ВИФ2 NE : Ветка : Немного математики

От	Вулкан
К	All
Дата	10.12.2014 18:56:28
Рубрики	11-19 век;

Немного математики

От	ttt2
К	Вулкан (10.12.2014 18:56:28)
Дата	11.12.2014 11:17:15

ИМХО математика тут в общем не особо нужна

>Приветствую!

>И начнем мы наверное с циферок Котошихина, который дает нам бюджет Российского государства в 1660-е годы равный

И без математики понятно, что торговли нормальной у России с Западной Европой не было. Выхода к Балтийскому морю не было, к Черному не было. Архангельск работал 4 месяца в году.

Нужен был большой порт в Балтийском море. Какую задачу успешно решили.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением

От	selioa
К	Вулкан (10.12.2014 18:56:28)
Дата	11.12.2014 10:52:57

Так она и решена была

за счёт внутренних резервов, без привлечения бюджетов.
Сами строили и изготавливали. Даже у церкви колокола забрали в конце-концов.

От	Суровый
К	Вулкан (10.12.2014 18:56:28)
Дата	11.12.2014 10:11:28

Вы знаете математику так как стоило бы

если подумать как следует, то стоит озадачится корректностью построенной математической модели

1. в России того времени капитализм ещё не наступил и МВФ не успел протянуть до нас свои коварные руки, льготы бюджетникам не успели ещё монетизировать. Поэтому экономическая жизнь текла во многом вне денежного оборота, налоги платились пушниной. военным вместо денежного жалования жаловались поместья для прокорма и т.п.

другими словами вы пытаетесь сравнить феодальное государство с капиталистическим в терминах капитализма
что есть заведомый обман

всё равно как если бы какой нибудь Чингачгук сравнивал у кого больше скальпов, у него или у жалкого Наполеона

и это я ещё не вспоминаю про такую фишку как паритет покупательной способности..

2. насколько я себе представляю жизнь российского государства в то нелёгкое время, большую часть доходов в казну давали всякие монополии, например пушная, а вовсе не налоги

От	sss
К	Суровый (11.12.2014 10:11:28)
Дата	11.12.2014 10:31:52

Re: Вы знаете...

>другими словами вы пытаетесь сравнить феодальное государство с капиталистическим в терминах капитализма
>что есть заведомый обман

В первом приближении можно все страны на конец 17 века считать "феодальными", если уж определять в этих терминах. И, в любом случае, крупнейшим сектором производящей базы и её основой одинаково будет земледелие, в примерно одинаковой системе социальных взаимоотношений землевладелец-крестьянин.

Зато вот в производительности земледелия, в его товарности, в доле прибавочной стоимости, которую у земледельца можно отчуждать и употреблять на нужды не связанные с воспроизводством его хозяйства - разница просто разительная. Большая даже по сравнению с Польшей и еще бОльшая по сравнению с Австрией, и, тем более, с Францией.

>и это я ещё не вспоминаю про такую фишку как паритет покупательной способности..

Разница в покупательной способности это в данном случае и есть показатель бедности.

>2. насколько я себе представляю жизнь российского государства в то нелёгкое время, большую часть доходов в казну давали всякие монополии, например пушная, а вовсе не налоги

Так сравниваются-то не налоги, а именно гос.доходы. Корректность их оценки обсуждаема, т.к. доля налогов с торгового оборота может сильно различаться, это так. Но для России (в цифре 1.300.000 руб) берутся именно доходы, в том числе и от монополий

От	Суровый
К	sss (11.12.2014 10:31:52)
Дата	11.12.2014 10:49:34

два замечания

1. большая часть госрасходов того времени - армия
в России она на тот момент - слабомонетизирована
т.е. эта часть активности вне обсуждаемых циферек

2. имеет смысл сравнивать не просто земледелие, а товарное земледелие, которое в росссии того времени было относительно слабо по причине того что
а) наиболее пригодные районы постоянно гнобятся силами АТО
б) наиболее выгодная транспортная манистраль блокируется европейцами

собственно безопасность землеробов - задача которую Россия в основном и решала в 17м веке
пути транспортировки в еврому - задача которую Россия в основном решала в 18м веке

От	sss
К	Суровый (11.12.2014 10:49:34)
Дата	11.12.2014 11:20:43

Re: два замечания

>1. большая часть госрасходов того времени - армия
>в России она на тот момент - слабомонетизирована
>т.е. эта часть активности вне обсуждаемых циферек

С одной стороны да, военная компонента монетизирована слабо. С другой - по отчуждаемой на себя доле национального богатства монетизированная армия обычно дешевле "традиционной" при сравнимой эффективности. Точнее, традиционная обычно просто не может соперничать с наемной и сливает войны - что, в свою очередь, обходится еще дороже.
Если при Михаиле Федоровиче (в весьма небогатое время) на 5.000 немецких и шотландских наемных войск тратилось больше денег, чем на 100.000 поместного ополчения - это было, видимо, не без причин.

>2. имеет смысл сравнивать не просто земледелие, а товарное земледелие

Именно!

>которое в росссии того времени было относительно слабо по причине того что
>а) наиболее пригодные районы постоянно гнобятся силами АТО
>б) наиболее выгодная транспортная манистраль блокируется европейцами

Главным образом оттого, что даже эти "наиболее пригодные <на тот период> районы" - это далеко не Польша. И тем более не Богемия, и уж тем более не долина Луары.
Про районы, не относящиеся к наиболее пригодным (но при этом самые большие и традиционно относительно населенные) вообще говорить не приходится.
"Общеизвестно"(с) и в массе популярной литературы идет рефреном, что русский де крестьянин весь 18 век работал на барина в разы меньше дней, чем немецкий или польский, например. Но мало где при этом разъясняется, что помещик везде выжимал для себя максимум - просто в России доля работ, минимально необходимая на воспроизводство самого крестьянского хозяйства была выше в те самые разы, вот и вся разница.

>собственно безопасность землеробов - задача которую Россия в основном и решала в 17м веке
>пути транспортировки в еврому - задача которую Россия в основном решала в 18м веке

Но и даже после этого далеко не сравнялась с европами по доходам. (хотя и сократив отставание на период, пока крестьянский способ производства оставался в экономиках преобладающим)

От	Вулкан
К	Суровый (11.12.2014 10:11:28)
Дата	11.12.2014 10:21:04

Re: Вы знаете...

Приветствую!
>если подумать как следует, то стоит озадачится корректностью построенной математической модели

>1. в России того времени капитализм ещё не наступил и МВФ не успел протянуть до нас свои коварные руки, льготы бюджетникам не успели ещё монетизировать. Поэтому экономическая жизнь текла во многом вне денежного оборота, налоги платились пушниной. военным вместо денежного жалования жаловались поместья для прокорма и т.п.

Так возможность делать закупки за рубежом давало именно серебро или золото. Те же 75 тысяч ружьев, закупленных Алексеем Михайловичем, были оплачены серебром, а не пушниной или хлебом.

>другими словами вы пытаетесь сравнить феодальное государство с капиталистическим в терминах капитализма
>что есть заведомый обман

То есть Польша и Франция 1670-х капиталистические государства?? "О сколько нам открытий чудных" (с)

>2. насколько я себе представляю жизнь российского государства в то нелёгкое время, большую часть доходов в казну давали всякие монополии, например пушная, а вовсе не налоги

Я взял косвенные налоги, которые являются индикатором деловой активности. То есть они берутся только тогда, когда проводятся какие-то торговые операции. К примеру, купили вы 50 ящиков токайского в Венгрии - заплатили налог. Если не покупали - то и налога как такового нет.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Суровый
К	Вулкан (11.12.2014 10:21:04)
Дата	11.12.2014 10:38:02

Re: Вы знаете...

>Так возможность делать закупки за рубежом давало именно серебро или золото. Те же 75 тысяч ружьев, закупленных Алексеем Михайловичем, были оплачены серебром, а не пушниной или хлебом.

так закупки вооружения за рубежом связаны исключительно с падением уровня собственного производства после смутного времени, которое (производство) начали активно восстанавливать ко времени Петра Алексеевича

ресурсы были, они были ВНЕ денежного оборота
т.е. опять же царь Демидову не выдавал ни гранта ни кредита денежного
т.е. ресурсы не такие ликвидные, но были, и большие..

>>другими словами вы пытаетесь сравнить феодальное государство с капиталистическим в терминах капитализма
>>что есть заведомый обман
>То есть Польша и Франция 1670-х капиталистические государства?? "О сколько нам открытий чудных" (с)

а тут нет чётких граней
и в польще и во франции того времени, капитализм был на порядок более развит, вполне себе процветали наёмные армии например

>>2. насколько я себе представляю жизнь российского государства в то нелёгкое время, большую часть доходов в казну давали всякие монополии, например пушная, а вовсе не налоги
>Я взял косвенные налоги, которые являются индикатором деловой активности.

ну я и говорю, что количество добытых скальпов у вождя является индикатором мощи армии

каждый индикатор работает в своих условиях и в своё время
прежде чем применять математику убедитесь в корректности модели

на то время ваш индикатор крайне груб даже для передовых стран

> То есть они берутся только тогда, когда проводятся какие-то торговые операции. К примеру, купили вы 50 ящиков токайского в Венгрии - заплатили налог. Если не покупали - то и налога как такового нет.

как вы себе это представляете?
откуда правительство узнает, что я купил 50 ящиков токайского в венгрии?

да чего уж там отвлекаться

вот приехал допустим торговать в испанскую колонию того времени английский корабль

как эта деловая активность отразится в вашем индикаторе косвенных налогов?

От	Prepod
К	Суровый (11.12.2014 10:38:02)
Дата	11.12.2014 18:57:47

Re: Вы знаете...

>
>так закупки вооружения за рубежом связаны исключительно с падением уровня собственного производства после смутного времени, которое (производство) начали активно восстанавливать ко времени Петра Алексеевича

>ресурсы были, они были ВНЕ денежного оборота
Главный вопрос, ПОЧЕМУ они были вне денежного оборота. А причин две. 1. Практически полное отсутствие собственной добычи драгоценных металлов, и с железом долгое времени была то же самое - ну нету месторождений, пригодных для разработки. 2. Периферийный характер рынка. Далеко, да и предложить России в общем-то нечего. Отсюда повышенное внимание к второстепенным товарам типа пушнины и стремление государства контролировать внешнюю торговлю. Если бы государству было из чего чеканить монету (медь не предлагать), эта монетизация достигалась бы легко и непринужденно, даже при не слишком развитом феодализме, но маемо то що маемо.
>т.е. опять же царь Демидову не выдавал ни гранта ни кредита денежного
Демидов, кстати, решал государственную задачу по металлам, если бы там недалеко золотишко с серебром имелось...
>т.е. ресурсы не такие ликвидные, но были, и большие..
Какие, например? Я не отрицаю, что ресурсы были, но чтобы большие, это явный перебор.
>>>другими словами вы пытаетесь сравнить феодальное государство с капиталистическим в терминах капитализма
>>>что есть заведомый обман
>>То есть Польша и Франция 1670-х капиталистические государства?? "О сколько нам открытий чудных" (с)
>
>а тут нет чётких граней
>и в польще и во франции того времени, капитализм был на порядок более развит, вполне себе процветали наёмные армии например
Дело не в том, был там капитализм или разложение родового строя, они активно участвовали в мировой торговле, им было что предложить на экспорт и предъявить в качестве спроса, были регулярные и обширные торговые связи, поэтому экономики монетизировались даже независимо от внутренней добычи драгмета. Грубо говоря, для РП или Франции золото и серебро это и средство платежей внутри страны и средства для оплаты импорта, особой разницы нет. Захотел король - собрал налоги, купил на эти деньги всякое за границей, не захотел, пропил или еще каким способом спустил в нужник. Царь-батюшка так не мог: заморские диковины отдельно, нужник - отдельно, поэтому изощрялись самыми непросвещенными способами. Поэтому сравнивать Россию с Англией, Францией, РП и Швецией не вполне корректно, тут я с Вашим тезисом согласен.

От	Суровый
К	Prepod (11.12.2014 18:57:47)
Дата	12.12.2014 10:45:42

Re: Вы знаете...

>Главный вопрос, ПОЧЕМУ они были вне денежного оборота. А причин две. 1. Практически полное отсутствие собственной добычи драгоценных металлов, и с железом долгое времени была то же самое - ну нету месторождений, пригодных для разработки.

ну есть тут доля истины

>2. Периферийный характер рынка. Далеко, да и предложить России в общем-то нечего. Отсюда повышенное внимание к второстепенным товарам типа пушнины и стремление государства контролировать внешнюю торговлю. Если бы государству было из чего чеканить монету (медь не предлагать), эта монетизация достигалась бы легко и непринужденно, даже при не слишком развитом феодализме, но маемо то що маемо.

вот тут не совсем соглашусь
было вполне себе денежное обращение в домонгольский период
были монеты в поволжье
вон целая булгария образовалась скорее всего как персидская торговая колония
причём вроде как и металлургия присутствовала вполне себе
звериный стиль тот же самый..
т.е. при аналогичных географических условиях рынок был..
тут скорее всего он стал совсем "переферийным" по целому ряду причин..
от монгольского ига и до смуты

>>т.е. опять же царь Демидову не выдавал ни гранта ни кредита денежного
>Демидов, кстати, решал государственную задачу по металлам, если бы там недалеко золотишко с серебром имелось...
>>т.е. ресурсы не такие ликвидные, но были, и большие..
>Какие, например?

ну главным ресурсом была политико-военная сила и устойчивость государства
- православное сильное государство с одной стороны, что позволяло объяснять себя людям в европе
- наследство Джучи с другой, что позволяло объяснять себя людям в азии

>Я не отрицаю, что ресурсы были, но чтобы большие, это явный перебор.

ну вот например пункт первый предыдущего параграфа дал возможность привлечь мощные "инвестиции"
греческой и армянской буржуазии
которые и положили собственно в руки Москвы и украину и выход к чёрному морю уже в 18м веке

точно также как и сейчас ротшильды играют чтобы отдать украину взад, по другим конечно причинам
ну или там правильный Олег заключал торговую конвенцию с Константинополем
явно не в свою масть, явно в пользу каких то фраеров-коммерсов

в общем от России - характер, устойчивость и правильность
а деньги - они коммерсов всегда есть
как говорится купец рискует мошной а казак - головой

От	Prepod
К	Суровый (12.12.2014 10:45:42)
Дата	12.12.2014 14:01:31

Re: Вы знаете...

>>2. Периферийный характер рынка. Далеко, да и предложить России в общем-то нечего. Отсюда повышенное внимание к второстепенным товарам типа пушнины и стремление государства контролировать внешнюю торговлю. Если бы государству было из чего чеканить монету (медь не предлагать), эта монетизация достигалась бы легко и непринужденно, даже при не слишком развитом феодализме, но маемо то що маемо.
>
>вот тут не совсем соглашусь
>было вполне себе денежное обращение в домонгольский период
>были монеты в поволжье
>вон целая булгария образовалась скорее всего как персидская торговая колония
>причём вроде как и металлургия присутствовала вполне себе
>звериный стиль тот же самый..
>т.е. при аналогичных географических условиях рынок был..
>тут скорее всего он стал совсем "переферийным" по целому ряду причин..
>от монгольского ига и до смуты
Есть мнение, и не только мое (с), что причиной была утра значения пути из варяг в греки. Пока был путь, имелся приток драгмета и вообще последствия жизни на бойком месте, а исчез путь, и приток - исчезли и монеты, и все прочее что идет в комплекте.

>>>т.е. ресурсы не такие ликвидные, но были, и большие..
>>Какие, например?
>
>ну главным ресурсом была политико-военная сила и устойчивость государства
Истинно так, в ином случае Москва стала бы литовской, а потом польской, а на Дальвасе стоял бы город Владивсход, а мы бы говорили с несколько более мягким произношением. Но с точки зрения экономики этого маловато, как раз для поддержания штанов и хватает.
>- православное сильное государство с одной стороны, что позволяло объяснять себя людям в европе
>- наследство Джучи с другой, что позволяло объяснять себя людям в азии
Оно бы может и не плохо, но с экономикой это не очень бьется. Идеологические вопросы у нас отрабатывались во все века на приемлемом уровне, а вот с ресурсной базой были проблемы.
>>Я не отрицаю, что ресурсы были, но чтобы большие, это явный перебор.
>
>ну вот например пункт первый предыдущего параграфа дал возможность привлечь мощные "инвестиции"
>греческой и армянской буржуазии
Хм... В 17 веке?
>которые и положили собственно в руки Москвы и украину и выход к чёрному морю уже в 18м веке
Я промолчу, свобода слова и мысли для меня священны.
>точно также как и сейчас ротшильды играют чтобы отдать украину взад, по другим конечно причинам
>ну или там правильный Олег заключал торговую конвенцию с Константинополем
>явно не в свою масть, явно в пользу каких то фраеров-коммерсов
Они по-прежнему священны.
>в общем от России - характер, устойчивость и правильность
>а деньги - они коммерсов всегда есть
>как говорится купец рискует мошной а казак - головой
Это не отвечает на вопрос, на чем, собственно, в России 17 века можно было сделать большие деньги, что у нас такого интересного было? Государство, которое веками из последних сил и на исчезающей ресурсной базе борется за свое существование и идентичность в окружении "партнеров" - не самый лучший объект для инвестиций.

От	Суровый
К	Prepod (12.12.2014 14:01:31)
Дата	14.12.2014 00:50:11

да не боролась Россия за собственную идентичность

Россия боролась за идентичность остатков византии
на средства остатков элиты этой самой византии

инвестиции были не в экономику, а в демократию

типографии, школы, университеты

вот для того чтобы нынешний майдан состоялся, сотни НПО создано было, на миллиарды долларов если не более

вы думаете, для того чтобы состоялась переяславльская рада, НПО и бабла потребовалось меньше?

русский первопечатник Фёдоров он в России ведь только завербован был, как какая нибудь симоньян, а потом как водится поехал раша тудей в на западе печатать

да что там какой то Фёдоров, Лейбниц был тайным советником Петра I

а вы говорите инвестиции..

От	mpolikar
К	Суровый (12.12.2014 10:45:42)
Дата	12.12.2014 12:01:38

Re: Вы знаете...

А поподробнее можно?

>вон целая булгария образовалась скорее всего как персидская торговая колония

От	Сибиряк
К	mpolikar (12.12.2014 12:01:38)
Дата	12.12.2014 13:49:03

Re: Вы знаете...

>А поподробнее можно?

>>вон целая булгария образовалась скорее всего как персидская торговая колония
>

ну так со второй половины 9-го века и по 11-й век поток арабского серебра в Восточную Европу и на Балтику шёл через Волжскую Болгарию. На этом и государство выросло, и ислам распространился.

От	ZaReznik
К	Вулкан (11.12.2014 10:21:04)
Дата	11.12.2014 10:34:22

Re: Вы знаете...

>Приветствую!
>>если подумать как следует, то стоит озадачится корректностью построенной математической модели
>
>>1. в России того времени капитализм ещё не наступил и МВФ не успел протянуть до нас свои коварные руки, льготы бюджетникам не успели ещё монетизировать. Поэтому экономическая жизнь текла во многом вне денежного оборота, налоги платились пушниной. военным вместо денежного жалования жаловались поместья для прокорма и т.п.
>
>Так возможность делать закупки за рубежом давало именно серебро или золото. Те же 75 тысяч ружьев, закупленных Алексеем Михайловичем, были оплачены серебром, а не пушниной или хлебом.

ИМХО - это пример, подтверждающий использование драг.металлов и живых денег, но ПМСМ еще не исключающий ведение каких-то иных внешнеторговых расчетов в бартерной форме.

Встречный вопрос возникает: ту же пеньку для своего флота господа англичане-голландцы покупали только ли лишь за живые деньги (драг.металлы) или все-таки, пусть и частично, шёл и какой-то встречный бартер (если не ружья, то хотя бы тот же табак голландский).

От	Вулкан
К	ZaReznik (11.12.2014 10:34:22)
Дата	11.12.2014 11:28:23

Re: Вы знаете...

Приветствую!

>ИМХО - это пример, подтверждающий использование драг.металлов и живых денег, но ПМСМ еще не исключающий ведение каких-то иных внешнеторговых расчетов в бартерной форме.

Купцы могли менять хоть кошек на зеркальца. Другой вопрос, что налог надо было платить серебром.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	ZaReznik
К	Вулкан (11.12.2014 11:28:23)
Дата	12.12.2014 13:10:45

Re: Вы знаете...

>Приветствую!

>>ИМХО - это пример, подтверждающий использование драг.металлов и живых денег, но ПМСМ еще не исключающий ведение каких-то иных внешнеторговых расчетов в бартерной форме.
>
>Купцы могли менять хоть кошек на зеркальца. Другой вопрос, что налог надо было платить серебром.
Тогда это не налог (с суммы сделки), а акцизный сбор (за каждую проданную шкурку) :))

От	sss
К	Вулкан (10.12.2014 18:56:28)
Дата	11.12.2014 09:15:05

Это-то неудивительно, (+)

...учитывая небольшое население, крайне низкую его плотность и "хард-мод" условия хозяйствования по сравнению с западной и даже с восточной Европой. (а также то, что неслабая часть населения это новозавоеванная Малороссия, с характеристикой того же Гришки Котошихина "А доходов с тое Малые Росии не бывает ничего...")

Интересно было бы сравнить с цифрами доходов со шведской прибалтики, т.е. какой прирост в итоге дали Рига + Ревель + все остальное.

Ближайшей тактической целью ведь было, видимо, попросту перенаправить денежный поток с этих региональных центров торговли от шведского короля к себе.

От	Вулкан
К	sss (11.12.2014 09:15:05)
Дата	11.12.2014 10:30:27

Швеция

Приветствую!

>Интересно было бы сравнить с цифрами доходов со шведской прибалтики, т.е. какой прирост в итоге дали Рига + Ревель + все остальное.

Бюджет Швеции возрос с 1.3 млн. талеров (1630) до 3 млн. талеров (1670). По есть Прибалтика и шведская Померания давали примерно половину бюджета.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Сибиряк
К	Вулкан (11.12.2014 10:30:27)
Дата	11.12.2014 10:53:07

Re: Швеция

>Приветствую!

>>Интересно было бы сравнить с цифрами доходов со шведской прибалтики, т.е. какой прирост в итоге дали Рига + Ревель + все остальное.
>
>Бюджет Швеции возрос с 1.3 млн. талеров (1630) до 3 млн. талеров (1670). По есть Прибалтика и шведская Померания давали примерно половину бюджета.

Насчёт половины бюджета очень сомнительно. Если посмотреть на численность населения, то в период Северной войны население собственно Швеции оценивается в 1.4-1.5 млн, а население присоединённых к России Рижской и Ревельской губерний - 0.5 млн. с небольшим ростом до 0.6 млн к середине 18-го века.

От	Барс
К	Сибиряк (11.12.2014 10:53:07)
Дата	11.12.2014 15:50:21

Re: Швеция

>Насчёт половины бюджета очень сомнительно. Если посмотреть на численность населения, то в период Северной войны население собственно Швеции оценивается в 1.4-1.5 млн, а население присоединённых к России Рижской и Ревельской губерний - 0.5 млн. с небольшим ростом до 0.6 млн к середине 18-го века.

По итогам 30-летней войны шведы получили не только Померанию, но и Бременское архиепископство+другие мелкие владения в устьях германских рек. Фактически, шведы стали контролировать морскую торговлю Германии. Видимо, рост доходов с этим и связан.

От	B~M
К	Барс (11.12.2014 15:50:21)
Дата	12.12.2014 11:49:50

Re: Швеция

>>Насчёт половины бюджета очень сомнительно. Если посмотреть на численность населения, то в период Северной войны население собственно Швеции оценивается в 1.4-1.5 млн, а население присоединённых к России Рижской и Ревельской губерний - 0.5 млн. с небольшим ростом до 0.6 млн к середине 18-го века.
>По итогам 30-летней войны шведы получили не только Померанию, но и Бременское архиепископство+другие мелкие владения в устьях германских рек. Фактически, шведы стали контролировать морскую торговлю Германии. Видимо, рост доходов с этим и связан.

Я тоже встречал мнение (сейчас уже не помню, где), что именно германские владения Швеции давали доход больший, чем Прибалтика, из-за шведского контроля над торговлей всей Северной Германии. И голландцы, с одной стороны, на это соглашались - худой мир лучше доброй ссоры, с другой - предпочитали бы обойтись без отметок шведам.

От	ttt2
К	Сибиряк (11.12.2014 10:53:07)
Дата	11.12.2014 11:12:17

Re: Швеция

>Насчёт половины бюджета очень сомнительно. Если посмотреть на численность населения, то в период Северной войны население собственно Швеции оценивается в 1.4-1.5 млн, а население присоединённых к России Рижской и Ревельской губерний - 0.5 млн. с небольшим ростом до 0.6 млн к середине 18-го века.

То что половину бюджета давали занятые области упоминается многократно.

Рижская и Ревельская это вообще не Померания. Померания это балтийское побережье что было отнято у Германии в 1945 (и то не все, Западная Померания осталась у Германии)

С уважением

От	Сибиряк
К	ttt2 (11.12.2014 11:12:17)
Дата	11.12.2014 11:27:43

Re: Швеция

>То что половину бюджета давали занятые области упоминается многократно.

ну, нужно смотреть, что стоит за этими упоминаниями

>Рижская и Ревельская это вообще не Померания. Померания это балтийское побережье что было отнято у Германии в 1945 (и то не все, Западная Померания осталась у Германии)

Шведская Померания перед началом Северной войны - это очень небольшая область площадью примерно 8 тыс. кв. км, численность населения которой едва ли превышала 100-150 тыс. человек.

От	Thorn
К	Сибиряк (11.12.2014 11:27:43)
Дата	11.12.2014 11:54:35

Re: Швеция

Википедия, конечно не източник, но все же кто-то написал там, что:

В экономическом отношении владения в Померании не приносили Швеции дохода, а наоборот, требовали финансирования, например, на содержание крепости в Штральзунде и пребывание войск в провинции в целом. В конце XVIII века в Шведской Померании проживало примерно 100 000 человек, 2/3 из которых составляли крепостные крестьяне. Имелись свои суды, а также Верховный суд немецких провинций Швеции в городе Висмар. Местная знать имела большие привилегии.

От	Сибиряк
К	Thorn (11.12.2014 11:54:35)
Дата	11.12.2014 13:36:40

Re: Швеция

>В экономическом отношении владения в Померании не приносили Швеции дохода, а наоборот, требовали финансирования, например, на содержание крепости в Штральзунде и пребывание войск в провинции в целом. В конце XVIII века в Шведской Померании проживало примерно 100 000 человек, 2/3 из которых составляли крепостные крестьяне. Имелись свои суды, а также Верховный суд немецких провинций Швеции в городе Висмар. Местная знать имела большие привилегии.

Здесь всё-таки нужно заметить, что по результатам Северной войны Швеция потеряла половину своих владений в Померании вместе с Штеттином, который какие-то доходы должен был приносить, т.к. контролировал устье Одера и, соотвественно, торговлю, проходившую по этой реке на Балтику.

От	Сибиряк
К	sss (11.12.2014 09:15:05)
Дата	11.12.2014 09:28:43

Re: Это-то неудивительно,

>...учитывая небольшое население,

население России в середине 17-го века как раз достаточно большое - 10-11 млн, примерно как в Испании (без заморских владений) или во всей Речи Посполитой, и вдвое больше, чем в Англии. Но в два-три раза меньше, чем во Франции или Османской империию

>крайне низкую его плотность

плотность в центральных уездах, где и была сосредоточена основная масса населения, вполне на уровне той же Польши (в узком смысле) или Бранденбурга, и выше, чем в Литве или Прибалтике

>а также то, что неслабая часть населения это новозавоеванная Малороссия, с характеристикой того же Гришки Котошихина "А доходов с тое Малые Росии не бывает ничего...")

население присоединённой Малоросси составляло менее 1 млн, т.е. менее 10% от населения всего русского государства, поэтому харатеристика доходов с Малороссии верная

>Интересно было бы сравнить с цифрами доходов со шведской прибалтики, т.е. какой прирост в итоге дали Рига + Ревель + все остальное.

Рига в то время была городом на порядок меньшим, чем Данциг. Значительный подъём Риги произошёл, когда она стала важнейшим русским портом.

От	Km
К	Сибиряк (11.12.2014 09:28:43)
Дата	11.12.2014 22:02:21

Re: Это-то неудивительно,

Добрый день!

>Рига в то время была городом на порядок меньшим, чем Данциг. Значительный подъём Риги произошёл, когда она стала важнейшим русским портом.

Численность населения Данцига в конце 17 в. - 50 тыс, Риги - 10 тыс.
Всё же не на порядок.

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Km (11.12.2014 22:02:21)
Дата	13.12.2014 08:47:41

Re: Это-то неудивительно,

>Численность населения Данцига в конце 17 в. - 50 тыс, Риги - 10 тыс.
>Всё же не на порядок.

Для Риги это оценка сверху. Если посмотреть на площади городов, то Данциг в конце 17-го века занимал площадь более 300 га, а Рига целиком помещалась внутри старых стен, охватывающих менее 50 га. Т.е. скорее всего наеселение Риги не дотягивало до 10 тыс. Поэтому всё-таки разница на порядок: Данциг - сотни га по полощади и десятки тысяч жителей, Рига - десятки гектаров по площади и тысячи жителей.

От	Km
К	Сибиряк (13.12.2014 08:47:41)
Дата	13.12.2014 22:17:24

Re: Это-то неудивительно,

Добрый день!
>>Численность населения Данцига в конце 17 в. - 50 тыс, Риги - 10 тыс.
>>Всё же не на порядок.
>
>Для Риги это оценка сверху. Если посмотреть на площади городов, то Данциг в конце 17-го века занимал площадь более 300 га, а Рига целиком помещалась внутри старых стен, охватывающих менее 50 га. Т.е. скорее всего наеселение Риги не дотягивало до 10 тыс. Поэтому всё-таки разница на порядок: Данциг - сотни га по полощади и десятки тысяч жителей, Рига - десятки гектаров по площади и тысячи жителей.

Вообще-то 10 тыс. в Риге - это уже после сокращения, максимум был до Ливонской войны - оценки до 16 тыс. И жили, естественно, не только в пределах старых стен. Даже Петра с Великим посольством разместили в предместье, которое в 1697 г. было довольно приличным местом.
Данциг, кстати, тоже достигал кратковременно 70 тыс, потом стабилизировался на 50.

Сравнялись оба города по населению в начале XIX в.

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Km (13.12.2014 22:17:24)
Дата	14.12.2014 15:44:02

Re: Это-то неудивительно,

>Вообще-то 10 тыс. в Риге - это уже после сокращения, максимум был до Ливонской войны - оценки до 16 тыс. И жили, естественно, не только в пределах старых стен. Даже Петра с Великим посольством разместили в предместье, которое в 1697 г. было довольно приличным местом.
>Данциг, кстати, тоже достигал кратковременно 70 тыс, потом стабилизировался на 50.

Оценки вглубь веков как правило менее надёжны, чем более поздние данные. На гравюре, показывающей осаду Риги в 1656 г., серьёзной застройки в предместьях не просматриваетя - только мельницы и отдельные усадьбы.

>Сравнялись оба города по населению в начале XIX в.

скорее ближе к середине

От	Km
К	Сибиряк (14.12.2014 15:44:02)
Дата	14.12.2014 16:41:04

Re: Это-то неудивительно,

Добрый день!
>>Вообще-то 10 тыс. в Риге - это уже после сокращения, максимум был до Ливонской войны - оценки до 16 тыс. И жили, естественно, не только в пределах старых стен. Даже Петра с Великим посольством разместили в предместье, которое в 1697 г. было довольно приличным местом.
>>Данциг, кстати, тоже достигал кратковременно 70 тыс, потом стабилизировался на 50.
>
>Оценки вглубь веков как правило менее надёжны, чем более поздние данные. На гравюре, показывающей осаду Риги в 1656 г., серьёзной застройки в предместьях не просматриваетя - только мельницы и отдельные усадьбы.

Естественно, предместья выжигали перед осадой.

>>Сравнялись оба города по населению в начале XIX в.
>
>скорее ближе к середине
С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Km (14.12.2014 16:41:04)
Дата	15.12.2014 09:33:09

Re: Это-то неудивительно,

>>Оценки вглубь веков как правило менее надёжны, чем более поздние данные. На гравюре, показывающей осаду Риги в 1656 г., серьёзной застройки в предместьях не просматриваетя - только мельницы и отдельные усадьбы.
>
>Естественно, предместья выжигали перед осадой.

Насколько понимаю, в 1656-м был подготовлен внешний оборонительный пояс, охватывающий весь пригород, который русские быстро прорвали. Было ли тогда выжигание предместий?

От	Km
К	Сибиряк (15.12.2014 09:33:09)
Дата	15.12.2014 16:14:31

Re: Это-то неудивительно,

Добрый день!
>>>Оценки вглубь веков как правило менее надёжны, чем более поздние данные. На гравюре, показывающей осаду Риги в 1656 г., серьёзной застройки в предместьях не просматриваетя - только мельницы и отдельные усадьбы.
>>
>>Естественно, предместья выжигали перед осадой.
>
>Насколько понимаю, в 1656-м был подготовлен внешний оборонительный пояс, охватывающий весь пригород, который русские быстро прорвали. Было ли тогда выжигание предместий?

Конкретно по 1656-му году сказать не могу. В 1812-м точно выжигали.
На схеме осады 1710 г форштадт занимает площадь, гораздо большую, чем старый город.

С уважением, КМ

От	sss
К	Сибиряк (11.12.2014 09:28:43)
Дата	11.12.2014 10:04:16

Re: Это-то неудивительно,

>население России в середине 17-го века как раз достаточно большое - 10-11 млн

Это, я так понимаю, уже не в середине 17 века, а непосредственно перед петровским царствованием/в его начале. Т.е. уже с Украиной, но еще без Прибалтики.

>плотность в центральных уездах, где и была сосредоточена основная масса населения, вполне на уровне той же Польши (в узком смысле) или Бранденбурга, и выше, чем в Литве или Прибалтике

Основная масса была сосредоточена (или рассредоточена)) на пространстве от Новгорода и Пскова до Тамбова и Воронежа, интегрально его плотность не могла быть большой, даже при наличии локальных густонаселенных пятен.

>население присоединённой Малоросси составляло менее 1 млн, т.е. менее 10% от населения всего русского государства, поэтому харатеристика доходов с Малороссии верная

так и 10% это дофига (особенно учитывая характер экономики остальных 90%). И не принося дохода, эти территории требовали притом немалых ресурсов.

Ну и крайняя бедность драгоценными/монетными металлами конечно тоже не на последнем месте, собственно сам факт завоза талеров и их перечеканки с подъемом "внутреннего" курса серебра почти вдвое всё говорит сам за себя.

От	Сибиряк
К	sss (11.12.2014 10:04:16)
Дата	11.12.2014 10:24:32

Re: Это-то неудивительно,

>Это, я так понимаю, уже не в середине 17 века, а непосредственно перед петровским царствованием/в его начале. Т.е. уже с Украиной, но еще без Прибалтики.

Ну да, 10.5 млн Водарский выводит по результатам подворной переписи 1678 г. На Левобережную Украину он при этом полагает 1.4 млн, но это скорее всего завышение.

>Основная масса была сосредоточена (или рассредоточена)) на пространстве от Новгорода и Пскова до Тамбова и Воронежа, интегрально его плотность не могла быть большой, даже при наличии локальных густонаселенных пятен.

Если взять центральную часть в междуречье Оки и Волги, то там было сосредоточено примерно 4 млн населения на площади 200 тыс. кв. км (это больше, чем этнические польские области), т.е. плотность примерно 20 чел на кв. км - никак не меньше, чем в польских областях или в Бранденбурге

>так и 10% это дофига (особенно учитывая характер экономики остальных 90%). И не принося дохода, эти территории требовали притом немалых ресурсов.

Какие ресурсы они требовали? Занимались колонизацией Слобожанщины и Левобережья за счёт собственого труда и сами же обеспечивали себе защиту от татар. А войны с Польшей и Турцией - это уже имперская политика, которую естественно оплачивали те регионы, которые давали доход.

>Ну и крайняя бедность драгоценными/монетными металлами конечно тоже не на последнем месте, собственно сам факт завоза талеров и их перечеканки с подъемом "внутреннего" курса серебра почти вдвое всё говорит сам за себя.

Ну не было на Руси своих источников серебра - так уж природа распорядилась. По этой причине весь 17-й век неутомимо двигались на Восток в поисках не только пушнины, но и драгметаллов.

От	Rwester
К	Вулкан (10.12.2014 18:56:28)
Дата	11.12.2014 08:50:02

а если сейчас сравнить?

Здравствуйте!

наверное можно сделать похожие выводы :)

Рвестер, с уважением

От	Сибиряк
К	Вулкан (10.12.2014 18:56:28)
Дата	11.12.2014 07:29:44

Re: Немного математики

>Бюджет Польши - 7 млн. талеров (то есть понимаем, что общеторговый оборот гораздо больше).

Это, наверное, чрезвычайные военные бюджеты перед Потопом такие большие. В мирное время должно быть значительно меньше - примерно на уровне российских показателей. Собственно Россию 17-го века интереснее всего сравнивать именно с Речью Посполитой, т.к. это был основной конкурент, близкий по обитаемой территории и населению.
Франция тогда - вообще сверхдержава с населением, превосходящим Россию и Польшу, вместе взятые.