От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 09.12.2014 17:21:34
Рубрики Прочее;

Re: Если не...

>Например по той же причине что и значительное кол-во танков - возможность укомплектовать ими все оперативные объединения. Таким образом на всех участках фронта, где отсутствует авиация противника будет автоматически обеспечено превосходство.
Это попытка быть сильным везде при ограниченных ресурсах, что приводит к закономерному результату.


>Туда же где требуется усиление активности ВВС можно маневрировать не авиачастями, а ресурсами.
А смысл? Сами то самолеты это как раз тот род войск который перебрасывается весьма оперативно. Проблема то как раз в пнреброске ресурсов. Которых кстати тоже был отнюдь не избыток и которые приходилось растаскивать по куче бесполезных соединений.

> Таким образом усреднение общего кол-ва вылетов за войну или даже за период некорректно.
Оно было бы некорректно, если бы СССР имел бы неограниченные ресурсы.
На практике же СССР из-за желания обеспечить эту массу самолетов, не имел металлического истребителя, зато держал в первой линии почти до конца войны ЛаГГи, Ла-5Ф, Яки 82го завода, которые были дровами даже на фоне ЛаГГов, до самого конца войны держал в строю толпу Як-9, у которых планер не был модернезирован по типу Як-9У и летали на всем этом великолепии летчики с 4-20ю часами налета на боевом самолете.
И в итоге мы получали ситуации когда немцев в 3-4раза меньше, а воздушная война даже с некоторым их преимуществом проходит.
От ZhekaB
К Claus (09.12.2014 17:21:34)
Дата 09.12.2014 18:18:52

Со стороны создается

впечатление, что вы сформулировали для себя гипотезу, но из-за недостатка фактов ее доказывающих, пытаетесь убедить косвенными аргументами.

>Это попытка быть сильным везде при ограниченных ресурсах, что приводит к закономерному результату.
То, что ВВС не были самыми сильными ВВС в ВМВ сомнений не вызывает. Но вопрос о степени их адекватности остается и актуальным и интересным. Вы же ограничивается, создается впечатление, категорией - отстой, что объективно вряд ли является истиной и однозначных фактов это подтверждающих вряд ли можно привести.

>> Таким образом усреднение общего кол-ва вылетов за войну или даже за период некорректно.
Безусловно. Как минимум без выведения особенностей и оговорок по каждому периоду.

>На практике же СССР из-за желания обеспечить эту массу самолетов, не имел металлического истребителя,
Эту проблему не так просто формализовать с одной стороны, а с другой, за эту проблему Шахурин с Новиковым таки сели, так что ее налиие не открытие. Если же подходить объективно, то снова вопрос заключается в поиске "золотого сечения" для ВВС в ВМВ, мимо которого вероятно пролетели и мы, и немцы с японцами. Но угадали США с ВБ, так?

> зато держал в первой линии почти до конца войны ЛаГГи, Ла-5Ф, Яки 82го завода, которые были дровами даже на фоне ЛаГГов, до самого конца войны держал в строю толпу Як-9, у которых планер не был модернезирован по типу Як-9У и летали на всем этом великолепии летчики с 4-20ю часами налета на боевом самолете.
Вы не передергиваете краями? :) Насколько это все репрезентативно, а не является исключениями? Где, в каком конце войны собралось больше одного-двух полков лаггов с летчиками имеющими 20 часов налета? Манчжурия не в счет. По якам не спрашиваю ибо разобраться без кучи документов, что за як-9 стоит на вооружении полка в конце войны довольно проблематично.

>И в итоге мы получали ситуации когда немцев в 3-4раза меньше, а воздушная война даже с некоторым их преимуществом проходит.
От Claus
К ZhekaB (09.12.2014 18:18:52)
Дата 09.12.2014 20:12:10

Re: Со стороны...

>впечатление, что вы сформулировали для себя гипотезу, но из-за недостатка фактов ее доказывающих, пытаетесь убедить косвенными аргументами.
Хорошо. Вы можете назвать другую причину тому, что поставки бензина и количество вылетов у нас росли слабо, в то время как число самолетов росло в разы, кроме ограничения по бензину?
примерный график я уже приводил:
http://content-14.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/s-183.jpg



Попробуйте придумать другую причину того, что СССР не использовал имеющиеся самолеты.

>То, что ВВС не были самыми сильными ВВС в ВМВ сомнений не вызывает. Но вопрос о степени их адекватности остается и актуальным и интересным. Вы же ограничивается, создается впечатление, категорией - отстой, что объективно вряд ли является истиной и однозначных фактов это подтверждающих вряд ли можно привести.
Я не считаю, что они совсем отстой. Все же свою треть люфтов они выбили, хоть и за больший период. чем США.
Но тем не менее я вижу, что их эффективность была сильно снижена из-за откровенно непродуманного подхода к их строительству. И в принципе вижу, что в варианте 1 на 1 против немцев им ничего не светило, несмотря на то, что немцы самолетов строили заметно меньше.

>>> Таким образом усреднение общего кол-ва вылетов за войну или даже за период некорректно.
>Безусловно. Как минимум без выведения особенностей и оговорок по каждому периоду.
Оно именно что корректно, если речь идет о перепроизводстве самолетов.
Здесь как раз не важно как самолет используется - хоть каждый день по 5 раз летает, хоть в резерве стоить, хоть его летчики на дрова распилят, чтобы шашлыки пожарить. Важно, что на этот самолет потрачены ресурсы (ограниченные) и важно с какой в среднем частотой этот самолет используется.
Если у нас не могли организовать выпуск металлических истребителй из-за нехватки металла, что конкретно снижало ЛТХ самолетов (для истребителей это минимум 200кг лишнего веса, малый запас топлива + более быстрое проседание ЛТХ из-за погодных условий), но при этом гноили выпущенные "дрова" в резерве или использовали их с низкой интенсивностью, то это проблемы консерватория.
Точно также как и то, что у нас выпустили только за время войны 60 тыс. пилотов, которые на выходе из ЗАПа имели налет на боевом самолете в 4-20 часов, а потом держали большую часть этих пилотов в резерве или давали им изредка летать - то это тоже проблемы консерватория, а никак не объективные обстоятельства.

>>На практике же СССР из-за желания обеспечить эту массу самолетов, не имел металлического истребителя.
>Эту проблему не так просто формализовать с одной стороны,
Формализовать ее вполне можно. сокращение числа бомберов и сокращение числа истребителей, в т.ч. с металлическим лонжероном, вполне позволило бы в первой линии тысячу-другую качественных истребителей держать с нормально обученными пилотами.
А дрова - использовать для обучения, частично в резерве, а частично не выпускать вообще.

>а с другой, за эту проблему Шахурин с Новиковым таки сели, так что ее налиие не открытие.
Толку то с их посадки после войны. Тем более, что и она не была увязана с топливом.

>Если же подходить объективно, то снова вопрос заключается в поиске "золотого сечения" для ВВС в ВМВ, мимо которого вероятно пролетели и мы, и немцы с японцами. Но угадали США с ВБ, так?
Средние 5 боевых вылетов в месяц на экипаж в 1944 это не промах мимо золотой середины, это адский промах, капитально снизивший эффективность ВВС.

>> зато держал в первой линии почти до конца войны ЛаГГи, Ла-5Ф, Яки 82го завода, которые были дровами даже на фоне ЛаГГов, до самого конца войны держал в строю толпу Як-9, у которых планер не был модернезирован по типу Як-9У и летали на всем этом великолепии летчики с 4-20ю часами налета на боевом самолете.
>Вы не передергиваете краями? :) Насколько это все репрезентативно, а не является исключениями? Где, в каком конце войны собралось больше одного-двух полков лаггов
ЛаГГи выпускались до 1944 года, а это конец войны.

>По якам не спрашиваю ибо разобраться без кучи документов, что за як-9 стоит на вооружении полка в конце войны довольно проблематично.
Количество Як-9у известно и их явно не могло быть много.
Указаний же на то, что як-9М был приведен хотя бы по планеру к стандарту Як-9У, я ни разу не встречал.
Хотя объективно говоря, некоторый прогресс в ЛТХ у Яков-9 в 1944 действительно был, но весьма далекий от возможного.

>с летчиками имеющими 20 часов налета?
4-20 часов налета на боевом самолете это то,что имели наши летчики истребители на выходе из запасных полков (здесь ошибся, не учтя, то что это только ЗАПы).
4-6 в 1941, 12 - в 1942, 18 в 1943 и 20 в 1944м.
К этому надо добавить около 50 часов общего налета в училищах, большая часть из которых была на учебных самолетах.
От ZhekaB
К Claus (09.12.2014 20:12:10)
Дата 10.12.2014 15:22:14

Re: Со стороны...

>Хорошо. Вы можете назвать другую причину тому, что поставки бензина и количество вылетов у нас росли слабо, в то время как число самолетов росло в разы, кроме ограничения по бензину?
>примерный график я уже приводил:
>
http://content-14.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/s-183.jpg


Выложите пож-ста исходные данные, а то по этому графику не все понятно. Что такое среднее кол-во вылетов в процентах? Кстати, сколько по вашему летных дней в году было в среднем в 1941-1945гг?

>Попробуйте придумать другую причину того, что СССР не использовал имеющиеся самолеты.
Их не придумывать их искать надо. Но плохое качество некоторого процента произведенных самолетов, которые отправлялись в вечный ремонт, это факт, которые конечно играл свою роль.

>>То, что ВВС не были самыми сильными ВВС в ВМВ сомнений не вызывает. Но вопрос о степени их адекватности остается и актуальным и интересным. Вы же ограничивается, создается впечатление, категорией - отстой, что объективно вряд ли является истиной и однозначных фактов это подтверждающих вряд ли можно привести.
>Я не считаю, что они совсем отстой. Все же свою треть люфтов они выбили, хоть и за больший период. чем США.
>Но тем не менее я вижу, что их эффективность была сильно снижена из-за откровенно непродуманного подхода к их строительству. И в принципе вижу, что в варианте 1 на 1 против немцев им ничего не светило, несмотря на то, что немцы самолетов строили заметно меньше.
Правильно. Так нам надо было построить самолетов столько же скколько и немцы? В два раза больше? Кто и как может вывести эту пропорцию "золотого сечения" сейчас? А тогда? Когда неизвестно не только сколько самолетов производит и имеет противник (количественная оценка люфтваффе, про тысячи мессершмиттов, она ведь такая не только в мемуарах). Но и до конца 1943-го толком неизвестно сколько у нас самолетов в ВВС будет завтра, ввиду авральной работы промышленности и огромных растущих потерь самолетов.

>Если у нас не могли организовать выпуск металлических истребителй из-за нехватки металла, что конкретно снижало ЛТХ самолетов (для истребителей это минимум 200кг лишнего веса, малый запас топлива + более быстрое проседание ЛТХ из-за погодных условий), но при этом гноили выпущенные "дрова" в резерве или использовали их с низкой интенсивностью, то это проблемы консерватория.
Правильно. То есть смысл в сокращении производства самолетов заключается в производстве металлических самолетов. Преимущество которых заключается в экономии веса и долговечности конструкции. Это безусловно повысило бы эффективность ВВС на сколько-то процентов, но как-то значительно - вряд ли.

>Точно также как и то, что у нас выпустили только за время войны 60 тыс. пилотов, которые на выходе из ЗАПа имели налет на боевом самолете в 4-20 часов, а потом держали большую часть этих пилотов в резерве или давали им изредка летать - то это тоже проблемы консерватория, а никак не объективные обстоятельства.
У вас есть более конкретные данные? И сколько потратили ресурсов (бензина, самолетов, времени, личного состава школ и мат обеспечения) на подготовку этих 60 тыс. и сравнение с аналогичными показателями противников/союзников?

>Формализовать ее вполне можно. сокращение числа бомберов и сокращение числа истребителей, в т.ч. с металлическим лонжероном, вполне позволило бы в первой линии тысячу-другую качественных истребителей держать с нормально обученными пилотами.
У нас была в первой линии тысяча-другая цельнометалических истребителей (импортных)года так с 1943 и на них пересаживали более опытные полки. Что еще нужно? ;)

>Средние 5 боевых вылетов в месяц на экипаж в 1944 это не промах мимо золотой середины, это адский промах, капитально снизивший эффективность ВВС.
Вы сами предлагаете ранжировать эксплуатацию техники в зависимости от качества самолетов и личного состава, а аргументы выводите высчитывая средние по больнице. У Кожедуба 300 б.в. за два года, это 5 вылетов месяц?
Пройдитесь по первой сотне асов у кого получится 5 б.в. в месяц?

>ЛаГГи выпускались до 1944 года, а это конец войны.
за 1944 выпущено 200 лаггов, поставлено 400, списано 450. Летали они в основном на ЧФ. Впечатляюще, нечего сказать. На Курской дуге на лаггах афаир ни одного полка не было.
>>По якам не спрашиваю ибо разобраться без кучи документов, что за як-9 стоит на вооружении полка в конце войны довольно проблематично.
>Количество Як-9у известно и их явно не могло быть много.
>Указаний же на то, что як-9М был приведен хотя бы по планеру к стандарту Як-9У, я ни разу не встречал.
Эта тема еще ждет своего исследователя :) Як-9у до конца войны тыщи 2 выпустили. Сколько Як-9М было с ПФ2?

>4-20 часов налета на боевом самолете это то,что имели наши летчики истребители на выходе из запасных полков (здесь ошибся, не учтя, то что это только ЗАПы).
>4-6 в 1941, 12 - в 1942, 18 в 1943 и 20 в 1944м.
Во-1 это ЗАПы, сколько летчики имели по итогу? Если летчик с 100 часами переучивается на другой самолет в ЗАПе, ему непременно нужно 20 часов?
Во-2 на лицо пятикратный рост показателя качественной характеристики.

>К этому надо добавить около 50 часов общего налета в училищах, большая часть из которых была на учебных самолетах.
На По-2 что ли? ;) Или на Як-7 в т.ч.
От Claus
К ZhekaB (10.12.2014 15:22:14)
Дата 10.12.2014 18:53:06

Re: Со стороны...

>>примерный график я уже приводил:
>>
http://content-14.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/s-183.jpg


>Выложите пож-ста исходные данные, а то по этому графику не все понятно.
Исходные данные взяты из "Советской авиации в ВОВ в цифрах":
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
Я оттуда данные свел в в Эксцельник и соответственно построил графики.
Некоторые допущения пришлось сделать:
число вылетов брать среднее за год.
Численность брать на известные даты с линейной апроксимацией между ними.
Но там видно, что резких колебаний в расходе топлива не было, поэтому график должен быть довольно точным.
Если интересно могу Эксцельник в копилку кинуть.

> Что такое среднее кол-во вылетов в процентах?
Разные показатели сравнить можно только в процентах. Соответственно за 100% взяты данные по состоянию на август 1941 и дальше дано изменение по отношению к этой дате.
Число вылетов среднее, потому что помесячно оно не известно, соответственно дано усредненно за год. но учитывая весьма небольшой общий рост числа вылетов, резких колебаний там явно не было.

>Кстати, сколько по вашему летных дней в году было в среднем в 1941-1945гг?
Ну уж явно не 2-3 в месяц. Тем более, что в 1941-42 число летных дней должно быть примерно таким же, как и в 1943-44.

>Их не придумывать их искать надо.
Оно на самом деле очевидно, т.к. если бы была возможность использовать самолеты - их бы использовали. А наиболее очевидное ограничение это топливо.

>Правильно. Так нам надо было построить самолетов столько же сколько и немцы? В два раза больше? Кто и как может вывести эту пропорцию "золотого сечения" сейчас?
Вообще то имея данные по производству бензина в стране и по объему баков самолета, посчитать на какое число вылетов этого бензина хватит - совсем не сложно. И Энштейном для этого быть не надо.
Оценки потерь тоже были и до войны и тем более к концу 1941 они были известны из практики.

>А тогда? Когда неизвестно не только сколько самолетов производит и имеет противник (количественная оценка люфтваффе, про тысячи мессершмиттов, она ведь такая не только в мемуарах).
Какая разница сколько мессершмитов в люфтваффе, если у нас бензина на многие тысячи своих самолетов нет?
Стоящий на земле самолет мессершниты сбивать не сможет. А редко летающий не качественный самолет с плохо подготовленным пилотом будет сбивать противника плохо.

>Но и до конца 1943-го толком неизвестно сколько у нас самолетов в ВВС будет завтра, ввиду авральной работы промышленности и огромных растущих потерь самолетов.
Эти оценки уже в конце 1941го-начале 1942 сделать можно было, поскольку после потерь начала войны численность ВВС начала расти уже в декабре 1941, а к 1 мая 1942 она выросла по сравнению с декабрем 1941 в 2,2 раза.

>Правильно. То есть смысл в сокращении производства самолетов заключается в производстве металлических самолетов. Преимущество которых заключается в экономии веса и долговечности конструкции. Это безусловно повысило бы эффективность ВВС на сколько-то процентов, но как-то значительно - вряд ли.
Повысило бы и вполне серьезно, особенно если бы сокращение выпуска самолетов сопровождалось бы и сокращением выпуска пилотов, с увеличением налета на 1 пилота.
По крайней мере можно было бы выровнять ЛТХ наших истребителей с немецкими и более менее выровнять подготовку пилотов. И не нести в 3 раза большие потери, чем противник, имея больше самолетов. чем немцы, но совершая меньше или столько же вылетов.

>У вас есть более конкретные данные? И сколько потратили ресурсов (бензина, самолетов, времени, личного состава школ и мат обеспечения) на подготовку этих 60 тыс. и сравнение с аналогичными показателями противников/союзников?
У союзников и под 200 часов налета было, у немцев снижение налета до 140 часов считалось серьезным падением подготовки. А у нас 20 часов на боевом типе - достижение.
А расход - 1 час налета на истребителе это примерно 250 кг топлива, на штурмовике где то 350, на бомбере около 500кг, на По-2/Ут-2 около 30 кг.

>У нас была в первой линии тысяча-другая цельнометалических истребителей (импортных)года так с 1943 и на них пересаживали более опытные полки. Что еще нужно? ;)
Дать металлические истребители в 1942, причем более легкие,чем кобры.
Выкинуть на помойку часть дров. и за счет этого увеличить число вылетов на КАЧЕСТВЕННЫХ самолетах.


>Вы сами предлагаете ранжировать эксплуатацию техники в зависимости от качества самолетов и личного состава, а аргументы выводите высчитывая средние по больнице.
А у нас, что было ранжирование по качеству?
я уж не говорю о том, что выпуск надо было просто снижать в 2-3 раза для достижения этого самого качества.

У Кожедуба 300 б.в. за два года, это 5 вылетов месяц?
Нет, это примерно 13 вылетов в месяц.
напомнить, чколько вылетов за аналогичный период сделал некто Хартманн?

>Пройдитесь по первой сотне асов у кого получится 5 б.в. в месяц?
Так лучшие и были теми самыми "стариками которые шли в бой" шестерками, в то время как "зеленые кузнечики" сидели на аэродроме, т.к. их в серьезный бой выпускать было страшно. А это прямой путь к ситуации "Их 8 нас 2", несмотря на общее превосходство ВВС в силах.

>>ЛаГГи выпускались до 1944 года, а это конец войны.
>за 1944 выпущено 200 лаггов, поставлено 400, списано 450. Летали они в основном на ЧФ. Впечатляюще, нечего сказать. На Курской дуге на лаггах афаир ни одного полка не было.
Ну а в том же "Большом десанте" они вполне поучаствовали, причем весьма массово, несмотря на то,что самолет изначально был неудачным и уже в 1942 был устаревшим.

>Эта тема еще ждет своего исследователя :) Як-9у до конца войны тыщи 2 выпустили. Сколько Як-9М было с ПФ2?
Врят ли много, поскольку движки шли в основном для Як-3. Да и ПФ-2 над ПФ выше 2 км преимуществ уже не имеет.

>>4-6 в 1941, 12 - в 1942, 18 в 1943 и 20 в 1944м.
>Во-1 это ЗАПы, сколько летчики имели по итогу? Если летчик с 100 часами переучивается на другой самолет в ЗАПе, ему непременно нужно 20 часов?
Массово переучивались в ЗАПах только в начале войны со старых типов. А дальше туда шли пилоты из летных школ.
Так в 1942 в ЗАПах подготовили 19363 пилота, в 1943 только 10038, в 1944 - 12622 и в 1945 - 2070.
Разница между 1942 и 1943 это явно летчики пришедшие на переподготовку со старых типов.

>Во-2 на лицо пятикратный рост показателя качественной характеристики.
С крайне мизерного до просто мизерного.

>>К этому надо добавить около 50 часов общего налета в училищах, большая часть из которых была на учебных самолетах.
>На По-2 что ли? ;) Или на Як-7 в т.ч.
Большая часть должна быть на По-2 и Ут-2.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.12.2014 17:21:34)
Дата 09.12.2014 17:46:01

Re: Если не...

>>Например по той же причине что и значительное кол-во танков - возможность укомплектовать ими все оперативные объединения. Таким образом на всех участках фронта, где отсутствует авиация противника будет автоматически обеспечено превосходство.
>Это попытка быть сильным везде при ограниченных ресурсах, что приводит к закономерному результату.

И да и нет.
Даже на пассивных участках имеются войска, соответственно они ведут какую-то пусть и ограниченную боевую деятельность, соответственно нуждаются в авиационном обеспечении.
Никто ведь не говорит, что авиация распределяется равномерно.
Кроме "собственной" авиации объединений существовали ведь и резервы ГК.

>>Туда же где требуется усиление активности ВВС можно маневрировать не авиачастями, а ресурсами.
>А смысл?

ИМХО для компенсации недостаточной гибкости управления и маневра. Сперва ведь и вообще подчиняли авиацию общевойсковым армиям.

>Сами то самолеты это как раз тот род войск который перебрасывается весьма оперативно.

а инфраструктура, а части наземного обеспечения?

>Проблема то как раз в пнреброске ресурсов.

ресурсы не перебрасываются, а подаются из глубины.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.12.2014 17:46:01)
Дата 10.12.2014 17:42:53

Re: Если не...

>Даже на пассивных участках имеются войска, соответственно они ведут какую-то пусть и ограниченную боевую деятельность, соответственно нуждаются в авиационном обеспечении.
Чтобы обеспечивать авиацией второстепенные и спокойные участки фронта надо было иметь неограниченные ресурсы. У СССР же их наоборот, явно не хватало.
А ограниченные ресурсы тонким слоем размазать, это идея явно неудачная.

>Никто ведь не говорит, что авиация распределяется равномерно.
>Кроме "собственной" авиации объединений существовали ведь и резервы ГК.
10-20% от общей численности ВВС. Но сокращая численность пр наращивании интенсивности использования, ведь и резервы можно сократить.

>ИМХО для компенсации недостаточной гибкости управления и маневра. Сперва ведь и вообще подчиняли авиацию общевойсковым армиям.
Опять приходим к вопросу ограниченности ресурсов. Если их много, то лечить ими косяки управления вполне возможно. но когда их мало, надо наоборот, за счет управления ситуацию выравнивать.


>>Сами то самолеты это как раз тот род войск который перебрасывается весьма оперативно.
>
>а инфраструктура, а части наземного обеспечения?
Так чем больше авиаполков, тем больше им и средств наземного обеспечения нужно. А число авиаполков у нас всю войну росло. И в итоге укомплектованность наземными средствами даже в 1945 была порядка 70%, а по отдельным позициям заметно меньше - например на январь 1945: по автобензоцистернам 53%, автореммастерские 60.9%, Аккумуляторно-зарядные станции - 37.5%, бензоприцепы - 30.8%

>ресурсы не перебрасываются, а подаются из глубины.
Рокадные перевозки никто не отменял, да и что мешает основную массу горючего подавать из глубины?