От Дмитрий Козырев
К ttt2
Дата 04.12.2014 09:47:09
Рубрики WWII; Спецслужбы; Флот;

Re: Ямамото -...

>>- Задолго до начала 2МВ считал что линкоры уступили место главной ударной силы флота АВ, выступал против строительства не имеющего аналогов Ямато;
>
>Очень разумная позиция для шпиона. ;-)

Кстати хорошая тема для альтернативки - вместо программы "Ямато", стоящей почти половину предвоенной кораблестроительной программы японцы строят еще 4-6 АВ.
Сумеют создать превосходство прежде чем амеры отреагируют симметрично?
От СБ
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 09:47:09)
Дата 04.12.2014 13:29:31

Re: Ямамото -...

>Кстати хорошая тема для альтернативки - вместо программы "Ямато", стоящей почти половину предвоенной кораблестроительной программы японцы строят еще 4-6 АВ.
>Сумеют создать превосходство прежде чем амеры отреагируют симметрично?

Во-первых, программа "Ямато" столько не стоила.

Во-вторых нет, даже для имеющихся авианосцев не хватало ни самолётов, ни пилотов до потери 4-х штук у Мидуэя. 5-ю дивизию авианосцев и ту снабдили авиагруппами с трудом, на второсортных авианосцах даже при продолжении использования A5M или там допуска до торпедоносцев экипажей, не обученных торпедометанию, авиагруппы были явно меньше технической вместимости кораблей.

Если чего японцам и стоило альтернативно зарезать - так это предвоенную программу срочного строительства ПЛ, особенно удешевлённых ПЛ RO-классов. Которая действительно съедала примерно половину бюджета флота, занимала ценные верфи, а на выходе дала в общем-то пшик. Но увы - немецко-итальянский художественный свист об их подводных успехах производил слишком сильное впечатление.
От АМ
К СБ (04.12.2014 13:29:31)
Дата 04.12.2014 13:43:54

Ре: Ямамото -...


>Если чего японцам и стоило альтернативно зарезать - так это предвоенную программу срочного строительства ПЛ, особенно удешевлённых ПЛ РО-классов. Которая действительно съедала примерно половину бюджета флота, занимала ценные верфи, а на выходе дала в общем-то пшик. Но увы - немецко-итальянский художественный свист об их подводных успехах производил слишком сильное впечатление.

зарезать надо было новые линкоры и тяжолые крейсера, совершенствовать тактику ПЛ и заниматся ПЛО, отстраивать мобильный тыл флота, наращивать возможности МДО, увеличивать производство самолетов и количество летного состава
От СБ
К АМ (04.12.2014 13:43:54)
Дата 04.12.2014 14:16:41

Ре: Ямамото -...

>зарезать надо было новые линкоры и тяжолые крейсера,

Вы исходите из предположения, что П-Х, потопление "Соединения Z" и поход Нагумо в Индийский Океан прошли столь же удачно, как и в реальной жизни. У японских флотостроителей не было такой роскоши. Зато они знали, что потенциальные противники имеют значительное превосходство в артиллерийских кораблях основных классов.

>совершенствовать тактику ПЛ

Ничем серьёзно не поможет. Разве что вероятно стоило бы не увлекаться кунштюками типа носителей сверхмалых ПЛ и гидросамолётов.

>и заниматся ПЛО, отстраивать мобильный тыл флота,

Это стало актуально с весны 1942, до этого см. выше про корабли основных классов.

Ну и в общем-то срочные предвоенные программы как раз и предполагали сокращение строительства крупных артиллерийских кораблей в пользу эсминцев и мелочи. Но не успели верфи толком разобраться с переооборудованием "теневых" судов и срочными ремонтами/модернизациями в преддверии боевых действий, как после Мидуэя пришлось вновь резко браться за авианосцы.

>наращивать возможности МДО,
Итак лучшие в мире на начало войны.

>увеличивать производство самолетов и количество летного состава

Пытались по мере наличия возможностей, возможности были скромными.
От АМ
К СБ (04.12.2014 14:16:41)
Дата 04.12.2014 22:33:36

Ре: Ямамото -...

>>зарезать надо было новые линкоры и тяжолые крейсера,
>
>Вы исходите из предположения, что П-Х, потопление "Соединения З" и поход Нагумо в Индийский Океан прошли столь же удачно, как и в реальной жизни. У японских флотостроителей не было такой роскоши. Зато они знали, что потенциальные противники имеют значительное превосходство в артиллерийских кораблях основных классов.

они очень рано начали развивать морскую авиацию и особенно авиацию берегового базирования.
И это на самом деле действительно решение стратегической диллемы, так как именно БЕЗ удачного П-Х, потопления силами авиации английского соединения итд. превос ходство противника над японскими артиллерийскими кораблями подавляющие.

>>совершенствовать тактику ПЛ
>
>Ничем серьёзно не поможет. Разве что вероятно стоило бы не увлекаться кунштюками типа носителей сверхмалых ПЛ и гидросамолётов.

ну немцам помогло, а гидросамолёты вещь

>>и заниматся ПЛО, отстраивать мобильный тыл флота,
>
>Это стало актуально с весны 1942, до этого см. выше про корабли основных классов.

это актуально в рамках подготовки к войне, флот островной империи без эффективной ПЛО не совсем дееспособен

>Ну и в общем-то срочные предвоенные программы как раз и предполагали сокращение строительства крупных артиллерийских кораблей в пользу эсминцев и мелочи. Но не успели верфи толком разобраться с переооборудованием "теневых" судов и срочными ремонтами/модернизациями в преддверии боевых действий, как после Мидуэя пришлось вновь резко браться за авианосцы.

потом поздно пить боржоми

>>наращивать возможности МДО,
>Итак лучшие в мире на начало войны.

недостаточно

>>увеличивать производство самолетов и количество летного состава
>
>Пытались по мере наличия возможностей, возможности были скромными.

они с отбором переборщили
От СБ
К АМ (04.12.2014 22:33:36)
Дата 05.12.2014 12:23:44

Ре: Ямамото -...


>они очень рано начали развивать морскую авиацию и особенно авиацию берегового базирования.
>И это на самом деле действительно решение стратегической диллемы,

Вот только до начала войны было неясно, работает ли это решение.

>>>совершенствовать тактику ПЛ
>ну немцам помогло,

Немцам не помогло. Битва за Атлантику была не только проиграна с треском по факту - перспективы выигрыша тоннажной войны исчезла уже в момент вступления в антигитлеровскую коалицию США.

Ну и ещё стоит заметить, что типовая цель на ТО - это группы боевых кораблей и хорошо защищённые войсковые конвои. Против них успехи немцев были куда более скромными, при том, что уже в 1942 они единовременно выставляли больше лодок, чем японцы построили за всю войну.

>это актуально в рамках подготовки к войне, флот островной империи без эффективной ПЛО не совсем дееспособен

Если бы не удалось захватить ЮВА, эффективная ПЛО уже не понадобилась бы. Кроме того, с одной стороны, у японцев в любом случае не было ресурсов и технического уровня, чтобы её создать, а с другой стороны они планировали перед войной строительство порядка 300 кораблей, способных выполнять задачи ПЛО и это казалось достаточным, но в условиях наложения Мидуэя на изначальный кризис торгового тоннажа большая их часть осталась мечтаниями.

Ну и потом, простое численное наращивание надводных единиц ПЛО в реальности давало довольно ограниченные результаты, как выяснили и англичане и сами японцы. Для победы над лодками требовались хорошие радары, оборудование для пеленгации радиопередач (хотя против американских лодок, реже действовавших стаями, оно было бы менее полезно), перевес или хотя бы равенство в битве криптографов, многочисленные самолёты с радарами на борту и масса обученных экипажей. Единственное что японцы могли бы реально изменить на своей технической базе - сконструировать тяжёлую глубинную бомбу рельсового сброса, и возможно быстрее совершенствовать существующие. Но это так, мелочи.

>>Ну и в общем-то срочные предвоенные программы как раз и предполагали сокращение строительства крупных артиллерийских кораблей в пользу эсминцев и мелочи. Но не успели верфи толком разобраться с переооборудованием "теневых" судов и срочными ремонтами/модернизациями в преддверии боевых действий, как после Мидуэя пришлось вновь резко браться за авианосцы.
>
>потом поздно пить боржоми

А до - рано. Мышки не могут стать ёжиками.

>они с отбором переборщили

Это сильно не так. Вот "Рюдзё" например поддерживал операции в ЮВА с недоученными пилотами в авиагруппе, которые не умели выполнять торпедных атак.

И вообще до 1944 года пилотов японцам в целом хватило. Истощение сил морской авиации реально наступило не после Гуадалканала, а после Рабаула. А дальше просто кишка у них была тонка с США тягаться в этой области. Возможно проблему удалось бы несколько облегчить при более продуманном и постепенном росте программы подготовки пилотов в 1940-43, но непринципиально.
От АМ
К СБ (05.12.2014 12:23:44)
Дата 05.12.2014 13:22:06

Ре: Ямамото -...


>>они очень рано начали развивать морскую авиацию и особенно авиацию берегового базирования.
>>И это на самом деле действительно решение стратегической диллемы,
>
>Вот только до начала войны было неясно, работает ли это решение.

технически все ясно, торпеды выводяз из строя и топят корабли, дальше проблема преодоления стереотипов

>>>>совершенствовать тактику ПЛ
>>ну немцам помогло,
>
>Немцам не помогло. Битва за Атлантику была не только проиграна с треском по факту - перспективы выигрыша тоннажной войны исчезла уже в момент вступления в антигитлеровскую коалицию США.

это из оперы "немцы проиграли войну"

>Ну и ещё стоит заметить, что типовая цель на ТО - это группы боевых кораблей и хорошо защищённые войсковые конвои. Против них успехи немцев были куда более скромными, при том, что уже в 1942 они единовременно выставляли больше лодок, чем японцы построили за всю войну.

ну так не посылайте лодки против групп боевых кораблей в открытом море, концентрация усилий на перехват войсковых конвоев на особо важных направлениях

>>это актуально в рамках подготовки к войне, флот островной империи без эффективной ПЛО не совсем дееспособен
>
>Если бы не удалось захватить ЮВА, эффективная ПЛО уже не понадобилась бы. Кроме того, с одной стороны, у японцев в любом случае не было ресурсов и технического уровня, чтобы её создать, а с другой стороны они планировали перед войной строительство порядка 300 кораблей, способных выполнять задачи ПЛО и это казалось достаточным, но в условиях наложения Мидуэя на изначальный кризис торгового тоннажа большая их часть осталась мечтаниями.

без эффективной ПЛО захват ЮВА ничего не даст.

Американскии лодки зверствовали но на самом деле потенциал этого оружия американцы использовали минимально, посмотрите на количество американских лодок.
И эти лодки уничтожили 5 миллионов тонн тоннажа.

Страсть если бы американцы использовали и немецкую стратегию большой подводной войны да помноженную на американскии возможности :-)

>Ну и потом, простое численное наращивание надводных единиц ПЛО в реальности давало довольно ограниченные результаты, как выяснили и англичане и сами японцы. Для победы над лодками требовались хорошие радары, оборудование для пеленгации радиопередач (хотя против американских лодок, реже действовавших стаями, оно было бы менее полезно), перевес или хотя бы равенство в битве криптографов, многочисленные самолёты с радарами на борту и масса обученных экипажей. Единственное что японцы могли бы реально изменить на своей технической базе - сконструировать тяжёлую глубинную бомбу рельсового сброса, и возможно быстрее совершенствовать существующие. Но это так, мелочи.

да ладно, у японцев были огромные проблемы даже банально с самозащитой и эскортом больших военных кораблей

>>>Ну и в общем-то срочные предвоенные программы как раз и предполагали сокращение строительства крупных артиллерийских кораблей в пользу эсминцев и мелочи. Но не успели верфи толком разобраться с переооборудованием "теневых" судов и срочными ремонтами/модернизациями в преддверии боевых действий, как после Мидуэя пришлось вновь резко браться за авианосцы.
>>
>>потом поздно пить боржоми
>
>А до - рано. Мышки не могут стать ёжиками.

не рано, просто страшно неудобно так как если учесть и осознать и эту опасность то японцам следует сидеть и не выделыватся :-)

>>они с отбором переборщили
>
>Это сильно не так. Вот "Рюдзё" например поддерживал операции в ЮВА с недоученными пилотами в авиагруппе, которые не умели выполнять торпедных атак.

это не противоречит

>И вообще до 1944 года пилотов японцам в целом хватило. Истощение сил морской авиации реально наступило не после Гуадалканала, а после Рабаула. А дальше просто кишка у них была тонка с США тягаться в этой области. Возможно проблему удалось бы несколько облегчить при более продуманном и постепенном росте программы подготовки пилотов в 1940-43, но непринципиально.

их хватало пока не было потерь
От СБ
К АМ (05.12.2014 13:22:06)
Дата 07.12.2014 19:35:20

Ре: Ямамото -...

>технически все ясно, торпеды выводяз из строя и топят корабли, дальше проблема преодоления стереотипов
Это вам задним числом всё ясно.

>это из оперы "немцы проиграли войну"
Почему вы не согласны применить то же оправдание к японскому подплаву, учитывая, что причины его поражения были практически идентичны?

>ну так не посылайте лодки против групп боевых кораблей в открытом море, концентрация усилий на перехват войсковых конвоев на особо важных направлениях
Вы, по незнанию, требуете невозможного. Немцам войсковые конвои в Атлантике (не на Средиземке, где подготовка и выход легко отслеживались) удавалось перехватить в исключительных случаях, успешно атаковать - почти никогда. Это при том, что немецкие службы радиоперехвата и криптографии в ряде периодов вели в "невидимой войне" с союзническими, японские - нет; а возможность перехвата конвоев даже в Атлантике, с её относительно предсказуемыми маршрутами и частым движением, зависела именно от их успехов. А при борьбе с арктическими конвоями, более медленными, но также имевшими усиленный эскорт, потери ПЛ уже в 1942 стали крайне тяжёлыми.

>Американскии лодки зверствовали но на самом деле потенциал этого оружия американцы использовали минимально, посмотрите на количество американских лодок.
Посмотрите на качество и особенно информационное обеспечение во второй половине войны.

>немецкую стратегию большой подводной войны
Немецкая стратегия уже в 1942 вела к многочисленным типовым историям "ПЛ с недоученным экипажем в своём первом походе обнаружена воздушным патрулём или HF/DF корабля эскорта -> атакована -> потоплена".

>>>они с отбором переборщили
>>
>>Это сильно не так. Вот "Рюдзё" например поддерживал операции в ЮВА с недоученными пилотами в авиагруппе, которые не умели выполнять торпедных атак.
>
>это не противоречит
Противоречит.

>>И вообще до 1944 года пилотов японцам в целом хватило. Истощение сил морской авиации реально наступило не после Гуадалканала, а после Рабаула. А дальше просто кишка у них была тонка с США тягаться в этой области. Возможно проблему удалось бы несколько облегчить при более продуманном и постепенном росте программы подготовки пилотов в 1940-43, но непринципиально.
>
>их хватало пока не было потерь
В 1941, 1942 и 1943 потери были. А пилотов хватало примерно до февраля 1944.
От Banzay
К АМ (04.12.2014 13:43:54)
Дата 04.12.2014 13:53:46

Абалдеть.. Тяжелые крейсера чем неугодили?

Приветсвую!


>зарезать надо было новые линкоры и тяжолые крейсера, совершенствовать тактику ПЛ и заниматся ПЛО, отстраивать мобильный тыл флота, наращивать возможности МДО, увеличивать производство самолетов и количество летного состава
****************************
На основании каких материалов стоило "зарезать" тяжелые крейсера. Не "послезнания"или "альтернативной одаренности" а реальных на 1936-1938 года данных?
От АМ
К Banzay (04.12.2014 13:53:46)
Дата 04.12.2014 14:06:30

Ре: Абалдеть.. Тяжелые...

>Приветсвую!


>>зарезать надо было новые линкоры и тяжолые крейсера, совершенствовать тактику ПЛ и заниматся ПЛО, отстраивать мобильный тыл флота, наращивать возможности МДО, увеличивать производство самолетов и количество летного состава
>****************************
>На основании каких материалов стоило "зарезать" тяжелые крейсера. Не "послезнания"или "альтернативной одаренности" а реальных на 1936-1938 года данных?

потому что если есть сомнения в целесообразности линкоров то недо линкоры тем более не имеют смысла
От Banzay
К АМ (04.12.2014 14:06:30)
Дата 04.12.2014 14:10:04

Ре: Абалдеть.. Тяжелые...

Приветсвую!

>потому что если есть сомнения в целесообразности линкоров то недо линкоры тем более не имеют смысла
*****************************
Факт можно увидеть? Ну там статейку или мемуар. Где высказываются сомнения в японских тяжелых крейсерах.
От АМ
К Banzay (04.12.2014 14:10:04)
Дата 04.12.2014 22:00:38

Ре: Абалдеть.. Тяжелые...

>Приветсвую!

>>потому что если есть сомнения в целесообразности линкоров то недо линкоры тем более не имеют смысла
>*****************************
>Факт можно увидеть? Ну там статейку или мемуар. Где высказываются сомнения в японских тяжелых крейсерах.

а что японскии какие-то особенные?

Вашингтонскии тяжолые крейсера следствие ограничений по тоннажу линкоров на фоне тяжолого артиллерийского корабля как основного ударного элемента флота.
Сомнения в линкорах были но их продолжали строить, естественно строили и т. крейсера.
Но если мы рассматриваем вариант где японцы отказываются от строительства новых линкоров то такой сценарий автоматически ставит вопрос о целесообразности строительства тяжолых крейсеров, при уровне технологий 30х.

Можно посмотреть на немцев с их планами строительства ВМС без ограничений, тяжолый крейсера в этих планах отсутствовали. Да я в курсе про всяких рейдеров.
От Banzay
К АМ (04.12.2014 22:00:38)
Дата 04.12.2014 23:13:25

Ре: Абалдеть.. Тяжелые...

Приветсвую!

>Можно посмотреть на немцев с их планами строительства ВМС без ограничений, тяжолый крейсера в этих планах отсутствовали. Да я в курсе про всяких рейдеров.
****************************
В общем читать и медитировать на Лакруа "Тяжелые крейсера Японии". Для Японии назначение Тяжелых крейсеров совсем не рейдерское.
От АМ
К Banzay (04.12.2014 23:13:25)
Дата 05.12.2014 13:23:00

Ре: Абалдеть.. Тяжелые...

>Приветсвую!

>>Можно посмотреть на немцев с их планами строительства ВМС без ограничений, тяжолый крейсера в этих планах отсутствовали. Да я в курсе про всяких рейдеров.
>****************************
>В общем читать и медитировать на Лакруа "Тяжелые крейсера Японии". Для Японии назначение Тяжелых крейсеров совсем не рейдерское.

предложение про рейдеров относилось к немцам
От Banzay
К СБ (04.12.2014 13:29:31)
Дата 04.12.2014 13:31:43

Наставление по действиям ПЛ надо было менять... (-)
От СБ
К Banzay (04.12.2014 13:31:43)
Дата 04.12.2014 13:54:14

Японские ПЛ добились почти предела возможного при их скромных силах.

И общеяпонском отставании в радиоэлектронике/радиоразведке.

Представление о том, что был какой то более правильный путь их использования - в общем ложно. Учитывая, что в разы более сильный количественно и заметно - технически, немецкий подплав с конца весны 1943 тоже сосал вприсядку. В случае полного отказа от использования ПЛ в транспортных целях и применении их только по прямому назначению вероятно удалось бы утопить ещё пару десятков союзнических военных кораблей и транспортов, при большом везении в их числе оказалась бы пара жирных целей. Но потери были бы столь же или даже более тяжёлыми.

Но почти все успехи японских ПЛ - достигнуты крупными и средними лодками, построенными и получившими хорошо обученные экипажи в соответствии с нормальными программами строительства ПЛ 30-х. Экстренная попытка нарастить число лодок перед войной, а особенно массовое строительство бюджетных вариантов (для которых, видимо, ещё и не удавалось вовремя готовить экипажи), привели лишь к росту числа лёгких целей для американской ПЛО в 1943-44.
От Banzay
К СБ (04.12.2014 13:54:14)
Дата 04.12.2014 13:55:16

Ась? "получившими хорошо обученные экипажи"???? А мужики и не знали.... (-)
От СБ
К Banzay (04.12.2014 13:55:16)
Дата 04.12.2014 14:01:22

Теперь будете знать. (-)
От kirill111
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 09:47:09)
Дата 04.12.2014 12:48:19

Re: Ямамото -...


>Кстати хорошая тема для альтернативки - вместо программы "Ямато", стоящей почти половину предвоенной кораблестроительной программы японцы строят еще 4-6 АВ.
>Сумеют создать превосходство прежде чем амеры отреагируют симметрично?

А пилотов откуда брать будут. ЕМНИП, Цутиура выпускала в год 24 пилота, правда, экстра класса. Но такое мизерное число.
От СБ
К kirill111 (04.12.2014 12:48:19)
Дата 04.12.2014 13:31:23

Не надо повторять сказок. (-)
От kirill111
К СБ (04.12.2014 13:31:23)
Дата 04.12.2014 13:43:39

Re: Не надо...

Записали. Сабуро Сакаи - сказочник. Подготовка - http://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/03.html

http://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/04.html
"25 курсантов, в том числе и я сам, составили 38-й выпуск класса унтер-офицеров в Цутиуре, закончив обучение в 1937 году. Я был назван лучшим курсантом года и получил в качестве награды серебряные часы от императора.
Эти 25 человек — все, что осталось от 70 курсантов, выбранных среди 1500 претендентов. Мы прошли обширную и суровую подготовку. Однако прежде чем нас направили в Китай, где в июле 1937 года начались боевые действия, нам пришлось пройти курс дополнительной подготовки в строевых эскадрильях."
От Митрофанище
К kirill111 (04.12.2014 13:43:39)
Дата 04.12.2014 14:31:08

Re: Не надо...

>Записали. Сабуро Сакаи - сказочник. Подготовка - http://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/03.html

> http://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/04.html
>"25 курсантов, в том числе и я сам, составили 38-й выпуск класса унтер-офицеров в Цутиуре, закончив обучение в 1937 году. Я был назван лучшим курсантом года и получил в качестве награды серебряные часы от императора.
>Эти 25 человек — все, что осталось от 70 курсантов, выбранных среди 1500 претендентов. Мы прошли обширную и суровую подготовку. Однако прежде чем нас направили в Китай, где в июле 1937 года начались боевые действия, нам пришлось пройти курс дополнительной подготовки в строевых эскадрильях."

Однако там же:
"...В 1930-х годах японский флот готовил примерно 100 летчиков каждый год. Очень жесткий отбор и практика постоянных отчислений приводила к тому, что несколько тысяч вполне квалифицированных курсантов сокращались до 100 и менее подготовленных пилотов. ..."
( http://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/04.html)

Его выпуск (те самые 25 человек), как я понял, пилоты-истребители.
От Медведь
К Митрофанище (04.12.2014 14:31:08)
Дата 04.12.2014 16:35:47

Сто пилотов вообще на все самолеты. Сакая говорит про истребителей. (-)
От Митрофанище
К Медведь (04.12.2014 16:35:47)
Дата 04.12.2014 16:40:36

Так и я об этом. Или Вы просто хотите подтвердить мой пост? (-)
От СБ
К kirill111 (04.12.2014 13:43:39)
Дата 04.12.2014 14:03:50

А давайте вы не будете повторять мне мемуары, которые даже не факт, что мемуары?

Прочитайте что-нибудь поновее, например оспрейку Imperial Japanese Naval Aviator 1937-1945.
От Banzay
К СБ (04.12.2014 14:03:50)
Дата 04.12.2014 14:12:15

Цитаточку покажите плз... (-)
От kirill111
К kirill111 (04.12.2014 13:43:39)
Дата 04.12.2014 13:55:05

Re: Не надо...

"6 августа поступили сообщения об ужасном взрыве в Хиросиме. Позднее командование подтвердило, что это была атомная бомба, и новость потрясла всех летчиков в Оппаме. Представить, что один самолет одной бомбой способен уничтожить целый город, мы просто не могли.
Затем последовал новый ужасный удар.Советы вторглись в Манчжурию. Это было более понятно и более ужасно, потому что последствия этого вторжения были гораздо более страшными.
Затем последовал взрыв второй атомной бомбы в Нагасаки. Я пришел в ужас от мысли о неизбежном уничтожении всей страны американцами. Все это превосходило любые мыслимые пределы, и разум просто отказывался воспринимать происходящее."


Реальное отношение к А-бомбардировкам и поражению в Манчжурии.
От Banzay
К kirill111 (04.12.2014 13:55:05)
Дата 04.12.2014 13:56:57

В общем когда накрыли учебный центв в Гензане, потери для Японии были ППЦ.... (-)
От Дмитрий Козырев
К kirill111 (04.12.2014 12:48:19)
Дата 04.12.2014 13:19:49

Ужоснах - "всю систему надо менять" (-)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 13:19:49)
Дата 04.12.2014 13:24:37

Но как чорт побери Холмс?(с)
От Banzay
К kirill111 (04.12.2014 12:48:19)
Дата 04.12.2014 13:03:40

Иногда выпуск был 32 человека...(ЕМНИП) (-)
От Llandaff
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 09:47:09)
Дата 04.12.2014 11:53:37

Re: Ямамото -...

В ходе войны дефицитным ресурсом стали не авианосцы, а летчики (и самолеты).

Для подготовки таких толп летчиков (да еще по японским стандартам) никакого топлива не хватит. Ну и самолетов тоже.
От SSC
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 09:47:09)
Дата 04.12.2014 11:17:48

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>>- Задолго до начала 2МВ считал что линкоры уступили место главной ударной силы флота АВ, выступал против строительства не имеющего аналогов Ямато;
>>
>>Очень разумная позиция для шпиона. ;-)
>
>Кстати хорошая тема для альтернативки - вместо программы "Ямато", стоящей почти половину предвоенной кораблестроительной программы японцы строят еще 4-6 АВ.
>Сумеют создать превосходство прежде чем амеры отреагируют симметрично?

Маловероятно. Более интересная альтернатива: японы истово соблюдают Вашингтонский и Лондонские договора, подготавливая флот в скрытой форме.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (04.12.2014 11:17:48)
Дата 04.12.2014 11:23:48

Re: Ямамото -...

>>Сумеют создать превосходство прежде чем амеры отреагируют симметрично?
>
>Маловероятно. Более интересная альтернатива: японы истово соблюдают Вашингтонский и Лондонские договора, подготавливая флот в скрытой форме.

Ну если бы развертывание из скрытого в открытое состояние занимало месяц. А так реально год-полтора.
От SSC
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 11:23:48)
Дата 04.12.2014 11:37:38

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>>Сумеют создать превосходство прежде чем амеры отреагируют симметрично?
>>
>>Маловероятно. Более интересная альтернатива: японы истово соблюдают Вашингтонский и Лондонские договора, подготавливая флот в скрытой форме.
>
>Ну если бы развертывание из скрытого в открытое состояние занимало месяц. А так реально год-полтора.

А почему ограничение именно месяц? За год-полтора амеры ответ всё равно не подготовят, а японское решение начать воевать вполне может быть принято заранее, оно и в реале не за месяц было принято.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (04.12.2014 11:37:38)
Дата 04.12.2014 12:28:55

Re: Ямамото -...

>>Ну если бы развертывание из скрытого в открытое состояние занимало месяц. А так реально год-полтора.
>
>А почему ограничение именно месяц? За год-полтора амеры ответ всё равно не подготовят, а японское решение начать воевать вполне может быть принято заранее, оно и в реале не за месяц было принято.

Месяц это условно конечно. Но война подготавливается все же тоже не год. Ну полгода.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 09:47:09)
Дата 04.12.2014 09:55:59

Нет.

Приветсвую!

>Кстати хорошая тема для альтернативки - вместо программы "Ямато", стоящей почти половину предвоенной кораблестроительной программы японцы строят еще 4-6 АВ.
>Сумеют создать превосходство прежде чем амеры отреагируют симметрично?
********************************
Не сумеют. Слишком затратный курс подготовки летно-подъемного состава. И просто огромный недостаток моторов. Да и в качестве модели для постройки "4-6 авианосцев" Тайхо слишком дорог. Не забудьте что к авианосцам в составе АУГ-АУС нужен эскорт. Даже минимальный эскорт по японским меркам для такого количества авианосцев необходимо 4-6 тяжелых крейсеров.И минимум 3 дивизиона эсминцев (т.е. 3 легких крейсера и 24 эсминца.) Т.Е. только по ТЗА нужно около 100 штук.


Можно конечно поискать цифры...
От Keu
К Banzay (04.12.2014 09:55:59)
Дата 04.12.2014 10:26:51

Re: Нет.

> Да и в качестве модели для постройки "4-6 авианосцев" Тайхо слишком дорог.

Почему Тайхо? Почему не Дзуйкаку или даже не Хирю, плавно перетекающий в Унрю?

А есть какие-то данные, позволяющие сравнить цену Ямато и Тайхо?

По трудностям с самолетами и пилотами - согласен.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Banzay
К Keu (04.12.2014 10:26:51)
Дата 04.12.2014 10:45:40

Re: Нет.

Приветсвую!

>Почему Тайхо? Почему не Дзуйкаку или даже не Хирю, плавно перетекающий в Унрю?
********************************
Потому что Унрю относится к классу легких авианосцев. А вместо Ямато МГШ может согласится только на "авианосцы флота" которые являются "развитием класса Зуйкако" т.е. Тайхо.

>А есть какие-то данные, позволяющие сравнить цену Ямато и Тайхо?
********************************
Естно. В свое время в журнале Мраине Рундшау публиковались бюджетные данные по японским кораблям.

От Keu
К Banzay (04.12.2014 10:45:40)
Дата 04.12.2014 10:56:24

Re: Нет.

>Приветсвую!

>>Почему Тайхо? Почему не Дзуйкаку или даже не Хирю, плавно перетекающий в Унрю?
>********************************
>Потому что Унрю относится к классу легких авианосцев. А вместо Ямато МГШ может согласится только на "авианосцы флота" которые являются "развитием класса Зуйкако" т.е. Тайхо.

Хирю - вполне себе авианосец флота, нет?

НЯМС Тайхо все же чуть более поздний проект, чем Ямато. И, похоже, что испытал на себе влияние Илластриеса - т.е. произвольно появиться на 4-5 лет раньше не мог. ИМХО по времени для замены Ямато больше подходит Дзуйкаку.

>>А есть какие-то данные, позволяющие сравнить цену Ямато и Тайхо?
>********************************
>Естно. В свое время в журнале Мраине Рундшау публиковались бюджетные данные по японским кораблям.

И что там пишут про цену Ямато и Тайхо?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Banzay
К Keu (04.12.2014 10:56:24)
Дата 04.12.2014 11:14:26

Re: Нет.

Приветсвую!

>Хирю - вполне себе авианосец флота, нет?
***********************
Нет это "вашингтонец" Урезанный до безобразия авианосец флота.


>И что там пишут про цену Ямато и Тайхо?
***************************
Надо откапывать...
От ttt2
К Banzay (04.12.2014 09:55:59)
Дата 04.12.2014 10:22:08

ПС

>Не сумеют. Слишком затратный курс подготовки летно-подъемного состава. И просто огромный недостаток моторов. Да и в качестве модели для постройки "4-6 авианосцев" Тайхо слишком дорог. Не забудьте что к авианосцам в составе АУГ-АУС нужен эскорт. Даже минимальный эскорт по японским меркам для такого количества авианосцев необходимо 4-6 тяжелых крейсеров.И минимум 3 дивизиона эсминцев (т.е. 3 легких крейсера и 24 эсминца.) Т.Е. только по ТЗА нужно около 100 штук.

АУГ для Перл_Харбора

На 6 авианосцев 3 крейсера и 9 эсминцев

>Можно конечно поискать цифры...
С уважением
От Banzay
К ttt2 (04.12.2014 10:22:08)
Дата 04.12.2014 10:26:46

А ничего что в этот самый момент щли еще ТРИ десантных операции....

Приветсвую!

И дали по принципу бели что дают. Про секес с танкерами вспомните. Я пишу о том что было нужно по тактическим воззрениям флота. А не о том что было в наличии.
От ttt2
К Banzay (04.12.2014 09:55:59)
Дата 04.12.2014 10:13:44

Re: Нет.

>Не сумеют. Слишком затратный курс подготовки летно-подъемного состава. И просто огромный недостаток моторов. Да и в качестве модели для постройки "4-6 авианосцев" Тайхо слишком дорог. Не забудьте что к авианосцам в составе АУГ-АУС нужен эскорт. Даже минимальный эскорт по японским меркам для такого количества авианосцев необходимо 4-6 тяжелых крейсеров.И минимум 3 дивизиона эсминцев (т.е. 3 легких крейсера и 24 эсминца.) Т.Е. только по ТЗА нужно около 100 штук.

Линкорам ВМВ тоже еще как нужен эскорт. Просто переключат освободившийся с непостроенных линкоров.

Другое дело в ходе войны японцам уже точно ничего не светит. Расширять мощности им не по силам

>Можно конечно поискать цифры...
С уважением
От Banzay
К ttt2 (04.12.2014 10:13:44)
Дата 04.12.2014 10:19:41

Нужен. Но Линкорам Тяжелые крейсера в эскорт не нужны.

Приветсвую!

А вот для авианосцев по тогдашним японским правилам они необходимы. Без них АУС существовать не могло.