории РФ вполне подходит для переориентации на турецкое направление Вы отрицать не можете...
Туркам разве что-то навязывают задаром?

>Вы же не считаете что за спичечным коробком в соседний магазин надо посылать карьерный Белаз, за ним и на велике можно съездить

Я считаю. что Ваши кухонные аналогии на заданные мною вопросы не отвечают

>Я вообще не понимаю КАК можно начинать строить газопровод в Европу не договорившись об этом с самой Европой ?
Не понимаете вообще, так зачем же пишете?
Согласитесь, что задавя вопрос расчитывают получить ответ от тех кто понимает...

>Вот он кремлевский стиль руководства
А как вы расцениваете свой собственный стиль ведения дискуссии - мирдверьмячество не будет слишком мягко для него?

От	NV
К	nnn (13.12.2014 14:50:44)
Дата	13.12.2014 15:39:41

Что значит не договорившись ???

>Я вообще не понимаю КАК можно начинать строить газопровод в Европу не договорившись об этом с самой Европой ?

С Европой вообще-то договорились ещё до появления на свет 3-го энергопакета.

>Вот он кремлевский стиль руководства

Да, нехрен доверять договорам с европартнёрами.

Виталий

От	Rwester
К	nnn (13.12.2014 14:50:44)
Дата	13.12.2014 15:16:43

Re: масштабы не...

Здравствуйте!

>Я вообще не понимаю КАК можно начинать строить газопровод в Европу не договорившись об этом с самой Европой ?
Кто ж знал, что вся Европа дружно кинется ручки целовать США, чуть на них цыкнут.

Рвестер, с уважением

От	Евгений Путилов
К	Rwester (13.12.2014 15:16:43)
Дата	13.12.2014 15:44:11

Re: масштабы не...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>>Я вообще не понимаю КАК можно начинать строить газопровод в Европу не договорившись об этом с самой Европой ?
>Кто ж знал, что вся Европа дружно кинется ручки целовать США, чуть на них цыкнут.

Госсекретарь США посещал Грецию со настоятельной рекомендацией отказаться от участия в проекте Южного потока еще году в 2006 или 2007. Мы тогда это и обсуждали тут на ВИФе. Так что США всегда были последовательны в этом вопросе.

Непонятно, почему теперь решили, что поворот Южного потока в Турцию улучшит ситуацию? Дело даже не в том, что турки - козлы, учитывая опыт Голубого потока. Это полбеды. Куда важнее то, что в повороте Южного потока в Турцию ЕС усмотрит попытку блокировать европейские "обходные" газопроводные проекты типа Набукко. И тогда Вашингтону даже цыкать на Европу не нужно будет.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Евгений Путилов.

От	BP~TOR
К	Евгений Путилов (13.12.2014 15:44:11)
Дата	13.12.2014 17:31:00

"Набукко" ушел в небытие намного раньше чем ЮП

>Непонятно, почему теперь решили, что поворот Южного потока в Турцию улучшит ситуацию? Дело даже не в том, что турки - козлы, учитывая опыт Голубого потока. Это полбеды. Куда важнее то, что в повороте Южного потока в Турцию ЕС усмотрит попытку блокировать европейские "обходные" газопроводные проекты типа Набукко. И тогда Вашингтону даже цыкать на Европу не нужно будет.
-учитывая опыт ЮП, стадо козлов существенно пополнилось;
-в текущей ситуации для РФ конечно улучшит - будет использована уже построенная часть на территории РФ;
-"Набукко" помер ненародженим;
- "транадриатический газопровод" это уже проблема ЕС (3 пакет и на него действует), а не ГП
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/21/Trans_Adriatic_Pipeline.png/220px-Trans_Adriatic_Pipeline.png

и и турецкий поток с хабом вполне логично вписывается в схему, по 3 пакету трансадриатический газопровод также будет иметь запас мощности для других поставщиков.

От	Евгений Путилов
К	BP~TOR (13.12.2014 17:31:00)
Дата	13.12.2014 20:05:05

ниче никуда не ушло

>-"Набукко" помер ненародженим;

вывод углеводородов со Среднего Востока и Закавказья через Турцию в Европу остается стратегической целью ЕС с точки зрения диверсификации источников энергоресурсов. Правда, в свете появления американского и ближневосточного сжиженного газа в значительных количествах, приоритетность снизилась. но не отменена. А учитывая, что сама эта идея вынашивалась с целью уменьшить значимость российского газа, то негативная реакция на российский выход в Турцию легко предугадываема. Безотносительно того, получится ли что-то из российско-турецкой идеи.

От	Rwester
К	Евгений Путилов (13.12.2014 15:44:11)
Дата	13.12.2014 17:19:14

Re: масштабы не...

Здравствуйте!

1 И Грецию, и Сербию, и Болгарию на разных этапах прессовали. И через Брюссель активно давили.
2 Болгары показали себя исключительно ненадежными даже без легкого поведения, вызвавшего конкретный ответ. Постоянно торговались, выбивали префы. Имхо, отказ от ЮП через них в некотором смысле облегчение. Нафига нам вторая Украина.
3 Мне не вполне понятно, зачем это туркам вообще. Они и так через себя гоняют весь региональный газ.

Вообще, в крайнем конфликте США продемонстрировали огромное превосходство в умении создавать проблемы точечно. Чуть кто открывает рот, сразу его закрывает. Легкость с которой это проделывается - впечатляет.

Рвестер, с уважением

От	Рядовой-К
К	bedal (13.12.2014 07:40:50)
Дата	13.12.2014 11:18:15

Люди заработали деньги - кто миллионы, кто просто зарплату

и потратят её. И будут жить. Это хорошо? Хоршо.
Как указывалось - провели кучу всевозможных полезных работ? Провели.
Подтянули магистральную ветку к ЧМ, дали работу трубной и пр. промышленности? Дали. И это тоже хорошо.
Да много чего хорошо.
Это ж не мешки с бижутерией "от Сваровски" закупили. И не сумочки дамкие по бешеной цене. И не колонну "роллс-ройсов"...

http://www.ryadovoy.ru

От	bedal
К	Рядовой-К (13.12.2014 11:18:15)
Дата	13.12.2014 11:26:53

Слава богу - разбазарили, Я уж думал, украли. (-)

От	Rwester
К	bedal (13.12.2014 11:26:53)
Дата	13.12.2014 13:09:53

не самый худший вариант в этой войне(-)

для России есть в разы хуже. Весь ЮП по сравнению с ними - фигня.

От	Лейтенант
К	bedal (13.12.2014 11:26:53)
Дата	13.12.2014 12:58:07

Газопровод так или иначе будет работать

и зарабатывать деньги. Пусть и не таким образом и нестолько как первоначально планировалось. Списывать все потраченные деньги в "разбазаренные" - явная натяжка.

От	bedal
К	Лейтенант (13.12.2014 12:58:07)
Дата	13.12.2014 17:28:50

да это фигура речи

ясно, что строили, чтобы уконтрапупить Украину. Но тут под руку подвернулось [полу]военное решение проблемы. Решили, не решили, а прежний план aka ЮП, уже не сработает.

Сколько там смогут утилизовать из построенного - посмотрим.

От	Лейтенант
К	bedal (13.12.2014 07:40:50)
Дата	13.12.2014 10:49:23

Слово "пока" пропущено (-)

От	bedal
К	Лейтенант (13.12.2014 10:49:23)
Дата	13.12.2014 11:27:38

так и затраты - пока. Это не всего, может быть - а уже. (-)

От	Rwester
К	bedal (13.12.2014 11:27:38)
Дата	13.12.2014 13:08:33

проект а380 уже закончился, а Южный еще не начался

Здравствуйте!

какие тут выводы можно сделать? Поменяли ненадежного партнера, так это очень хорошо, что сейчас, а не в по завершению проекта.

Рвестер, с уважением

От	ZaReznik
К	Rwester (13.12.2014 13:08:33)
Дата	13.12.2014 14:09:46

В767 тоже уже несколько раз "заканчивался", а подишь ты - клепают потроху

Не спешите списывать А380, во-первых.
А во-вторых, по теме А380 европейцы очень много закачали $$$ по всем сопутствующим отраслям, очень много всевозможных ОКР. Для европейского авиапрома - машина реально этапная.

От	Лейтенант
К	bedal (13.12.2014 11:27:38)
Дата	13.12.2014 12:54:43

Есть основания предполагать что построенный участок газопровода будет

использоваться так или иначе, поэтому по крайней мере часть денег отобьется. Это может и не самая удачная, но и не "мусорная" инвестиция.

От	Rwester
К	nnn (12.12.2014 21:57:38)
Дата	12.12.2014 22:36:23

полемичность этого довода зашкаливает(-)

От	kor
К	А.Никольский (11.12.2014 23:03:23)
Дата	12.12.2014 16:21:55

Re: А380 буль...

А380 пока не окупился.
Даже сам Аэрбас признает, что проект, возможно, окупится только в 18м году
http://www.bbc.com/news/business-30427116
При этом мне неоднократно приходилось слышать неофициальные мнения что и это - скорее оптимистичная оценка.
То есть, наверное, возможно продолжение производства после 18го года из этих соображений (все-таки дойти до break even).

Во-вторых, вполне возможно, что таким образом просто пытаются оказать давление на Эмираты (которые в свою очередь пытаются продавить Аэрбас на ремоторизацию а380).
Всего хорошего.

От	Alexeich
К	kor (12.12.2014 16:21:55)
Дата	13.12.2014 19:09:08

Re: А380 буль...

>А380 пока не окупился.
>Даже сам Аэрбас признает, что проект, возможно, окупится только в 18м году
> http://www.bbc.com/news/business-30427116
>При этом мне неоднократно приходилось слышать неофициальные мнения что и это - скорее оптимистичная оценка.
>То есть, наверное, возможно продолжение производства после 18го года из этих соображений (все-таки дойти до break even).

Мне-е-е, "Арбуз" уже написал, что это следует рассматривать не как остановку, а как приостановку рпоекта для усовершенствования самолета. Наск. правда - бог знает.

От	kor
К	Alexeich (13.12.2014 19:09:08)
Дата	13.12.2014 20:01:34

Re: А380 буль...

>
>Мне-е-е, "Арбуз" уже написал, что это следует рассматривать не как остановку, а как приостановку рпоекта для усовершенствования самолета. Наск. правда - бог знает.

Я пока пропустил эту новость, но если так - то скорее всего, действительно, как-то связано с Эмиратами. Тогда (если поциэнт все-таки жив) вангую еще заказы от Этихада.

От	ZaReznik
К	А.Никольский (11.12.2014 23:03:23)
Дата	12.12.2014 12:57:01

Значит пришло время выводить на рынок отложенный на полку фрейтер А380F

В свое время целый ряд гражданских грузоперевозчиков очень ждали именно его, а не 747-8.

Airbus ПМСМ вполне сознательно выбрал достаточно консервативную политику по направлению с фрейтерами:
- всё таки А380, по сравнению с 747-8, содержит гораздо больший % вещей разработанных "с нуля" - вот пока их обкатали, вычистили.
- а чисто грузовые заморочки обкатываются на А330F.

А там, возможно, и до больших заправщиков дело дойдет.

Ракетоносцам же из А380 - а тааам такой ганшип, пардон рокетшип был - ПМСМ останутся только картинки.

От	VM
К	А.Никольский (11.12.2014 23:03:23)
Дата	11.12.2014 23:50:02

Re: Размышления от дилетанта...

Привет всем!

Всегда удивлялся, почему создатели А380 центроплан разместили в нижней части фюзеляжа. Размести его в верхней, как у Ан-124, Galaxy и иже с ними, была бы возможность транспортной модификации данного аэроплана. В такой версии он был бы интересен и военным в том числе... В итоге, совсем другие перспективы у самолета!

Может кто-нибудь из близких к авиастроительным кругам объяснит?

От	bedal
К	VM (11.12.2014 23:50:02)
Дата	12.12.2014 00:28:37

транспортные - как раз почти все низкопланы

и отличаются от пассажирских версий только, по сути, удешевлённым фюзеляжем.
Высокопланы имеют весьма узкую нишу применения, по числу и особенно объёму перевозок они в разы уступают "обычным" карго.

От	ttt2
К	VM (11.12.2014 23:50:02)
Дата	12.12.2014 00:02:20

Re: Размышления от

>Всегда удивлялся, почему создатели А380 центроплан разместили в нижней части фюзеляжа. Размести его в верхней, как у Ан-124, Galaxy и иже с ними, была бы возможность транспортной модификации данного аэроплана. В такой версии он был бы интересен и военным в том числе... В итоге, совсем другие перспективы у самолета!

Это общепринятая для крупных пассажирских схема. Верхнеплан Ан-10 Украина быстро сняли с эксплуатации. 1. Крупный транспортник в количествах Западной Европе все равно не нужен. 2. Был бы нужен и из А-380 сделали бы. Грузовые модификации Б-747 летают спокойно. Единственный недостаток такой схемы - не дает сбрасывать грузы в полете. Оно не часто и надо.

>Может кто-нибудь из близких к авиастроительным кругам объяснит?

С уважением

От	VM
К	ttt2 (12.12.2014 00:02:20)
Дата	12.12.2014 00:09:10

Re: Размышления от

Привет всем!

>Грузовые модификации Б-747 летают спокойно. Единственный недостаток такой схемы - не дает сбрасывать грузы в полете. Оно не часто и надо.

Но это неполноценный транспортник. Боковая загрузка малогабаритных грузов.
А тут такой фюзеляж...

От	ttt2
К	VM (12.12.2014 00:09:10)
Дата	12.12.2014 01:19:55

Re: Размышления от

>>Грузовые модификации Б-747 летают спокойно. Единственный недостаток такой схемы - не дает сбрасывать грузы в полете. Оно не часто и надо.
>
>Но это неполноценный транспортник. Боковая загрузка малогабаритных грузов.
>А тут такой фюзеляж...

[546K]

С уважением

От	desdi
К	ttt2 (12.12.2014 01:19:55)
Дата	12.12.2014 08:14:37

добавлю

http://www.uintelligencer.org/wp-content/uploads/2013/11/10190798516_10a4913039_z.jpg

http://www.airwar.ru/image/idop/aliner/b747dreamlifter/b747dreamlifter-4.jpg

От	NV
К	VM (11.12.2014 23:50:02)
Дата	11.12.2014 23:56:23

Это как раз элементарно

>Всегда удивлялся, почему создатели А380 центроплан разместили в нижней части фюзеляжа. Размести его в верхней, как у Ан-124, Galaxy и иже с ними, была бы возможность транспортной модификации данного аэроплана. В такой версии он был бы интересен и военным в том числе... В итоге, совсем другие перспективы у самолета!

>Может кто-нибудь из близких к авиастроительным кругам объяснит?

У низкоплана аэродинамическое качество всегда выше. Высокоплан с точки зрения экономичности проигрывает. Но высокоплан может выигрывать за счёт эксплуатационных качеств. Как раз пример военно-транспортных самолётов показателен.

Виталий

От	DM
К	NV (11.12.2014 23:56:23)
Дата	11.12.2014 23:59:16

Re: Это как...

>У низкоплана аэродинамическое качество всегда выше. Высокоплан с точки зрения экономичности проигрывает. Но высокоплан может выигрывать за счёт эксплуатационных качеств. Как раз пример военно-транспортных самолётов показателен.

+ низкоплан намного проще в обслуживании (ниже двигатели и т.д.). Для аэропортов - это деньги.

От	ZaReznik
К	DM (11.12.2014 23:59:16)
Дата	12.12.2014 12:46:10

Re: Это как...

>>У низкоплана аэродинамическое качество всегда выше. Высокоплан с точки зрения экономичности проигрывает. Но высокоплан может выигрывать за счёт эксплуатационных качеств. Как раз пример военно-транспортных самолётов показателен.
>
>+ низкоплан намного проще в обслуживании (ниже двигатели и т.д.). Для аэропортов - это деньги.

Ну шо вам сказать про Сахалин?
Вокруг А380 надо походить вживую, тады ощутишь на себе, что там двигатели уже достаточно далеко от земли расположены. Так что именно по этому пункту А380 каких-то особых преимуществ перед тем же "Русланом" не имеет.

От	DM
К	ZaReznik (12.12.2014 12:46:10)
Дата	12.12.2014 19:30:34

Re: Это как...

>Вокруг А380 надо походить вживую, тады ощутишь на себе, что там двигатели уже достаточно далеко от земли расположены. Так что именно по этому пункту А380 каких-то особых преимуществ перед тем же "Русланом" не имеет.
Хех... А теперь представьте, что этот исполин по схеме высокоплана сделан :) И где тогда будут двигатели? Много "вышек" до них достанут при обслуживании? :)

От	ZaReznik
К	DM (12.12.2014 19:30:34)
Дата	13.12.2014 11:31:49

Re: Это как...

>>Вокруг А380 надо походить вживую, тады ощутишь на себе, что там двигатели уже достаточно далеко от земли расположены. Так что именно по этому пункту А380 каких-то особых преимуществ перед тем же "Русланом" не имеет.
>Хех... А теперь представьте, что этот исполин по схеме высокоплана сделан :) И где тогда будут двигатели? Много "вышек" до них достанут при обслуживании? :)

В том весь и фокус - смотрите виды спереди.
По сути А380 это своего рода предельный вариант для низкоплана (по крайней мере на современном этапе развития)
У А380 пришлось задирать вверх крыло (дабы движки довольно немаленькие вписать).
http://thumbs.dreamstime.com/z/%D0%B2%D0%B8-%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5-%D0%B8-%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0-a380-airbus-24528871.jpg

У "Русалана" - наоборот. Более того при стоянке на земле консоли крыла несколько опущены вниз (по сравнению с полетным положением), благо конструкция позволяет.
http://kollektsiya.ru/images/stories/an-124-ruslan/an-124-ruslan-traoyj-01.jpg

И в том, и в том случае - технику без подъемника (большой стремянки) у двигателя уже делать нечего. Что для Ан-124, что для А380.
http://s2.reutersmedia.net/resources/r/?m=02&d=20101105&t=2&i=242193050&w=&fh=&fw=&ll=700&pl=378&r=2010-11-05T115652Z_01_BTRE6A40X6T00_RTROPTP_0_SWITZERLAND

Это австралийцы у внутреннего двигателя ходят
http://www.abc.net.au/news/image/2321016-3x2-940x627.jpg

А внешние то движки у А380 висят существенно повыше внутренних.

От	bedal
К	ZaReznik (13.12.2014 11:31:49)
Дата	13.12.2014 12:24:26

ай, бросьте

нельзя всё сводить к одному фактору. Если бы дело было именно в расстоянии от земли - поджали бы движки, там места ещё много. И V бы заметно уменьшилось.

В действительности V меняют в первую очередь по соображениям устойчивости.
Стреловидное крыло само по себе увеличивает поперечную устойчивость, потому у стреловидных самолётов крыло в норме идёт с отрицательным V - чтобы избежать избыточной устойчивости. Схема высокоплана тоже увеличивает устойчивость, отрицательное V ещё больше.

Широкофюзеляжники нарушили эту традицию тем, что большой в сечении фюзеляж нарушает поперечную устойчивость, и у широкофюзеляжников - практически у всех V положительное.

Расстояние до земли у движков 380го явно больше необходимого по условиям работы на земле. Тем более это подтверждается тем, что внешние - выше. Если бы их расположение диктовалось бы именно удобством обслуживания - незачем было бы консоли вверх задирать.

От	ZaReznik
К	bedal (13.12.2014 12:24:26)
Дата	13.12.2014 13:17:33

"А поговорить?" (с) :)))))

>нельзя всё сводить к одному фактору. Если бы дело было именно в расстоянии от земли - поджали бы движки, там места ещё много. И V бы заметно уменьшилось.

Гхм...Поджали движки - это как?
Бочку ТРДД сильно не наобжимаешься - без высокой двухконтурности нужных экономических показателей не будет.

>В действительности V меняют в первую очередь по соображениям устойчивости.
>Стреловидное крыло само по себе увеличивает поперечную устойчивость, потому у стреловидных самолётов крыло в норме идёт с отрицательным V - чтобы избежать избыточной устойчивости. Схема высокоплана тоже увеличивает устойчивость, отрицательное V ещё больше.
>Широкофюзеляжники нарушили эту традицию тем, что большой в сечении фюзеляж нарушает поперечную устойчивость, и у широкофюзеляжников - практически у всех V положительное.

Просто А380 сам по себе, при виде спереди, "прекрасен" этой попыткой угодить всем - и V обеспечить, и низкопланом двухпалубный фюзеляж пройти, и стремлением шасси не как у Ту-114 сделать, и таки вписаться в габарит по внутренним двигателям.
http://thumbs.dreamstime.com/z/%D0%B2%D0%B8-%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5-%D0%B8-%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0-a380-airbus-24528871.jpg

У "Боинга" ПМСМ большая птичка гармоничнее выглядит
http://thumbs.dreamstime.com/t/%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B7-%D0%BA--%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F-747-%D0%B1%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B3-7790795.jpg

>Расстояние до земли у движков 380го явно больше необходимого по условиям работы на земле. Тем более это подтверждается тем, что внешние - выше. Если бы их расположение диктовалось бы именно удобством обслуживания - незачем было бы консоли вверх задирать.
Об чем и речь. На какие-то особые удобства обслуживания движков, особенно внешних, на А380 уже по сути забили.

От	bedal
К	ZaReznik (13.12.2014 13:17:33)
Дата	13.12.2014 17:23:55

:-)

>Гхм...Поджали движки - это как?
>Бочку ТРДД сильно не наобжимаешься - без высокой двухконтурности нужных экономических показателей не будет.
поджали, а не обжали. Банально сделать пилоны короче - было можно (действительно было можно), и за счёт уменьшить V почти до нейтрального.
И ниже опустить - тоже можно, там ещё дофига места.
Просто не нужно - не ради этого крыло поднимали.

Да и не так уж оно и поднято в сравнении с боингом, вот, я свёл эти две фотки в один размер:
http://bedal.ru/tmp/380-747.png

Плюс ещё надо учесть, что 747 всё-таки мельче фюзеляжем и потребности в V у него меньше.

По части удобства обслуживания движков - при диаметре 4м, висит он выше или ниже на полметра, так ли важно?

От	ZaReznik
К	bedal (13.12.2014 17:23:55)
Дата	13.12.2014 18:29:56

Re: :-)

>>Гхм...Поджали движки - это как?
>>Бочку ТРДД сильно не наобжимаешься - без высокой двухконтурности нужных экономических показателей не будет.
>поджали, а не обжали. Банально сделать пилоны короче - было можно (действительно было можно), и за счёт уменьшить V почти до нейтрального.
Куда ж пилон там по высоте уменьшать?

http://luckypuppy.net/BLOG/wp-content/uploads/2010/11/airbus380mishap2010.jpg

Там ведь пилон совсем не пустой. Там целый теплообменник здоровенный впихнут с целой кучей труб - решёточки выдува очень хорошо видны.

>И ниже опустить - тоже можно, там ещё дофига места.
И это тоже не очень хороший вариант.
Подбор оптимального местоположения пилона, крыла, среза внешнего контура двигателя - там довольно нетривиальная задача из-за всяких хинтрых интерференций.
И если на мелких-средних самолетах этим еще можно не очень сильно заморачиваться, то для дальнобоев - эти крохи % решают многое.

>Просто не нужно - не ради этого крыло поднимали.
Если бы не ради этого - поступили бы попроще и обошлись бы прямым крылом (с изломом).
Ну кто еще, кроме А380, может похвастаться таким чуднЫм видом крыла спереди? ;))))

"крутоизогнутая беременная чайка"

>Да и не так уж оно и поднято в сравнении с боингом, вот, я свёл эти две фотки в один размер:
> http://bedal.ru/tmp/380-747.pngу
А у "боинга" как раз другая история.
Американцам надо было вписываться в существующие габариты, изначально спроектированные под двигатели мЕньшего диаметра.
Вот они то, как раз, и поджали именно двигатель. Что в купе с не_электрическими отборами в итоге изрядно просадило экономику для 747-8 по сравнению с первоначальными планами и породило лютый баттхёрт у целого ряда авиакомпаний, потому как ценник то на новый самолет ого-го. :)))

>Плюс ещё надо учесть, что 747 всё-таки мельче фюзеляжем и потребности в V у него меньше.
По сравнению с исходным 400-м горб таки нарастили, но крыло в этом отношении решили лучше трогать.

>По части удобства обслуживания движков - при диаметре 4м, висит он выше или ниже на полметра, так ли важно?
Дык отож.

От	bedal
К	bedal (13.12.2014 12:24:26)
Дата	13.12.2014 12:25:21

ессно, речь о широкофюзеляжниках-низкопланах (-)

От	NV
К	DM (11.12.2014 23:59:16)
Дата	12.12.2014 00:02:57

...но при этом низкоплан имеет более тяжёлое шасси...

>>У низкоплана аэродинамическое качество всегда выше. Высокоплан с точки зрения экономичности проигрывает. Но высокоплан может выигрывать за счёт эксплуатационных качеств. Как раз пример военно-транспортных самолётов показателен.
>
>+ низкоплан намного проще в обслуживании (ниже двигатели и т.д.). Для аэропортов - это деньги.

в общем, проектирование самолётов как впрочем любое проектирование - это искусство компромисса.

Виталий

От	ZaReznik
К	NV (12.12.2014 00:02:57)
Дата	12.12.2014 12:58:20

Кто вам сказал такую глупость? ;)) (-)

От	digger
К	NV (12.12.2014 00:02:57)
Дата	12.12.2014 03:19:21

Re: У низкоплана аэродинамическое качество всегда выше

АФАИК самое высокое - у среднеплана,где крылья - продолжение радиуса фюзеляжа,по крайней мере у дозвуковых.Ч

От	bedal
К	NV (12.12.2014 00:02:57)
Дата	12.12.2014 00:25:25

почему бы более тяжёлое?

ноги короче, и их можно сделать достаточное количество по ширине, что выгоднее вроде, чем по длине размещать, как у высокопланов

От	VM
К	NV (12.12.2014 00:02:57)
Дата	12.12.2014 00:05:37

Re: ...но при...

Привет всем!

>>+ низкоплан намного проще в обслуживании (ниже двигатели и т.д.). Для аэропортов - это деньги.
>
>в общем, проектирование самолётов как впрочем любое проектирование - это искусство компромисса.

Получается, что при создании А380 транспортная модификация не рассматривалась. С учётом малочисленности конкурентов, не совсем логичный коммерческий ход.

>Виталий

От	tarasv
К	VM (12.12.2014 00:05:37)
Дата	12.12.2014 22:44:06

Re: ...но при...

>Получается, что при создании А380 транспортная модификация не рассматривалась.

Военно-транспортная конечно не рассматривалась, потому что коммерсам рамповые машины нужны в мизерных количествах.

>С учётом малочисленности конкурентов, не совсем логичный коммерческий ход.

Наоброт очень логичный, пассажирский самолет переделаныый из ВТС не конкурентоспособен.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alpaka
К	А.Никольский (11.12.2014 23:03:23)
Дата	11.12.2014 23:23:22

Ре: А380 буль...

> http://itar-tass.com/ekonomika/1639136
>если это случится то жалко, поскольку боинг 747-8 тоже почти буль буль, то двухпалубные большие аэробусы останутся в истории чем то вроде цеппелинов, хоть и куда более долгоживущие и успешные

насколько я помню, наибольшие надежды
были на закупку странами Залива и сингапурцами.
По моему, все будет нормально с ним. ;-) не знаю по поводу 747-8, а вот Дримлайнер точно будет буль-буль. ;-)

Алпака

От	А.Никольский
К	Alpaka (11.12.2014 23:23:22)
Дата	12.12.2014 07:28:00

так там и написано, что Emirates - генеральный спонсор

40% заказов. Поэтому и конец

От	digger
К	Alpaka (11.12.2014 23:23:22)
Дата	12.12.2014 03:16:04

Ре: А380 буль...

Он экономичнее в плане количества экипажа и аэродромных расходов на 1 пассажира,так как большой.Если есть стабильный и большой поток пассажиров,а аэропорты задирают цены - он выгоден.Если кризис - летает с недогрузом и всё грустно.При том,что нефть подешевела и топливная эффективность не является непосредственной причиной бед.

От	Олег Радько
К	Alpaka (11.12.2014 23:23:22)
Дата	11.12.2014 23:26:49

почему Дримлайнер?? экономичный как раз лайнер (-)

От	Lazy Cat
К	А.Никольский (11.12.2014 23:03:23)
Дата	11.12.2014 23:21:03

Не понял почему таки он нерентабелен оказался... (-)

От	Mich
К	Lazy Cat (11.12.2014 23:21:03)
Дата	12.12.2014 00:40:28

Нарот сегодня не хочет часами дожидаться стыковочных рейсов

сидя в хабах и ищет перевозчиков с более частым расписанием(либо где можно прямые рейсы). Поэтому для большого и дорогого А380 работы оказалось намного меньше чем расчитывал Айрбас.

От	reinis
К	Mich (12.12.2014 00:40:28)
Дата	12.12.2014 12:30:13

Народ не хочет часами стоять во очереди на американскоий границе

Когда мы вывалились всйе из А380 и подошли к стоикам, было понятно - нас слишком много :). В етом плане 747 или Аеробус поменше - более привлекателен. А так 380 для пассажира приятний, детйма тоже весело - по лестнице бегать.

От	Blackcat
К	Mich (12.12.2014 00:40:28)
Дата	12.12.2014 01:48:49

Re: Нарот сегодня...

>сидя в хабах и ищет перевозчиков с более частым расписанием(либо где можно прямые рейсы). Поэтому для большого и дорогого А380 работы оказалось намного меньше чем расчитывал Айрбас.

Да, были бы на билеты цены ниже, он бы и у нас по маршруту Москва-Хабаровск (как хаб-хаб) мог бы поработать.

От	bedal
К	Blackcat (12.12.2014 01:48:49)
Дата	12.12.2014 07:49:39

чтобы летать раз в день? (-)

От	RuLavan
К	Lazy Cat (11.12.2014 23:21:03)
Дата	12.12.2014 00:28:32

Проиграл двухдвигательникам

которым он уступает по экономике, в эпической войне на истощение начатой ещё последним революционным самолётом современности - B777. Плюс оказался слишком велик. Не так уж много маршрутов его могут загрузить, да и аэропортам дополнительный геморрой с ним. В результате, всё человечество не сумело сгенерировать достаточно заказов на него, чтобы оправдать производство. Жаль конечно, корабель ещё тот. С точки зрения пассажира - мой любимец.

Врут, поди, как всегда...

От	bedal
К	RuLavan (12.12.2014 00:28:32)
Дата	12.12.2014 07:48:15

проектирование и производство 380го - вполне окупилось (-)

От	Lazy Cat
К	RuLavan (12.12.2014 00:28:32)
Дата	12.12.2014 00:33:49

Re: Проиграл двухдвигательникам

> С точки зрения пассажира - мой любимец.

Вы наверное пассажир 1-го или люкс класса. Тогда да...
:)
С точки зрения пассажира эконом класса я в нём никаких отличий от обычного крупного арбуза не увидел
:))

От	RuLavan
К	Lazy Cat (12.12.2014 00:33:49)
Дата	12.12.2014 00:53:57

Re: Проиграл двухдвигательникам

>> С точки зрения пассажира - мой любимец.
>
>Вы наверное пассажир 1-го или люкс класса. Тогда да...
>:)
>С точки зрения пассажира эконом класса я в нём никаких отличий от обычного крупного арбуза не увидел
>:))

Не довелось, лишь несколько полётов в экономе :) Но даже в экономе он а)тише по двигателями и СКВ б) имеет лучшую развлекательную систему среди всех Б777 и А330, которые удалось опробовать и в) в местах у окна более просторно из-за размеров и формы корпуса.

Врут, поди, как всегда...

От	Calmman
К	RuLavan (12.12.2014 00:53:57)
Дата	12.12.2014 01:04:55

Re: Проиграл двухдвигательникам

>>> С точки зрения пассажира - мой любимец.
>>
>>Вы наверное пассажир 1-го или люкс класса. Тогда да...
>>:)
>>С точки зрения пассажира эконом класса я в нём никаких отличий от обычного крупного арбуза не увидел
>>:))
>
>Не довелось, лишь несколько полётов в экономе :) Но даже в экономе он а)тише по двигателями и СКВ б) имеет лучшую развлекательную систему среди всех Б777 и А330, которые удалось опробовать и в) в местах у окна более просторно из-за размеров и формы корпуса.

>Врут, поди, как всегда...

сильно зависит от авиакомпании. Например у Люфтганзы А380 ничуть не лучше Б747 в плане развлечений, и уступает в комфорте кресел как ни странно. Лично мне кажется, что самое неудобное в А380 - это количество пассажиров. Несколько таких батонов на один таможенный пункт - и очередь на пару часов готова.

От	М.Старостин
К	Calmman (12.12.2014 01:04:55)
Дата	14.12.2014 16:56:54

Re: Проиграл двухдвигательникам

>сильно зависит от авиакомпании. Например у Люфтганзы А380 ничуть не лучше Б747 в плане развлечений, и уступает в комфорте кресел как ни странно.

У Люфтганзы 747 очень старые были, на них развлечений вообще не было. 14 часов в Байрес летели - свихнуться можно. А вот на А-380 до Джобурга 10 часов уже фильмы смотрели, в т.ч. на русском.

От	Blackcat
К	Calmman (12.12.2014 01:04:55)
Дата	12.12.2014 01:46:37

Re: Проиграл двухдвигательникам

У Emirates - классный вариант. Посадка только долго длится.

От	Lazy Cat
К	RuLavan (12.12.2014 00:53:57)
Дата	12.12.2014 01:03:39

Re: Проиграл двухдвигательникам

>Не довелось, лишь несколько полётов в экономе :) Но даже в экономе он а)тише по двигателями и СКВ б) имеет лучшую развлекательную систему среди всех Б777 и А330, которые удалось опробовать и в) в местах у окна более просторно из-за размеров и формы корпуса.

Я летал до маврикия двумя темпами через дубаи сначала на 380 потом на Б777.
Ну честно гвооря развлекательная система там была в обоих одинаковая а ансчёт места и шума - по моему это только любитель "миллиметров и заклёпок" заметит
Если бы не широкая лестница наверх при входе то и вообще не думается что летишь на не очень обычном пепелаце
:)

Ну ладно бог с ним, вон Трансаэро купят, поставят его на рейсы в какойнибудь Таиланд, полетаем ещё
:)

От	NV
К	Lazy Cat (11.12.2014 23:21:03)
Дата	11.12.2014 23:40:51

Потому что слишком большой (-)

От	СОР
К	Lazy Cat (11.12.2014 23:21:03)
Дата	11.12.2014 23:27:54