От СБ
К SSC
Дата 04.12.2014 13:41:44
Рубрики WWII; Спецслужбы; Флот;

Re: Ямамото -...

>Это случилось бы и без П-Х.

С неопределённой и скорее низкой вероятностью. Фактически США ко второй половине 1941 года реально планировали и развёртывали свои ещё относительно скромные, но очень быстро растущие силы, исходя из предположения о том, что Филиппины за просто так отданы врагу не будут, так что без П-Х исключать общий выход Тихоокеанского Флота для противодействия десантным операциям противника никак нельзя. Что бы там японцы в январе-феврале 1942 стали делать с фалангой из примерно десятка линкоров, против большинства которых выставлять собственные линкоры за исключением трёх довольно страшно, прикрытых авианосцами, на которых не лежит задача борьбы с японским линейным флотом, потому что для этого хватает и собственных артиллерийских кораблей?
От SSC
К СБ (04.12.2014 13:41:44)
Дата 04.12.2014 23:55:47

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>Это случилось бы и без П-Х.
>
>С неопределённой и скорее низкой вероятностью. Фактически США ко второй половине 1941 года реально планировали и развёртывали свои ещё относительно скромные, но очень быстро растущие силы, исходя из предположения о том, что Филиппины за просто так отданы врагу не будут, так что без П-Х исключать общий выход Тихоокеанского Флота для противодействия десантным операциям противника никак нельзя.

Быстрый бросок к Филиппинам рассматривался как опция, но не более того, основной план всё же оставался неизменным - зачистка Маршалловых и Каролинских островов для начала. Собственно, если вспомнить что последние были под контролем японов ещё до начала войны, включая мощные базы на Труке и Бугенвиле, и посмотреть на карту - бросок амерского флота к Филиппинам выглядит явной авантюрой. Даже если они успешно дойдут в Манилу, при японском непротивлении, коммуникации останутся под воздействием японцев, Порт-Артур версия 2.0.

>Что бы там японцы в январе-феврале 1942 стали делать с фалангой из примерно десятка линкоров, против большинства которых выставлять собственные линкоры за исключением трёх довольно страшно, прикрытых авианосцами, на которых не лежит задача борьбы с японским линейным флотом, потому что для этого хватает и собственных артиллерийских кораблей?

Напомню, что 6 из 8 амерских ЛК в П-Х на момент начала войны имели в качестве зенитного вооружения: 8х1-127/25, 4х1-76, 8-11х1-12,7. Из оставшихся двух Мэриленд получил 4х4-28, Колорадо находился в процессе модернизации. У Принца Уэльского и Рипалса было куда лучше, а как всё плохо кончилось... Поэтому я подозреваю, что воздействия японской базовой морской авиации амерским ЛК хватило бы за глаза, даже без Кидо Бутай, Ямато, и т.д.

Что касается амерских АВ, опять же напомню, что амерская довоенная концепция применения - рассредоточение АВ в сражении. Поэтому эффективность их применения в первых боях была бы скорее всего невысока.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (04.12.2014 23:55:47)
Дата 06.12.2014 11:08:11

Re: Ямамото -...

>Быстрый бросок к Филиппинам рассматривался как опция, но не более того, основной план всё же оставался неизменным - зачистка Маршалловых и Каролинских островов для начала. Собственно, если вспомнить что последние были под контролем японов ещё до начала войны, включая мощные базы на Труке и Бугенвиле, и посмотреть на карту - бросок амерского флота к Филиппинам выглядит явной авантюрой. Даже если они успешно дойдут в Манилу, при японском непротивлении, коммуникации останутся под воздействием японцев, Порт-Артур версия 2.0.

У вас что-то не то с географией.
Бугенвиль ни к Маршаловым, ни к Каролинским островам не относится.
Никакой Бугенвиль японцы до войны не контролировали.
И понятное дело, никакой мощной базы там до войны иметь не могли в принципе - аэродром там ваще начали строить только весной 1942.
От SSC
К ZaReznik (06.12.2014 11:08:11)
Дата 06.12.2014 12:52:27

Читать "Кваджалейн" (-)
От ttt2
К SSC (04.12.2014 23:55:47)
Дата 05.12.2014 08:23:07

Re: Ямамото -...

>Напомню, что 6 из 8 амерских ЛК в П-Х на момент начала войны имели в качестве зенитного вооружения: 8х1-127/25, 4х1-76, 8-11х1-12,7. Из оставшихся двух Мэриленд получил 4х4-28, Колорадо находился в процессе модернизации. У Принца Уэльского и Рипалса было куда лучше, а как всё плохо кончилось... Поэтому я подозреваю, что воздействия японской базовой морской авиации амерским ЛК хватило бы за глаза, даже без Кидо Бутай, Ямато, и т.д.

Это все послезнание на опыте того же Перл-Харбора и Мидуэя, а на конец 1941 линкоры это глыба - основа флота.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (05.12.2014 08:23:07)
Дата 05.12.2014 09:08:10

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>Напомню, что 6 из 8 амерских ЛК в П-Х на момент начала войны имели в качестве зенитного вооружения: 8х1-127/25, 4х1-76, 8-11х1-12,7. Из оставшихся двух Мэриленд получил 4х4-28, Колорадо находился в процессе модернизации. У Принца Уэльского и Рипалса было куда лучше, а как всё плохо кончилось... Поэтому я подозреваю, что воздействия японской базовой морской авиации амерским ЛК хватило бы за глаза, даже без Кидо Бутай, Ямато, и т.д.
>
>Это все послезнание на опыте того же Перл-Харбора и Мидуэя, а на конец 1941 линкоры это глыба - основа флота.

Читайте корневое сообщение внимательно. Как раз Я. в линкоры не верил уже в середине 30-х, а верил в авиацию/авианосцы, и тем более его вера должна была укрепиться с появлением нового поколения самолётов к 1939-40гг.

Поэтому с точки зрения сабжа потопление ЛК в П-Х должно было выглядеть абсолютно бессмысленным в военном отношении дёрганьем льва за яица.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (05.12.2014 09:08:10)
Дата 05.12.2014 11:44:30

Re: Ямамото -...

>Поэтому с точки зрения сабжа потопление ЛК в П-Х должно было выглядеть абсолютно бессмысленным в военном отношении дёрганьем льва за яица.

Откуда Ямамото было знать, что в П-Х не удастся застигнуть ни одного авианосца? План налёта исходил из обратного предположения, во всяком случае.

Кроме того, Ямамото был мягко говоря не единоличным руководителем флота и все его планы принимались в тяжелейшей аппаратной борьбе (что и стало основной причиной игнорирования некоторых оврагов при планировании Мидуэйской операции).

>С уважением, SSC
От SSC
К СБ (05.12.2014 11:44:30)
Дата 05.12.2014 23:16:12

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>Поэтому с точки зрения сабжа потопление ЛК в П-Х должно было выглядеть абсолютно бессмысленным в военном отношении дёрганьем льва за яица.
>
>Откуда Ямамото было знать, что в П-Х не удастся застигнуть ни одного авианосца? План налёта исходил из обратного предположения, во всяком случае.

План операции должен предусматривать разные варианты. Это как бы азы, а Я. подаётся иногда как типа гений оперативного искусства :).

>Кроме того, Ямамото был мягко говоря не единоличным руководителем флота и все его планы принимались в тяжелейшей аппаратной борьбе (что и стало основной причиной игнорирования некоторых оврагов при планировании Мидуэйской операции).

Эта операция - личное детище Я., штаб ВМФ вообще был против - так что сабж мог вполне повернуть её по собственным лекалам. Это уже не говоря о японской практике игнорирования распоряжений начальства в сторону действий бОльшей агрессивности, на которую смотрели в целом положительно.

С уважением, SSC
От Bronevik
К SSC (05.12.2014 23:16:12)
Дата 07.12.2014 04:07:28

Однако, на третью волну Нагумо не решился... (-)
От SSC
К Bronevik (07.12.2014 04:07:28)
Дата 08.12.2014 01:20:14

А Генда требовал 3й волны и поиска амерских АВ

Здравствуйте!

Нагумо был кадровой ошибкой, ещё бОльшей ошибкой было не исправить первую вовремя.

У японского флота вообще, при высочайшем уровне подготовке экипажей, были очень большие проблемы на оперативном и штабном уровне, значительно упростившие американам жизнь в первый год войны.

С уважением, SSC
От Keu
К SSC (05.12.2014 09:08:10)
Дата 05.12.2014 09:28:46

Re: Ямамото -...

>Поэтому с точки зрения сабжа потопление ЛК в П-Х должно было выглядеть абсолютно бессмысленным в военном отношении дёрганьем льва за яица.

В П-Х собирались топить и авианосцы. Но авианосцам либо повезло, либо (конспирологически) амеры их намеренно убрали оттуда.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К SSC (05.12.2014 09:08:10)
Дата 05.12.2014 09:25:56

Re: Ямамото -...

>Поэтому с точки зрения сабжа потопление ЛК в П-Х должно было выглядеть абсолютно бессмысленным в военном отношении дёрганьем льва за яица.

Собирались то топить ядро флота (а также уничтожать ВВС). Просто АВ "случайно" там не оказалось...
От SSC
К Дмитрий Козырев (05.12.2014 09:25:56)
Дата 05.12.2014 10:43:36

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>Поэтому с точки зрения сабжа потопление ЛК в П-Х должно было выглядеть абсолютно бессмысленным в военном отношении дёрганьем льва за яица.
>
>Собирались то топить ядро флота (а также уничтожать ВВС). Просто АВ "случайно" там не оказалось...

Можно было отменить операцию по результатам разведки. Или заранее спланировать в качестве плана Б активный поиск амерских АВ. ЛК же вообще не было смысло планировать как цель (в т.ч. и с точки зрения Я.), на порядок полезнее было бы уничтожить нефтехранилища и ремонтные доки.

И интересно кстати, хватило бы ударных возможностей Кидо Бутай на ЛК+АВ, как бы не получилось размазывание тонким слоем, тем более что ПВО амерских АВ было сильнее линкорного.

В общем, налицо вредительский план операции :).

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (05.12.2014 10:43:36)
Дата 05.12.2014 11:49:37

Re: Ямамото -...

>Можно было отменить операцию по результатам разведки. Или заранее спланировать в качестве плана Б активный поиск амерских АВ.

Это всё теоретизирования, основанные на послезнании о том, что у японцев операция пройдёт шоколадно, в результате которого она воспринимается не как очень рискованная ставка, оправдавшаяся в значительной степени по везению, а как базовая степень успеха, которую можно ещё улучшить.

>на порядок полезнее было бы уничтожить нефтехранилища и ремонтные доки.

Без ядерных боеприпасов - это было физически невозможно.

>И интересно кстати, хватило бы ударных возможностей Кидо Бутай на ЛК+АВ, как бы не получилось размазывание тонким слоем, тем более что ПВО амерских АВ было сильнее линкорного.

В случае добавления в гавань П-Х АВ с сохранением прочего исторического расклада они, скорее всего, получили бы повреждения, выводящие их из строя на несколько месяцев, тем самым цель операции, то есть обеспечение захвата ЮВА, была бы выполнена и перевыполнена.
От SSC
К СБ (05.12.2014 11:49:37)
Дата 05.12.2014 23:11:07

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>Можно было отменить операцию по результатам разведки. Или заранее спланировать в качестве плана Б активный поиск амерских АВ.
>
>Это всё теоретизирования, основанные на послезнании о том, что у японцев операция пройдёт шоколадно,

Ничего шоколадного не вижу. АВ вообще не задели, при том что АВ к 1941 уже официально считались главной ударной силой флота (по крайней мере в США и ВБ). Из 8 ЛК в П-Х - 3 пережили налёт с небольшими повреждениями, плюс у амеров оставалось ещё 8 ЛК с 356-406мм орудиями (из них один в ремонте) в Калифорнии и Атлантике, где они не были нужны вообще, (плюс 4 Дакоты на подходе) и которые спокойно, буде американы жаждали затеять линкорную битву с японами, можно было перебросить на ТО ТВД.

>в результате которого она воспринимается не как очень рискованная ставка, оправдавшаяся в значительной степени по везению,

Вот как раз с учётом величины ставки, план операции выглядит совершенно вредительским - чуть что-то пошло не так, и всё прахом. Так и получилось.

>>на порядок полезнее было бы уничтожить нефтехранилища и ремонтные доки.
>
>Без ядерных боеприпасов - это было физически невозможно.

Отнюдь. Об этой упущенной возможности говорят даже амерские историки.

>>И интересно кстати, хватило бы ударных возможностей Кидо Бутай на ЛК+АВ, как бы не получилось размазывание тонким слоем, тем более что ПВО амерских АВ было сильнее линкорного.
>
>В случае добавления в гавань П-Х АВ с сохранением прочего исторического расклада они, скорее всего, получили бы повреждения, выводящие их из строя на несколько месяцев, тем самым цель операции, то есть обеспечение захвата ЮВА, была бы выполнена и перевыполнена.

Захват японами ЮВА произошёл на ура прежде всего по причине сверхэффективности японской армии, а не флота. Союзники просто не ожидали таких темпов, амеры никогда не и собирались заниматься авантюрами и в пожарном порядке гнать свой флот на спасение ЮВА. Поэтому даже если удара по П-Х не было бы вообще, амерский флот, повторюсь, не торопясь бы колупался через Маршалловы и Каролинские о-ва, и захвату ЮВА помешать не успел бы.

Вообще, роль японского флота в японских успехах сильно преувеличена, отлично сыграла прежде всего японская армия. А собственно японский флот, когда потребовались именно флотские наступление на серьёзно противодействующего противника, последовательно обкакался при Порт-Морсби, Мидуэе и Гуадалканале.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (05.12.2014 23:11:07)
Дата 06.12.2014 11:01:52

Re: Ямамото -...

>Ничего шоколадного не вижу. АВ вообще не задели,
Это элемент случайности.

>при том что АВ к 1941 уже официально считались главной ударной силой флота (по крайней мере в США и ВБ).
Это не так. Особенно применительно к ВБ. Где прекрасно знали цену своим авианосцам, а особенно палубной авиации.

>Из 8 ЛК в П-Х - 3 пережили налёт с небольшими повреждениями, плюс у амеров оставалось ещё 8 ЛК с 356-406мм орудиями (из них один в ремонте) в Калифорнии и Атлантике, где они не были нужны вообще, (плюс 4 Дакоты на подходе) и которые спокойно, буде американы жаждали затеять линкорную битву с японами, можно было перебросить на ТО ТВД.
Американцы в конце 1941 совсем не считали, что им в Атлантике не нужны линкоры (в силу сохранения возможности выхода крупных немецких рейдеров и необходимости проводить срочные войсковые конвои, что реальные американцы вообще не желали делать без сильного прикрытия), кроме того переброска заняла бы много времени, а несплаванная эскадра воевала бы заведомо хуже.

>Вот как раз с учётом величины ставки, план операции выглядит совершенно вредительским - чуть что-то пошло не так, и всё прахом. Так и получилось.
Всё пошло нормально, задача обеспечения фланга операции по захвату ЮВА была выполнена с минимальными потерями. Могло бы быть и лучше, но идеальное везение бывает редко.

>>>на порядок полезнее было бы уничтожить нефтехранилища и ремонтные доки.
>>
>>Без ядерных боеприпасов - это было физически невозможно.
>
>Отнюдь. Об этой упущенной возможности говорят даже амерские историки.
Историки - не говорят. Говоруны языком, не представляющие как вообще эти хранилища и доки устроены (например хранилища топлива флота в П-Х - это поле изолированных баков, каждый из которых требовал бы отдельного попадания бомбы, а находилось оно в зоне, простреливаемой МЗА кораблей прямо от причалов) - те да говорят. Пропагандисты, которым хочется найти silver lining в поражении - те тоже говорят.

Короче говоря, это такой же бред, как осмысленность повторного налёта.

И кстати, про "даже" амерских историков - а что, вы изучили японский?

И вообще вам стоит перейти к рассуждениям на основе фактов. Тогда и многие странные гипотезы отпадут сами собой.

>Захват японами ЮВА произошёл на ура прежде всего по причине сверхэффективности японской армии, а не флота.

Знаете, мне влом писать длинную лекцию о ключевых моментах захвата ЮВА, так что я просто скажу, что здесь ваши утверждения не более соответствуют реальности, чем выше.
От SSC
К СБ (06.12.2014 11:01:52)
Дата 06.12.2014 12:52:09

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>Ничего шоколадного не вижу. АВ вообще не задели,
>Это элемент случайности.

Не важно, какой это элемент, важен мизерный фактический результат.

>>при том что АВ к 1941 уже официально считались главной ударной силой флота (по крайней мере в США и ВБ).
>Это не так. Особенно применительно к ВБ. Где прекрасно знали цену своим авианосцам, а особенно палубной авиации.

Это абсолютно так, в т.ч. и в ВБ, что явно отразилось в кораблестроительных программах. Было уже ясно, что ЛК стал классом №2, но ещё было неясно насколько неэффективен он будет в этой роли.

>>Из 8 ЛК в П-Х - 3 пережили налёт с небольшими повреждениями, плюс у амеров оставалось ещё 8 ЛК с 356-406мм орудиями (из них один в ремонте) в Калифорнии и Атлантике, где они не были нужны вообще, (плюс 4 Дакоты на подходе) и которые спокойно, буде американы жаждали затеять линкорную битву с японами, можно было перебросить на ТО ТВД.
>Американцы в конце 1941 совсем не считали, что им в Атлантике не нужны линкоры (в силу сохранения возможности выхода крупных немецких рейдеров и необходимости проводить срочные войсковые конвои, что реальные американцы вообще не желали делать без сильного прикрытия), кроме того переброска заняла бы много времени, а несплаванная эскадра воевала бы заведомо хуже.

Крупные немецкие рейдеры требовали внимания максимум пары линкоров, которые соответственно и базировались, а сплаванность обеспечивалось тем, что ядро эскадры было бы с атлантики. Однако не рассматривали американы линкорную войну как рабочий вариант к этому времени.

>>Вот как раз с учётом величины ставки, план операции выглядит совершенно вредительским - чуть что-то пошло не так, и всё прахом. Так и получилось.
>Всё пошло нормально, задача обеспечения фланга операции по захвату ЮВА была выполнена с минимальными потерями. Могло бы быть и лучше, но идеальное везение бывает редко.

Этому флангу ничего не угрожало и без П-Х, по крайней мере в течение полугода.

>>>>на порядок полезнее было бы уничтожить нефтехранилища и ремонтные доки.
>>>
>>>Без ядерных боеприпасов - это было физически невозможно.
>>
>>Отнюдь. Об этой упущенной возможности говорят даже амерские историки.
>Историки - не говорят. Говоруны языком, не представляющие как вообще эти хранилища и доки устроены (например хранилища топлива флота в П-Х - это поле изолированных баков, каждый из которых требовал бы отдельного попадания бомбы,

Хранилища везде одинаково устроены, у японской авиации не было никаких проблем бомбить каждый бак в отдельности, их там не тыщи.

>а находилось оно в зоне, простреливаемой МЗА кораблей прямо от причалов) - те да говорят.

Посмешили. МЗА на 07.12.41 была только на отдельных амерских кораблях в гомеопатическом кол-ве, а её возможности по стрельбе по целям с большим параметром были околонулевые.

>И вообще вам стоит перейти к рассуждениям на основе фактов.

И Вам того же желаю.

>>Захват японами ЮВА произошёл на ура прежде всего по причине сверхэффективности японской армии, а не флота.
>
>Знаете, мне влом писать длинную лекцию о ключевых моментах захвата ЮВА, так что я просто скажу, что здесь ваши утверждения не более соответствуют реальности, чем выше.

Да-да, всё понятно.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (06.12.2014 12:52:09)
Дата 07.12.2014 11:12:46

Re: Ямамото -...

>Это абсолютно так, в т.ч. и в ВБ, что явно отразилось в кораблестроительных программах.

Кек.

Смотрим на кораблестроительные программы с 1935 года по 1941:

-В ВБ заложено 7 крупных и 1 мелкий авианосец и 8 постдоговорных линкоров (то, что часть линкоров в ходе войны недостроили - это уже следствие выявленного по её ходу). Это при том, что у Британии и так имелась изрядная толпа старых линкоров, а вот из авианосцев - только три перестроенных ЛКР (боевая ценность "Гермеса" уже в 1935 была более чем сомнительной). Более того, все авианосцы заложены в период, когда англичане вообще не рассматривали или только начали рассматривать возможность использования их иначе как средства обеспечения действий линейных сил и толком даже не знали, как их вообще применять в реальной войне (отсюда глупости типа гоняния крупных авианосцев в противолодочные патрули, привёдшие к потере "Корейджеса" на ровном месте).

-В США заложено 9 крупных авианосцев (ну ладно, прихватим 1934 год), 10 линкоров и 1 ЛКР. Опять же при том, что имеющийся линкорный парк был гораздо многочисленнее авианосного. Относительно США ещё можно говорить о некотором прозрении относительно роли авианосцев в районе конца 1940-1941, по закладке 5 авианосцев в 1941-м. Или просто о том, что в рамках "флота двух океанов" оставаться всего с 7 крупными авианосцами, зная, что у японцев их уже 6, было безпонтово.

И вот так соотносятся с фактами все ваши концепции в этой ветке.
От SSC
К СБ (07.12.2014 11:12:46)
Дата 08.12.2014 01:17:12

С 1935 по 41 жизнь сильно изменилась

Здравствуйте!

>>Это абсолютно так, в т.ч. и в ВБ, что явно отразилось в кораблестроительных программах.
>
>Кек.

>Смотрим на кораблестроительные программы с 1935 года по 1941:

Бессмысленно выводить взгляды 41-го из решений 35-го.

>(отсюда глупости типа гоняния крупных авианосцев в противолодочные патрули, привёдшие к потере "Корейджеса" на ровном месте).

При отсутствии экскортных АВ приходилось гонять крупные, ничего глупого в этом нет.

>Относительно США ещё можно говорить о некотором прозрении относительно роли авианосцев в районе конца 1940-1941

Вы с каким моим тезисом вообще сейчас спорите?

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (08.12.2014 01:17:12)
Дата 08.12.2014 15:49:46

Re: С 1935...

>>>Смотрим на кораблестроительные программы с 1935 года по 1941:
>>
>>Бессмысленно выводить взгляды 41-го из решений 35-го.

Да, взгляды после 10 декабря 1941 выводить бессмысленно. А вот взгляды из которых исходили кораблестроительные программы до этого момента, которые вы пытались привести в доказательство осознания авианосцев как основной ударной силы флота, вполне находятся в русле решений середины 30-х: линкор/псевдолинкор в лице вашингтонского крейсера как реальное ядро флота и авианосец как вспомогательная сила, обеспечивающая действия надводных сил. Более того, фактически именно в таком русле и развивалась морская война в Европе.

>>>(отсюда глупости типа гоняния крупных авианосцев в противолодочные патрули, привёдшие к потере "Корейджеса" на ровном месте).
>>
>>При отсутствии экскортных АВ приходилось гонять крупные, ничего глупого в этом нет.

А вот англичане почему-то решили, что сделали большую глупость, когда остались и без результата, и без авианосца (который - ещё раз повторю - так использовали именно из-за отсутствия идей о том, как бы его ещё применить в реальных условиях войны, а не потому, что концепция эскортного авианосца тогда вообще существовала). И впредь перестали париться такой фигнёй.

>>Вы с каким моим тезисом вообще сейчас спорите?
Я вообще не спорю с вашими тезисами. Они основаны на реальности, существующей лишь у вас в голове и поэтому с ними нельзя спорить. Я только обращаю внимание на этот факт.
От SSC
К СБ (08.12.2014 15:49:46)
Дата 08.12.2014 18:29:27

И, кстати, проектом переделки Кливлендов а АВ BuShips занялся в августе 1941 (-)
От СБ
К SSC (08.12.2014 18:29:27)
Дата 09.12.2014 10:19:12

Но вот минимум три "Индепенденса" были заложены как крейсера после этой даты.

А перезаказы как авианосцев начались в уже феврале 1942. Но вы продолжайте жить в собственном мире.
От SSC
К СБ (08.12.2014 15:49:46)
Дата 08.12.2014 18:01:32

Re: С 1935...

Здравствуйте!

>>>>Смотрим на кораблестроительные программы с 1935 года по 1941:
>>>
>>>Бессмысленно выводить взгляды 41-го из решений 35-го.
>
>Да, взгляды после 10 декабря 1941 выводить бессмысленно. А вот взгляды из которых исходили кораблестроительные программы до этого момента, которые вы пытались привести в доказательство осознания авианосцев как основной ударной силы флота, вполне находятся в русле решений середины 30-х

Собственно достаточно просто посмотреть заказы/закладки АВ и ЛК в 1939/40/41 до П-Х и убедиться в том, что в 39-40гг. русло резко сменило направление.

>>>>(отсюда глупости типа гоняния крупных авианосцев в противолодочные патрули, привёдшие к потере "Корейджеса" на ровном месте).
>>>
>>>При отсутствии экскортных АВ приходилось гонять крупные, ничего глупого в этом нет.
>
>А вот англичане почему-то решили, что сделали большую глупость, когда остались и без результата, и без авианосца

Это умничанье постфактум.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (06.12.2014 12:52:09)
Дата 06.12.2014 13:58:01

Re: Ямамото -...

>Это абсолютно так, в т.ч. и в ВБ, что явно отразилось в кораблестроительных программах. Было уже ясно, что ЛК стал классом №2, но ещё было неясно насколько неэффективен он будет в этой роли.

До Перл-Харбора ничего не было им ясно. Именно линкоры сыграли ключевую роль весной 1941 в уничтожении Бисмарка. То что англичане не строили - во первых более нужны были легкие силы (какой толк от линкоров в войне с подводными лодками, ставшей тогда критической). Что касается авианосцев - ни одного тяжелого авианосца кроме 6 авианосцев программы утвержденной еще до войны англичане в ходе войны не построили. Следующий тяжелый был заложен только в конце 1942 и строился без спешки завершен после войны. Легкие же авианосцы (гораздо слабее по характеристикам и не предназначенные для задач тяжелых) иногда так и называют проект 1942 года, так что можете решить.

>Крупные немецкие рейдеры требовали внимания максимум пары линкоров, которые соответственно и базировались, а сплаванность обеспечивалось тем, что ядро эскадры было бы с атлантики. Однако не рассматривали американы линкорную войну как рабочий вариант к этому времени.

Они так не рассматривали, что проект линкоров Монтана был утвержден аж в апреле 1942 после шока в Перл Харборе и отменен только в 1943, когда действительно все стало ясно

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (06.12.2014 13:58:01)
Дата 07.12.2014 02:03:40

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>Это абсолютно так, в т.ч. и в ВБ, что явно отразилось в кораблестроительных программах. Было уже ясно, что ЛК стал классом №2, но ещё было неясно насколько неэффективен он будет в этой роли.
>
>До Перл-Харбора ничего не было им ясно. Именно линкоры сыграли ключевую роль весной 1941 в уничтожении Бисмарка. То что англичане не строили - во первых более нужны были легкие силы (какой толк от линкоров в войне с подводными лодками, ставшей тогда критической). Что касается авианосцев - ни одного тяжелого авианосца кроме 6 авианосцев программы утвержденной еще до войны англичане в ходе войны не построили. Следующий тяжелый был заложен только в конце 1942 и строился без спешки завершен после войны. Легкие же авианосцы (гораздо слабее по характеристикам и не предназначенные для задач тяжелых) иногда так и называют проект 1942 года, так что можете решить.

>>Крупные немецкие рейдеры требовали внимания максимум пары линкоров, которые соответственно и базировались, а сплаванность обеспечивалось тем, что ядро эскадры было бы с атлантики. Однако не рассматривали американы линкорную войну как рабочий вариант к этому времени.
>
>Они так не рассматривали, что проект линкоров Монтана был утвержден аж в апреле 1942 после шока в Перл Харборе и отменен только в 1943, когда действительно все стало ясно

Идея о смене ударного корабля №1 витала в воздухе ещё до ВМВ. Уже было понятно (по крайней мере в трёх ведущих морских державах), что АВ по наступательным возможностям превосходит ЛК, но было неясно, сможет ли АВ обеспечить непрерывный контроль над морем. Вообще, перед войной всё было уже весьма неоднозначно, мысли о том, что битвы линейных фаланг а-ля Ютланд/Цусима возможно перестают быть главной формой борьбы за море посетили амерский флот уже к середине 1930х, поэтому такие огромные колебания при проектирование Норт Каролины и Дакоты, с вариантами скорости от 23 до 30 узлов. В конечном итоге выбрали промежуточный вариант, на всякий случай.

Монтаны же были запланированы ещё актами 1939 и 40гг, тогда же началось проектирование, а вовсе не вследствие П-Х. Операции 1940г. против Бисмарка (где главную роль сыграла палубная авиация) и на Средиземноморье, даже при ущербной и убогой палубной авиации англов, уже всё окончально прояснили. Поэтому Two-Ocean Navy Act 1940 года предусматривал постройку 18 АВ и только 7 ЛК, и принимался со словами "The modern development of aircraft has demonstrated conclusively that the backbone of the Navy today is the aircraft carrier."

Что касается англов, то из крупных кораблей после 1940 они достраивали 2 тяжёлых АВ из последней группы Илластриесов, и построили 7 Юникорн-Колоссусов, строительство же 2 ЛК резко замедлили вплоть до окончания войны, а на КРТ вообще забили - так что их приоритеты после 1940 вполне очевидны.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (07.12.2014 02:03:40)
Дата 07.12.2014 19:19:39

Re: Ямамото -...


>Поэтому Two-Ocean Navy Act 1940 года предусматривал постройку 18 АВ и только 7 ЛК, и принимался со словами "The modern development of aircraft has demonstrated conclusively that the backbone of the Navy today is the aircraft carrier."

(1)Почему вы забыли про 6 ЛКР?
(2)Почему вы забыли, что предыдущие кораблестроительные программы, реализовывавшиеся на момент его принятия, были так сильно перекошены в пользу линкоров (10:4), что без исправления этой тенденции о "вседержавном стандарте" думать было сложно?
(3)Давайте посмотрим, как реально распределялся тоннаж планируемых судов согласно этому акту, тем более, что он имел в виду именно тоннаж:
http://www.alternatewars.com/Congress/PL_757_Two_Ocean_Bill.htm
Авианосцы из всех категорий предпоследние с конца.

Просто реальность внесла свои коррективы - естественные тенденции развития постдоговорных супердредноутов вели к совершенно непотребному росту размеров и стоимости, что столь же естественным образом вело к падению числа единиц, которые можно было построить, и, собственно, стало важным дополнительным фактором отказа от них.
От СБ
К СБ (07.12.2014 19:19:39)
Дата 08.12.2014 15:45:40

Re: Ямамото -...


>>Поэтому Two-Ocean Navy Act 1940 года предусматривал постройку 18 АВ и только 7 ЛК,

И ещё забыл сказать. Какие нафиг 18 АВ? Изначально тоннаж выделялся на строительство только 6 "Эссексов" закладки 1941 и начала 1942 года, всё. Собственно по линкорам аппетит с планированием серии "Монтан" тоже пришёл во время еды, но даже близко не в такой степени. "Эссексы" закладки 1942 и последующих годов, а также массовая переделка "Кливлендов" в "Индепенденсы" - это правки военного времени.
От SSC
К СБ (08.12.2014 15:45:40)
Дата 08.12.2014 18:16:47

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>>Поэтому Two-Ocean Navy Act 1940 года предусматривал постройку 18 АВ и только 7 ЛК,
>
>И ещё забыл сказать. Какие нафиг 18 АВ? Изначально тоннаж выделялся на строительство только 6 "Эссексов" закладки 1941 и начала 1942 года, всё.

Деньги (тоннаж) изначально выделялись на 8 Эссексов, собственно больше верфи одновременно не потянули бы, при этом всего было санкционировано (authorised) строительство 18.

С уважением, SSC
От SSC
К СБ (07.12.2014 19:19:39)
Дата 08.12.2014 01:12:15

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>Поэтому Two-Ocean Navy Act 1940 года предусматривал постройку 18 АВ и только 7 ЛК, и принимался со словами "The modern development of aircraft has demonstrated conclusively that the backbone of the Navy today is the aircraft carrier."
>
>(1)Почему вы забыли про 6 ЛКР?

6 Алясок.

>(2)Почему вы забыли, что предыдущие кораблестроительные программы, реализовывавшиеся на момент его принятия, были так сильно перекошены в пользу линкоров (10:4), что без исправления этой тенденции о "вседержавном стандарте" думать было сложно?

Флот строится не для симметрии. Строить АВ только потому что их меньше чем ЛК не стали бы.

>(3)Давайте посмотрим, как реально распределялся тоннаж планируемых судов согласно этому акту, тем более, что он имел в виду именно тоннаж:
> http://www.alternatewars.com/Congress/PL_757_Two_Ocean_Bill.htm
>Авианосцы из всех категорий предпоследние с конца.

А первые крейсера, однако.

>Просто реальность внесла свои коррективы - естественные тенденции развития постдоговорных супердредноутов вели к совершенно непотребному росту размеров и стоимости, что столь же естественным образом вело к падению числа единиц, которые можно было построить, и, собственно, стало важным дополнительным фактором отказа от них.

Главным фактором отказа от ЛК стал их проигрыш по критерию цена/эффективность, как в борьбе за господство на море, так и в контроле над морем.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (08.12.2014 01:12:15)
Дата 08.12.2014 08:12:45

Re: Ямамото -...

>Главным фактором отказа от ЛК стал их проигрыш по критерию цена/эффективность, как в борьбе за господство на море, так и в контроле над морем.


Именно. И ПХ поставил жирную точку

>С уважением, SSC
С уважением
От ttt2
К SSC (07.12.2014 02:03:40)
Дата 07.12.2014 12:50:07

Re: Ямамото -...

>Идея о смене ударного корабля №1 витала в воздухе ещё до ВМВ.

А разве кто спорит? Со времен Митчелла много было сторонников

>Монтаны же были запланированы ещё актами 1939 и 40гг, тогда же началось проектирование, а вовсе не вследствие П-Х. Операции 1940г. против Бисмарка (где главную роль сыграла палубная авиация) и на Средиземноморье, даже при ущербной и убогой палубной авиации англов, уже всё окончально прояснили. Поэтому Two-Ocean Navy Act 1940 года предусматривал постройку 18 АВ и только 7 ЛК, и принимался со словами "The modern development of aircraft has demonstrated conclusively that the backbone of the Navy today is the aircraft carrier."

Я что, где то говорил что проектирование Монтан началось после ПХ? Однако проект был утвержден и заказ выдан после ПХ. В потоплении Бисмарка главную роль сыграли линейные корабли

>Что касается англов, то из крупных кораблей после 1940 они достраивали 2 тяжёлых АВ из последней группы Илластриесов, и построили 7 Юникорн-Колоссусов, строительство же 2 ЛК резко замедлили вплоть до окончания войны, а на КРТ вообще забили - так что их приоритеты после 1940 вполне очевидны.

Главной катастрофической угрозой самому существованию Британии в 1941-42 были подводные лодки. Для чего строить новые линкоры в этой ситуации? Их и так было несравнимо больше чем у противника в Европе.


>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (07.12.2014 12:50:07)
Дата 08.12.2014 01:05:02

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>Идея о смене ударного корабля №1 витала в воздухе ещё до ВМВ.
>
>А разве кто спорит? Со времен Митчелла много было сторонников

Смысл моего спича в том, что ситуация была не бинарная - либо ЛК, либо АВ - оба класса сосуществовали, но с течением времени менялись их весовые категории, в определённый момент ЛК перестал быть №1 и стал №2, однако продолжал рассматриваться необходимым элементом флота, также как КР и ЭМ. Поэтому из факта проектирования Монтан в 1942 не следует, что флот США считал главными на море ЛК.

>>Монтаны же были запланированы ещё актами 1939 и 40гг, тогда же началось проектирование, а вовсе не вследствие П-Х. Операции 1940г. против Бисмарка (где главную роль сыграла палубная авиация) и на Средиземноморье, даже при ущербной и убогой палубной авиации англов, уже всё окончально прояснили. Поэтому Two-Ocean Navy Act 1940 года предусматривал постройку 18 АВ и только 7 ЛК, и принимался со словами "The modern development of aircraft has demonstrated conclusively that the backbone of the Navy today is the aircraft carrier."
>
>Я что, где то говорил что проектирование Монтан началось после ПХ? Однако проект был утвержден и заказ выдан после ПХ.

Заказ был выдан ещё в 1940, потом был заморожен, и разморозки не было. Окончание проектирования после П-Х не эквивалентно "вследствие П-Х".

>В потоплении Бисмарка главную роль сыграли линейные корабли

Линейные корабли без первичных повреждений от АВ его бы не потопили, они его уже добивали. А вот наоборот получилось бы.

>>Что касается англов, то из крупных кораблей после 1940 они достраивали 2 тяжёлых АВ из последней группы Илластриесов, и построили 7 Юникорн-Колоссусов, строительство же 2 ЛК резко замедлили вплоть до окончания войны, а на КРТ вообще забили - так что их приоритеты после 1940 вполне очевидны.
>
>Главной катастрофической угрозой самому существованию Британии в 1941-42 были подводные лодки. Для чего строить новые линкоры в этой ситуации? Их и так было несравнимо больше чем у противника в Европе.

И что? Какая дальшейшая логика приводит Вас к мысли, что англы тем не менее считали ЛК основой флота?

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (08.12.2014 01:05:02)
Дата 08.12.2014 08:11:00

Re: Ямамото -...

>Заказ был выдан ещё в 1940, потом был заморожен, и разморозки не было. Окончание проектирования после П-Х не эквивалентно "вследствие П-Х".

Заморожен он был через полгода после ПХ, что понятно и естественно

>Линейные корабли без первичных повреждений от АВ его бы не потопили, они его уже добивали. А вот наоборот получилось бы.

Ой ли. Там главное обнаружить было. Англы потеряли его. После обнаружения шансы Бисмарка прорваться были малы.

>И что? Какая дальшейшая логика приводит Вас к мысли, что англы тем не менее считали ЛК основой флота?

До ПХ. После ПХ и потопления ПУ естественно нет

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (08.12.2014 08:11:00)
Дата 08.12.2014 18:24:41

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>Заказ был выдан ещё в 1940, потом был заморожен, и разморозки не было. Окончание проектирования после П-Х не эквивалентно "вследствие П-Х".
>
>Заморожен он был через полгода после ПХ, что понятно и естественно

Вы изначально говорили "проект линкоров Монтана был утвержден аж в апреле 1942 после шока в Перл Харбор", как я понимаю, связывая утверждение проекта с событиями в П-Х. Я лично нигде про такую связь не читал.

>>Линейные корабли без первичных повреждений от АВ его бы не потопили, они его уже добивали. А вот наоборот получилось бы.
>
>Ой ли. Там главное обнаружить было. Англы потеряли его. После обнаружения шансы Бисмарка прорваться были малы.

После обнаружения Бисмарка из крупняка теоретически догнать его могло только соединение Н со слабым линейным крейсером. Тови с черепашьеходным Родни догнать шансов не имел.

>>И что? Какая дальшейшая логика приводит Вас к мысли, что англы тем не менее считали ЛК основой флота?
>
>До ПХ. После ПХ и потопления ПУ естественно нет

Тем не менее, в 1941 все их мысли были уже об АВ.

С уважением, SSC
От Keu
К ttt2 (08.12.2014 08:11:00)
Дата 08.12.2014 12:44:37

Re: Ямамото -...

>>Линейные корабли без первичных повреждений от АВ его бы не потопили, они его уже добивали. А вот наоборот получилось бы.
>
>Ой ли. Там главное обнаружить было. Англы потеряли его. После обнаружения шансы Бисмарка прорваться были малы.

Не только обнаружить, но и догнать.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К СБ (04.12.2014 13:41:44)
Дата 04.12.2014 13:48:05

Re: Ямамото -...

>>Это случилось бы и без П-Х.
>
>С неопределённой и скорее низкой вероятностью. Фактически США ко второй половине 1941 года реально планировали и развёртывали свои ещё относительно скромные, но очень быстро растущие силы, исходя из предположения о том, что Филиппины за просто так отданы врагу не будут, так что без П-Х исключать общий выход Тихоокеанского Флота для противодействия десантным операциям противника никак нельзя. Что бы там японцы в январе-феврале 1942 стали делать с фалангой из примерно десятка линкоров,

А они смогли бы обеспечить переход всей фаланги на Филлипины?

>против большинства которых выставлять собственные линкоры за исключением трёх довольно страшно,

А почему трех?
От СБ
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 13:48:05)
Дата 04.12.2014 14:00:29

Re: Ямамото -...

>А они смогли бы обеспечить переход всей фаланги на Филлипины?

Я, если честно, не возьмусь ответить однозначно. Но японцам такую возможность необходимо было учитывать.

>>против большинства которых выставлять собственные линкоры за исключением трёх довольно страшно,
>
>А почему трех?

Потому что "Мусаси" в строй ещё не вступил, а линкоры с 14-дюймовыми орудиями были слабы против американских с 16-дюймовыми. В линейном бою японцы надеялись в первую очередь на перестрелку с максимальных дистанций (с воздушной корректировкой и обеспечиваемую большей скоростью их линии), чтобы нивелировать разницу в зонах взаимного поражения. Сработало бы это - большой вопрос.
От Дмитрий Козырев
К СБ (04.12.2014 14:00:29)
Дата 04.12.2014 15:09:29

Re: Ямамото -...

>>А они смогли бы обеспечить переход всей фаланги на Филлипины?
>
>Я, если честно, не возьмусь ответить однозначно. Но японцам такую возможность необходимо было учитывать.

ПРосто ИМХО как раз необходимость этого перехода давала возможность японцам если не разгромить - то сильно ослабить соединение(я) на переходе.

>>>против большинства которых выставлять собственные линкоры за исключением трёх довольно страшно,
>>
>>А почему трех?
>
>Потому что "Мусаси" в строй ещё не вступил, а линкоры с 14-дюймовыми орудиями были слабы против американских с 16-дюймовыми.

Так у американцев 16-дюймовых тоже не 10, а 5. Из них 2 - в Атлантике.
От СБ
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 15:09:29)
Дата 05.12.2014 11:57:32

Re: Ямамото -...

>>Потому что "Мусаси" в строй ещё не вступил, а линкоры с 14-дюймовыми орудиями были слабы против американских с 16-дюймовыми.
>
>Так у американцев 16-дюймовых тоже не 10, а 5. Из них 2 - в Атлантике.

Да, обсчитался. Впрочем даже 14-дюймовые американские линкоры были забронированы сильнее чем "Исе" и "Фусо", хотя уступали в скорости. Кроме того, до 10 декабря 1941 надо было всерьёз учитывать присутствие и британского линейного флота, которое должно было ещё и скоро возрасти (как возросло в реальности).

Вообще, лёгкость японских побед в первые месяцы войны не только сыграла злую шутку с самими японцами, но и продолжает играть с историками - большинство альтернатив исходят из молчаливого предположения, что при перемене слагаемых у японцев всё равно всё должно выйти так легко и быстро, причём сами японцы должны были до начала войны это понимать. Но в реальности японцы, по крайней мере руководство флота, оценивали риск и вероятные потери как высокие, просто в существовавшем политическом климате капитуляцию перед американскими требованиями они всерьёз предложить не могли.