От Суровый
К Вулкан
Дата 11.12.2014 10:11:28
Рубрики 11-19 век;

Вы знаете математику так как стоило бы

если подумать как следует, то стоит озадачится корректностью построенной математической модели

1. в России того времени капитализм ещё не наступил и МВФ не успел протянуть до нас свои коварные руки, льготы бюджетникам не успели ещё монетизировать. Поэтому экономическая жизнь текла во многом вне денежного оборота, налоги платились пушниной. военным вместо денежного жалования жаловались поместья для прокорма и т.п.

другими словами вы пытаетесь сравнить феодальное государство с капиталистическим в терминах капитализма
что есть заведомый обман

всё равно как если бы какой нибудь Чингачгук сравнивал у кого больше скальпов, у него или у жалкого Наполеона

и это я ещё не вспоминаю про такую фишку как паритет покупательной способности..

2. насколько я себе представляю жизнь российского государства в то нелёгкое время, большую часть доходов в казну давали всякие монополии, например пушная, а вовсе не налоги
От sss
К Суровый (11.12.2014 10:11:28)
Дата 11.12.2014 10:31:52

Re: Вы знаете...

>другими словами вы пытаетесь сравнить феодальное государство с капиталистическим в терминах капитализма
>что есть заведомый обман

В первом приближении можно все страны на конец 17 века считать "феодальными", если уж определять в этих терминах. И, в любом случае, крупнейшим сектором производящей базы и её основой одинаково будет земледелие, в примерно одинаковой системе социальных взаимоотношений землевладелец-крестьянин.

Зато вот в производительности земледелия, в его товарности, в доле прибавочной стоимости, которую у земледельца можно отчуждать и употреблять на нужды не связанные с воспроизводством его хозяйства - разница просто разительная. Большая даже по сравнению с Польшей и еще бОльшая по сравнению с Австрией, и, тем более, с Францией.

>и это я ещё не вспоминаю про такую фишку как паритет покупательной способности..

Разница в покупательной способности это в данном случае и есть показатель бедности.

>2. насколько я себе представляю жизнь российского государства в то нелёгкое время, большую часть доходов в казну давали всякие монополии, например пушная, а вовсе не налоги

Так сравниваются-то не налоги, а именно гос.доходы. Корректность их оценки обсуждаема, т.к. доля налогов с торгового оборота может сильно различаться, это так. Но для России (в цифре 1.300.000 руб) берутся именно доходы, в том числе и от монополий
От Суровый
К sss (11.12.2014 10:31:52)
Дата 11.12.2014 10:49:34

два замечания

1. большая часть госрасходов того времени - армия
в России она на тот момент - слабомонетизирована
т.е. эта часть активности вне обсуждаемых циферек

2. имеет смысл сравнивать не просто земледелие, а товарное земледелие, которое в росссии того времени было относительно слабо по причине того что
а) наиболее пригодные районы постоянно гнобятся силами АТО
б) наиболее выгодная транспортная манистраль блокируется европейцами

собственно безопасность землеробов - задача которую Россия в основном и решала в 17м веке
пути транспортировки в еврому - задача которую Россия в основном решала в 18м веке
От sss
К Суровый (11.12.2014 10:49:34)
Дата 11.12.2014 11:20:43

Re: два замечания

>1. большая часть госрасходов того времени - армия
>в России она на тот момент - слабомонетизирована
>т.е. эта часть активности вне обсуждаемых циферек

С одной стороны да, военная компонента монетизирована слабо. С другой - по отчуждаемой на себя доле национального богатства монетизированная армия обычно дешевле "традиционной" при сравнимой эффективности. Точнее, традиционная обычно просто не может соперничать с наемной и сливает войны - что, в свою очередь, обходится еще дороже.
Если при Михаиле Федоровиче (в весьма небогатое время) на 5.000 немецких и шотландских наемных войск тратилось больше денег, чем на 100.000 поместного ополчения - это было, видимо, не без причин.

>2. имеет смысл сравнивать не просто земледелие, а товарное земледелие

Именно!

>которое в росссии того времени было относительно слабо по причине того что
>а) наиболее пригодные районы постоянно гнобятся силами АТО
>б) наиболее выгодная транспортная манистраль блокируется европейцами

Главным образом оттого, что даже эти "наиболее пригодные <на тот период> районы" - это далеко не Польша. И тем более не Богемия, и уж тем более не долина Луары.
Про районы, не относящиеся к наиболее пригодным (но при этом самые большие и традиционно относительно населенные) вообще говорить не приходится.
"Общеизвестно"(с) и в массе популярной литературы идет рефреном, что русский де крестьянин весь 18 век работал на барина в разы меньше дней, чем немецкий или польский, например. Но мало где при этом разъясняется, что помещик везде выжимал для себя максимум - просто в России доля работ, минимально необходимая на воспроизводство самого крестьянского хозяйства была выше в те самые разы, вот и вся разница.

>собственно безопасность землеробов - задача которую Россия в основном и решала в 17м веке
>пути транспортировки в еврому - задача которую Россия в основном решала в 18м веке

Но и даже после этого далеко не сравнялась с европами по доходам. (хотя и сократив отставание на период, пока крестьянский способ производства оставался в экономиках преобладающим)
От Вулкан
К Суровый (11.12.2014 10:11:28)
Дата 11.12.2014 10:21:04

Re: Вы знаете...

Приветствую!
>если подумать как следует, то стоит озадачится корректностью построенной математической модели

>1. в России того времени капитализм ещё не наступил и МВФ не успел протянуть до нас свои коварные руки, льготы бюджетникам не успели ещё монетизировать. Поэтому экономическая жизнь текла во многом вне денежного оборота, налоги платились пушниной. военным вместо денежного жалования жаловались поместья для прокорма и т.п.

Так возможность делать закупки за рубежом давало именно серебро или золото. Те же 75 тысяч ружьев, закупленных Алексеем Михайловичем, были оплачены серебром, а не пушниной или хлебом.

>другими словами вы пытаетесь сравнить феодальное государство с капиталистическим в терминах капитализма
>что есть заведомый обман

То есть Польша и Франция 1670-х капиталистические государства?? "О сколько нам открытий чудных" (с)


>2. насколько я себе представляю жизнь российского государства в то нелёгкое время, большую часть доходов в казну давали всякие монополии, например пушная, а вовсе не налоги

Я взял косвенные налоги, которые являются индикатором деловой активности. То есть они берутся только тогда, когда проводятся какие-то торговые операции. К примеру, купили вы 50 ящиков токайского в Венгрии - заплатили налог. Если не покупали - то и налога как такового нет.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Суровый
К Вулкан (11.12.2014 10:21:04)
Дата 11.12.2014 10:38:02

Re: Вы знаете...

>Так возможность делать закупки за рубежом давало именно серебро или золото. Те же 75 тысяч ружьев, закупленных Алексеем Михайловичем, были оплачены серебром, а не пушниной или хлебом.

так закупки вооружения за рубежом связаны исключительно с падением уровня собственного производства после смутного времени, которое (производство) начали активно восстанавливать ко времени Петра Алексеевича

ресурсы были, они были ВНЕ денежного оборота
т.е. опять же царь Демидову не выдавал ни гранта ни кредита денежного
т.е. ресурсы не такие ликвидные, но были, и большие..

>>другими словами вы пытаетесь сравнить феодальное государство с капиталистическим в терминах капитализма
>>что есть заведомый обман
>То есть Польша и Франция 1670-х капиталистические государства?? "О сколько нам открытий чудных" (с)

а тут нет чётких граней
и в польще и во франции того времени, капитализм был на порядок более развит, вполне себе процветали наёмные армии например

>>2. насколько я себе представляю жизнь российского государства в то нелёгкое время, большую часть доходов в казну давали всякие монополии, например пушная, а вовсе не налоги
>Я взял косвенные налоги, которые являются индикатором деловой активности.

ну я и говорю, что количество добытых скальпов у вождя является индикатором мощи армии

каждый индикатор работает в своих условиях и в своё время
прежде чем применять математику убедитесь в корректности модели

на то время ваш индикатор крайне груб даже для передовых стран

> То есть они берутся только тогда, когда проводятся какие-то торговые операции. К примеру, купили вы 50 ящиков токайского в Венгрии - заплатили налог. Если не покупали - то и налога как такового нет.

как вы себе это представляете?
откуда правительство узнает, что я купил 50 ящиков токайского в венгрии?

да чего уж там отвлекаться

вот приехал допустим торговать в испанскую колонию того времени английский корабль

как эта деловая активность отразится в вашем индикаторе косвенных налогов?
От Prepod
К Суровый (11.12.2014 10:38:02)
Дата 11.12.2014 18:57:47

Re: Вы знаете...


>
>так закупки вооружения за рубежом связаны исключительно с падением уровня собственного производства после смутного времени, которое (производство) начали активно восстанавливать ко времени Петра Алексеевича

>ресурсы были, они были ВНЕ денежного оборота
Главный вопрос, ПОЧЕМУ они были вне денежного оборота. А причин две. 1. Практически полное отсутствие собственной добычи драгоценных металлов, и с железом долгое времени была то же самое - ну нету месторождений, пригодных для разработки. 2. Периферийный характер рынка. Далеко, да и предложить России в общем-то нечего. Отсюда повышенное внимание к второстепенным товарам типа пушнины и стремление государства контролировать внешнюю торговлю. Если бы государству было из чего чеканить монету (медь не предлагать), эта монетизация достигалась бы легко и непринужденно, даже при не слишком развитом феодализме, но маемо то що маемо.
>т.е. опять же царь Демидову не выдавал ни гранта ни кредита денежного
Демидов, кстати, решал государственную задачу по металлам, если бы там недалеко золотишко с серебром имелось...
>т.е. ресурсы не такие ликвидные, но были, и большие..
Какие, например? Я не отрицаю, что ресурсы были, но чтобы большие, это явный перебор.
>>>другими словами вы пытаетесь сравнить феодальное государство с капиталистическим в терминах капитализма
>>>что есть заведомый обман
>>То есть Польша и Франция 1670-х капиталистические государства?? "О сколько нам открытий чудных" (с)
>
>а тут нет чётких граней
>и в польще и во франции того времени, капитализм был на порядок более развит, вполне себе процветали наёмные армии например
Дело не в том, был там капитализм или разложение родового строя, они активно участвовали в мировой торговле, им было что предложить на экспорт и предъявить в качестве спроса, были регулярные и обширные торговые связи, поэтому экономики монетизировались даже независимо от внутренней добычи драгмета. Грубо говоря, для РП или Франции золото и серебро это и средство платежей внутри страны и средства для оплаты импорта, особой разницы нет. Захотел король - собрал налоги, купил на эти деньги всякое за границей, не захотел, пропил или еще каким способом спустил в нужник. Царь-батюшка так не мог: заморские диковины отдельно, нужник - отдельно, поэтому изощрялись самыми непросвещенными способами. Поэтому сравнивать Россию с Англией, Францией, РП и Швецией не вполне корректно, тут я с Вашим тезисом согласен.
От Суровый
К Prepod (11.12.2014 18:57:47)
Дата 12.12.2014 10:45:42

Re: Вы знаете...

>Главный вопрос, ПОЧЕМУ они были вне денежного оборота. А причин две. 1. Практически полное отсутствие собственной добычи драгоценных металлов, и с железом долгое времени была то же самое - ну нету месторождений, пригодных для разработки.

ну есть тут доля истины

>2. Периферийный характер рынка. Далеко, да и предложить России в общем-то нечего. Отсюда повышенное внимание к второстепенным товарам типа пушнины и стремление государства контролировать внешнюю торговлю. Если бы государству было из чего чеканить монету (медь не предлагать), эта монетизация достигалась бы легко и непринужденно, даже при не слишком развитом феодализме, но маемо то що маемо.

вот тут не совсем соглашусь
было вполне себе денежное обращение в домонгольский период
были монеты в поволжье
вон целая булгария образовалась скорее всего как персидская торговая колония
причём вроде как и металлургия присутствовала вполне себе
звериный стиль тот же самый..
т.е. при аналогичных географических условиях рынок был..
тут скорее всего он стал совсем "переферийным" по целому ряду причин..
от монгольского ига и до смуты

>>т.е. опять же царь Демидову не выдавал ни гранта ни кредита денежного
>Демидов, кстати, решал государственную задачу по металлам, если бы там недалеко золотишко с серебром имелось...
>>т.е. ресурсы не такие ликвидные, но были, и большие..
>Какие, например?

ну главным ресурсом была политико-военная сила и устойчивость государства
- православное сильное государство с одной стороны, что позволяло объяснять себя людям в европе
- наследство Джучи с другой, что позволяло объяснять себя людям в азии

>Я не отрицаю, что ресурсы были, но чтобы большие, это явный перебор.

ну вот например пункт первый предыдущего параграфа дал возможность привлечь мощные "инвестиции"
греческой и армянской буржуазии
которые и положили собственно в руки Москвы и украину и выход к чёрному морю уже в 18м веке

точно также как и сейчас ротшильды играют чтобы отдать украину взад, по другим конечно причинам
ну или там правильный Олег заключал торговую конвенцию с Константинополем
явно не в свою масть, явно в пользу каких то фраеров-коммерсов

в общем от России - характер, устойчивость и правильность
а деньги - они коммерсов всегда есть
как говорится купец рискует мошной а казак - головой
От Prepod
К Суровый (12.12.2014 10:45:42)
Дата 12.12.2014 14:01:31

Re: Вы знаете...



>>2. Периферийный характер рынка. Далеко, да и предложить России в общем-то нечего. Отсюда повышенное внимание к второстепенным товарам типа пушнины и стремление государства контролировать внешнюю торговлю. Если бы государству было из чего чеканить монету (медь не предлагать), эта монетизация достигалась бы легко и непринужденно, даже при не слишком развитом феодализме, но маемо то що маемо.
>
>вот тут не совсем соглашусь
>было вполне себе денежное обращение в домонгольский период
>были монеты в поволжье
>вон целая булгария образовалась скорее всего как персидская торговая колония
>причём вроде как и металлургия присутствовала вполне себе
>звериный стиль тот же самый..
>т.е. при аналогичных географических условиях рынок был..
>тут скорее всего он стал совсем "переферийным" по целому ряду причин..
>от монгольского ига и до смуты
Есть мнение, и не только мое (с), что причиной была утра значения пути из варяг в греки. Пока был путь, имелся приток драгмета и вообще последствия жизни на бойком месте, а исчез путь, и приток - исчезли и монеты, и все прочее что идет в комплекте.

>>>т.е. ресурсы не такие ликвидные, но были, и большие..
>>Какие, например?
>
>ну главным ресурсом была политико-военная сила и устойчивость государства
Истинно так, в ином случае Москва стала бы литовской, а потом польской, а на Дальвасе стоял бы город Владивсход, а мы бы говорили с несколько более мягким произношением. Но с точки зрения экономики этого маловато, как раз для поддержания штанов и хватает.
>- православное сильное государство с одной стороны, что позволяло объяснять себя людям в европе
>- наследство Джучи с другой, что позволяло объяснять себя людям в азии
Оно бы может и не плохо, но с экономикой это не очень бьется. Идеологические вопросы у нас отрабатывались во все века на приемлемом уровне, а вот с ресурсной базой были проблемы.
>>Я не отрицаю, что ресурсы были, но чтобы большие, это явный перебор.
>
>ну вот например пункт первый предыдущего параграфа дал возможность привлечь мощные "инвестиции"
>греческой и армянской буржуазии
Хм... В 17 веке?
>которые и положили собственно в руки Москвы и украину и выход к чёрному морю уже в 18м веке
Я промолчу, свобода слова и мысли для меня священны.
>точно также как и сейчас ротшильды играют чтобы отдать украину взад, по другим конечно причинам
>ну или там правильный Олег заключал торговую конвенцию с Константинополем
>явно не в свою масть, явно в пользу каких то фраеров-коммерсов
Они по-прежнему священны.
>в общем от России - характер, устойчивость и правильность
>а деньги - они коммерсов всегда есть
>как говорится купец рискует мошной а казак - головой
Это не отвечает на вопрос, на чем, собственно, в России 17 века можно было сделать большие деньги, что у нас такого интересного было? Государство, которое веками из последних сил и на исчезающей ресурсной базе борется за свое существование и идентичность в окружении "партнеров" - не самый лучший объект для инвестиций.
От Суровый
К Prepod (12.12.2014 14:01:31)
Дата 14.12.2014 00:50:11

да не боролась Россия за собственную идентичность

Россия боролась за идентичность остатков византии
на средства остатков элиты этой самой византии

инвестиции были не в экономику, а в демократию

типографии, школы, университеты

вот для того чтобы нынешний майдан состоялся, сотни НПО создано было, на миллиарды долларов если не более

вы думаете, для того чтобы состоялась переяславльская рада, НПО и бабла потребовалось меньше?

русский первопечатник Фёдоров он в России ведь только завербован был, как какая нибудь симоньян, а потом как водится поехал раша тудей в на западе печатать

да что там какой то Фёдоров, Лейбниц был тайным советником Петра I

а вы говорите инвестиции..
От mpolikar
К Суровый (12.12.2014 10:45:42)
Дата 12.12.2014 12:01:38

Re: Вы знаете...


А поподробнее можно?

>вон целая булгария образовалась скорее всего как персидская торговая колония
От Сибиряк
К mpolikar (12.12.2014 12:01:38)
Дата 12.12.2014 13:49:03

Re: Вы знаете...


>А поподробнее можно?

>>вон целая булгария образовалась скорее всего как персидская торговая колония
>

ну так со второй половины 9-го века и по 11-й век поток арабского серебра в Восточную Европу и на Балтику шёл через Волжскую Болгарию. На этом и государство выросло, и ислам распространился.
От ZaReznik
К Вулкан (11.12.2014 10:21:04)
Дата 11.12.2014 10:34:22

Re: Вы знаете...

>Приветствую!
>>если подумать как следует, то стоит озадачится корректностью построенной математической модели
>
>>1. в России того времени капитализм ещё не наступил и МВФ не успел протянуть до нас свои коварные руки, льготы бюджетникам не успели ещё монетизировать. Поэтому экономическая жизнь текла во многом вне денежного оборота, налоги платились пушниной. военным вместо денежного жалования жаловались поместья для прокорма и т.п.
>
>Так возможность делать закупки за рубежом давало именно серебро или золото. Те же 75 тысяч ружьев, закупленных Алексеем Михайловичем, были оплачены серебром, а не пушниной или хлебом.

ИМХО - это пример, подтверждающий использование драг.металлов и живых денег, но ПМСМ еще не исключающий ведение каких-то иных внешнеторговых расчетов в бартерной форме.

Встречный вопрос возникает: ту же пеньку для своего флота господа англичане-голландцы покупали только ли лишь за живые деньги (драг.металлы) или все-таки, пусть и частично, шёл и какой-то встречный бартер (если не ружья, то хотя бы тот же табак голландский).
От Вулкан
К ZaReznik (11.12.2014 10:34:22)
Дата 11.12.2014 11:28:23

Re: Вы знаете...

Приветствую!

>ИМХО - это пример, подтверждающий использование драг.металлов и живых денег, но ПМСМ еще не исключающий ведение каких-то иных внешнеторговых расчетов в бартерной форме.

Купцы могли менять хоть кошек на зеркальца. Другой вопрос, что налог надо было платить серебром.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ZaReznik
К Вулкан (11.12.2014 11:28:23)
Дата 12.12.2014 13:10:45

Re: Вы знаете...

>Приветствую!

>>ИМХО - это пример, подтверждающий использование драг.металлов и живых денег, но ПМСМ еще не исключающий ведение каких-то иных внешнеторговых расчетов в бартерной форме.
>
>Купцы могли менять хоть кошек на зеркальца. Другой вопрос, что налог надо было платить серебром.
Тогда это не налог (с суммы сделки), а акцизный сбор (за каждую проданную шкурку) :))