От FVL1~01
К Х-55
Дата 09.04.2002 21:14:15
Рубрики Политек; 1917-1939;

Ужас - стрелять надо таких переводчиков, стрелять...

И снова здравствуйте

.
>В самом начале книги есть объяснение: Все государства... – это или республики, или principalities.
>Слово principality, СТРОГО говоря – следует переводить как автократия – т. е. любое государство, в котором глава – НЕ избирается от б.-м. широкого слоя населения.
>Но автократ – слово какое-то ... ну, нерусское, у меня оно в первый момент вызывает масли о машине – ср. с домкрат.
>Самодержец – оно какое-то очень русское, и еще и ассоциируется с наследственной монархией, а это в данном случае вовсе не обязательно. Государь – то же самое.
>Самовластец – троже как-то не то.
>Слово "диктатор" – ИМХО, наилучший перевод.

Хмммммммм. Да , убыв бы переводчика. За внесешие мыслей отсутсвующих в оригинале. Но это фигня. У нас в Москве уже продается КОМИКС - о Макиавелли, превод с аглийского. УБЬЮЮЮЮЮ, и потом говорят что репрессии не нужны :-)))

>Репрессии м. б. оправданы в мирное время как средство укрепления ВЛАСТИ, но не УСИЛЕНИЯ СТРАНЫ.

А трагедия когда стоит вопрос ИЛИ ВЛАСТЬ ИЛИ СТРАНА. ИЛИ КРЕПКАЯ ВЛАСТЬ ИЛИ СТРАНА В АНАРХИИ ПЕРЕХОДНОГО ПЕРИОДА.

Все слрожно и неоднозначно. Раньше сифилис ртутью лечили. Иногда помогало. У нас то же в 30-е годы в стране лечили сифилис. Других средств фармакопея не нашла, применили это. Организм был ослаблен но остался жив, успел прочухаться и набить морду киллеру, а если бы не успел????.

>>Но что то ему подсказало что аппарат в данном случае не помог бы.
>Классическая ситуация из Макиавелли: Люди не умеют быть ни до конца хорошими, ни до конца плохими, и пытаются идти средним путем. И проваливаются.

Это он сам себя цитирует, из Истории Флоренции, если не читали почитайте, там совсем другой Маккиавелли :-)))
>>Вот недавно по ТВ воспоминания Маресьева показывали - вопрос вам он Комсомольск-на Амуре поехал например за деньги строить или за страх?????
>Не смотрел. НО! Конкретный Маресьев – действительно герой.
>А остальные поехали или вольнонаемными (денежки там платили неплохие), или по комсомольской путевке (с оргвыводами при возможном отказе).

НЕ ДЕЛАЮ ТАКИХ ВЫВОДОВ, ИБО Маресьев был один из десятков тысяч и сотен тысяч, кто тогда не за страх и за жрач, а за совесть. БЕЗ ЭТУЗИАЗМА ТАКОГО БЫЛО НЕ СОЗДАТЬ. ЛЮДИ НА РАБОТЕ ТВОРИЛИ, ТВОРИЛИ ДЛЯ СЕБЯ И СВОЕГО БУДУЮЩЕГО. Но современным материлизмом быта битым не понять сего увы.

>>>Не смешите меня. Привычка работать (с дореволюционных времен) – в целом осталась.
>>Да очень лихо обьясняем "путевку в жизнь" и 15 летних фабзайцев ПРИВЫЧКОЙ работать с дореволюционных времен. Я плачу.
>Не понял. Фабзаяц – это кто?
Фрабрично - заводские ремесленные училища. Фабзаяц -соответсвенно в просторечии ученик такого училища.
>Ярко выраженная подмена вопроса. Вопрос был: из идейности или из заинтересованности? Я на ФАКТАМИ показываю, что из заинтересованности.

Да ИДЕЮ В бумажку не подошьешь. Но не за паек работали. Не за паек вкалывали до седьмого пота. Не за паек умирали на рабочем месте. Но это начинает напоминать спор атеиста и верующего.

>>А если надо то где кончается партноменклатор и начинается простой человек????
>Это как раз разделение вполне четкое: в широком смысле слова - те кто ПОСТОЯННО на партработе.

Поппеля - сажать??????
Чуянова - сажать ?????

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (09.04.2002 21:14:15)
Дата 09.04.2002 22:47:46

А как бы вы перевели?

Приветствую!

>>В самом начале книги есть объяснение: Все государства... – это или республики, или principalities.
>>Слово principality, СТРОГО говоря – следует переводить как автократия – т. е. любое государство,
>>в котором глава – НЕ избирается от б.-м. широкого слоя населения.
>>Но автократ – слово какое-то ... ну, нерусское, у меня оно в первый момент вызывает масли о машине – ср. с домкрат.
>>Самодержец – оно какое-то очень русское, и еще и ассоциируется с наследственной монархией, а это в данном случае вовсе не обязательно. Государь – то же самое.
>>Самовластец – троже как-то не то.
>>Слово "диктатор" – ИМХО, наилучший перевод.
>Хмммммммм. Да , убыв бы переводчика. За внесешие мыслей отсутсвующих в оригинале. Но это фигня.
А как бы вы перевели? По-английски перевели – prince, что является калькой с итальянского principe. По-английски это б.-м. звучит, хотя тоже не очень.
А как вы по русски предпочитаете?

>>Репрессии м. б. оправданы в мирное время как средство укрепления ВЛАСТИ, но не УСИЛЕНИЯ СТРАНЫ.
>А трагедия когда стоит вопрос ИЛИ ВЛАСТЬ ИЛИ СТРАНА. ИЛИ КРЕПКАЯ ВЛАСТЬ ИЛИ СТРАНА В АНАРХИИ ПЕРЕХОДНОГО ПЕРИОДА.
Стоп. Опять подмена тезиса.
Вопрос был, что для ускорения промышленного и научного развития репрессии были НЕ нужны, а нужны только политически – для сковывания страхом.
Выходит, НАКОНЕЦ-ТО консенсус? УРРААА!

>Все слрожно и неоднозначно. Раньше сифилис ртутью лечили. Иногда помогало. У нас то же в 30-е годы в стране лечили сифилис.
>Других средств фармакопея не нашла, применили это. Организм был ослаблен но остался жив, успел прочухаться и набить морду киллеру, а если бы не успел????.
Вопрос был – ЧТО этим лечили. Я говорю – ГОЛОВУ (т. е. политика), а СИЛЫ от этого только убавилось. Но тут вроде консенсус?

>>>Но что то ему подсказало что аппарат в данном случае не помог бы.
>>Классическая ситуация из Макиавелли: Люди не умеют быть ни до конца хорошими, ни до конца плохими, и пытаются идти средним путем. И проваливаются.
>Это он сам себя цитирует, из Истории Флоренции, если не читали почитайте, там совсем другой Маккиавелли :-)))
Почитаю, но в "Диктаторе" и в "Размышлениях" это много раз повторяется.

>>>Вот недавно по ТВ воспоминания Маресьева показывали - вопрос вам он Комсомольск-на Амуре поехал например за деньги строить или за страх?????
>>Не смотрел. НО! Конкретный Маресьев – действительно герой.
>>А остальные поехали или вольнонаемными (денежки там платили неплохие), или по комсомольской путевке (с оргвыводами при возможном отказе).
>НЕ ДЕЛАЮ ТАКИХ ВЫВОДОВ, ИБО Маресьев был один из десятков тысяч и сотен тысяч, кто тогда не за страх и за жрач, а за совесть.
>БЕЗ ЭТУЗИАЗМА ТАКОГО БЫЛО НЕ СОЗДАТЬ. ЛЮДИ НА РАБОТЕ ТВОРИЛИ, ТВОРИЛИ ДЛЯ СЕБЯ И СВОЕГО БУДУЮЩЕГО.
>Но современным материлизмом быта битым не понять сего увы.
Как раз понять можно. У меня приятель кореец как-то притаскивал пленку с ТВ Северной Кореи. Энтузазизм – ой! Все энтузиасты – а то враз чучхе научат.

>>>>Не смешите меня. Привычка работать (с дореволюционных времен) – в целом осталась.
>>>Да очень лихо обьясняем "путевку в жизнь" и 15 летних фабзайцев ПРИВЫЧКОЙ работать с дореволюционных времен. Я плачу.
>>Не понял. Фабзаяц – это кто?
>Фрабрично - заводские ремесленные училища. Фабзаяц -соответсвенно в просторечии ученик такого училища.
>>Ярко выраженная подмена вопроса. Вопрос был: из идейности или из заинтересованности? Я на ФАКТАМИ показываю, что из заинтересованности.
>Да ИДЕЮ В бумажку не подошьешь. Но не за паек работали. Не за паек вкалывали до седьмого пота. Не за паек умирали на рабочем месте.
>Но это начинает напоминать спор атеиста и верующего.
Да, я атеист и материалист. Вы – верующий. Ленин: За любыми идеологическими вывертами наших врагов надо уметь видеть их классовые интересы.
Все правильно, кр. слова "классовые" – это слишком узко, интересы и личными бывают, и общегосударственными, и т. п.

>>>А если надо то где кончается партноменклатор и начинается простой человек????
>>Это как раз разделение вполне четкое: в широком смысле слова - те кто ПОСТОЯННО на партработе.
>Поппеля - сажать?????? Чуянова - сажать ?????
Я не говорю, что они все плохие. Я говорю, что в ИДЕАЛЕ репрессии д. б. только их касаться. То, что Поппель – счастливое исключение – это многие говорят.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (09.04.2002 22:47:46)
Дата 09.04.2002 23:10:18

Перевели еще давно - ГОСУДАРЬ...

И снова здравствуйте

Равно как и ремпублика в понимании Макиавелли и Республика в современном смысле и Полис по Платону.

Тут уже на контекст смотреть надо. Полис это скорее Комунна, в том еще средневековом смысле. Эту то Комунну в лоб и переводят как Коммонвелт, что не есть гут.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (09.04.2002 23:10:18)
Дата 10.04.2002 00:03:38

Таки не годится

Приветствую!

Государь – это мало что означает, меж тем у Макиавелли Principe – ИМЕННО по контексту видно, что это тот, кто правит, не будучи избранным.

>Равно как и ремпублика в понимании Макиавелли и Республика в современном смысле и Полис по Платону.
>Тут уже на контекст смотреть надо. Полис это скорее Комунна, в том еще средневековом смысле. Эту то Комунну в лоб и переводят как Коммонвелт, что не есть гут.
Э, нет. О Платоне здесь речь не шла. Тот переводчик жаловался именно на СОСТАВНОЕ слово: ОБЩЕЕ + БОГАТСТВО.

С уважением, Х-55.
От lex
К Х-55 (10.04.2002 00:03:38)
Дата 10.04.2002 08:08:46

Re: Таки не...

День добрый.

>Государь – это мало что означает, меж тем у Макиавелли Principe – ИМЕННО по контексту видно, что это тот, кто правит, не будучи избранным.

Возможно я не все понимаю в споре двух столь почтенных мужей, но мне представляется, что Вы напрасно отождествляете неизбранного правителя с диктатором. Для власти может быть весьма много основ и отсутствие свободных выборов (в современном западном понимании) вовсе не означает власти насилия.

>>Равно как и ремпублика в понимании Макиавелли и Республика в современном смысле и Полис по Платону.
>>Тут уже на контекст смотреть надо. Полис это скорее Комунна, в том еще средневековом смысле. Эту то Комунну в лоб и переводят как Коммонвелт, что не есть гут.
>Э, нет. О Платоне здесь речь не шла. Тот переводчик жаловался именно на СОСТАВНОЕ слово: ОБЩЕЕ + БОГАТСТВО.

А собственно республика в переводе с латыни означает нечто вроде - "общее (общественное) дело". Чем не коммонвелт?

Всех благ...
От Х-55
К lex (10.04.2002 08:08:46)
Дата 10.04.2002 14:12:09

Хорошо, как вы переведете?

Приветствую!

Автократ? Самовластец?

С уважением, Х-55.
От lex
К Х-55 (10.04.2002 14:12:09)
Дата 10.04.2002 14:44:06

Re: Хорошо, как...

День добрый.

>Автократ? Самовластец?

Говоря по чести, никогда не пробовал себя в переводах, так что будьте снисходительны. С т.з. чистого дословного перевода то безусловно "самодержец", "самовластец" ближе, но видите ли... сдается мне что при нынешних воззрениях основу всякой власти они грозят быть поняты как нечто отрицательное, несправедливое и насильственное, что безусловно не есть хорошо. И по этой причине я склоняюсь скорее к варианту "государь". Это вполне нейтрально, но в тоже время недвусмысленно указывает на то что сие есть хозяин дома, земли.

Всех благ...
От Х-55
К lex (10.04.2002 14:44:06)
Дата 10.04.2002 15:06:33

Нынешние заблуждения - это да

Приветствую!

>>Автократ? Самовластец?
>Говоря по чести, никогда не пробовал себя в переводах, так что будьте снисходительны.
>С т.з. чистого дословного перевода то безусловно "самодержец", "самовластец" ближе, но видите ли... сдается мне
>что при нынешних воззрениях основу всякой власти они грозят быть поняты как нечто отрицательное, несправедливое и насильственное,
>что безусловно не есть хорошо.
>И по этой причине я склоняюсь скорее к варианту "государь".
>Это вполне нейтрально, но в тоже время недвусмысленно указывает на то что сие есть хозяин дома, земли.
Нынешние заблуждения - это да, неприятность, но в том-то и соль Макиавелли – он показывает, что есть время и ситуация, когда ИМЕННО нужна диктатура.
А заблуждения – надо РАССЕИВАТЬ. И Макиавелли (Диктатор + Размышления о первых 10 книгах Ливия) – прекрасное средство.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Х-55 (10.04.2002 15:06:33)
Дата 10.04.2002 15:29:01

И еще - о ДУХЕ книги

Приветствую!

>И по этой причине я склоняюсь скорее к варианту "государь".
>Это вполне нейтрально, но в тоже время недвусмысленно указывает на то что сие есть хозяин дома, земли.
Дело в том, что сам Макиавелли ВСЕГДА называл вещи своими именами.
Он учил, что диктатор должен убивать не только тех, кто СДЕЛАЛ ему зло,
но и тех, кто ТОЛЬКО МОЖЕТ сделать, и тех, у кого ЕСТЬ ПРИЧИНА сделать ему зло, причем С СЕМЬЯМИ (чтобы некому мстить было).
Он учил, что люди трусливы, жадны и неблагодарны, и управлять ими надо страхом и жадностью.
И – у него вся книжка полна таких советов. Так что стиль книги – НАЗЫВАТЬ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ.
И поэтому – ДИКТАТОР – прекрасное название для его книги.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 15:29:01)
Дата 10.04.2002 16:01:30

Только выходящее за рамки КНИГИ.

И снова здравствуйте

>Приветствую!

>>И по этой причине я склоняюсь скорее к варианту "государь".
>>Это вполне нейтрально, но в тоже время недвусмысленно указывает на то что сие есть хозяин дома, земли.
>Дело в том, что сам Макиавелли ВСЕГДА называл вещи своими именами.
>Он учил, что диктатор должен убивать не только тех, кто СДЕЛАЛ ему зло,
>но и тех, кто ТОЛЬКО МОЖЕТ сделать, и тех, у кого ЕСТЬ ПРИЧИНА сделать ему зло, причем С СЕМЬЯМИ (чтобы некому мстить было).
>Он учил, что люди трусливы, жадны и неблагодарны, и управлять ими надо страхом и жадностью.
>И – у него вся книжка полна таких советов. Так что стиль книги – НАЗЫВАТЬ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ.
>И поэтому – ДИКТАТОР – прекрасное название для его книги.


Самое смешное что даже в "Государе" Маккиавелли никого не чему не учил (Чезаре Борджа он лично поучать пытался :-)), провалилось, хоть личную ну не дружбу но приязненые отношения сохранили.

Хотел бы обозвать "Диктатор" упоребил бы слово Tirane (тогда еще не несшие такого оттенка, а означавшего как раз ЗАХВАТИВШЕГО власть). Читайем историю Флоренции того же автора - герцог Афинский тиран Флорентийский. Однако он ЭТО слово не УПОТРЕБИЛ.

Нечего досмысливать за то что АВТОР не писал. Даже посвящение и то ВПОЛНЕ по итальянским нормам ЗАКОННОМУ правителю.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 16:01:30)
Дата 10.04.2002 16:30:10

Хорошо – не учил, а ставил в пример

Приветствую!

>>Дело в том, что сам Макиавелли ВСЕГДА называл вещи своими именами.
>>Он учил, что диктатор должен убивать не только тех, кто СДЕЛАЛ ему зло,
>>но и тех, кто ТОЛЬКО МОЖЕТ сделать, и тех, у кого ЕСТЬ ПРИЧИНА сделать ему зло, причем С СЕМЬЯМИ (чтобы некому мстить было).
>>Он учил, что люди трусливы, жадны и неблагодарны, и управлять ими надо страхом и жадностью.
>>И – у него вся книжка полна таких советов. Так что стиль книги – НАЗЫВАТЬ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ.
>>И поэтому – ДИКТАТОР – прекрасное название для его книги.
>Самое смешное что даже в "Государе" Маккиавелли никого не чему не учил (Чезаре Борджа он лично поучать пытался :-)), провалилось,
>хоть личную ну не дружбу но приязненые отношения сохранили.
Хорошо – не учил, а ставил в пример – именно Чезаре и ВТОМ числе именно за эти жействия – так согласны?

>Хотел бы обозвать "Диктатор" упоребил бы слово Tirane (тогда еще не несшие такого оттенка, а означавшего как раз ЗАХВАТИВШЕГО власть).
>Читайем историю Флоренции того же автора - герцог Афинский тиран Флорентийский. Однако он ЭТО слово не УПОТРЕБИЛ.
НЕЕ, Тиран – это уже ИЗБЫТОЧНО злой. Тиран – это на всех языках тиран.

>Нечего досмысливать за то что АВТОР не писал. Даже посвящение и то ВПОЛНЕ по итальянским нормам ЗАКОННОМУ правителю.
Нет, просто я называю кещи своими именами.

С уважением, Х-55.
От lex
К Х-55 (10.04.2002 15:29:01)
Дата 10.04.2002 15:45:02

Re: И еще...

День добрый.

>>И по этой причине я склоняюсь скорее к варианту "государь".
>>Это вполне нейтрально, но в тоже время недвусмысленно указывает на то что сие есть хозяин дома, земли.
>Дело в том, что сам Макиавелли ВСЕГДА называл вещи своими именами.
>Он учил, что диктатор должен убивать не только тех, кто СДЕЛАЛ ему зло,
>но и тех, кто ТОЛЬКО МОЖЕТ сделать, и тех, у кого ЕСТЬ ПРИЧИНА сделать ему зло, причем С СЕМЬЯМИ (чтобы некому мстить было).
>Он учил, что люди трусливы, жадны и неблагодарны, и управлять ими надо страхом и жадностью.
>И – у него вся книжка полна таких советов. Так что стиль книги – НАЗЫВАТЬ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ.
>И поэтому – ДИКТАТОР – прекрасное название для его книги.

Если честно, то я не читал ни "Государя", ни "Размышлений о первой декаде...". Все собираюсь купить, да как то не срастается. Возможно Вы и правы в своей оценке. Мне, правда, приходилось слышать несколько другую трактовку идей Макиавелли. Возможно это о том же самом, но только более наукообразно. Речь шла о том, что Макиавелли едва ли не первый открыто разделил политику и этику-мораль. Т.о. его можно назвать первооткрывателем истины "политика - грязное дело". Если хочешь быть успешным политиком и добиваться своих целей - будь готов...

Всех благ...
От Х-55
К lex (10.04.2002 15:45:02)
Дата 10.04.2002 16:32:11

Это то же самое, но угм... ПОЛИТКОРРЕКТНО (-)
От Олег К
К FVL1~01 (09.04.2002 21:14:15)
Дата 09.04.2002 21:54:05

Хе хе...


>
>Да ИДЕЮ В бумажку не подошьешь. Но не за паек работали. Не за паек вкалывали до седьмого пота. Не за паек умирали на рабочем месте. Но это начинает напоминать спор атеиста и верующего.

Ну дак! Только это спор двух верущих.
Я о чем все время говорю, не живет человек совсем без веры. Просто т.н. атеисты все никак не хотят сознаваться и ругаются поэтому сильно :)



http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Олег К (09.04.2002 21:54:05)
Дата 09.04.2002 23:08:04

Олег я еще в летающие тарелки верю

И снова здравствуйте


ибо пока ее (летающую тарелку) не щупал только верить и остается...


Только еще раз повторяю атеизм это и не религия и не отрицание любых религиозных проявлений.

Такие дела.
С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (09.04.2002 23:08:04)
Дата 09.04.2002 23:26:50

Re: Олег я...


>И снова здравствуйте


>ибо пока ее (летающую тарелку) не щупал только верить и остается...

Даже если тому кто ее видел, кто не хочет верить не верит а кто хочет верить - верит. Такая вот диалектика.


>Только еще раз повторяю атеизм это и не религия и не отрицание любых религиозных проявлений.

Вы верите в это? Надеюсь крепко? :)))



http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Олег К (09.04.2002 23:26:50)
Дата 10.04.2002 16:02:58

В то то атеизм не религия - да верю :-)))) (-)