От Гегемон
К Mikl
Дата 07.12.2014 22:25:07
Рубрики Современность; Униформа;

Ремень солдат носит последние 150 лет, как-то трудно отвыкать (-)
От Mikl
К Гегемон (07.12.2014 22:25:07)
Дата 08.12.2014 02:44:23

Может тогда специальные куртки шить - расчитанные на ремень ?

На шинели ремень вполне нормально смотрится.
На современной дутой зимней куртке - выглядит пугающе.
От KAO
К Mikl (08.12.2014 02:44:23)
Дата 08.12.2014 05:22:30

Re: Может тогда...

Не бывает современных курток таких, т.к. там утеплители мягкие (пух, тинсулейт и т.п.), они "греют" за счёт воздуха там. Сжали - всё, не греет больше. Для защиты от поддувания есть ветрозащитная юбка/кулиса. См.:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2645324.htm
От Гегемон
К KAO (08.12.2014 05:22:30)
Дата 08.12.2014 13:28:37

Тогда это не годится для военной одежды

Скажу как гуманитарий

>Сжали - всё, не греет больше.
Потому что снаряжение в любом случае тяжелое и будет плечевыми лямками передавливать утеплитель.
Ну и ременно-поясная система никуда не делась, в том числе у американцев.

С уважением
От KAO
К Гегемон (08.12.2014 13:28:37)
Дата 09.12.2014 00:17:04

Re: Ещё как годится. И другие вариантов просто нет. (+)

Лямки рюкзака сами из пенки и давят в малой области на плечах. В норме вообще практически весь вес на набедренном поясе рюкзака.

Другие варианты - это только вес и тяжесть при близкой теплоизоляции. Так что не приемлемо сейчас.

Не говоря уже о том, что когда вы под рюкзаком, пуховка обычно не носится (хотя иногда приходится), т.к. слишком жарко. Там слои термобельё-тонкий флис-толстый флис-мембранная куртка непродувайка. Пуховка - это в основном когда идёте налегке и не слишком впахиваете.

В рассматриваемом комплекте всё это есть.
От Гегемон
К KAO (09.12.2014 00:17:04)
Дата 09.12.2014 02:28:12

Ну и чем это лучше?

Скажу как гуманитарий

>Лямки рюкзака сами из пенки и давят в малой области на плечах. В норме вообще практически весь вес на набедренном поясе рюкзака.
Кроме рюкзака (который не очень акутален) у вас еще плечевые лямки разгрузки.
И чем пояс рюкзака концептуально отличается от пояса полевого снаряжения?

>Другие варианты - это только вес и тяжесть при близкой теплоизоляции. Так что не приемлемо сейчас.
>Не говоря уже о том, что когда вы под рюкзаком, пуховка обычно не носится (хотя иногда приходится), т.к. слишком жарко. Там слои термобельё-тонкий флис-толстый флис-мембранная куртка непродувайка. Пуховка - это в основном когда идёте налегке и не слишком впахиваете.
У вас какой-то туристический подход.
Солдат носит снаряжение непрерывно, снимает его только перед сном (или не снимает) и при отводе в ближний тыл. Этот вес на нем постоянно, вне зависимости от погодных условий.

>В рассматриваемом комплекте всё это есть.
С уважением
От KAO
К Гегемон (09.12.2014 02:28:12)
Дата 09.12.2014 07:52:28

Re: Ну и...

>>Лямки рюкзака сами из пенки и давят в малой области на плечах. В норме вообще практически весь вес на набедренном поясе рюкзака.
>Кроме рюкзака (который не очень акутален) у вас еще плечевые лямки разгрузки.
>И чем пояс рюкзака концептуально отличается от пояса полевого снаряжения?

Он ниже, нагрузка на бёдра, а не перетяжка в талии.

>>Другие варианты - это только вес и тяжесть при близкой теплоизоляции. Так что не приемлемо сейчас.
>>Не говоря уже о том, что когда вы под рюкзаком, пуховка обычно не носится (хотя иногда приходится), т.к. слишком жарко. Там слои термобельё-тонкий флис-толстый флис-мембранная куртка непродувайка. Пуховка - это в основном когда идёте налегке и не слишком впахиваете.
>У вас какой-то туристический подход.
>Солдат носит снаряжение непрерывно, снимает его только перед сном (или не снимает) и при отводе в ближний тыл. Этот вес на нем постоянно, вне зависимости от погодных условий.

Вот именно! Т.е. идти он будет скорее всего не в тёплой куртке, т.к. иначе упарится. Тёплую куртку он наденет на привале, сверху всего. Или в караул, где на нём тоже толпы снаряги нет. Или если он знает, что будет лежать в снегу и т.п.

Но главное, что я не говорю, что всего этого нельзя сверху носить. Можно, если НУЖНО, хотя лучше обойтись. Т.е. когда НУЖНО - носится, хотя все минусы очевидны и осознаются. Деватья просто некуда.

Но солдат в строю затянутый, как я понимаю, НЕШТАТНЫМ ремнём (в комплекте ремень другой и он для штанов!) - это маразм. Т.к. оно там не надо совсем! Просто "деды так носили и вы будете носить".

Насчёт туристического подхода - так комплект снаряжения этот в армию пришёл именно оттуда, а не наоброт. Там народ хотел сделать как лучше и удобнее и с годами выработал систему. И потом эта система в армию пришла, а не наоборот. Так что к туристическому взгляду придётся привыкать.
От Гегемон
К KAO (09.12.2014 07:52:28)
Дата 09.12.2014 15:09:02

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>>Лямки рюкзака сами из пенки и давят в малой области на плечах. В норме вообще практически весь вес на набедренном поясе рюкзака.
>>Кроме рюкзака (который не очень акутален) у вас еще плечевые лямки разгрузки.
>>И чем пояс рюкзака концептуально отличается от пояса полевого снаряжения?
>Он ниже, нагрузка на бёдра, а не перетяжка в талии.
Или на низ живота. Естественно, с опорой ни бедренный пояс, куда же иначе.

>>>Другие варианты - это только вес и тяжесть при близкой теплоизоляции. Так что не приемлемо сейчас.
>>>Не говоря уже о том, что когда вы под рюкзаком, пуховка обычно не носится (хотя иногда приходится), т.к. слишком жарко. Там слои термобельё-тонкий флис-толстый флис-мембранная куртка непродувайка. Пуховка - это в основном когда идёте налегке и не слишком впахиваете.
>>У вас какой-то туристический подход.
>>Солдат носит снаряжение непрерывно, снимает его только перед сном (или не снимает) и при отводе в ближний тыл. Этот вес на нем постоянно, вне зависимости от погодных условий.
>Вот именно! Т.е. идти он будет скорее всего не в тёплой куртке, т.к. иначе упарится. Тёплую куртку он наденет на привале, сверху всего. Или в караул, где на нём тоже толпы снаряги нет. Или если он знает, что будет лежать в снегу и т.п.
Он выскочит из боевой машины, пробежит и упадет в снег. И будет лежать. Или не будет лежать - но угадать это заранее нельзя.
Он будет стоять в окопе или бегать по окопу с грузом в руках. В армии постоянно приходится срываться с места и куда-то бежать с грузом, а потом сидеть там, куда пришел.
В карауле как раз нужен ремень с подсумком на 1-2-3 магазина, не более.

>Но главное, что я не говорю, что всего этого нельзя сверху носить. Можно, если НУЖНО, хотя лучше обойтись. Т.е. когда НУЖНО - носится, хотя все минусы очевидны и осознаются.
Разумеется, лучше ходить налегке, чем под грузом. Солдат груз распределяет по корпусу, с опорой на плечи и пояс.

>Но солдат в строю затянутый, как я понимаю, НЕШТАТНЫМ ремнём (в комплекте ремень другой и он для штанов!) - это маразм. Т.к. оно там не надо совсем! Просто "деды так носили и вы будете носить".
Как это "нештатным"? Это как раз его табельное имущество, прописанный в Правилах ношения военной формы "уставной" поясной ремень.

>Насчёт туристического подхода - так комплект снаряжения этот в армию пришёл именно оттуда, а не наоборот. Там народ хотел сделать как лучше и удобнее и с годами выработал систему. И потом эта система в армию пришла, а не наоборот. Так что к туристическому взгляду придётся привыкать.
Это вряд ли. Туристическую одежду будут адаптировать к армейским условиям эксплуатации.
И будут носить различные пояса http://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/35283.html#cutid1

Т.е. я понимаю подход, при котором в движении - налегке, а потом сверху надевается теплая куртка. ECWCS построена именно на этом.
Но вот на улице -10, ветер.
С уважением
От KAO
К Гегемон (09.12.2014 15:09:02)
Дата 09.12.2014 23:55:45

Re: Ну и...

Я рад, что мы пришли к какому-то общему знаменателю. Осталось разобраться с мелочами.

>Он выскочит из боевой машины, пробежит и упадет в снег. И будет лежать. Или не будет лежать - но угадать это заранее нельзя.
>Он будет стоять в окопе или бегать по окопу с грузом в руках. В армии постоянно приходится срываться с места и куда-то бежать с грузом, а потом сидеть там, куда пришел.

Всё верно, вот только если он упарился в машине и потом лег мокрый внутри в снег - заболеет. Вот если он знает, что будет лежать на снегу - тогда да, имеет смысл одеть теплее. Но и там тремобелья-флиса (два слоя)-софтшел или мембрана сверху будет более чем достаточно для разумных периодов времени.

>В карауле как раз нужен ремень с подсумком на 1-2-3 магазина, не более.

Я примерно так и написал. Куртка без ремня и подсумок хоть через плечо.

>Разумеется, лучше ходить налегке, чем под грузом. Солдат груз распределяет по корпусу, с опорой на плечи и пояс.

Вот именно, у тех солдат на фотке никакого груза нет. А ремнём затянуты.

>Как это "нештатным"? Это как раз его табельное имущество, прописанный в Правилах ношения военной формы "уставной" поясной ремень.

Нет его в таком виде уже. В комплект он не входит:
http://twower.livejournal.com/1152682.html
Там внизу есть описания двух ремней в комплекте. Оба для штанов, по виду:
брючный:
https://fotki.yandex.ru/next/users/elberet545/album/185452/view/668553
поясной (на него можно и кобуру повесить и ещё что-то, но нигде нет, что им надо тёплую куртку сверху затягивать):
https://fotki.yandex.ru/next/users/elberet545/album/185452/view/668278

>Это вряд ли. Туристическую одежду будут адаптировать к армейским условиям эксплуатации.
>И будут носить различные пояса http://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/35283.html#cutid1

Естественно будут адаптировать. Но технологии именно из туризма-альпизма. Там ремень приведён совсем другой. Есть разгрузочные системы поясные (типа "Смерша" ССО-шного
http://sso-mil.ru/catalog/112/23722
), а есть нагрудные (ещё часто жилетами называют):
http://sso-mil.ru/catalog/113/
разные подходы просто.

Но заметим, эти системы никак не завязаны на форменный ремень. Они сами по себе, хотя и имею ремни и прочее. Надеваются могут и просто сверху.

>Т.е. я понимаю подход, при котором в движении - налегке, а потом сверху надевается теплая куртка. ECWCS построена именно на этом.
>Но вот на улице -10, ветер.

Не обязательно налегке. При движении используются слои и мембрана-непродувайка. Если надо долго стоять или лежать - тогда тёплая куртка нужна, да. Но не надо её затягивать просто для красоты, которая на самом деле уродство.
От Гегемон
К KAO (09.12.2014 23:55:45)
Дата 10.12.2014 00:39:16

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий
>Я рад, что мы пришли к какому-то общему знаменателю. Осталось разобраться с мелочами.

>>Он выскочит из боевой машины, пробежит и упадет в снег. И будет лежать. Или не будет лежать - но угадать это заранее нельзя.
>>Он будет стоять в окопе или бегать по окопу с грузом в руках. В армии постоянно приходится срываться с места и куда-то бежать с грузом, а потом сидеть там, куда пришел.
>Всё верно, вот только если он упарился в машине и потом лег мокрый внутри в снег - заболеет. Вот если он знает, что будет лежать на снегу - тогда да, имеет смысл одеть теплее. Но и там тремобелья-флиса (два слоя)-софтшел или мембрана сверху будет более чем достаточно для разумных периодов времени.
Что такое "разумный период времени"? И, помнится, американцы для этого держат специальный теплый костюм куртка-брюки, на флис с софтшеллом не надеются.

>>В карауле как раз нужен ремень с подсумком на 1-2-3 магазина, не более.
>Я примерно так и написал. Куртка без ремня и подсумок хоть через плечо.
Чем уродство через плечо лучше подсумка на ремне?

>>Разумеется, лучше ходить налегке, чем под грузом. Солдат груз распределяет по корпусу, с опорой на плечи и пояс.
>Вот именно, у тех солдат на фотке никакого груза нет. А ремнём затянуты.
Потому что по уставу.

>>Как это "нештатным"? Это как раз его табельное имущество, прописанный в Правилах ношения военной формы "уставной" поясной ремень.
>Нет его в таком виде уже. В комплект он не входит:
> http://twower.livejournal.com/1152682.html
>Там внизу есть описания двух ремней в комплекте. Оба для штанов, по виду:
>брючный:
> https://fotki.yandex.ru/next/users/elberet545/album/185452/view/668553

Не путайте, его нет в комплекте полевого обмундирования. А по действующему приказу "полевая в качестве повседневной" носится с ремнем.
Кроме того, приведенный на 2-м фото ремень
>поясной (на него можно и кобуру повесить и ещё что-то, но нигде нет, что им надо тёплую куртку сверху затягивать):
> https://fotki.yandex.ru/next/users/elberet545/album/185452/view/668278
предназначен для ношения снаряжения, а оно носится поверх верхней одежды, включая теплую куртку.

>>Это вряд ли. Туристическую одежду будут адаптировать к армейским условиям эксплуатации.
>>И будут носить различные пояса http://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/35283.html#cutid1
>Естественно будут адаптировать. Но технологии именно из туризма-альпизма. Там ремень приведён совсем другой. Есть разгрузочные системы поясные (типа "Смерша" ССО-шного
> http://sso-mil.ru/catalog/112/23722
Ну и чем затяжка этим ремнем отличается от затяжки тем ремнем, который на фото?

>), а есть нагрудные (ещё часто жилетами называют):
> http://sso-mil.ru/catalog/113/
>разные подходы просто.
Нагрудная разгрузка тоже требует поясного ремня для фиксации по высоте.

>Но заметим, эти системы никак не завязаны на форменный ремень. Они сами по себе, хотя и имею ремни и прочее. Надеваются могут и просто сверху.
А какая разница?

>>Т.е. я понимаю подход, при котором в движении - налегке, а потом сверху надевается теплая куртка. ECWCS построена именно на этом.
>>Но вот на улице -10, ветер.
>Не обязательно налегке. При движении используются слои и мембрана-непродувайка. Если надо долго стоять или лежать - тогда тёплая куртка нужна, да. Но не надо её затягивать просто для красоты, которая на самом деле уродство.
Это уже вопросы эстетизма. Мне вот многие армейские представления о красоте представляются дичайшим бескультурьем.

С уважением
От Рядовой-К
К KAO (09.12.2014 00:17:04)
Дата 09.12.2014 00:34:41

На переходе под грузом

Тёплая одежда снимается (упаритесь и вспотеете сверх меры), и одевается на привале или "на точке" (для согревания при минимуме подвижности) - по ситуации.

>Не говоря уже о том, что когда вы под рюкзаком, пуховка обычно не носится (хотя иногда приходится), т.к. слишком жарко. Там слои термобельё-тонкий флис-толстый флис-мембранная куртка непродувайка. Пуховка - это в основном когда идёте налегке и не слишком впахиваете.

>В рассматриваемом комплекте всё это есть.
 http://www.ryadovoy.ru
От KAO
К Рядовой-К (09.12.2014 00:34:41)
Дата 09.12.2014 07:43:58

Re: На переходе...

Собственно именно это у меня и написано. И именно поэтому я недоумеваю, почему надо затягивать ремнём тёплую куртку.
От Antenna
К Гегемон (08.12.2014 13:28:37)
Дата 08.12.2014 17:49:55

Придется искать другую планету. Других способов не придумали. (-)
От Гегемон
К Antenna (08.12.2014 17:49:55)
Дата 09.12.2014 02:22:55

Ищите. А в армии снаряжение носили и будут носить поверх одежды (-)
От Гегемон
К Mikl (08.12.2014 02:44:23)
Дата 08.12.2014 03:22:48

Что значит "рассчитанные"? С идиотским зауженным кроем и медными пуговицами?

Скажу как гуманитарий

>На шинели ремень вполне нормально смотрится.
Только сама шинель - широченный парус.

>На современной дутой зимней куртке - выглядит пугающе.
Надо думать не об эстетике, а о функциональности.
На приведенных фотографиях вижу солдат, которые не догадались разогнать складки по бокам и назад. У них и гражданская рубашка будет на пузе расходиться.


С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (08.12.2014 03:22:48)
Дата 09.12.2014 19:44:41

Нормальное эстетическое чувство всегда РЯДОМ с функциональностью

>Скажу как гуманитарий

>>На шинели ремень вполне нормально смотрится.
>Только сама шинель - широченный парус.

>>На современной дутой зимней куртке - выглядит пугающе.
>Надо думать не об эстетике, а о функциональности.
>На приведенных фотографиях вижу солдат, которые не догадались разогнать складки по бокам и назад. У них и гражданская рубашка будет на пузе расходиться.

Советский бушлат (ватный али с подкладкой из шинелеподобного сукна) был ориентирован на ношение его с поясным ремнём. Но и при этом вид получался дурацкий, ибо куртка широкая, а солдат - тонкий. Разумеется, мы, изё... изворачивались по всякому, но, в любом случае, и вид дурацкий, и теплоты не добавляет. Про функциональность я вообще слова доброго не скажу.
Если уж так хотелось военным подпоясывать солдата ремнём, то извольте и выдвинуть соответствующие требования к покрою курток - вон у тех же англов были вполне эстетичные и практичные модели.

>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (09.12.2014 19:44:41)
Дата 09.12.2014 21:12:41

Эстетика производна от функциональности

Скажу как гуманитарий

>>>На современной дутой зимней куртке - выглядит пугающе.
>>Надо думать не об эстетике, а о функциональности.
>>На приведенных фотографиях вижу солдат, которые не догадались разогнать складки по бокам и назад. У них и гражданская рубашка будет на пузе расходиться.
>Советский бушлат (ватный али с подкладкой из шинелеподобного сукна) был ориентирован на ношение его с поясным ремнём. Но и при этом вид получался дурацкий, ибо куртка широкая, а солдат - тонкий.
Я носил предыдущее поколение советской повседневно-полевой формы.
Главная моя претензия к х/б - недостаточно мешковатое.
Главная претензия к бушлату (куртка утепленная на вате) - даже не знаю. Пожалуй, лишние декоративные детали в виде хлястиков на пояснице и рукавах и отсутствие больших карманов - только прорезные под клапанами на полах.
Мешковатость только приветствовалась - дополнительный воздух под бушлатом создает дополнительную теплоизоляцию, свободу движений (вентиляия через рукава).
Кто хотел облегания - нашивал пуговицу посередине кармана на правой поле и застегивал бушлат на нее, а ворот оставался элегантно открытым. Ремень обычно на работе (т.е. не в строю - там устав) застегивали ниже хлястика и не туго. Но мы не него ничего не навешивали, потому что стройбат.
Такая деревенская мода, в ее же рамках производилось ушивание всего. Старшина наш это комментировал так: "Кто хочет быть красивым - может х.й на лбу нарисовать".

>Разумеется, мы, изё... изворачивались по всякому, но, в любом случае, и вид дурацкий, и теплоты не добавляет. Про функциональность я вообще слова доброго не скажу.
>Если уж так хотелось военным подпоясывать солдата ремнём, то извольте и выдвинуть соответствующие требования к покрою курток - вон у тех же англов были вполне эстетичные и практичные модели.
Англичане, когда в 30-х вводили бэтлдресс, издавали инструкцию с требованием кроить попроще, погрубее и помешковатее, да еще от меджных пуговиц отказались, чтобы в принципе исключить возможность сержантской любви к красоте.

Я в принципе согласен с тезисом, что место привычного ремня с бляхой на крюке или 5-стенной пряжкой - на повседневной форме в качестве традиционного элемента.
Боевой же пояс выглядит несколько по-другому, но от этого потребность в нем никуда не делась: вес можно разместить только на плечевом поясе или на талии-бедрах.

С уважением
От объект 925
К Гегемон (08.12.2014 03:22:48)
Дата 09.12.2014 13:06:13

Ре: ну вот без пуговиц

http://sa.uploads.ru/tlMZN.jpg


http://sa.uploads.ru/R65rX.jpg


http://sa.uploads.ru/xpe1E.jpg


http://sa.uploads.ru/8BzaG.jpg


От Рядовой-К
К объект 925 (09.12.2014 13:06:13)
Дата 09.12.2014 19:45:41

Я такое носил. Слов добрых говорить не намерен. (-)
От Гегемон
К объект 925 (09.12.2014 13:06:13)
Дата 09.12.2014 14:44:09

И в чем проблема? Тот же самый крой (-)