От ЖУР
К certero
Дата 09.12.2014 22:42:17
Рубрики 11-19 век;

Взял у сына учебник -"история россии" данилов/косулина -6 класс

>Я помню из школы и КБК: передовой полк, главный полк, удар генуэзской фаланги, прорыв на фланге и удар засады, приведший к разгрому Мамая. Но потом пошли описания, что мол, ополчения на поле боя не было в большом количестве, так как по "огнем" монглов безбронные ополченцы были бы быстро выбиты. И вообще, всё было не так. А как было? Что сейчас считается каноном?

Генуэзской фаланги точно нет(я кстати не помню ее и в своем учебнике- арбалетчики были вроде). Есть "нанятые за деньги Госдепа военные отряды из Зап.Европы".

По русской коннице/пехоте - тема в учебнике не раскрыта(похоже сознательно избегали). Про монголов да пишут - "конница ринулась", про наших только "полк/воины". Единственное упоминание -"русская конница преследовала остатки войск Мамая 50 верст".


ЖУР
От Пауль
К ЖУР (09.12.2014 22:42:17)
Дата 09.12.2014 23:04:21

Re: Взял у...

>>Я помню из школы и КБК: передовой полк, главный полк, удар генуэзской фаланги, прорыв на фланге и удар засады, приведший к разгрому Мамая. Но потом пошли описания, что мол, ополчения на поле боя не было в большом количестве, так как по "огнем" монглов безбронные ополченцы были бы быстро выбиты. И вообще, всё было не так. А как было? Что сейчас считается каноном?
>
>Генуэзской фаланги точно нет(я кстати не помню ее и в своем учебнике- арбалетчики были вроде). Есть "нанятые за деньги Госдепа военные отряды из Зап.Европы".

Про наёмников/генуэзцев в советских учебниках (60-80-х) не писали. Только о союзе с литовским князем Ягайло и рязанским князем Олегом..

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От BP~TOR
К Пауль (09.12.2014 23:04:21)
Дата 10.12.2014 13:27:48

Не учебник, но писали в 1970 году


>Про наёмников/генуэзцев в советских учебниках (60-80-х) не писали. Только о союзе с литовским князем Ягайло и рязанским князем Олегом..

нашел таки любимый грандбук моего детства - Анатолий Митяев Книга будущего командира.-М.:ИМГ, 1970 с.34
"Кроме татаро-монголов, в нем были хорезмские турки, ясы, касоги, опытная генуэзская пехота, нанятая за деньги."

ЗЫ. Помнится была еще книженция цвета хаки, издательства "Просвещение", для дополнительного чтения по истории, с военно-историческим уклоном. Если не ошибаюсь и там генуэзская пехота была на схеме или в тексте. Искать долго в моем книгохранилище :)
От Пауль
К BP~TOR (10.12.2014 13:27:48)
Дата 10.12.2014 14:27:33

Понятно, что "где-то вообще" писали,


>>Про наёмников/генуэзцев в советских учебниках (60-80-х) не писали. Только о союзе с литовским князем Ягайло и рязанским князем Олегом..
>
> нашел таки любимый грандбук моего детства - Анатолий Митяев Книга будущего командира.-М.:ИМГ, 1970 с.34
>"Кроме татаро-монголов, в нем были хорезмские турки, ясы, касоги, опытная генуэзская пехота, нанятая за деньги."

Но я именно про то, что можно было почерпнуть из текста учебника. В 80-е уже даже численность русского войска не указывали. Про численность мамаева войска в последний раз писали в середине 60-х.

С уважением, Пауль.
От BP~TOR
К Пауль (10.12.2014 14:27:33)
Дата 10.12.2014 18:29:40

Re: Понятно, что...

Любопытно, что в книге Митяева указан консультант - старший научный сотрудник Института военной истории МО СССР, кандидат исторических наук, доцент, полковник А. Барбасов

>Но я именно про то, что можно было почерпнуть из текста учебника. В 80-е уже даже численность русского войска не указывали. Про численность мамаева войска в последний раз писали в середине 60-х.
Нашел вторую книжку
Оськин Г.И., Марачев Н.Н. Изучение боевого прошлого нашей Родины (Пособие для учителей истории) М.: Просвещение, 1971. 247с.
"Основное назначение настоящего пособия - оказать помощь учителю в изучении военных тем досоветского периода школьного курса истории СССР.
...
Данное пособие может быть использовано во внеклассной работе и для проведения факультативных занятий."

Память подвела, про генуэзцев нет ничего.
Численность русского войска указана (150 тыс), монгольского нет.

ЗЫ1.Книжка неплохая для школы тех лет, не только схемы сражений, но и организации армии и соединений
ЗЫ2. У Митяева русские 100 тыс, монголы-150 тыс.
От BP~TOR
К BP~TOR (10.12.2014 18:29:40)
Дата 10.12.2014 18:32:27

Re: Понятно, что...


>Оськин Г.И., Марачев Н.Н. Изучение боевого прошлого нашей Родины (Пособие для учителей истории) М.: Просвещение, 1971. 247с.
>"Основное назначение настоящего пособия - оказать помощь учителю в изучении военных тем досоветского периода школьного курса истории СССР.
>...
>Данное пособие может быть использовано во внеклассной работе и для проведения факультативных занятий."

http://static.ozone.ru/multimedia/books_covers/1002124591.jpg


http://www.ozon.ru/context/detail/id/5642819/
От Дмитрий Козырев
К Пауль (10.12.2014 14:27:33)
Дата 10.12.2014 14:31:55

Тема "генуэзцев" была очень популярна в худлите по КБ (-)
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (10.12.2014 14:31:55)
Дата 11.12.2014 09:01:07

дык классика

День добрый.


Ты по этой карте солдатиков на полу расставлял?
http://www.litmir.net/BookBinary/170126/1372499823/_077.jpg



С уважением, Николай.
От Booker
К Николай Поникаров (11.12.2014 09:01:07)
Дата 11.12.2014 13:29:11

... и ещё классика

Заслонившись ладонью от солнца, Фома глядел на тесный строй генуэзской пехоты, двигавшийся прямо сюда, на Сторожевой полк.
— Ишь, дьяволы, приловчились! Гляди, робяты, как фряги идут: задние на плечи передним копья положили, и копья у них длиннее, чем у передних. Еж! Одно слово, еж!
— До шкуры того ежа достать надо.
Фома не стал смотреть, кто там его учить вздумал, кинул через плечо ответ:
— Мы–то доберемся! О себе думай! Тоже дурень, поучает…
Вокруг засмеялись. Фома только сейчас оглянулся и сразу поперхнулся.
— Княже, Дмитрий Иванович, да пошто ты сюды вперся? Нешто место тебе здесь!
— Хочу поглядеть, как ты, Фома, фряжскому ежу шкуру попортишь, — улыбнулся в ответ Дмитрий.

...

Прорубив копья фряжского ежа, в глубине строя генуэзцев рычал Фома:
— Из–за моря пожаловали! Из–за моря! Получайте!
Щит он бросил. Обеими руками держал рукоять меча. Клинок уже до самой рукояти в крови. Фома рубил. Выли люди. Визжала рассекаемая сталь. Знатный патриций попытался остановить, удар Фомы. Не встречаться бы рыцарскому мечу с Фомкиным булатом. Гнилым сучком хрустнул рыцарский меч, а свистящего удара не остановил. С рассеченным черепом рухнул синьор.
— Получайте, гости незваные! — хрипел Фома, углубляясь все дальше в гущу врагов, рассыпая беспощадные, разящие наверняка удары, и, как в былинах про богатырей говорится: «…Где проскачет, там и улица», так в тесноте Куликова поля перед Фомой раздался строй генуэзцев. Нет, не силой, не богатырством, — бесстрашием расколол Фома вражью тесноту.
— Эй, Фома, опомнись, вернись! Сомкнулись за тобой фряги!
Но за грохотом битвы не долетел крик Семена. Свистел меч Фомы, пока сзади, в спину, не ударило лезвие фряжского копья. Лишь тогда оглянулся Фома, достал мечом фряга, который его копьем ударил.

С уважением.
От ЖУР
К Пауль (09.12.2014 23:04:21)
Дата 10.12.2014 10:25:57

"встал трудовой народ на защиту Руси от татарских ханов"(с)

>Про наёмников/генуэзцев в советских учебниках (60-80-х) не писали. Только о союзе с литовским князем Ягайло и рязанским князем Олегом..

Видимо наложилось что то прочитанное позднее:)

Посмотрел сейчас СССР учебник - цитата в заголовке поста. Может "пехота" это отголосок классовой теории? Ну не могли (с тогдашней позиций) в такой судьбоносной битве биться и лечь костьми исключительно угнетатели-феодалы и их приспешники.


ЖУР
От Грозный
К Пауль (09.12.2014 23:04:21)
Дата 10.12.2014 03:57:26

Re: Взял у...


>Про наёмников/генуэзцев в советских учебниках (60-80-х) не писали. Только о союзе с литовским князем Ягайло и рязанским князем Олегом.

с "наёмной генуэзской пехотой" вообще метаморфозы:

2005 - как бы напета статья Гумилёва: http://old.redstar.ru/2005/09/21_09/3_01.html

"Мамай также расположил свои войска в линейном порядке. В центре располагалась наемная генуэзская пехота. На флангах и позади пехоты – отряды ордынской конницы и наемников. Сзади располагался резерв."

1980 - исходная статья Гумилёва, но "наёмной генуэзской пехоты" нету, есть касоги, и ясы, нанятые на генуэзские деньги - http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article47.htm

"Деньги дали генуэзцы, владевшие тогда городами на южном берегу Крыма; на эти деньги Мамай нанял воинов из ясов и касогов."

Соловьёв - "Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы"

"Пространная повесть", 15в - "Той же осенью пришел ордынский князь Мамай с единомышленниками своими, и со всеми другими князьями ордынскими, и со всей силой татарской и половецкой, и кроме того еще рати нанял: басурман, и армян, и фрягов, черкесов, и ясов, и буртасов."

===> dic duc fac <===
От Андрей Чистяков
К Грозный (10.12.2014 03:57:26)
Дата 10.12.2014 11:32:00

У меня тоже такое ощущение, что "генуезцы" есть продукт гумилятины. (+)

Здравствуйте,

И даже, если "фрязи" где-то и мелькали до этого, то как-то вниманием сие обходилось, по-видимому, исходя из теории "всякой твари по паре".

Всего хорошего, Андрей.
От Booker
К Андрей Чистяков (10.12.2014 11:32:00)
Дата 10.12.2014 13:02:20

В Летописной повести они фигурируют.

>И даже, если "фрязи" где-то и мелькали до этого, то как-то вниманием сие обходилось, по-видимому, исходя из теории "всякой твари по паре".

Нараду с армянами и бесерменами. )))

Это проблема, да. Не вспомню сейчас фамилию исследователя, который доказывает, что в Кафе Мамай не мог найти наёмников в товарных количествах именно в то время. Но Кучкин предполагает, что небольшой отряд мог быть нанят в Тане (Азов). Это именно несколько десятков, что, возможно, косвенно говорит об общем количестве сражающихся (коли много сто человек были замечены).

С уважением.
От petrovich
К Booker (10.12.2014 13:02:20)
Дата 10.12.2014 13:42:51

Re: В Летописной...

>Это проблема, да. Не вспомню сейчас фамилию исследователя, который доказывает, что в Кафе Мамай не мог найти наёмников в товарных количествах именно в то время. Но Кучкин предполагает, что небольшой отряд мог быть нанят в Тане (Азов). Это именно несколько десятков, что, возможно, косвенно говорит об общем количестве сражающихся (коли много сто человек были замечены).

ЕМНИП, это была статья в ТМ в сентябре 1980 года, как раз юбилей был.

С уважением,
petrovich
От BP~TOR
К Андрей Чистяков (10.12.2014 11:32:00)
Дата 10.12.2014 12:38:56

У Разина в ИВИ "фрязы" мелькали


>И даже, если "фрязи" где-то и мелькали до этого, то как-то вниманием сие обходилось, по-видимому, исходя из теории "всякой твари по паре".

со ссылкой на ПСРЛ т.7 с.34
"а еще к тому рати понаймовал бесермен и армены, фрязы, черкасы, ясы, буртасы"