От Evgeniy01
К certero
Дата 07.12.2014 09:26:24
Рубрики 11-19 век;

Re: Какое описание...

Доброе время!

г.Иловайский в книге Собиратели земли русской.. Там даже есть подробности как искали князя Дмитрия на поле боя, кто его нашел, в каком состоянии и с какими поранениями

С уважением, Поломошнов Евгений
От dinamik
К Evgeniy01 (07.12.2014 09:26:24)
Дата 09.12.2014 07:29:08

Re: Какое описание...

>г.Иловайский в книге Собиратели земли русской.. Там даже есть подробности как искали князя Дмитрия на поле боя, кто его нашел, в каком состоянии и с какими поранениями

"7 сентября, в пятницу, накануне праздника Рождества Богородицы, Русское войско придвинулось к самому Дону. Великий князь велел нарубить деревьев и хворосту в соседних дубравах и наводить мосты для пехоты, а для конницы искать бродов;"

Помнится, И.Кошкин на полном серъезе утверждал, что в Куликовской битве бились ТОЛЬКО конные. Может с тех пор и Иловайского осилил. ;-)
От Дмитрий Козырев
К dinamik (09.12.2014 07:29:08)
Дата 09.12.2014 11:54:58

Re: Какое описание...

>>г.Иловайский в книге Собиратели земли русской.. Там даже есть подробности как искали князя Дмитрия на поле боя, кто его нашел, в каком состоянии и с какими поранениями
>
>"7 сентября, в пятницу, накануне праздника Рождества Богородицы, Русское войско придвинулось к самому Дону. Великий князь велел нарубить деревьев и хворосту в соседних дубравах и наводить мосты для пехоты, а для конницы искать бродов;"

>Помнится, И.Кошкин на полном серъезе утверждал, что в Куликовской битве бились ТОЛЬКО конные.

И он прав.

>Может с тех пор и Иловайского осилил. ;-)

А что Иловайский нашел какой то источник, в котором описывается пехота на куликовом поле? И ведь писал-писал Кошкин и про источники и про битву, да все втуне :)
От dinamik
К Дмитрий Козырев (09.12.2014 11:54:58)
Дата 09.12.2014 17:10:44

Re: Какое описание...

>>Помнится, И.Кошкин на полном серъезе утверждал, что в Куликовской битве бились ТОЛЬКО конные.
>
>И он прав.

>>Может с тех пор и Иловайского осилил. ;-)
>
>А что Иловайский нашел какой то источник, в котором описывается пехота на куликовом поле? И ведь писал-писал Кошкин и про источники и про битву, да все втуне :)

Ну а что же ты не ответил ТС на его вопрос? Он-то про "великого и ужасного" Кошкина не слышал.
Да и про источники тоже хотелось бы поподробнее, раз уж тема всплыла.
От Дмитрий Козырев
К dinamik (09.12.2014 17:10:44)
Дата 09.12.2014 20:00:15

Re: Какое описание...


>Ну а что же ты не ответил ТС на его вопрос? Он-то про "великого и ужасного" Кошкина не слышал.

Потому что почему то не нашел в архиве того постинга, где Иван описывает битву.
Впрочем даже поиск по автору И. Кошкин и контексту "Куликовская битва" даст ссылку на ветки с обсуждением некоторых частностей.

>Да и про источники тоже хотелось бы поподробнее, раз уж тема всплыла.

Ответили.
От dinamik
К Дмитрий Козырев (09.12.2014 20:00:15)
Дата 09.12.2014 20:15:28

Re: Какое описание...

А что говорит современный российский учебник истории по поводу Куликовской битвы?
От Booker
К dinamik (09.12.2014 17:10:44)
Дата 09.12.2014 18:49:10

Про источники

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4880

Задонщина (Подготовка текста, перевод и комментарии Л. А. Дмитриева)

Летописная повесть о Куликовской битве (Подготовка текста, перевод и комментарии М. А. Салминой)

Сказание о Мамаевом побоище (Подготовка текста В. П. Бударагина и Л. А. Дмитриева, перевод В. В. Колесова, комментарии Л. А. Дмитриева)

Именно в таком порядке. Они все в разных редакциях, но не суть. Самое подробное описание сражения - в самом позднем тексте, в Сказании, там и аристия Пересвета-Челубея, и удар засадного полка и много чего ещё.

С уважением.
От dinamik
К Booker (09.12.2014 18:49:10)
Дата 09.12.2014 19:35:44

Re: Про источники

> http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4880
>Задонщина (Подготовка текста, перевод и комментарии Л. А. Дмитриева)
>Летописная повесть о Куликовской битве (Подготовка текста, перевод и комментарии М. А. Салминой)
>Сказание о Мамаевом побоище (Подготовка текста В. П. Бударагина и Л. А. Дмитриева, перевод В. В. Колесова, комментарии Л. А. Дмитриева)
>Именно в таком порядке. Они все в разных редакциях, но не суть. Самое подробное описание сражения - в самом позднем тексте, в Сказании, там и аристия Пересвета-Челубея, и удар засадного полка и много чего ещё.

В каком из этих источников показывается, что пехоты на Куликовом поле не было вовсе?
От vergen
К dinamik (09.12.2014 19:35:44)
Дата 09.12.2014 22:19:00

Re: Про источники

>В каком из этих источников показывается, что пехоты на Куликовом поле не было вовсе?
У историков, как я понимаю, есть глубокие сомнения в том что пехота вообще использовалась у нас в то время в полевых сражениях, может исключая Новгород.
т.е. нужны источники - где упомянуто - что пехота была.
От dinamik
К vergen (09.12.2014 22:19:00)
Дата 10.12.2014 00:02:54

Re: Про источники

>>В каком из этих источников показывается, что пехоты на Куликовом поле не было вовсе?
>У историков, как я понимаю, есть глубокие сомнения в том что пехота вообще использовалась у нас в то время в полевых сражениях, может исключая Новгород.
>т.е. нужны источники - где упомянуто - что пехота была.

Только надо добавлять, у "современных историков". Почему-то у советских историков, написавших не одну книгу про Куликовскуж битву, таких сомнений не было
От vergen
К dinamik (10.12.2014 00:02:54)
Дата 12.12.2014 02:10:43

пмсм

я понимаю так:
данных о пехоте (имеется ввиду пехота в поле, а не на городских стенах) из письменных источников - нет (или мало).
взяться пехоте неоткуда - т.к. для битвы в поле нужна обученная пехота в строю. Т.е. или профи (наемники, а швейцарий рядом нет) или состоятельные городжане, регулярно тренирующиеся. Для чего нужны независимые города (ибо зависимым городам это не надо - у них князь с дружиной имеется).
т.е. остаются такие специфические возможности как набор ушкуйников, о такой возможности нам неизвестно, как и их умение сражаться в строю.
А смысл брать в поле неподготовленных пеших? Проще если они скинуться на вооружение и коня для конного профи.
От dinamik
К vergen (12.12.2014 02:10:43)
Дата 12.12.2014 17:29:54

Re: пмсм

Это все логично. Остается вопрос, почему три столетия нам пудрили мозг в учебниках, худлите и даже картины писали про пехоту?
От vergen
К dinamik (12.12.2014 17:29:54)
Дата 13.12.2014 14:54:52

и ещё потому..

>Это все логично. Остается вопрос, почему три столетия нам пудрили мозг в учебниках, худлите и даже картины писали про пехоту?
что худлит и картины - вообще не обязаны быть точными, отражают мнение автора и его знания.
Ну а учебники - особенно школьные, они всегда опаздывают и сильно упрощают.
От И.Пыхалов
К dinamik (12.12.2014 17:29:54)
Дата 12.12.2014 17:42:24

Потому что история — наука, и она развивается (-)
От BIGMAN
К dinamik (12.12.2014 17:29:54)
Дата 12.12.2014 17:35:30

Re: пмсм

>Это все логично. Остается вопрос, почему три столетия нам пудрили мозг в учебниках, худлите и даже картины писали про пехоту?


Потому что некритически воспринимали то немногое, что рассказывало о битве (летописные источники), а позднее сюда добавилась марксистская трактовка.
От Дмитрий Козырев
К dinamik (10.12.2014 00:02:54)
Дата 10.12.2014 10:06:52

Re: Про источники

>>>В каком из этих источников показывается, что пехоты на Куликовом поле не было вовсе?
>>У историков, как я понимаю, есть глубокие сомнения в том что пехота вообще использовалась у нас в то время в полевых сражениях, может исключая Новгород.
>>т.е. нужны источники - где упомянуто - что пехота была.
>
>Только надо добавлять, у "современных историков". Почему-то у советских историков, написавших не одну книгу про Куликовскуж битву, таких сомнений не было

Потому что необходимо было показать и подчеркнуть "ведущую роль простого народа в национально-осводительной борьбе с поработителями".

PS
А почему у советских историков не было сомнений, что Ил-2 шедевр технического гения конструктора Ильюшина и лучший штурмовик второй мировой войны?
От dinamik
К Дмитрий Козырев (10.12.2014 10:06:52)
Дата 10.12.2014 16:25:07

Re: Про источники

>Потому что необходимо было показать и подчеркнуть "ведущую роль простого народа в национально-осводительной борьбе с поработителями".

И Карамзину тоже ЭТО надо было показать?
От Дмитрий Козырев
К dinamik (10.12.2014 16:25:07)
Дата 10.12.2014 16:32:47

Re: Про источники

>>Потому что необходимо было показать и подчеркнуть "ведущую роль простого народа в национально-осводительной борьбе с поработителями".
>
>И Карамзину тоже ЭТО надо было показать?

ну как то так да:
Казалось, что Россияне пробудились от глубокого сна: долговременный ужас имени Татарского, как бы от действия сверхъестественной силы, исчез в их сердце. Они напоминали друг другу славную победу Вожскую; исчисляли все бедствия, претерпенные ими от варваров в течение ста пятидесяти лет, и дивились постыдному терпению своих отцев. Князья, Бояре, граждане, земледельцы были воспламенены равным усердием, ибо тиранство Ханов равно всех угнетало, от престола до хижины. Какая война была праведнее сей? Счастлив Государь, обнажая меч по движению столь добродетельному и столь единодушному! Народ, до времен Калиты и Симеона оглушаемый непрестанными ударами Моголов, в бедности, в отчаянии, не смел и думать о свободе: отдохнув под умным правлением Князей Московских, он вспомнил древнюю независимость Россиян и, менее страдая от ига иноплеменников, тем более хотел свергнуть оное совершенно. Облегчение цепей не мирит нас с рабством, но усиливает желание прервать оные.
От Keu
К Дмитрий Козырев (10.12.2014 10:06:52)
Дата 10.12.2014 10:24:11

ИМХО тут еще один нюанс.

>>Только надо добавлять, у "современных историков". Почему-то у советских историков, написавших не одну книгу про Куликовскуж битву, таких сомнений не было
>
>Потому что необходимо было показать и подчеркнуть "ведущую роль простого народа в национально-осводительной борьбе с поработителями".

Сколько там в соответствии с источниками считалась численность русского войска? 100-200 тысяч? Столько конницы просто не могло быть. Поэтому логично предполагалось, что было много пихоты из норот, причем еще во времена Карамзина, когда подчеркивать ведущую роль простого народа не было надобности.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От vergen
К dinamik (10.12.2014 00:02:54)
Дата 10.12.2014 02:57:58

Re: Про источники

>Только надо добавлять, у "современных историков". Почему-то у советских историков, написавших не одну книгу про Куликовскуж битву, таких сомнений не было
Ну, они меньше знали и у них была склонность к пехоте по идеологическим причинам (на самом деле не факт что сомнений не было, я лично не такой знаток историков, да ещё советских, что бы это утверждать).
От dinamik
К vergen (10.12.2014 02:57:58)
Дата 10.12.2014 04:06:48

Re: Про источники

>>Только надо добавлять, у "современных историков". Почему-то у советских историков, написавших не одну книгу про Куликовскуж битву, таких сомнений не было
>Ну, они меньше знали и у них была склонность к пехоте по идеологическим причинам (на самом деле не факт что сомнений не было, я лично не такой знаток историков, да ещё советских, что бы это утверждать).

http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2007/09/092.jpg



Сплошная пЯхота...
От Дмитрий Козырев
К dinamik (09.12.2014 19:35:44)
Дата 09.12.2014 19:54:53

Re: Про источники


>В каком из этих источников показывается, что пехоты на Куликовом поле не было вовсе?

Ни в одном не написано, что она там была.
От dinamik
К Дмитрий Козырев (09.12.2014 19:54:53)
Дата 09.12.2014 20:07:21

Re: Про источники

>>В каком из этих источников показывается, что пехоты на Куликовом поле не было вовсе?
>
>Ни в одном не написано, что она там была.

Во-первых, это не доказательство.
Во-вторых, кто тогда запустил версию, озвученную в КБК и далее во всех советских учебниках истории?
От Дмитрий Козырев
К dinamik (09.12.2014 20:07:21)
Дата 09.12.2014 20:36:34

Re: Про источники

>>>В каком из этих источников показывается, что пехоты на Куликовом поле не было вовсе?
>>
>>Ни в одном не написано, что она там была.
>
>Во-первых, это не доказательство.

Это отсутствие информации. А как исследователь поступает при отсутствии информации?
При том что имеются косвенные данные об организации княжеского войска.

>Во-вторых, кто тогда запустил версию, озвученную в КБК и далее во всех советских учебниках истории?

Какой нибудь Карамзин.
От dinamik
К Дмитрий Козырев (09.12.2014 20:36:34)
Дата 09.12.2014 20:45:51

Re: Про источники

>>Во-вторых, кто тогда запустил версию, озвученную в КБК и далее во всех советских учебниках истории?
>
>Какой нибудь Карамзин.

Ничего себе, "какой-нибудь"... Карамзин, вообще-то, читал много того, что потом сгорело в московском пожаре 1812-го.
От certero
К Evgeniy01 (07.12.2014 09:26:24)
Дата 08.12.2014 00:10:48

Re: Какое описание...

>Доброе время!

>г.Иловайский в книге Собиратели земли русской.. Там даже есть подробности как искали князя Дмитрия на поле боя, кто его нашел, в каком состоянии и с какими поранениями

>С уважением, Поломошнов Евгений
Спасибо, прочитаю. Насколько я понял, автор придерживается мнения, что битва с Мамаем была в рамках "замятни" ордынской и русские войска воевали против инсургентов.
От Сибиряк
К certero (08.12.2014 00:10:48)
Дата 08.12.2014 11:31:43

Re: Какое описание...

>Спасибо, прочитаю. Насколько я понял, автор придерживается мнения, что битва с Мамаем была в рамках "замятни" ордынской и русские войска воевали против инсургентов.

К осени 1380 "чёрный человек" Мамай со своими подставными ханами уже был действительно битой фигурой, т.к. всё Заволжье (в т.ч. и наиболее влиятельная группировка Шибанидов) признало ханом Токтамыша. Падение Мамая было вопросом нескольких месяцев. Собственно и поход на Русь мог быть попыткой найти себе новую базу в предчувствии неизбежной потери власти в Приднепровье, Приазовье и Крыму.
От Рядовой-К
К Сибиряк (08.12.2014 11:31:43)
Дата 09.12.2014 08:29:09

Вот такое простое падение человека у которого есть войско?

>>Спасибо, прочитаю. Насколько я понял, автор придерживается мнения, что битва с Мамаем была в рамках "замятни" ордынской и русские войска воевали против инсургентов.
>
>К осени 1380 "чёрный человек" Мамай со своими подставными ханами уже был действительно битой фигурой, т.к. всё Заволжье (в т.ч. и наиболее влиятельная группировка Шибанидов) признало ханом Токтамыша. Падение Мамая было вопросом нескольких месяцев. Собственно и поход на Русь мог быть попыткой найти себе новую базу в предчувствии неизбежной потери власти в Приднепровье, Приазовье и Крыму.

Для "падения" нужно лишить его войска, а это - серьёзная битва.
Ну это если не брать тихое перерезание глотки ночью.

http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (09.12.2014 08:29:09)
Дата 09.12.2014 11:29:46

Re: Вот такое...

>Для "падения" нужно лишить его войска, а это - серьёзная битва.
>Ну это если не брать тихое перерезание глотки ночью.

Ну известно же, что войско Мамая перешло на сторону Токтамыша без битвы, правда это произошло уже после Куликова поля, но и без сражения с русскими исход был бы тот же самый, поскольку в Орде созрели условия для преодоления замятни - появился сильный лидер - законный чингизид Токтамыш, получивший поддержку как внешнюю (от эмира Тимура-гургена) так и внутри улуса Джучи от других значимых Чингизидов - Шибанидов. Другой сильный соискатель - Урус-хан - потерпел поражение. После этого дни "чёрного человека" (т.е. нечингизида) Мамая, контролировавшего в условиях безвременья лишь не самые сильные западные улусы, были сочтены. В противном случае, предводительствуемые Москвой русские скорее всего и не вышли бы против него - ни на Вожу, ни на Куликово.
От Рядовой-К
К Сибиряк (09.12.2014 11:29:46)
Дата 09.12.2014 19:22:11

Ну, может быть и так

>>Для "падения" нужно лишить его войска, а это - серьёзная битва.
>>Ну это если не брать тихое перерезание глотки ночью.
>
>Ну известно же, что войско Мамая перешло на сторону Токтамыша без битвы, правда это произошло уже после Куликова поля, но и без сражения с русскими исход был бы тот же самый, поскольку в Орде созрели условия для преодоления замятни - появился сильный лидер - законный чингизид Токтамыш, получивший поддержку как внешнюю (от эмира Тимура-гургена) так и внутри улуса Джучи от других значимых Чингизидов - Шибанидов. Другой сильный соискатель - Урус-хан - потерпел поражение. После этого дни "чёрного человека" (т.е. нечингизида) Мамая, контролировавшего в условиях безвременья лишь не самые сильные западные улусы, были сочтены. В противном случае, предводительствуемые Москвой русские скорее всего и не вышли бы против него - ни на Вожу, ни на Куликово.

Однако, в любом случае, московиты очень ловко сыграли на внутриордынских противоречиях и разгромом войска Мамая: 1) сильно её ослабили; 2) показали, что хозяйничать будет трудно или вообще невозможно - придётся серьёзно драться.
http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (09.12.2014 19:22:11)
Дата 10.12.2014 09:46:56

Re: Ну, может...

>Однако, в любом случае, московиты очень ловко сыграли на внутриордынских противоречиях и разгромом войска Мамая: 1) сильно её ослабили;

Усиление Москвы началось по крайней мере со времён Узбека, т.е. ещё в период наивысшего могущества Орды. В период замятни обстановка была достаточно сложная, а одним из следствий хаоса в Орде стало усиление Литвы, доставившее Москве немалые проблемы. Поэтому едва ли можно говорить, что ордынская замятня была так уж однозначно во благо Москвы и Руси.

>2) показали, что хозяйничать будет трудно или вообще невозможно - придётся серьёзно драться.

Кому показали-то? Скорее сами излишне возгордились и допустили интригу против себя со стороны других русских князей, результатом чего стал поход Токтамыша и разорение Москвы.