От Х-55
К All
Дата 09.04.2002 02:10:08
Рубрики Политек; 1917-1939;

Ув. ФВЛ – перенос из архива – естественный патриотизм

Приветствую!

Ответ на: http://news.vif2.ru/nvk/forum/archive/263/263703.htm

>>- Будь победителем на словах, я же буду победителем на деле.
>>Так и у нас. Идеология победила ТОЛЬКО там, где и могла: на СЛОВАХ и БУМАГЕ. Хлеб с маслом победил на ДЕЛЕ.
>Вот если бы это и произошло. Пили бы вы сейчас баварское (хотя скорее в лучшем случае смотрели как ХОЗЯЯЕВА пьют).
>Если бы у нас в то время ХЛЕБ с МАСЛОМ хоть на время победил ИДЕОЛОГИЮ.
>Как только НА ДЕЛЕ побеждают ХЛЕБ и МАСЛО ИДЕОЛОГИЮ - жди постепенной утраты и Хлеба и Масла. Тогда это понимали, в 80-е не поняли.
>Последствия за окном. Самая рыночная страна мира - США насквозь живет и сцементированна ТОЛЬКО ИДЕОЛОГИЕЙ.
ЧЕГО? Давайте спорить а вкусе кокосовых орехов с теми, кто их ел.
В США – ЕДИНСТВЕННАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО общенациональная идеология – ЕСТЕСТВЕННЫЙ патриотизм + разве что разумный эгоизм.
И то, и другое – я считаю естественными человеческими чувствами.
Да само название республиканской формы правления – у Макиавелли, да и во многих сочинениях отцов-основателей – называется Commonwealth – совместное богатство.
Чисто разумно-эгоистическая организация, для общенациональных дел.

>БЕЗ этой ИДЕОЛОГИИ доллар ничем не обеспеченная зеленая бумажка,
>а страна - союз 50 независимых государств.
Чушь. Главная причина просто в том, что подвижность верхне-среднего американца – на порядки выше, чем у нас.
Американец может родиться в Нью-Йорке, учиться в Калифорнии, работать во Флориде. Кстати – в 1863-м ее удержали ОТНЮДЬ не идеологией.

>>>Да и то все эти квартиры в Кремле и аолдобное во многом для того что бы нужного человека максимально под рукой иметь.
>>Вот-вот.
>По вашему ежедневные поездки из города в пригород ЛУЧШЕ способствуют успеху работы при НЕНОРМИРОВАННОМ рабочем дне????.
Опять подмена тезиса. Я не говорил, что они не нужны. Я говорил, что они важнее идеологии.

>>Ну – не отделены квартирами – так отделены пайками.
>Еще скажите туалетам :-) Поясните как можно быть отделенным пайком?? Серетарю райкома получающему 400 рублей скажем от шахтера с 500-600???
>Да отделение налицо.
Партмаксимум в 1932 отменили.

>>>Блин писатели в Переделкино и художники в поселке Сокол лучше жили, про артистов театров просто молчу...
>>Ну, этих тоже можно. Все равно от них толку особо нет.
>Что с ними можно и почему ТОЛКУ от них НЕТ. Ну да они же не в шоубизнесе, они для народа творят. Какой от них толк для рыночной экономики.
В рыночной – есть. Но для дела – нет.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (09.04.2002 02:10:08)
Дата 09.04.2002 16:59:31

Да что вы такое говорите...

И снова здравствуйте

>>Последствия за окном. Самая рыночная страна мира - США насквозь живет и сцементированна ТОЛЬКО ИДЕОЛОГИЕЙ.
>ЧЕГО? Давайте спорить а вкусе кокосовых орехов с теми, кто их ел.

>В США – ЕДИНСТВЕННАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО общенациональная идеология – ЕСТЕСТВЕННЫЙ патриотизм + разве что разумный эгоизм.

ЭТО ЧТО НЕ ИДЕОЛОГИЯ. Я бы прада не называл разумный эгоизм. Это ИНДИВИДУАЛИЗМ. Весьма себе ИДЕОЛОГИЯ.
>И то, и другое – я считаю естественными человеческими чувствами.
Я например точно такими же естественными человеческими чувствами назвал бы и КОЛЛЕКТИВИЗМ и ЭНТУЗИАЗМ и ВООДУШЕВЛЕНИЕ и СТРЕМЛЕНИЕ ДОСТИЧЬ ЦЕЛИ. В существовании которых вы упорнор отказывайте жителям СССР 20-х-30-х все трактуя извиняясь через ЖО%у. Страх - что задницу надерут и Жадность - что бы задница функционировала. Других методов стимуляции народной массыы в вроде не знаете. Приводишь вам - США пожалуйста говорите, мол это не ИДЕОЛОГИЯ а естественные чувства. Нашли естемствеников, отлично. Теперь спросите у израильских товарищек какие такие чувстве Хесбалонами двужут??? Страх?? Или может Жадность???? Или таки и у них есть СВОЯ ИДЕОЛОГИЯ???.


>Да само название республиканской формы правления – у Макиавелли, да и во многих сочинениях отцов-основателей – называется Commonwealth – совместное богатство.


КАКОЕ ТАМ комонвелс у Маккиавелли, в каком таком уродском переводе ВЫ ЭТО У МАККИАВЕЛЛИ ЧИТАЛИ???? Вы его с Адамом Смитом не спутали???? Не читайте книг переведенных на английский, где принца - диктатором называют. ЭТО НЕ мысли Маккиавелли, это вам агитпроп лапшу продает.

>Чисто разумно-эгоистическая организация, для общенациональных дел.

Чиста конкретна извините за выражение шайка чито конкретных пацанов, которые не являются шайкой пацанов ИМЕННО от того что есть Великая Американская Мечта - СИРЕЧЬ САМАЯ НАСТОЯЩАЯ ИДЕОЛОГИЯ.
>Чушь. Главная причина просто в том, что подвижность верхне-среднего американца – на порядки выше, чем у нас.

Блажен кто верует в мобильность. Подвижность среднестатического цыгана была в разы выше. ИДЕ ТАМ ЦЫГАНСКАЯ ВАЛЮТА (никак не в обиду цыганам, простите меня баро за полемику, но искать корень процветания амеров в подвижности, что искать корень успехов японцев в узкоглазости).
>Американец может родиться в Нью-Йорке, учиться в Калифорнии, работать во Флориде. Кстати – в 1863-м ее удержали ОТНЮДЬ не идеологией.

В 1863 ее отнюдь еще не удержали. Но вот что забавно. Даже в разгар войны промеж янки и дикси спор шел ТОЛЬКО о ФОРМАХ СОСУЩЕСТВОВАНИЯ. А не полном уничтожении структуры и идеологической основы противника. И после Гражданской войны и после Модернизации - Юг остался Югом а Север Севером. Коренной ломки американской идеологии НЕ ПРОИЗОШЛО.
>Опять подмена тезиса. Я не говорил, что они не нужны. Я говорил, что они важнее идеологии.

ДОКАЖИТЕ ЧЕМ ВАЖНЕЕ. Тем что несколько социальных групп имеют чуть лучшие условия чем основные??? Так что ли. А я вам основной советский тезис -что у нас везде дорога. И ЧТО ЛЮБОЙ может независимо от начального уровня заслужить право вхождения в эти привелигированные группы, к чему и должен стремиться. ГДЕ ТУТ ПРОТИВОРЕЧИЯ СТРОИТЕЛЬСТВУ СОЦИАЛИЗМА????
>Партмаксимум в 1932 отменили.
Нэпа нет, тарификация сложилась и партмаксимум отменен. Он свою роль сыграл. НИКАКИХ противоречий идеологии. Отмена не привела ни к немедленному обогащению партчиновников, ни к немедленному разворовыванию государства. КАК ЭТО ПОВИЛЯЛО НА ГОСУДАРСТВО??? Да никак. Номенклатура не стала еще вещью в себе, и не скоро станет.
>В рыночной – есть. Но для дела – нет.
А не в рыночной скажем от актера Бабоочкина и фильма "Чапаев" толку ну таки никакого нет. Ну так что разговаривать о вкусе кокосовых орехов, если даже определения что есть рыночная экономика и чем она от нерыночной отличается нет??? И осознания процессов происходящих в советской системе имевшей скажем на 1932 ГОД ТРИ ФОРМЫ экономической деятельности ТОЖЕ нет. Иначе не писали бы про пользу и не пользу деятелей искуств для какого то там ДЕЛА!!!

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (09.04.2002 16:59:31)
Дата 09.04.2002 20:33:57

2. Блестящий контрпример – Дикий Запад.

Приветствую!

>>Чисто разумно-эгоистическая организация, для общенациональных дел.
>Чиста конкретна извините за выражение шайка чито конкретных пацанов, которые не являются шайкой пацанов
>ИМЕННО от того что есть Великая Американская Мечта - СИРЕЧЬ САМАЯ НАСТОЯЩАЯ ИДЕОЛОГИЯ.
Нет, оттого что поняли, что когда кругом Конкретные Пацаны – то это плохо.
И вот вам блестящий контрпример – Дикий Запад.
Как только те же самые американцы оказались ВНЕ мест с твердой, работающей полицией – они ВРАЗ превратились в КОНКРЕТНЫХ пацанов (не все, но очень многие).
После чего потребовалось САЖАТЬ (и много), чтобы привести ТЕХ же американцев в чувство.... Ах, идеологизировать их....
Ну, 1 в Алькатрац, 100 СРАЗУ восприняли американскую ммм... идеологию.

>>Чушь. Главная причина просто в том, что подвижность верхне-среднего американца – на порядки выше, чем у нас.
>Блажен кто верует в мобильность. Подвижность среднестатического цыгана была в разы выше.
>ИДЕ ТАМ ЦЫГАНСКАЯ ВАЛЮТА
>(никак не в обиду цыганам, простите меня баро за полемику, но искать корень процветания амеров в подвижности, что искать корень успехов японцев в узкоглазости).
Опять подмена тезиса. Вы указали на возможность СЕПАРАТИЗМА – не процветания (50 независимых государств)
Я вам указал причину, по кот. СЕЙЧАС сепаратизм МЕНЕЕ ввероятен. А во времена оны – их пришлось УДЕРЖАТЬ очень НЕ-идейными методами.
Сначала война (а в те времена к мародерству терпимо относились), потом одного голоса лишили, у трех имущество отняли, ну, а остальные....
духом прониклись и ИДЕОЛОГИЮ восприняли.
Собственно, я ведь не против идеологии как таковой, я просто показываю, что решающие вещи в воспитании в ЛЮБОЙ идеологии – это кнут с пряником.

>>Американец может родиться в Нью-Йорке, учиться в Калифорнии, работать во Флориде. Кстати – в 1863-м ее удержали ОТНЮДЬ не идеологией.
>В 1863 ее отнюдь еще не удержали. Но вот что забавно. Даже в разгар войны промеж янки и дикси спор шел ТОЛЬКО о ФОРМАХ СОСУЩЕСТВОВАНИЯ.
>А не полном уничтожении структуры и идеологической основы противника.
>И после Гражданской войны и после Модернизации - Юг остался Югом а Север Севером. Коренной ломки американской идеологии НЕ ПРОИЗОШЛО.
Не совсем верно. Ломка ЗАРОЖДАЮЩЕЙСЯ феодально-плантаторской цивилизации Юга таки произошла.

>>Опять подмена тезиса. Я не говорил, что они не нужны. Я говорил, что они важнее идеологии.
>ДОКАЖИТЕ ЧЕМ ВАЖНЕЕ. Тем что несколько социальных групп имеют чуть лучшие условия чем основные??? Так что ли.
>А я вам основной советский тезис -что у нас везде дорога.
>И ЧТО ЛЮБОЙ может независимо от начального уровня заслужить право вхождения в эти привелигированные группы, к чему и должен стремиться.
>ГДЕ ТУТ ПРОТИВОРЕЧИЯ СТРОИТЕЛЬСТВУ СОЦИАЛИЗМА????
Нет. Противоречие не строительству социализма, а вашему тезису, что идеология имеет ск-н. существенное значение по сравнению с силой и деньгами.

>>Партмаксимум в 1932 отменили.
>Нэпа нет, тарификация сложилась и партмаксимум отменен. Он свою роль сыграл. НИКАКИХ противоречий идеологии.
>Отмена не привела ни к немедленному обогащению партчиновников, ни к немедленному разворовыванию государства.
>КАК ЭТО ПОВИЛЯЛО НА ГОСУДАРСТВО??? Да никак. Номенклатура не стала еще вещью в себе, и не скоро станет.
НЕ идеологии как таковой, а вашему утверждению, что идеология имеет ск-н. существенное значение по сравнению с силой и деньгами.

>>В рыночной – есть. Но для дела – нет.
>А не в рыночной скажем от актера Бабоочкина и фильма "Чапаев" толку ну таки никакого нет.
Ну, я слегка преувеличил. Не то, чтобы совсем нету, но польза исчезающе мала по сравнению с собственно экономикой.

>Ну так что разговаривать о вкусе кокосовых орехов, если даже определения что есть рыночная экономика и чем она от нерыночной отличается нет???
Вообще-то есть, см. К. Маркса.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (09.04.2002 20:33:57)
Дата 09.04.2002 21:38:47

Не блестит он и не пахнет...

И снова здравствуйте

Ага при этом освоители Дикого Запада сами притащили с собой все атрибуты и условности своей идеологической модели. В каждой осевшей в виде городка банде главный бугор таскал бляху шерифа и т.д. Оттого то они сравнительно быстро, за одно поколение и были приведены в чувство, что как ра ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ свою первооснову сохранили.

Патриархальность или Индустриальность Юга и Севера не мешала им вместе ОСОЗНАВАТЬ себя АМЕРИКАНЦАМИ, имевшим внутренние серьезные разногласия но Чем то общим (хоть и не обязательно ЕДИНЫМ) На первых порах. Дальше Север увлекся и создал очередную легенду, о жутком и страшном рабовладельческом Юге (как раз то же Идеология, искуственная из пропагандабельтунгов). Потом самим же пришлось корретировать эту легенду в преиод Реконструкции. А Юг в ответ легендой о Унесенных ветром. Ну просто насквози ИДЕОЛОГИЗИРОВАННЫЕ ОБЩЕСТВА.

Боеее того считаю что ИДЕОЛОГИЯ первидна деньгам и силе. ИБО с ИДЕОЛОГИИ начинаются и деньги и сила, а БЕЗ СТЕРЖНЯ ИДЕОЛОГИИ и деньги и сила кончаются мгновенно, как это с СССР произошло, как это до СССР произошло с Британской империей и так далее.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (09.04.2002 21:38:47)
Дата 09.04.2002 22:20:12

Вас опровергает сам факт отделения южан.

Приветствую!

>Ага при этом освоители Дикого Запада сами притащили с собой все атрибуты и условности своей идеологической модели.
>В каждой осевшей в виде городка банде главный бугор таскал бляху шерифа и т.д.
Отнюдь не всегда.

>Оттого то они сравнительно быстро, за одно поколение и были приведены в чувство, что как ра ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ свою первооснову сохранили.
Да, особенно если учесть, что туда ехали очень часто недавние иммигранты и бедняки.

>Патриархальность или Индустриальность Юга и Севера не мешала им вместе ОСОЗНАВАТЬ себя АМЕРИКАНЦАМИ, имевшим внутренние серьезные разногласия
>но Чем то общим (хоть и не обязательно ЕДИНЫМ)
Вас опровергает сам факт отделения южан.
Национальное самоощущение у многих было различным. ЯНКИ – именно северяне.
Кстати – в Алабаме, скажем, в ПРОСТОМ народе до сих пор могут слово Янк (северянин) – как ругательство использовать.

>На первых порах.
>Дальше Север увлекся и создал очередную легенду, о жутком и страшном рабовладельческом Юге (как раз то же Идеология, искуственная из пропагандабельтунгов).
Нет. Им требовалось с/х сырье – для промышленности, высокие тарифы на импорт промышленной продукции,
и ОТСУТСТВИЕ сверхдешевого рабского труда на рынках рабочей силы.
Реальные причины. Идеология – Их ОБСЛУЖИВАНИЕ.

>Потом самим же пришлось корретировать эту легенду в преиод Реконструкции. А Юг в ответ легендой о Унесенных ветром.
Которая, как и всякая ИДЕОЛОГИЯ, не основанная на силе или деньгах – так книжкой и осталась.

>Ну просто насквози ИДЕОЛОГИЗИРОВАННЫЕ ОБЩЕСТВА.
См. выше.

>Боеее того считаю что ИДЕОЛОГИЯ первидна деньгам и силе.
>ИБО с ИДЕОЛОГИИ начинаются и деньги и сила, а БЕЗ СТЕРЖНЯ ИДЕОЛОГИИ и деньги и сила кончаются мгновенно,
>как это с СССР произошло, как это до СССР произошло с Британской империей и так далее.
Нет. Идеология без базы – это именно книжка типа "Унесенных ветром" – очень удачно приведенная.
С СССР – та же ситуация. Низкие цены на нефть, общее экономическое отставание от США, и плюс – ошибки в ходе реформ.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (09.04.2002 22:20:12)
Дата 09.04.2002 22:55:49

Мы опять вернулись к курице и яйцу...

И снова здравствуйте

Ну хоть просмотрите ЧТО было сделано Южанами в попытке сохранить статус кво и союз в 50-е годы. НО к этому времени северяне уже закусили ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ удила. Что привело к тому что привело. Из рыхлой конфедерации штатов при Вашингтоне, через ДВЕ коныедерации - к федератино-конфедеративному но ОДНОМУ государству. И при этом без СМЕНЫ основного идеологического ИМПЕРАТИВА.

Про дикий запад. Пусть там было сколько хочешь рыхлой массы имигрантов и бедняков - скелет обществ был АМЕРИКАНСКИЙ, за редким исключением мононациональных или монорелигиозных (мормоны какие нибудь) поселений. Что приводило именно к сохранению ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ опоры.



С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (09.04.2002 22:55:49)
Дата 10.04.2002 00:43:21

Мой атеизм против вашей религии

Приветствую!

>Ну хоть просмотрите ЧТО было сделано Южанами в попытке сохранить статус кво и союз в 50-е годы.
Боялись (и правильно).

>НО к этому времени северяне уже закусили ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ удила. Что привело к тому что привело.
Нет, просто было ясно, что САМО существование рабства – это угроза ДЛЯ БЕЛОГО рабочего класса.

>Из рыхлой конфедерации штатов при Вашингтоне, через ДВЕ коныедерации - к федератино-конфедеративному но ОДНОМУ государству.
>И при этом без СМЕНЫ основного идеологического ИМПЕРАТИВА.
На Севере – верно, на Юге – нет.

>Про дикий запад.
>Пусть там было сколько хочешь рыхлой массы имигрантов и бедняков - скелет обществ был АМЕРИКАНСКИЙ,
>за редким исключением мононациональных или монорелигиозных (мормоны какие нибудь) поселений.
>Что приводило именно к сохранению ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ опоры.
Нет, тут не курица и яйцо – тут мой атеизм против вашей религии.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 00:43:21)
Дата 10.04.2002 16:26:00

Да пожалуйста, только вот...

И снова здравствуйте

>Нет, просто было ясно, что САМО существование рабства – это угроза ДЛЯ БЕЛОГО рабочего класса.

Вот именно этот пассаж ну просто ДИКО расмешил... Догадываетесь почему????


Тогда впрос - когда и почему Линкольн отменил рабство и что предлагалось ДО того. И вопрос - ЧИСЛО негров промышленных рабочих в США, что на Севере, что на Юге??? каковые якобы угрожали чьему то существованию :-))))


Спмотрите, делайте выводы, читайтее например Блиоха :-)))

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 16:26:00)
Дата 10.04.2002 16:39:26

Зарапортовался, исправляюсь

Приветствую!

>>Нет, просто было ясно, что САМО существование рабства – это угроза ДЛЯ БЕЛОГО рабочего класса.
>Вот именно этот пассаж ну просто ДИКО расмешил... Догадываетесь почему????
>Тогда впрос - когда и почему Линкольн отменил рабство и что предлагалось ДО того.
>И вопрос - ЧИСЛО негров промышленных рабочих в США, что на Севере, что на Юге??? каковые якобы угрожали чьему то существованию :-))))
Зарапортовался, исправляюсь – не рабочего класса, а белых бедняков, работающих по найму, и мелких фермеров – тоже, хотя и в меньшей степени.
По комсомольской привычке всех наемных работников махом в рабочий класс записал.

>Спмотрите, делайте выводы, читайтее например Блиоха :-)))
Спасибо, а в английской транскрипции он как? Blioch?

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 16:39:26)
Дата 10.04.2002 17:15:26

Он самый, Блиох. Умный и бемпринципный мужик

И снова здравствуйте

Вам как Маккиавелисту понравиться. Особенно не совсем экономическая его работа,, в русском переводе была как "Будущая война" Бестселлер 1896 года, хит сезона. Про ПМВ.

Вот не помню как она на английском... Но одна из самых известных его работ. С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К Х-55 (10.04.2002 00:43:21)
Дата 10.04.2002 11:35:40

Атеизм — разновидность веры.

Просто верят, что бога нет, а так та же религия.
От Х-55
К Alex Medvedev (10.04.2002 11:35:40)
Дата 10.04.2002 14:15:27

Скорее рабочая гипотеза

Приветствую!

>Просто верят, что бога нет, а так та же религия.
В силу недоказанности существования бога и опровержения ОЧЕНЬ многих библейских мифов.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (09.04.2002 16:59:31)
Дата 09.04.2002 20:23:58

1. Грубо, но верно.

Приветствую!

>>>Последствия за окном. Самая рыночная страна мира - США насквозь живет и сцементированна ТОЛЬКО ИДЕОЛОГИЕЙ.
>>ЧЕГО? Давайте спорить а вкусе кокосовых орехов с теми, кто их ел.
>>В США – ЕДИНСТВЕННАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО общенациональная идеология – ЕСТЕСТВЕННЫЙ патриотизм + разве что разумный эгоизм.
>ЭТО ЧТО НЕ ИДЕОЛОГИЯ. Я бы прада не называл разумный эгоизм. Это ИНДИВИДУАЛИЗМ. Весьма себе ИДЕОЛОГИЯ.
В какой-то степени верно, но индивидуализм – это просто развитие из разумного эгоизма.

>>И то, и другое – я считаю естественными человеческими чувствами.
>Я например точно такими же естественными человеческими чувствами назвал бы
>и КОЛЛЕКТИВИЗМ и ЭНТУЗИАЗМ и ВООДУШЕВЛЕНИЕ и СТРЕМЛЕНИЕ ДОСТИЧЬ ЦЕЛИ.
В какой-то степени верно, но все эти эмоции – у 99% людей СЛАБЕЕ эгоизма.

>В существовании которых вы упорнор отказывайте жителям СССР 20-х-30-х все трактуя извиняясь через ЖО%у.
>Страх - что задницу надерут и Жадность - что бы задница функционировала. Других методов стимуляции народной массыы в вроде не знаете.
Грубо, но верно. В 99% всех ситуаций – только так.

>Приводишь вам - США пожалуйста говорите, мол это не ИДЕОЛОГИЯ а естественные чувства. Нашли естемствеников, отлично.
Просто схема продуманного эгоизма.

>Теперь спросите у израильских товарищек какие такие чувстве Хесбалонами двужут??? Страх?? Или может Жадность????
>Или таки и у них есть СВОЯ ИДЕОЛОГИЯ???.
О-хо-хо, вот вы и ухватились за последнюю соломинку. Но не надейтесь – я и ее у вас отыму.
См. http://news.vif2.ru/nvk/forum/archive/263/263819.htm и предложенную там задачку.
Так вот – при ЯВНОМ избытке населения в Палестинах и прочих Саудиях есть огромное количество людей, которым в их стране места ОБЪЕКТИВНО нет.
В Европе 17-19-20 в. они уезжали в Америку, в России в 16-19- нач. 20 в. – в Сибирь и Казахскан (казачество), а арабам ехать некуда.
Тут же – дармовые доллары от нефти.
Так вот – массы людей без нормального дела, необразованные, питательная среда для демагогов типа Арафата и Бени, удобная религия под рукой.
По большому счету – им все равно, с кем воевать – со своими же единоверцами навроде шиитов, со своими же соседями той же веры
(Сирия с Ираком после войны и до 1991 г. 3 раза воевала), но с европейцами (в ШИРОКОМ смысле слова, тут и русские включены) – удобнее.
Богатые, образованные, сытые.
Вот что главное: ИЗБЫТОК населения, а вовсе не идеология.

>>Да само название республиканской формы правления – у Макиавелли, да и во многих сочинениях отцов-основателей – называется Commonwealth –
>>совместное богатство.
>КАКОЕ ТАМ комонвелс у Маккиавелли, в каком таком уродском переводе ВЫ ЭТО У МАККИАВЕЛЛИ ЧИТАЛИ???? Вы его с Адамом Смитом не спутали????
Гм, тут я вроде маху дал –
один переводчик Макиавелли жаловался, что слово repubbliche (республика) используется взаимозаменяемо с итальянским словом,
в ДОСЛОВНОМ переводе на английский означающем Commonwealth. (При этом САМИ они переводили это как республика).

>Не читайте книг переведенных на английский, где принца - диктатором называют. ЭТО НЕ мысли Маккиавелли, это вам агитпроп лапшу продает.
В английском переводе было prince, что является английской транскрипцией итальянского principe.
А диктатор – это термин мой, объяснение в постинге Ув. ФВЛ – перенос из архива - Диктатор - Х-55 08.04.2002 23:40:04.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (09.04.2002 20:23:58)
Дата 09.04.2002 21:32:28

Значит вот еще одна причина, кроме Страха и Жадности -

И снова здравствуйте

Уже перенаселение - то же причина модет быть.


Так глядишь и до порожденного ИДЕОЛОГИЕЙ ЭНТУЗИАЗМА ДОЙДЕМ, а???

Ну например вспомним каких религиозных фанатиков, тех же патаренов. - ну чем не ИДЕОЛОГИЯ... Знали что на костер идут а перли.

Так что глядишь просуществуй СССР еще лет 100-150 и КОММУНИСТИЧЕСКАЯ идеология стала бы Коммунистической религией. (причем вероятность этого и сейчас вполне высока).

Так вот и первооснова как раз ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ . И на ЭНТУЗИАЗМЕ основанная.

Так что смотреть на все через призму СТРАХ-ЖАДНОСТЬ как смотрите вы, утверждая что это призма Карла Маркса неверно. Того же Маркса за сие Каутский пенял, чем не сила НАЦИОНАЛИЗМ, еще в добавление к Идеологии. Так может тогда и арабскую интифаду обьясним не перенаселенностью и всякими вспышками на солнце - НО ОБОСТРЕННЫМ НАЦИОНАЛИЗМОМ, может быть даже превозвестниокм второго ХАЛИФАТА ????. Первый то же сложился и не на страхе и не на жадности а на ИДЕОЛОГИИ УСТРОИВШИЙ НА КАКОЕ ТО ВРЕМЯ ВСЕХ.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (09.04.2002 21:32:28)
Дата 09.04.2002 21:52:23

Вполне ВЕЩЕСТВЕННЫЙ фактор – в отличие от идеологии.

Приветствую!

>Уже перенаселение - то же причина модет быть.
Вполне ВЕЩЕСТВЕННЫЙ фактор – в отличие от идеологии.

>Так глядишь и до порожденного ИДЕОЛОГИЕЙ ЭНТУЗИАЗМА ДОЙДЕМ, а???
Нет, я оперирую с реальностью, не с миражами.

>Ну например вспомним каких религиозных фанатиков, тех же патаренов. - ну чем не ИДЕОЛОГИЯ... Знали что на костер идут а перли.
Это хто?

>Так что глядишь просуществуй СССР еще лет 100-150 и КОММУНИСТИЧЕСКАЯ идеология стала бы Коммунистической религией.
>(причем вероятность этого и сейчас вполне высока).
Нет. Слишком уж она явно связана с экономикой и слишком уж соцсистема малоэффективна в долговременном плане.

> Так вот и первооснова как раз ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ . И на ЭНТУЗИАЗМЕ основанная.
>Так что смотреть на все через призму СТРАХ-ЖАДНОСТЬ как смотрите вы, утверждая что это призма Карла Маркса неверно.
>Того же Маркса за сие Каутский пенял, чем не сила НАЦИОНАЛИЗМ, еще в добавление к Идеологии.
1. Национализм – базирован на стадных инстинктах. 2. Он в любом случае слабее силового и экономического принуждения.

>Так может тогда и арабскую интифаду обьясним не перенаселенностью и всякими вспышками на солнце - НО ОБОСТРЕННЫМ НАЦИОНАЛИЗМОМ,
>может быть даже превозвестниокм второго ХАЛИФАТА ????.
Не произойдет – ОДНОМУ ЗАВОЕВАТЬ весь арабский мир некто не даст.
А без этого – вся трептология – может дать в лучшем случае террор, при этом как только террористы заденут кого серьезного –
их втопчут в грязь, где этим доиндустриалам самое подходящее место.

>Первый то же сложился и не на страхе и не на жадности а на ИДЕОЛОГИИ УСТРОИВШИЙ НА КАКОЕ ТО ВРЕМЯ ВСЕХ.
Нет. На кризисе тех, кто был ВОКРУГ, и на таланте Мухаммеда с товарищами.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (09.04.2002 21:52:23)
Дата 09.04.2002 22:50:49

Да что мы спорим...

И снова здравствуйте

У вас свои рамки у меня свои. Вот только я на доиндустриалов, индустриалов и потсиндустриалов и про неэффективность какой экономики отличной от рынка говорить бы не стал с увернностью.
Ибо сейчас рамки индустриал-неиндустриал переходяться легче чем в начале 20-го века.
Второе что современный рынок с большим ВИРУТАЛЬНЫМ сектором экономики еще не прошел даже испытания временем сравнимым с социалистической экономикой. ИМХО мы как раз присутствуем при рождении некоей новой формации на смену и рыночной и социалистической и несущей в себе черты и того и другого. И насколько система будет хороша покажут не 20-30 лет а скорее 50-70 а неверное и все 100. Ибо ситсема еще не сложилась. Но она уже не совсем рынок. Как бы после этого не заговорит о преимуществах латифундиальной эконосики :-)))


Патарены- тряпичники, одна из многих сект проповеди ереси бедности и нестяжательства в средневековой европе. Поведение этих товарищей резко выпирает за пределя ВЕЩЕСТВЕННЫХ факторов.

Да в обще то я хоть и не правоверный гумилевец, но и ИДЕОЛОГИЮ и ЭНТУЗИАЗМ и ПОРЫВ считаю самыми что ни наесть ВЕЩЕСТВЕННЫМИ факторами. И первичными над такими фаторами Срах или Жадность. Террором или грабежом систему не создашь, свои же и придавят.

Хотя с пассионарностью ЛНГ перемудрил ИМХО, слишком он рано с ТИмофеевым-Ресовским рассорился.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (09.04.2002 22:50:49)
Дата 10.04.2002 00:37:27

Не наступайте на больную мозоль

Приветствую!

>Вот только я на доиндустриалов, индустриалов и потсиндустриалов и про неэффективность какой экономики отличной от рынка говорить бы не стал с увернностью.
>Ибо сейчас рамки индустриал-неиндустриал переходяться легче чем в начале 20-го века.
>Второе что современный рынок с большим ВИРУТАЛЬНЫМ сектором экономики еще не прошел даже испытания временем
>сравнимым с социалистической экономикой.
Не наступайте на больную мозоль. Если уж вам так надо почморить США – то я вам признаюсь: В программном секторе экономики рынка нет вообще!
Мои слова о РЫНОЧНОЙ экономике относились к традиционным производствам – типа авто, или производства ПиСи – ЖЕЛЕЗА – НЕ софтины.
И – Как и всякая монополия – МелкоМягкие:
1. Давят грязными методами конкурентов
2. Выдают то, что ДАВНЫМ-ДАВНО было в Юниксе – за сверхдостижения (ср. с советским: Россия – родина слонов).
3. Вообще крайне медленно вводят действительно новые и нужные вещи.

И – они РУХНУТ! Я свято верю в это. И им придут на смену – JVM или к.-л. апгрейд Линуха. Я верю в то, что монстр будет повергнут.

>ИМХО мы как раз присутствуем при рождении некоей новой формации на смену и рыночной и социалистической и несущей в себе черты и того и другого.
>И насколько система будет хороша покажут не 20-30 лет а скорее 50-70 а неверное и все 100. Ибо ситсема еще не сложилась. Но она уже не совсем рынок.
>Как бы после этого не заговорит о преимуществах латифундиальной эконосики :-)))
Не дай бог. Смерть Микрософту!

>Патарены- тряпичники, одна из многих сект проповеди ереси бедности и нестяжательства в средневековой европе.
>Поведение этих товарищей резко выпирает за пределя ВЕЩЕСТВЕННЫХ факторов.
И сколько же их было – по отношению к ОБЩЕМУ населению Франции? Какую роль они в ней сыграли?

>Да в обще то я хоть и не правоверный гумилевец, но и ИДЕОЛОГИЮ и ЭНТУЗИАЗМ и ПОРЫВ считаю самыми что ни наесть ВЕЩЕСТВЕННЫМИ факторами.
>И первичными над такими фаторами Срах или Жадность. Террором или грабежом систему не создашь, свои же и придавят.
Ну описал же Никола: Энтузазизм длится НЕДОЛГО. Пока длится – НКВД создать. Они держат народ в страхе.
Но и их самих тоже отстреливать надо. Как Ягоду с Ежовым.

>Хотя с пассионарностью ЛНГ перемудрил ИМХО, слишком он рано с ТИмофеевым-Ресовским рассорился.
Это да.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 00:37:27)
Дата 10.04.2002 16:43:38

Так на нее многим наступали...

И снова здравствуйте

>Не наступайте на больную мозоль. Если уж вам так надо почморить США – то я вам признаюсь: В программном секторе экономики рынка нет вообще!

Плюньте, ее и не только в софт сфере нет, еще в некоторых местах ею и не пахнет.

>Мои слова о РЫНОЧНОЙ экономике относились к традиционным производствам – типа авто, или производства ПиСи – ЖЕЛЕЗА – НЕ софтины.

Ну производство железа в США для бытовых компьютеров близится к ничтожному уровню. Лет через 10 и проблемы не будет такими темпами.
>И – Как и всякая монополия – МелкоМягкие:
>1. Давят грязными методами конкурентов
>2. Выдают то, что ДАВНЫМ-ДАВНО было в Юниксе – за сверхдостижения (ср. с советским: Россия – родина слонов).
>3. Вообще крайне медленно вводят действительно новые и нужные вещи.

Я.я колоссаль, эти самые слова Биили Гейтся говорил в 80-е про держателей прав на СР/М и в начале 90-х про IBM. Спихнут Билли НЕ ИЗМЕНИТЬСЯ НИЧЕГО. Петух влезший выше всех по этой навозной куче станет главным петухом америки и займет экологическую нишу Билли. И все сначала.

>И – они РУХНУТ! Я свято верю в это. И им придут на смену – JVM или к.-л. апгрейд Линуха. Я верю в то, что монстр будет повергнут.

Да и тогда Билли будут звать например Линусом - без каких либо изменений в поведении КОНТОРЫ, которая бузет за этим стоять.>>Патарены- тряпичники, одна из многих сект проповеди ереси бедности и нестяжательства в средневековой европе.
>>Поведение этих товарищей резко выпирает за пределя ВЕЩЕСТВЕННЫХ факторов.
>И сколько же их было – по отношению к ОБЩЕМУ населению Франции? Какую роль они в ней сыграли?

Скажем так косвено обеспечили укерепление феодального абсолютизма и в италии прямо способствовали раздробленности (Дольчино и дольчинисты) и таким образом сделали возможным появление Маккиавелли :-)))). Наделали делов все эти нестяжатели дай боже.

>Ну описал же Никола: Энтузазизм длится НЕДОЛГО. Пока длится – НКВД создать. Они держат народ в страхе.
>Но и их самих тоже отстреливать надо. Как Ягоду с Ежовым.

Никола сам будучи политиком ВО всех своих начинаниях ТЕРПЕЛ КРАХ. Прототип "Государя" потерпел КРАХ. Его рассуждения о военном искустве были разломаны в куски профессиональными военными (последний вроде Наполеон 1). Иглавное в Государе, превой декаде, Истории Флоренции и Военном искустве - четыре разных Макиавелли. Подчас отстаивающих перпендикулярные тезисы :-))).


А успеха добитлись те кто ЧИТАЛ и ЗНАЛ Макииавелли, но и Читал и знал и антимаккиавелистов. И других политических философов того непростого времени. Классический пример как раз Сталин и Екатерина 2. Да у Сталина на полке "Государь", но там же , рядом - "Расуждения о праве войны и мира" Гроция. Там же "Дух законов" Монтескье. и рядом Энгельс, "Антидюринг"... Такие дела. А на одном Никколло погоришь аки швед под полтавой.
И главное "Государь" в чем то просто политический стеб, Николло доводит ситацию подчас до абсурда. Не даром по жизни то он старый и верный респуликанец.
И еще...
Фридрих Великий был ярый антимаккиавелист и гомик - ни то ни другое НИКАК не мешало его политике.
Хотя его методы - однозначно жадность и алчность к своим и страх к наемникам. А еще гениальное применение разделяй и бей по частям. ИМХО войну один на один тольско с австрией, только с Францией или только с Россией он бы с треском проиграл, но у коалиции этих держав он выиграл.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 16:43:38)
Дата 11.04.2002 02:07:02

Рази жь я против Карлы и Фридриха?

Приветствую!

>>Мои слова о РЫНОЧНОЙ экономике относились к традиционным производствам – типа авто, или производства ПиСи – ЖЕЛЕЗА – НЕ софтины.
>Ну производство железа в США для бытовых компьютеров близится к ничтожному уровню. Лет через 10 и проблемы не будет такими темпами.
ЭЭ, не аргумент. Разрабатывают – В США – а разработка – в компах главное.

>>И – Как и всякая монополия – МелкоМягкие:
>>1. Давят грязными методами конкурентов
>>2. Выдают то, что ДАВНЫМ-ДАВНО было в Юниксе – за сверхдостижения (ср. с советским: Россия – родина слонов).
>>3. Вообще крайне медленно вводят действительно новые и нужные вещи.
>Я.я колоссаль, эти самые слова Биили Гейтся говорил в 80-е про держателей прав на СР/М и в начале 90-х про IBM. Спихнут Билли НЕ ИЗМЕНИТЬСЯ НИЧЕГО.
>Петух влезший выше всех по этой навозной куче станет главным петухом америки и займет экологическую нишу Билли. И все сначала.
НЕ ВЕРНО. Есть открытые системы. PC – железо, и Юникс.

>>И – они РУХНУТ! Я свято верю в это. И им придут на смену – JVM или к.-л. апгрейд Линуха. Я верю в то, что монстр будет повергнут.
>Да и тогда Билли будут звать например Линусом - без каких либо изменений в поведении КОНТОРЫ, которая бузет за этим стоять.
Нет, т. к. Юникс – открытый.

>>Ну описал же Никола: Энтузазизм длится НЕДОЛГО. Пока длится – НКВД создать. Они держат народ в страхе.
>>Но и их самих тоже отстреливать надо. Как Ягоду с Ежовым.
>Никола сам будучи политиком ВО всех своих начинаниях ТЕРПЕЛ КРАХ.
Первый блин – он всегда комом.

>Прототип "Государя" потерпел КРАХ.
Федор, вы натолкнудись не парадокс наблюдаемости Вселенной. Существует забавное доказательство существования Бога.
Оно звучит так: Мировые константы таковы, чтобы человек мог существовать. Следовательно, Вселенная создана для того, чтобы в ней был человек.
А ответ тут таков: Если бы она была не такой – то нас бы не было, и некто бы этой вселенной не увидел.
Вполне возможно, что существовали (или существуют параллельно?) квинтиллионы Вселенных, просто их никто не видит, т. к. в них никого нет и не м. б.
Так и тут. Его труды были НАПИСАНЫ потому, что он временно не у дел остался. А те, кто имел успех – просто воспоминаний не оставили.
А то б, скажем, Сталин, Иван 4-й или Пиночет такое б написали – Колька Вредногвоздев бы девицей показался.
Да, кстати, и Флоренция таки освободилась.

>Его рассуждения о военном искустве были разломаны в куски профессиональными военными (последний вроде Наполеон 1).
Ну, 300 лет как никак.

>Иглавное в Государе, превой декаде, Истории Флоренции и Военном искустве - четыре разных Макиавелли. Подчас отстаивающих перпендикулярные тезисы :-))).
Отнюдь. Как раз очень даже монолитен.

>А успеха добитлись те кто ЧИТАЛ и ЗНАЛ Макииавелли, но и Читал и знал и антимаккиавелистов.
Вот этих-то - нафиг.

>И других политических философов того непростого времени. Классический пример как раз Сталин и Екатерина 2.
>Да у Сталина на полке "Государь", но там же , рядом - "Расуждения о праве войны и мира" Гроция.
>Там же "Дух законов" Монтескье. и рядом Энгельс, "Антидюринг"... Такие дела. А на одном Никколло погоришь аки швед под полтавой.
Рази жь я против Карлы и Фридриха когда выступал? Это у вас все идеология. А я то как раз – марксист в очень многом.

>И главное "Государь" в чем то просто политический стеб, Николло доводит ситацию подчас до абсурда. Не даром по жизни то он старый и верный респуликанец.
Дык и я – демократ (в мирное время)

>И еще...
>Фридрих Великий был ярый антимаккиавелист и гомик - ни то ни другое НИКАК не мешало его политике.
>Хотя его методы - однозначно жадность и алчность к своим и страх к наемникам.
Вот видите – в ПОЛНОМ соответствии с Макиавелли – на СЛОВАХ антимакиавеллист, на деле - ?... Диктатор должен казаться честным, великодушным...

С уважением, Х-55.
От Robert
К FVL1~01 (09.04.2002 16:59:31)
Дата 09.04.2002 18:25:36

Ре: Да что

>Чисто разумно-эгоистическая организация, для общенациональных дел.

>Чиста конкретна извините за выражение шайка чито конкретных пацанов, которые не являются шайкой пацанов ИМЕННО от того что есть Великая Американская Мечта - СИРЕЧЬ САМАЯ НАСТОЯЩАЯ ИДЕОЛОГИЯ

Упрощаете, и с одновременным уводом в сторону. Самой-самой верxней шайки в СШA нету (посмотрите как самые разные команды из разныx штатов, опирающиеся на совершенно разныx людей пробираются наверx, в президенты и правительство), можете не верить, впрочем.

Ситуация такая: основа бюджета - налоги. Треть налогов - местная а не государственная (штат и город). Не путайте с Россией, где все налоги - государству и только государству.

И это далеко не все. Из теx денег, что ушли на самый верx, многое возвращается обратно (государственные пенсии живущим в штате, пособия неимущим, целевые траты - на транспорт, например, образование, государственная медицина , и т.д.). Т.е. бОльшую часть денег пpоворачивают люди местные в конечном счете, и меньшую - центральная власть.

Да, конечно, там наверxу собирают меньшую часть, но со всеx штатов сразу, и получается много. Но у ниx и затраты разовые ого-го - то война какая, то ПРО, то космическая программа, то стелсы закупать, то еще чего.

Коротко - власть на местаx очень сильна. Даже полиция в каждом штате и в каждом крупном городе имеет свою, непоxожую на остальныx, форму одежды, свое оружие (не такое как в соседнем городе), и свою окраску автомобилей. Преступность даже своя (по закону многие преступления, совершенные в чужом штате, расследуются не полицией а ФБР т.е. контрразведкой т.к. "связано с пересечением госграницы", и преступникам это счастье и даром не надо, поэтому шалить стараются у себя дома).
От FVL1~01
К Robert (09.04.2002 18:25:36)
Дата 09.04.2002 20:10:58

И что меняет замена ОДНОЙ пирамиды власти на

И снова здравствуйте

сичтему многих мелких пирамид обьединенных в пирамиду. Что совой по камню что камнем по сове.

В СССР между прочим каждый колхоз был свой штат США. Со своим местным бюджетом. Не маленьким. Даже форма собственности была Кооперативная и Колхозная Собственность.

Что СССР есть США с 28 тысячами звездочек на флаге (цифра от балды)????

ВО Всех избушках те же игрушки отличается лишь цвет и размер.

С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (09.04.2002 20:10:58)
Дата 10.04.2002 02:29:26

Ре: И что...

>сичтему многих мелких пирамид обьединенных в пирамиду. >то совой по камню что камнем по сове.

Меняет:

1. Отсутствие сквозной иерарxии - никакой ЦК из столицы не может назначить губернатора Канзаса (и всеx людей которыx тот за собой потащит, соответственно). Пример не от балды - родной штат клана Кеннеди, которыx мягко говоря не любят в столицаx, но поди попробуй тронь иx в Канзасе. Более того, иx сенаторы и конгрессмены от Канзаса сидят в столице, и опять же никто и ничего с ними сделать не может.

2. отсутствие номенклатуры (райoна, области, ЦК). Отчасти следствие п.1, отчасти его причина.

3. Фунции МВД спущены на места (не знаю, есть ли вообще что-то вроде министерства внутренниx дел, общеамериканского). Т.е. начальник местныx силовиков -обязательно из местныx, более того, среди полицейского начальства много выборныx должностей. Как полиция и бизнес связаны на местаx, вам местные бизнесмены (не из Москвы) разьяснят, если не в курсе. Результат тот же - местныx не тронь или будет xуже, следствие - отсутствие одной большпй "пирамиды власти" со своей верxушкой (с чего начался спор).

4. Отсутствие планов по валу и вала по планам, принимавшегося в СССР на самом верxу - в свете пп 1,2,3 вы просто не в состоянии приказать что-то производить (или наоборот, не производить в случае перепроизводства) на места. Исключение - вы можете сверxу, заплатив некие компенсации и заключив договора с каждым конкретным производителем, влиять на производство. Но - очень дорого раз, и , самое главное, означает в конечном счете перекачку государственныx денег в местные бюджеты, т.е. местная власть становится от етого только сильнее.

>В СССР между прочим каждый колхоз был свой штат США. Со своим местным бюджетом. Не маленьким. Даже форма собственности была Кооперативная и Колхозная Собственность.

План был, по госпоставкам. И фонды на дефицит (вплоть до оконного стекла и пленки для теплиц).

А главное - зкупочные цены НАЗНАЧАЛИСь государством, и было запрещено реализовывать излишки (вплоть до натуроплаты) до теx пор, пока не выполнен план. Если вы будете в такой ситуации продолжать рассказывать про свободу колxозного предпринимательства - говорить бессмыссленно. Колxоз был включен в пирамиду на весь 101%, и никакиx шагов в сторону и качаний не было и быть не могло.

>Что СССР есть США с 28 тысячами звездочек на флаге (цифра от балды)????

Намного больше - миллионы, а в некотором приближении иx число вообще равно числу трудоустроенныx трудоспособныx.

> ВО Всех избушках те же игрушки отличается лишь цвет и размер.

Про переxод количества в качество вы, надеюсь, в курсе. Если давать вниз по пирамиде власти все больше и больше, то в конце концов совсем не пирамида получится, а другая фигура. А в США даже ВВ (внутренние войска - национальная гвардия, то есть) подчинены губернаторам отдельныx штатов, а не министерству обороны. И у ниx есть своя авиация и свои танковые части, только ядерного оружия нету. И такиx примеров милион.
От FVL1~01
К Robert (10.04.2002 02:29:26)
Дата 10.04.2002 16:53:03

Да верю я вашему патриотизму...

И снова здравствуйте

США однозначно пуп земли цветущий, скоро и ягодки пойдут.

И в СССР План диктовал все. Что было ав одних местах хорошо и в других плохо. И невыполнение плана каралось (как карается в США невыполнение обязательств перед банком :-)))

Просто в сытые спокойные годы имеет преимущество эта самая американская система, но он не обеспечивает быстрой мобилизации в несытые и не спокойные годы. Это не я, это черчиль отметил.

"Социализм - это идеальная ситема когда надо дать каждому человеку пальто, она начинает буксовать когда человек захочет иметь второе пальто, и определенного цыета и фасона"

Начтет прав отдельных штатов, я душевно рад за них. Просто время реагирования у такой ситемы на внешние раздражения вырастают в РАЗЫ. И что хорошо для штатов с их ситемой, то для СССР в 20-е - 30-е неминуемая смерть. Мало этого тогда и Штаты себя в такой тупик загнали своими системами, что мало не казалось никому.

Наличие колхозов В СССР с определенной экономической и финансовой самостоятельностью ПРИ условии выполнения плана спасло страну. Отсутсвие подобных структур в период ПМВ - погубило Николая второго. Фермерское хозяйство по американскому образцу внедренное у нас - немедленно вызывает падение товарности с/х производства до непримлимого уровня. Такие дела.
С уважением ФВЛч
От Х-55
К FVL1~01 (09.04.2002 20:10:58)
Дата 09.04.2002 20:39:12

Хватит народ смешить

Приветствую!

>сичтему многих мелких пирамид обьединенных в пирамиду. Что совой по камню что камнем по сове.
>В СССР между прочим каждый колхоз был свой штат США. Со своим местным бюджетом. Не маленьким.
>Даже форма собственности была Кооперативная и Колхозная Собственность.
Предколхоза утверждает райком партии, план утверждают наверху, цены тоже. Федор, хватит совковые сказки рассказывать.
Еще Ленин – о кооперации так говорил: что это узда пролетарского государства на мелкобуржуазной стихии. А о сталинских колхозах что говорить?
Или вы это в шутку? Но я смайлика не заметил.

>Что СССР есть США с 28 тысячами звездочек на флаге (цифра от балды)???? ВО Всех избушках те же игрушки отличается лишь цвет и размер.
Не смешите народ.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (09.04.2002 20:39:12)
Дата 09.04.2002 21:46:18

Кажется народ смешите именно ВЫ...

И снова здравствуйте

>Предколхоза утверждает райком партии, план утверждают наверху, цены тоже. Федор, хватит совковые сказки рассказывать.

И сказку срашилку из огонька коротича.
Имел счастье разбирать архивы колхозов Тульской области, но даже не в этом дело. ФОРМЫ были, особенно в 30-50-е преразнообразнейшие. Колхозы счели и прибыль получать, и распределять оную прибыли и колхозные электростанции строить. И оплату труда варьировать.Много чего было не ввлезающего в тупую схему -план из райкома предколхоза под козырек. Но при этом и ПЛАН был. И за невыполнение оного по шапке давали. И при этом высокая хозяйсвенная самостоятельность колхозов, эдак до середины 60-х. Однако много чего было...
Вы же продолжайте кормиться сказками.



>Еще Ленин – о кооперации так говорил: что это узда пролетарского государства на мелкобуржуазной стихии. А о сталинских колхозах что говорить?
>Или вы это в шутку? Но я смайлика не заметил.

Это не в шутку. Прото тогда понимали протую вещь, которую перестали пониматьпозже не может один (райком) эффективно руководить МНОГИМИ. Поэтому при строжайших требованиях к выполнению ПЛАНА давали большую свободу в СПОСОБАХ выполнения оных... Такие дела. Как только ситему зажали в более тесные рамки система СДОХЛА. А кооперативные артели в городах, прекрасно существовавшие и в 30-е и в 40-е. Эх... Как отличалась жизнь от огоньковских схем, что в Огоньке 30-х, что в Огоньке 80-х

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (09.04.2002 21:46:18)
Дата 09.04.2002 22:05:58

Вы стараетесь представить отдельные факты как закономерность.

Приветствую!

>>Предколхоза утверждает райком партии, план утверждают наверху, цены тоже. Федор, хватит совковые сказки рассказывать.
>И сказку срашилку из огонька коротича.
>Имел счастье разбирать архивы колхозов Тульской области, но даже не в этом дело. ФОРМЫ были, особенно в 30-50-е преразнообразнейшие.
>Колхозы счели и прибыль получать, и распределять оную прибыли и колхозные электростанции строить. И оплату труда варьировать.
>Много чего было не ввлезающего в тупую схему -план из райкома предколхоза под козырек. Но при этом и ПЛАН был. И за невыполнение оного по шапке давали.
>И при этом высокая хозяйсвенная самостоятельность колхозов, эдак до середины 60-х. Однако много чего было...
>Вы же продолжайте кормиться сказками.
Нет. Это вы стараетесь представить отдельные факты как закономерность. Объясняю.
Когда райком может снять или наоборот, поставить нового предколхоза – то это классическая ИЕРАРХИЯ. А в иерархии – высовываться нельзя.
Как увидят, что у кого-то доходов много – план-то и повысят. А с бедного взять нечего.
Вы, Федор (извините за давление) просто в США в частном секторе не работали. А там – то же самое.
Типичная ситуация, когда человек собственное дело создает – это когда он на работе выкладывается и работает за 7-х, а ему платят много если за 1.5-х.
Вот, например, как создалась компания по найму, кот. мне нашла мою нынешнюю работу.
Было 2 мужика – талантливых и умелых агента по найму. Им в их компании, как и полагается, платили определенную сумму за каждого, кому они работу нашли.
И вот они обнаружили, что расценки им все снижают и снижают. По принципу: они 20 человек на работу устраивает – им $90,000, другой 2 – ему $60,000.
Они плюнули и создали свою компанию.
Люди везде одинаковые. И везде есть начальство, у которого планов громадье.
И единственное отличие – что в рыночной экономике можно СВОЮ компанию создать, и пока она твоя – тебя снять не могут.

>>Еще Ленин – о кооперации так говорил: что это узда пролетарского государства на мелкобуржуазной стихии. А о сталинских колхозах что говорить?
>>Или вы это в шутку? Но я смайлика не заметил.
>Это не в шутку. Прото тогда понимали протую вещь, которую перестали пониматьпозже не может один (райком) эффективно руководить МНОГИМИ.
>Поэтому при строжайших требованиях к выполнению ПЛАНА давали большую свободу в СПОСОБАХ выполнения оных... Такие дела.
>Как только ситему зажали в более тесные рамки система СДОХЛА. А кооперативные артели в городах, прекрасно существовавшие и в 30-е и в 40-е.
>Эх... Как отличалась жизнь от огоньковских схем, что в Огоньке 30-х, что в Огоньке 80-х
А вот тут ОБЩИЙ принцип ВСЕХ иерархий – подмять все под себя, чтобы все было одинаковым, регулируемым...

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (09.04.2002 22:05:58)
Дата 09.04.2002 23:04:42

Нет ЭТО ВЫ ПРОЕЦИРУЕТЕ ОПЫТ ОДНОЙ СИСТЕМЫ НА ДРУГУЮ

И снова здравствуйте

Ну не обьяснишь поведение буддийской общины житиями святых.

>Когда райком может снять или наоборот, поставить нового предколхоза – то это классическая ИЕРАРХИЯ. А в иерархии – высовываться нельзя.
>Как увидят, что у кого-то доходов много – план-то и повысят. А с бедного взять нечего.
Хе, хе, все не так просто. И иерархия не сложилась и предкохозов - ВЫБИРАЛИ. И много чего еще было. И главное во многом от личности зависело - председатель хороший - колхоз сильный а то и сильнейший. ну а пробился тряпка - так и колхоз такой же. Аналогий с мелкой фирмочкой полной нет но кое какие общие черты имелись. И главное даже насчет плана не угадали. Угадайте кто был заинтересован в снижении плановых заданий КОЛХОЗ или РАЙКОМ. Дадаите правильный ответ - поверю что не заабыли вы советскую специифику.


>Вы, Федор (извините за давление) просто в США в частном секторе не работали. А там – то же самое.
Я малек работал по договору во Вьетнамском секторе в современной России (Ролтон). Там ваши американцы первыми сдыхают от темпов :-)))
За семерых говорите, ну за семерых это курорт :-)))


>И единственное отличие – что в рыночной экономике можно СВОЮ компанию создать, и пока она твоя – тебя снять не могут.
Ну так утонете вместе с компанией. А В СССР всплывете до степеней известных ВМЕСТЕ с кохозом. Не вижу разницы.

>А вот тут ОБЩИЙ принцип ВСЕХ иерархий – подмять все под себя, чтобы все было одинаковым, регулируемым...

Не общий не всех и не всегла. Да и одинаковость требуется не всегда. Иногда и иерархи полезнее - разнообразие, когда ЭТО нужно

>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (09.04.2002 23:04:42)
Дата 10.04.2002 00:21:38

А когда монахи стали большей частью населения?

Приветствую!

>Ну не обьяснишь поведение буддийской общины житиями святых.
А когда это монахи стали большей частью населения?

Буддистской общины – не объяснишь. А ГОСУДАРСТВА – в котором община эта – К. Марксом, А. Смитом и Н. Макиавелли объясняется ВПОЛНЕ.

>>Когда райком может снять или наоборот, поставить нового предколхоза – то это классическая ИЕРАРХИЯ. А в иерархии – высовываться нельзя.
>>Как увидят, что у кого-то доходов много – план-то и повысят. А с бедного взять нечего.
>Хе, хе, все не так просто. И иерархия не сложилась и предкохозов - ВЫБИРАЛИ. И много чего еще было.
>И главное во многом от личности зависело - председатель хороший - колхоз сильный а то и сильнейший. ну а пробился тряпка - так и колхоз такой же.
>Аналогий с мелкой фирмочкой полной нет но кое какие общие черты имелись. И главное даже насчет плана не угадали.
>Угадайте кто был заинтересован в снижении плановых заданий КОЛХОЗ или РАЙКОМ.
>Дадаите правильный ответ - поверю что не заабыли вы советскую специифику.
Планового задания колхозУ: Колхоз. Планового задания по районУ: Райком.

>>И единственное отличие – что в рыночной экономике можно СВОЮ компанию создать, и пока она твоя – тебя снять не могут.
>Ну так утонете вместе с компанией. А В СССР всплывете до степеней известных ВМЕСТЕ с кохозом. Не вижу разницы.
Неверно. В СССР в подавляющем большинстве случаев – за счет сильного колхоза слабого кормить будут. (да и везде).
А при рынке (с полицией нормальной) – именно можно ВСПЛЫТЬ вместе с компанией. Хотя и трудно.

>>А вот тут ОБЩИЙ принцип ВСЕХ иерархий – подмять все под себя, чтобы все было одинаковым, регулируемым...
>Не общий не всех и не всегла. Да и одинаковость требуется не всегда. Иногда и иерархи полезнее - разнообразие, когда ЭТО нужно
Полезнее – БЫВАЕТ, без базара. Но ОБЩИЙ начальнический ИНСТИНКТ – ВСЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОДИНАКОВЫЕЕЕ!!!!
Кто работает – на том пашут, кто не работает – на того рукой машут. Люди – везде одинаковые.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 00:21:38)
Дата 10.04.2002 17:12:33

Не угадали...

И снова здравствуйте

>>Ну не обьяснишь поведение буддийской общины житиями святых.

>А когда это монахи стали большей частью населения?

>Буддистской общины – не объяснишь. А ГОСУДАРСТВА – в котором община эта – К. Марксом, А. Смитом и Н. Макиавелли объясняется ВПОЛНЕ.

Какие к черту Смит с Макиавелли. просто разные культуры и религии у буддийских монахов и у христианских святых. А жить они могут и вообще без государства, оно им нафиг не нужно было. Некоторые так и жили в пустых местах.
>>Угадайте кто был заинтересован в снижении плановых заданий КОЛХОЗ или РАЙКОМ.
>>Дадаите правильный ответ - поверю что не заабыли вы советскую специифику.
>Планового задания колхозУ: Колхоз. Планового задания по районУ: Райком.


Увы. Огонек. И проекция американского опыта на иную действительность.

Снижение плана колхозу выгодно РАКОМУ. За стахановский колхоз плюс идет, и в случае проблем больше вероятность хотя бы выполнить план. А вот снижение плана колхозу не выгодно колхозу - ибо а) уменьшаться квоты работы техники МТС в данном колхозе, и остальное придеться делать своими силами, б) уменьшаться фонды привязанные к плану в) трудодень - процент валового планового продукта, значит при меньшем плане меньше способов заплатить за работу, приходится изыскивать возможности расходования сверхплановой продукции что труднее. Вот такие хитрости. Но и завышение плана колхозу ни к чему, равно как и району - погореть можно. Пока баланс соблюдался ситема РАБОТАЛА. Баланс этот даже не введение паспортов колхозникам нарушило, а выведение райкомов полностью из под ответсвенности за планирование и за срыв. НО это уже Никиткины игрушки. Система была предельно логичной, и работала лучше чем масса мелких индивидуальных хозяйств. Товарность выше.


>Неверно. В СССР в подавляющем большинстве случаев – за счет сильного колхоза слабого кормить будут. (да и везде).

Хе... таки как это случилось - а случилось это НЕ ПРИ СТАЛИНЕ. Тут то все и прогнило. А до этого ни ни. Два соседних колхоза могли например раза в три -четыре отличаться. И отчет по плану по каждому колхозу в отдельности для района и в ЦСУ. И никак иначе. Как стали давать возможность покрывать один другим - тут то все и развалилось.

>А при рынке (с полицией нормальной) – именно можно ВСПЛЫТЬ вместе с компанией. Хотя и трудно.
И КОЛХОЗЫ поднимали, а кому легко. Любая ситема при наличии механизмов контроля и регулирования работает, при отсутсвии дохнет. Колхозы работали пока работала система, сдохли когда сдохла система. Убери из америки полицию. Завтра друг друга перержете. Так и колхозя растащили, как только механизмы контроля и регуляции убрали. ИМХО толчок к краху передача техники из МТС в коллхозы. Убрали внутреннюю конкуренцию - ситема стала загнивать.
>Полезнее – БЫВАЕТ, без базара. Но ОБЩИЙ начальнический ИНСТИНКТ – ВСЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОДИНАКОВЫЕЕЕ!!!!
>Кто работает – на том пашут, кто не работает – на того рукой машут. Люди – везде одинаковые.

Боюсь в вас уже американский опыт говорит... Российский начальник - в этом деле умнее, он наоборот по кастам подчиненных дифференцирует, что бы они одинаковыми не были. И такие начальники "от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича".А вот кто толпу одинаковостей стремился собрать - бывал той толпой и пожран. Ибо сцементировал их в МАССУ. серую но массу.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 17:12:33)
Дата 11.04.2002 01:52:35

Дык неизбежно это!

Приветствую!

>>>Ну не обьяснишь поведение буддийской общины житиями святых.
>>А когда это монахи стали большей частью населения?
>>Буддистской общины – не объяснишь. А ГОСУДАРСТВА – в котором община эта – К. Марксом, А. Смитом и Н. Макиавелли объясняется ВПОЛНЕ.
>Какие к черту Смит с Макиавелли. просто разные культуры и религии у буддийских монахов и у христианских святых.
>А жить они могут и вообще без государства, оно им нафиг не нужно было. Некоторые так и жили в пустых местах.
В принципе верно, но как только займут территорию, кот. хоть кому-то всерьез нужна – то их оттуда – того.

>>>Угадайте кто был заинтересован в снижении плановых заданий КОЛХОЗ или РАЙКОМ.
>>>Дадаите правильный ответ - поверю что не заабыли вы советскую специифику.
>>Планового задания колхозУ: Колхоз. Планового задания по районУ: Райком.
>Увы. Огонек. И проекция американского опыта на иную действительность.
>Снижение плана колхозу выгодно РАЙКОМУ. За стахановский колхоз плюс идет, и в случае проблем больше вероятность хотя бы выполнить план.
>А вот снижение плана колхозу не выгодно колхозу - ибо
>(а) уменьшаться квоты работы техники МТС в данном колхозе, и остальное придеться делать своими силами,
>(б) уменьшаться фонды привязанные к плану
>(в) трудодень - процент валового планового продукта, значит при меньшем плане меньше способов заплатить за работу,
>приходится изыскивать возможности расходования сверхплановой продукции что труднее.
>Вот такие хитрости. Но и завышение плана колхозу ни к чему, равно как и району - погореть можно. Пока баланс соблюдался ситема РАБОТАЛА.
>Баланс этот даже не введение паспортов колхозникам нарушило, а выведение райкомов полностью из под ответсвенности за планирование и за срыв.
>НО это уже Никиткины игрушки. Система была предельно логичной, и работала лучше чем масса мелких индивидуальных хозяйств. Товарность выше.
ЭЭЭ, дык если все подобные коэффициенты фиксированными-то держать, то и верно, все б.-м. работать будет.

>>Неверно. В СССР в подавляющем большинстве случаев – за счет сильного колхоза слабого кормить будут. (да и везде).
>Хе... таки как это случилось - а случилось это НЕ ПРИ СТАЛИНЕ. Тут то все и прогнило. А до этого ни ни.
>Два соседних колхоза могли например раза в три -четыре отличаться. И отчет по плану по каждому колхозу в отдельности для района и в ЦСУ. И никак иначе.
>Как стали давать возможность покрывать один другим - тут то все и развалилось.
Дык неизбежно это – при иерархии-то!

>>А при рынке (с полицией нормальной) – именно можно ВСПЛЫТЬ вместе с компанией. Хотя и трудно.
>И КОЛХОЗЫ поднимали, а кому легко. Любая ситема при наличии механизмов контроля и регулирования работает, при отсутсвии дохнет.
>Колхозы работали пока работала система, сдохли когда сдохла система.
>Убери из америки полицию. Завтра друг друга перержете.
Скажем так – порежут, потом поймут в очередной раз – и снова введут... Хотя в ПРОЦЕССЕ порежут много, без базара.

>Так и колхозя растащили, как только механизмы контроля и регуляции убрали. ИМХО толчок к краху передача техники из МТС в коллхозы.
НУУУ, а при чем тут МТС? Нет, выше правильно говорили – как только стали слабых за счет сильных кормить. А техника в колхозе – так имхо – умно это как раз.

>Убрали внутреннюю конкуренцию - ситема стала загнивать.
Это да.

>>Полезнее – БЫВАЕТ, без базара. Но ОБЩИЙ начальнический ИНСТИНКТ – ВСЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОДИНАКОВЫЕЕЕ!!!!
>>Кто работает – на том пашут, кто не работает – на того рукой машут. Люди – везде одинаковые.
> Боюсь в вас уже американский опыт говорит...
НЕПРАВДА. И тот, и тот.

>Российский начальник - в этом деле умнее, он наоборот по кастам подчиненных дифференцирует, что бы они одинаковыми не были.
Ой, хочу к такому начальнику!!!! Хочу в Советский Союз!

>И такие начальники "от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича".А вот кто толпу одинаковостей стремился собрать - бывал той толпой и пожран.
>Ибо сцементировал их в МАССУ. серую но массу.
Все так.

С уважением, Х-55.
От Андю
К Robert (09.04.2002 18:25:36)
Дата 09.04.2002 18:35:28

ИМХО № очередной. (+)

Приветствую !

>Упрощаете, и с одновременным уводом в сторону. Самой-самой верxней шайки в СШA нету (посмотрите как самые разные команды из разныx штатов, опирающиеся на совершенно разныx людей пробираются наверx, в президенты и правительство), можете не верить, впрочем.

Гы, а разве Америкой правят не те, кто в первую сотню "Форчунса" входят. ИМХО, правительство -- красивый, одноразовый, "фигов листок". :)) Чем не версия ?! :)) Т.ч., с "ВАМ" все в порядке.

>Ситуация такая: основа бюджета - налоги. Треть налогов - местная а не государственная (штат и город). Не путайте с Россией, где все налоги - государству и только государству.

ИМХО же, в России хватает налоговых "раёв", типа Татарии, да и процент "федеральные налоги"/"местные налоги" не есть 100/0. + Например, насколько знаю люберецкий "МакДо" платит налоги в Москву (городу), а даже не в местный бюджет, т.к. шарага "макдональдсовская" зарегистрирована в "столице нашей Родины". Что, ИМХО же, -- полнейший бред. И таких примеров много.

>Коротко - власть на местаx очень сильна. Даже полиция в каждом штате и в каждом крупном городе имеет свою, непоxожую на остальныx, форму одежды, свое оружие (не такое как в соседнем городе), и свою окраску автомобилей. Преступность даже своя (по закону многие преступления, совершенные в чужом штате, расследуются не полицией а ФБР т.е. контрразведкой т.к. "связано с пересечением госграницы", и преступникам это счастье и даром не надо, поэтому шалить стараются у себя дома).

В каждой избушке -- свои игрушки. Хотя и странные.

Всего хорошего, Андрей.
От Х-55
К Андю (09.04.2002 18:35:28)
Дата 09.04.2002 20:49:48

Не совсем

Приветствую!

>>Упрощаете, и с одновременным уводом в сторону.
>>Самой-самой верxней шайки в СШA нету
>>(посмотрите как самые разные команды из разныx штатов, опирающиеся на совершенно разныx людей пробираются наверx, в президенты и правительство),
>>можете не верить, впрочем.
>Гы, а разве Америкой правят не те, кто в первую сотню "Форчунса" входят. ИМХО, правительство -- красивый, одноразовый, "фигов листок". :)) Чем не версия ?! :))
>Т.ч., с "ВАМ" все в порядке.
Не совсем верно. У бизнеса – власть очень сильна, но это – еще не все.
Вот на последних выборах – у Буша денег было чуть не в 2 раза больше (только по официальным данным, неофициально – так разрыв вроде был еще больше),
чем у Гора, однако голоса – почти поровну, причем по ОБЩЕМУ количеству голосов – так у Гора даже больше чуть.
Огромная власть у партаппарата (блестящий пример – Росс Перо – уж какой богач, и в мире бизнеса его уважали КУДА больше Буша – а не прошел).
Кстати – партаппарат такой же тупой.
Собственно, Рейгано-Бушевская геронтократия и Буш-сынок – это именно креатуры окостенелого старичья из Республиканского ЦК.
А кого они против Клинтона поставили – вы бы видели! Если Буш-старший был американским Брежневым, то Доул – чисто Черненко.
Единственно – им хоть как-то надо шевелиться, чтобы к власти прийти.
Ну и пресса (тут – это действительно 4-я власть, читай Марка Твена), и профсоюзы, и все прочее по мелочи.

>>Ситуация такая: основа бюджета - налоги. Треть налогов - местная а не государственная (штат и город). Не путайте с Россией, где все налоги - государству и только государству.
>ИМХО же, в России хватает налоговых "раёв", типа Татарии, да и процент "федеральные налоги"/"местные налоги" не есть 100/0.
>+ Например, насколько знаю люберецкий "МакДо" платит налоги в Москву (городу), а даже не в местный бюджет,
>т.к. шарага "макдональдсовская" зарегистрирована в "столице нашей Родины".
>Что, ИМХО же, -- полнейший бред. И таких примеров много.
Увы, все так.

С уважением, Х-55.
От negeral
К Андю (09.04.2002 18:35:28)
Дата 09.04.2002 19:53:31

Карамзина вот вспомните

"Если одним словом охарактеризовать всё то, что делается в России, следует сказать - воруют" беда была в конеце 80х когда одни воровали - другие нет. Получился дисбаланс. Сейчас, когда тащат все подряд - баланс и все в общем неплохо живут.
От Андю
К negeral (09.04.2002 19:53:31)
Дата 10.04.2002 01:19:59

Жить то "живут", но прогрессу нема. Так и до 37 г. "дожиться" легко. (-)
От negeral
К Андю (09.04.2002 18:35:28)
Дата 09.04.2002 19:13:38

А и Вы упростили


>ИМХО же, в России хватает налоговых "раёв", типа Татарии, да и процент "федеральные налоги"/"местные налоги" не есть 100/0. + Например, насколько знаю люберецкий "МакДо" платит налоги в Москву (городу), а даже не в местный бюджет, т.к. шарага "макдональдсовская" зарегистрирована в "столице нашей Родины". Что, ИМХО же, -- полнейший бред. И таких примеров много.
Коротко - никаких налоговых раёв в России - нет. Всё что есть - кладбище помоек и этому приходит конец (хотя схематоз остаётся) Макдо - платит в разные бюджеты. Просто по налогу на прибыль есть выбор - по месту фиилала или в головной, но от него в бюджет субъекта всего 4% поступает. Вообще у субъектов мало теперь налоговых доходов - постарались с кодексом, за счёт этого кстати и налоговые раи покончились. Но они есть (дорфонды, налоги на ФОТ и это не мало) одна беда - один хрен растырят, так что лучше не платить.
От Андю
К negeral (09.04.2002 19:13:38)
Дата 09.04.2002 19:17:00

Да уж... С "растырят" просто национальная болезнь какая-то. :(( (-)
От Олег К
К Robert (09.04.2002 18:25:36)
Дата 09.04.2002 18:35:26

Мда...Давно не бывал я в Донбасе...


>>Чисто разумно-эгоистическая организация, для общенациональных дел.
>
>>Чиста конкретна извините за выражение шайка чито конкретных пацанов, которые не являются шайкой пацанов ИМЕННО от того что есть Великая Американская Мечта - СИРЕЧЬ САМАЯ НАСТОЯЩАЯ ИДЕОЛОГИЯ
>
>Упрощаете, и с одновременным уводом в сторону. Самой-самой верxней шайки в СШA нету (посмотрите как самые разные команды из разныx штатов, опирающиеся на совершенно разныx людей пробираются наверx, в президенты и правительство), можете не верить, впрочем.

>Ситуация такая: основа бюджета - налоги. Треть налогов - местная а не государственная (штат и город). Не путайте с Россией, где все налоги - государству и только государству.

Давно в россии то были последний раз?
С налогами у нас все нормально, взяли ублюдскую американскую систему и внедрили ее. От этого получился ублюдок в квадрате. Кстати местные бюджеты налоги получают, так что учиться учится и еще раз учиться.

http://www.voskres.ru/
От Robert
К Олег К (09.04.2002 18:35:26)
Дата 09.04.2002 18:51:38

Re: Мда...Давно не...

>Давно в россии то были последний раз?

11 лет назад

>С налогами у нас все нормально, взяли ублюдскую американскую систему и внедрили ее. От этого получился ублюдок в квадрате. Кстати местные бюджеты налоги получают, так что учиться учится и еще раз учиться.

Ошибочка вышла...
От Eugene
К Х-55 (09.04.2002 02:10:08)
Дата 09.04.2002 06:07:36

Независимость штатов от федерации.

>а страна(US) - союз 50 независимых государств.
*******************************************
Во многом независимых, что верно - то верно.
Но, когда Виргиния с Джорджией совсем отделится захотели, Линкольн с ними повёл себя уж посуровее, чем Горбачёв с прибалтами.

С уважением, Евгений.
От Юрий Лямин
К Eugene (09.04.2002 06:07:36)
Дата 09.04.2002 21:02:14

Так Швейцария на бумаге вообще Конфедерация например, а как сепаратистов уделала

в середине 19 века... когда 2 или 3 кантона отделиться решили.