От SSC
К All
Дата 04.12.2014 00:08:33
Рубрики WWII; Спецслужбы; Флот;

Ямамото - американский шпион?

Здравствуйте!

Только факты:

- Поучился (помимо прочего) в Гарварде, провёл в США заметное время в роли военно-морского атташе;
- Был знатным американофилом и этим чуть ли не гордился, в связи с чем японские патриоты фашиствующие элементы пытались его неоднократно замочить;
- Задолго до начала 2МВ считал что линкоры уступили место главной ударной силы флота АВ, выступал против строительства не имеющего аналогов Ямато;
- С огромным пессимизмом относился к ресурсным перспективам встающей с колен Японии в войне против США;
- Не считал американцев слабаками и писал, что для капитуляции США японы должны дойти до Вашингтона;
- В 1941 вдруг склонился к ортодоксальной (его собственным ранним взглядам) мысли, что решительный удар по американскому флоту в начале войны может склонить американцев к раннему замирению;
- В стремлении провести гавайскую операцию преодолел сильную оппозицию в высшем руководстве флота, включая нач. штаба, даже демонстративно подавал в отставку;
- Провёл операцию с околонулевым оперативно-стратегическим военным результатом: основным выхлопом стало потопление 5 старых амерских линкоров (на тот момент их фактически можно было классифицировать как мореходные мониторы), одновременно получил крупнейшее внешнеполитическое поражение Японии ("Помним Пирл-Харбор!");
- Бездарно провёл операции по высадке в Порт-Морсби и далее на Мидуэе, ничего не захватив, и на некоторое время вообще обнулив ударный потенциал японского флота;
- Бездарно провёл кампанию у Соломоновых о-вов, устроив малополезное кровопускание японскому флоту и авиации;
- В апреле 43г. запланировал проверочный тур по южным островам, сообщив всем подчинённым по радио чуть ли не поминутный график своего передвижения, а также тип самолёта;
- После перехвата амерами и сбития его самоля был обнаружен в виде отдельного практически целого трупа ("Бетти" G4M был весьма горючий самолёт), с двумя пулевыми ранениями, одно из которых - вход снизу в челюсть, выход в районе над глазами...

Сегодня считается в Японии великим историческим деятелем.

С уважением, SSC
От ХейЕрдал
К SSC (04.12.2014 00:08:33)
Дата 04.12.2014 14:00:19

Атакуя Перл-Харбор, Ямамото реально сыграл «за Америку»...

Собственно, версия имеет право на жизнь;)
Если касаться только атаки Перл-Харбора, то это была супер-авантюра, наиболее вероятным исходом которой было не только политическое, но и военное поражение Японии.

Общее впечатление от стратегического плана Ямамото по атаке ПХ – это была удивительная глупость... Если атака проходит по неправильному сценарию – жестокое поражение японского флота. Если по идеальному (!) сценарию – отсрочка на год-два с неминуемым поражением... Святой идиотизм веры в полный рост при фантастически малом шансе на успех. Нужно быть отмороженным на всю голову, чтобы пойти на такой риск... Возможно, Ямамото был одержим местью унижавшим Японию американцам, помноженной на религиозный фанатизм или был ... американским шпионом;)

Тактический план был не безупречен... и мог принести удручающий результат: минимальный ущерб противнику при громадных потерях японцев...
Планирование было ниже всякой критики – ничего не было обеспечено в должной мере, и только удивительное военное счастье и много удачи помогли японцам...

В то же время, с технической точки зрения, несмотря на все недочеты планирования, общее количество сил, подготовка техники и авиаторов была более чем достаточна для нанесения противнику значительного ущерба, конечно при благоприятных обстоятельствах атаки.
Торпеды и торпедоносцы – пожалуй лучшее, что было в этой атаке...
От ttt2
К SSC (04.12.2014 00:08:33)
Дата 04.12.2014 09:35:22

Re: Ямамото -...

>Здравствуйте!

>Только факты:

>- Задолго до начала 2МВ считал что линкоры уступили место главной ударной силы флота АВ, выступал против строительства не имеющего аналогов Ямато;

Очень разумная позиция для шпиона. ;-)

>- Провёл операцию с околонулевым оперативно-стратегическим военным результатом:

В итоге катастрофически почти без потерь довел флот до Алеутских островов, Сингапура, Австралии,

>Сегодня считается в Японии великим историческим деятелем.

Распространена точка зрения что своим эмбарго США сами поставили Японию в безвыходное положение, а он просто выполнял свой долг. И вполне успешно. Первое из двух единственных катастрофических провалов в истории США - это немало.


>С уважением, SSC
С уважением
От Ibuki
К ttt2 (04.12.2014 09:35:22)
Дата 04.12.2014 11:45:43

Re: Ямамото -...

>>Сегодня считается в Японии великим историческим деятелем.
>Распространена точка зрения что своим эмбарго США сами поставили Японию в безвыходное положение, а он просто выполнял свой долг. И вполне успешно. Первое из двух единственных катастрофических провалов в истории США - это немало.
В П-Х США достигли сокрушительной победы над Японией. Развели как последних лохов на первый удар обеспечивающий неограниченную поддержку американского населения на любые меры в отношения Японии. И при этом поставивший под такой удар не понесли потерь радикально меняющих баланс сил и обеспечивающих последующую быструю победу противника.
От ttt2
К Ibuki (04.12.2014 11:45:43)
Дата 04.12.2014 11:58:23

Re: Ямамото -...

>В П-Х США достигли сокрушительной победы над Японией.

жаль только сами американцы этого не знают и годовщину не празднуют..

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (04.12.2014 11:58:23)
Дата 04.12.2014 12:06:46

Re: Ямамото -...

>>В П-Х США достигли сокрушительной победы над Японией.
>
>жаль только сами американцы этого не знают и годовщину не празднуют..

Какой смысл отождествлять публичную пропаганду (празднование) со стратегией? В истории войн есть некоорые реперные точки, истинное значение, которых может быть понятно только специалисту.

"День позора" США явился одновременно политической победой "партии войны" - полностью исключившей невмешательство (или несвоевременное вмешательство) США в ВМВ и тем бросившим ресурсы обоих американских континентов на чашу весов коалиции.
От SSC
К ttt2 (04.12.2014 09:35:22)
Дата 04.12.2014 11:12:07

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>- Задолго до начала 2МВ считал что линкоры уступили место главной ударной силы флота АВ, выступал против строительства не имеющего аналогов Ямато;
>
>Очень разумная позиция для шпиона. ;-)

Ямато проектировался в 1934-37, на тот момент его относительная малополезность сильно неочевидна, а авиация была ещё весьма слаба по ТТХ.

>>- Провёл операцию с околонулевым оперативно-стратегическим военным результатом:
>
>В итоге катастрофически почти без потерь довел флот до Алеутских островов, Сингапура, Австралии,

Это случилось бы и без П-Х.

>>Сегодня считается в Японии великим историческим деятелем.
>
>он просто выполнял свой долг. И вполне успешно. Первое из двух единственных катастрофических провалов в истории США - это немало.

Совсем неуспешно, при объективном анализе. Провал США в П-Х сильно преувеличен, с оперативно-стратегической точки зрения потери были малозначимы.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (04.12.2014 11:12:07)
Дата 04.12.2014 13:41:44

Re: Ямамото -...

>Это случилось бы и без П-Х.

С неопределённой и скорее низкой вероятностью. Фактически США ко второй половине 1941 года реально планировали и развёртывали свои ещё относительно скромные, но очень быстро растущие силы, исходя из предположения о том, что Филиппины за просто так отданы врагу не будут, так что без П-Х исключать общий выход Тихоокеанского Флота для противодействия десантным операциям противника никак нельзя. Что бы там японцы в январе-феврале 1942 стали делать с фалангой из примерно десятка линкоров, против большинства которых выставлять собственные линкоры за исключением трёх довольно страшно, прикрытых авианосцами, на которых не лежит задача борьбы с японским линейным флотом, потому что для этого хватает и собственных артиллерийских кораблей?
От SSC
К СБ (04.12.2014 13:41:44)
Дата 04.12.2014 23:55:47

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>Это случилось бы и без П-Х.
>
>С неопределённой и скорее низкой вероятностью. Фактически США ко второй половине 1941 года реально планировали и развёртывали свои ещё относительно скромные, но очень быстро растущие силы, исходя из предположения о том, что Филиппины за просто так отданы врагу не будут, так что без П-Х исключать общий выход Тихоокеанского Флота для противодействия десантным операциям противника никак нельзя.

Быстрый бросок к Филиппинам рассматривался как опция, но не более того, основной план всё же оставался неизменным - зачистка Маршалловых и Каролинских островов для начала. Собственно, если вспомнить что последние были под контролем японов ещё до начала войны, включая мощные базы на Труке и Бугенвиле, и посмотреть на карту - бросок амерского флота к Филиппинам выглядит явной авантюрой. Даже если они успешно дойдут в Манилу, при японском непротивлении, коммуникации останутся под воздействием японцев, Порт-Артур версия 2.0.

>Что бы там японцы в январе-феврале 1942 стали делать с фалангой из примерно десятка линкоров, против большинства которых выставлять собственные линкоры за исключением трёх довольно страшно, прикрытых авианосцами, на которых не лежит задача борьбы с японским линейным флотом, потому что для этого хватает и собственных артиллерийских кораблей?

Напомню, что 6 из 8 амерских ЛК в П-Х на момент начала войны имели в качестве зенитного вооружения: 8х1-127/25, 4х1-76, 8-11х1-12,7. Из оставшихся двух Мэриленд получил 4х4-28, Колорадо находился в процессе модернизации. У Принца Уэльского и Рипалса было куда лучше, а как всё плохо кончилось... Поэтому я подозреваю, что воздействия японской базовой морской авиации амерским ЛК хватило бы за глаза, даже без Кидо Бутай, Ямато, и т.д.

Что касается амерских АВ, опять же напомню, что амерская довоенная концепция применения - рассредоточение АВ в сражении. Поэтому эффективность их применения в первых боях была бы скорее всего невысока.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (04.12.2014 23:55:47)
Дата 06.12.2014 11:08:11

Re: Ямамото -...

>Быстрый бросок к Филиппинам рассматривался как опция, но не более того, основной план всё же оставался неизменным - зачистка Маршалловых и Каролинских островов для начала. Собственно, если вспомнить что последние были под контролем японов ещё до начала войны, включая мощные базы на Труке и Бугенвиле, и посмотреть на карту - бросок амерского флота к Филиппинам выглядит явной авантюрой. Даже если они успешно дойдут в Манилу, при японском непротивлении, коммуникации останутся под воздействием японцев, Порт-Артур версия 2.0.

У вас что-то не то с географией.
Бугенвиль ни к Маршаловым, ни к Каролинским островам не относится.
Никакой Бугенвиль японцы до войны не контролировали.
И понятное дело, никакой мощной базы там до войны иметь не могли в принципе - аэродром там ваще начали строить только весной 1942.
От SSC
К ZaReznik (06.12.2014 11:08:11)
Дата 06.12.2014 12:52:27

Читать "Кваджалейн" (-)
От ttt2
К SSC (04.12.2014 23:55:47)
Дата 05.12.2014 08:23:07

Re: Ямамото -...

>Напомню, что 6 из 8 амерских ЛК в П-Х на момент начала войны имели в качестве зенитного вооружения: 8х1-127/25, 4х1-76, 8-11х1-12,7. Из оставшихся двух Мэриленд получил 4х4-28, Колорадо находился в процессе модернизации. У Принца Уэльского и Рипалса было куда лучше, а как всё плохо кончилось... Поэтому я подозреваю, что воздействия японской базовой морской авиации амерским ЛК хватило бы за глаза, даже без Кидо Бутай, Ямато, и т.д.

Это все послезнание на опыте того же Перл-Харбора и Мидуэя, а на конец 1941 линкоры это глыба - основа флота.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (05.12.2014 08:23:07)
Дата 05.12.2014 09:08:10

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>Напомню, что 6 из 8 амерских ЛК в П-Х на момент начала войны имели в качестве зенитного вооружения: 8х1-127/25, 4х1-76, 8-11х1-12,7. Из оставшихся двух Мэриленд получил 4х4-28, Колорадо находился в процессе модернизации. У Принца Уэльского и Рипалса было куда лучше, а как всё плохо кончилось... Поэтому я подозреваю, что воздействия японской базовой морской авиации амерским ЛК хватило бы за глаза, даже без Кидо Бутай, Ямато, и т.д.
>
>Это все послезнание на опыте того же Перл-Харбора и Мидуэя, а на конец 1941 линкоры это глыба - основа флота.

Читайте корневое сообщение внимательно. Как раз Я. в линкоры не верил уже в середине 30-х, а верил в авиацию/авианосцы, и тем более его вера должна была укрепиться с появлением нового поколения самолётов к 1939-40гг.

Поэтому с точки зрения сабжа потопление ЛК в П-Х должно было выглядеть абсолютно бессмысленным в военном отношении дёрганьем льва за яица.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (05.12.2014 09:08:10)
Дата 05.12.2014 11:44:30

Re: Ямамото -...

>Поэтому с точки зрения сабжа потопление ЛК в П-Х должно было выглядеть абсолютно бессмысленным в военном отношении дёрганьем льва за яица.

Откуда Ямамото было знать, что в П-Х не удастся застигнуть ни одного авианосца? План налёта исходил из обратного предположения, во всяком случае.

Кроме того, Ямамото был мягко говоря не единоличным руководителем флота и все его планы принимались в тяжелейшей аппаратной борьбе (что и стало основной причиной игнорирования некоторых оврагов при планировании Мидуэйской операции).

>С уважением, SSC
От SSC
К СБ (05.12.2014 11:44:30)
Дата 05.12.2014 23:16:12

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>Поэтому с точки зрения сабжа потопление ЛК в П-Х должно было выглядеть абсолютно бессмысленным в военном отношении дёрганьем льва за яица.
>
>Откуда Ямамото было знать, что в П-Х не удастся застигнуть ни одного авианосца? План налёта исходил из обратного предположения, во всяком случае.

План операции должен предусматривать разные варианты. Это как бы азы, а Я. подаётся иногда как типа гений оперативного искусства :).

>Кроме того, Ямамото был мягко говоря не единоличным руководителем флота и все его планы принимались в тяжелейшей аппаратной борьбе (что и стало основной причиной игнорирования некоторых оврагов при планировании Мидуэйской операции).

Эта операция - личное детище Я., штаб ВМФ вообще был против - так что сабж мог вполне повернуть её по собственным лекалам. Это уже не говоря о японской практике игнорирования распоряжений начальства в сторону действий бОльшей агрессивности, на которую смотрели в целом положительно.

С уважением, SSC
От Bronevik
К SSC (05.12.2014 23:16:12)
Дата 07.12.2014 04:07:28

Однако, на третью волну Нагумо не решился... (-)
От SSC
К Bronevik (07.12.2014 04:07:28)
Дата 08.12.2014 01:20:14

А Генда требовал 3й волны и поиска амерских АВ

Здравствуйте!

Нагумо был кадровой ошибкой, ещё бОльшей ошибкой было не исправить первую вовремя.

У японского флота вообще, при высочайшем уровне подготовке экипажей, были очень большие проблемы на оперативном и штабном уровне, значительно упростившие американам жизнь в первый год войны.

С уважением, SSC
От Keu
К SSC (05.12.2014 09:08:10)
Дата 05.12.2014 09:28:46

Re: Ямамото -...

>Поэтому с точки зрения сабжа потопление ЛК в П-Х должно было выглядеть абсолютно бессмысленным в военном отношении дёрганьем льва за яица.

В П-Х собирались топить и авианосцы. Но авианосцам либо повезло, либо (конспирологически) амеры их намеренно убрали оттуда.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К SSC (05.12.2014 09:08:10)
Дата 05.12.2014 09:25:56

Re: Ямамото -...

>Поэтому с точки зрения сабжа потопление ЛК в П-Х должно было выглядеть абсолютно бессмысленным в военном отношении дёрганьем льва за яица.

Собирались то топить ядро флота (а также уничтожать ВВС). Просто АВ "случайно" там не оказалось...
От SSC
К Дмитрий Козырев (05.12.2014 09:25:56)
Дата 05.12.2014 10:43:36

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>Поэтому с точки зрения сабжа потопление ЛК в П-Х должно было выглядеть абсолютно бессмысленным в военном отношении дёрганьем льва за яица.
>
>Собирались то топить ядро флота (а также уничтожать ВВС). Просто АВ "случайно" там не оказалось...

Можно было отменить операцию по результатам разведки. Или заранее спланировать в качестве плана Б активный поиск амерских АВ. ЛК же вообще не было смысло планировать как цель (в т.ч. и с точки зрения Я.), на порядок полезнее было бы уничтожить нефтехранилища и ремонтные доки.

И интересно кстати, хватило бы ударных возможностей Кидо Бутай на ЛК+АВ, как бы не получилось размазывание тонким слоем, тем более что ПВО амерских АВ было сильнее линкорного.

В общем, налицо вредительский план операции :).

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (05.12.2014 10:43:36)
Дата 05.12.2014 11:49:37

Re: Ямамото -...

>Можно было отменить операцию по результатам разведки. Или заранее спланировать в качестве плана Б активный поиск амерских АВ.

Это всё теоретизирования, основанные на послезнании о том, что у японцев операция пройдёт шоколадно, в результате которого она воспринимается не как очень рискованная ставка, оправдавшаяся в значительной степени по везению, а как базовая степень успеха, которую можно ещё улучшить.

>на порядок полезнее было бы уничтожить нефтехранилища и ремонтные доки.

Без ядерных боеприпасов - это было физически невозможно.

>И интересно кстати, хватило бы ударных возможностей Кидо Бутай на ЛК+АВ, как бы не получилось размазывание тонким слоем, тем более что ПВО амерских АВ было сильнее линкорного.

В случае добавления в гавань П-Х АВ с сохранением прочего исторического расклада они, скорее всего, получили бы повреждения, выводящие их из строя на несколько месяцев, тем самым цель операции, то есть обеспечение захвата ЮВА, была бы выполнена и перевыполнена.
От SSC
К СБ (05.12.2014 11:49:37)
Дата 05.12.2014 23:11:07

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>Можно было отменить операцию по результатам разведки. Или заранее спланировать в качестве плана Б активный поиск амерских АВ.
>
>Это всё теоретизирования, основанные на послезнании о том, что у японцев операция пройдёт шоколадно,

Ничего шоколадного не вижу. АВ вообще не задели, при том что АВ к 1941 уже официально считались главной ударной силой флота (по крайней мере в США и ВБ). Из 8 ЛК в П-Х - 3 пережили налёт с небольшими повреждениями, плюс у амеров оставалось ещё 8 ЛК с 356-406мм орудиями (из них один в ремонте) в Калифорнии и Атлантике, где они не были нужны вообще, (плюс 4 Дакоты на подходе) и которые спокойно, буде американы жаждали затеять линкорную битву с японами, можно было перебросить на ТО ТВД.

>в результате которого она воспринимается не как очень рискованная ставка, оправдавшаяся в значительной степени по везению,

Вот как раз с учётом величины ставки, план операции выглядит совершенно вредительским - чуть что-то пошло не так, и всё прахом. Так и получилось.

>>на порядок полезнее было бы уничтожить нефтехранилища и ремонтные доки.
>
>Без ядерных боеприпасов - это было физически невозможно.

Отнюдь. Об этой упущенной возможности говорят даже амерские историки.

>>И интересно кстати, хватило бы ударных возможностей Кидо Бутай на ЛК+АВ, как бы не получилось размазывание тонким слоем, тем более что ПВО амерских АВ было сильнее линкорного.
>
>В случае добавления в гавань П-Х АВ с сохранением прочего исторического расклада они, скорее всего, получили бы повреждения, выводящие их из строя на несколько месяцев, тем самым цель операции, то есть обеспечение захвата ЮВА, была бы выполнена и перевыполнена.

Захват японами ЮВА произошёл на ура прежде всего по причине сверхэффективности японской армии, а не флота. Союзники просто не ожидали таких темпов, амеры никогда не и собирались заниматься авантюрами и в пожарном порядке гнать свой флот на спасение ЮВА. Поэтому даже если удара по П-Х не было бы вообще, амерский флот, повторюсь, не торопясь бы колупался через Маршалловы и Каролинские о-ва, и захвату ЮВА помешать не успел бы.

Вообще, роль японского флота в японских успехах сильно преувеличена, отлично сыграла прежде всего японская армия. А собственно японский флот, когда потребовались именно флотские наступление на серьёзно противодействующего противника, последовательно обкакался при Порт-Морсби, Мидуэе и Гуадалканале.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (05.12.2014 23:11:07)
Дата 06.12.2014 11:01:52

Re: Ямамото -...

>Ничего шоколадного не вижу. АВ вообще не задели,
Это элемент случайности.

>при том что АВ к 1941 уже официально считались главной ударной силой флота (по крайней мере в США и ВБ).
Это не так. Особенно применительно к ВБ. Где прекрасно знали цену своим авианосцам, а особенно палубной авиации.

>Из 8 ЛК в П-Х - 3 пережили налёт с небольшими повреждениями, плюс у амеров оставалось ещё 8 ЛК с 356-406мм орудиями (из них один в ремонте) в Калифорнии и Атлантике, где они не были нужны вообще, (плюс 4 Дакоты на подходе) и которые спокойно, буде американы жаждали затеять линкорную битву с японами, можно было перебросить на ТО ТВД.
Американцы в конце 1941 совсем не считали, что им в Атлантике не нужны линкоры (в силу сохранения возможности выхода крупных немецких рейдеров и необходимости проводить срочные войсковые конвои, что реальные американцы вообще не желали делать без сильного прикрытия), кроме того переброска заняла бы много времени, а несплаванная эскадра воевала бы заведомо хуже.

>Вот как раз с учётом величины ставки, план операции выглядит совершенно вредительским - чуть что-то пошло не так, и всё прахом. Так и получилось.
Всё пошло нормально, задача обеспечения фланга операции по захвату ЮВА была выполнена с минимальными потерями. Могло бы быть и лучше, но идеальное везение бывает редко.

>>>на порядок полезнее было бы уничтожить нефтехранилища и ремонтные доки.
>>
>>Без ядерных боеприпасов - это было физически невозможно.
>
>Отнюдь. Об этой упущенной возможности говорят даже амерские историки.
Историки - не говорят. Говоруны языком, не представляющие как вообще эти хранилища и доки устроены (например хранилища топлива флота в П-Х - это поле изолированных баков, каждый из которых требовал бы отдельного попадания бомбы, а находилось оно в зоне, простреливаемой МЗА кораблей прямо от причалов) - те да говорят. Пропагандисты, которым хочется найти silver lining в поражении - те тоже говорят.

Короче говоря, это такой же бред, как осмысленность повторного налёта.

И кстати, про "даже" амерских историков - а что, вы изучили японский?

И вообще вам стоит перейти к рассуждениям на основе фактов. Тогда и многие странные гипотезы отпадут сами собой.

>Захват японами ЮВА произошёл на ура прежде всего по причине сверхэффективности японской армии, а не флота.

Знаете, мне влом писать длинную лекцию о ключевых моментах захвата ЮВА, так что я просто скажу, что здесь ваши утверждения не более соответствуют реальности, чем выше.
От SSC
К СБ (06.12.2014 11:01:52)
Дата 06.12.2014 12:52:09

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>Ничего шоколадного не вижу. АВ вообще не задели,
>Это элемент случайности.

Не важно, какой это элемент, важен мизерный фактический результат.

>>при том что АВ к 1941 уже официально считались главной ударной силой флота (по крайней мере в США и ВБ).
>Это не так. Особенно применительно к ВБ. Где прекрасно знали цену своим авианосцам, а особенно палубной авиации.

Это абсолютно так, в т.ч. и в ВБ, что явно отразилось в кораблестроительных программах. Было уже ясно, что ЛК стал классом №2, но ещё было неясно насколько неэффективен он будет в этой роли.

>>Из 8 ЛК в П-Х - 3 пережили налёт с небольшими повреждениями, плюс у амеров оставалось ещё 8 ЛК с 356-406мм орудиями (из них один в ремонте) в Калифорнии и Атлантике, где они не были нужны вообще, (плюс 4 Дакоты на подходе) и которые спокойно, буде американы жаждали затеять линкорную битву с японами, можно было перебросить на ТО ТВД.
>Американцы в конце 1941 совсем не считали, что им в Атлантике не нужны линкоры (в силу сохранения возможности выхода крупных немецких рейдеров и необходимости проводить срочные войсковые конвои, что реальные американцы вообще не желали делать без сильного прикрытия), кроме того переброска заняла бы много времени, а несплаванная эскадра воевала бы заведомо хуже.

Крупные немецкие рейдеры требовали внимания максимум пары линкоров, которые соответственно и базировались, а сплаванность обеспечивалось тем, что ядро эскадры было бы с атлантики. Однако не рассматривали американы линкорную войну как рабочий вариант к этому времени.

>>Вот как раз с учётом величины ставки, план операции выглядит совершенно вредительским - чуть что-то пошло не так, и всё прахом. Так и получилось.
>Всё пошло нормально, задача обеспечения фланга операции по захвату ЮВА была выполнена с минимальными потерями. Могло бы быть и лучше, но идеальное везение бывает редко.

Этому флангу ничего не угрожало и без П-Х, по крайней мере в течение полугода.

>>>>на порядок полезнее было бы уничтожить нефтехранилища и ремонтные доки.
>>>
>>>Без ядерных боеприпасов - это было физически невозможно.
>>
>>Отнюдь. Об этой упущенной возможности говорят даже амерские историки.
>Историки - не говорят. Говоруны языком, не представляющие как вообще эти хранилища и доки устроены (например хранилища топлива флота в П-Х - это поле изолированных баков, каждый из которых требовал бы отдельного попадания бомбы,

Хранилища везде одинаково устроены, у японской авиации не было никаких проблем бомбить каждый бак в отдельности, их там не тыщи.

>а находилось оно в зоне, простреливаемой МЗА кораблей прямо от причалов) - те да говорят.

Посмешили. МЗА на 07.12.41 была только на отдельных амерских кораблях в гомеопатическом кол-ве, а её возможности по стрельбе по целям с большим параметром были околонулевые.

>И вообще вам стоит перейти к рассуждениям на основе фактов.

И Вам того же желаю.

>>Захват японами ЮВА произошёл на ура прежде всего по причине сверхэффективности японской армии, а не флота.
>
>Знаете, мне влом писать длинную лекцию о ключевых моментах захвата ЮВА, так что я просто скажу, что здесь ваши утверждения не более соответствуют реальности, чем выше.

Да-да, всё понятно.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (06.12.2014 12:52:09)
Дата 07.12.2014 11:12:46

Re: Ямамото -...

>Это абсолютно так, в т.ч. и в ВБ, что явно отразилось в кораблестроительных программах.

Кек.

Смотрим на кораблестроительные программы с 1935 года по 1941:

-В ВБ заложено 7 крупных и 1 мелкий авианосец и 8 постдоговорных линкоров (то, что часть линкоров в ходе войны недостроили - это уже следствие выявленного по её ходу). Это при том, что у Британии и так имелась изрядная толпа старых линкоров, а вот из авианосцев - только три перестроенных ЛКР (боевая ценность "Гермеса" уже в 1935 была более чем сомнительной). Более того, все авианосцы заложены в период, когда англичане вообще не рассматривали или только начали рассматривать возможность использования их иначе как средства обеспечения действий линейных сил и толком даже не знали, как их вообще применять в реальной войне (отсюда глупости типа гоняния крупных авианосцев в противолодочные патрули, привёдшие к потере "Корейджеса" на ровном месте).

-В США заложено 9 крупных авианосцев (ну ладно, прихватим 1934 год), 10 линкоров и 1 ЛКР. Опять же при том, что имеющийся линкорный парк был гораздо многочисленнее авианосного. Относительно США ещё можно говорить о некотором прозрении относительно роли авианосцев в районе конца 1940-1941, по закладке 5 авианосцев в 1941-м. Или просто о том, что в рамках "флота двух океанов" оставаться всего с 7 крупными авианосцами, зная, что у японцев их уже 6, было безпонтово.

И вот так соотносятся с фактами все ваши концепции в этой ветке.
От SSC
К СБ (07.12.2014 11:12:46)
Дата 08.12.2014 01:17:12

С 1935 по 41 жизнь сильно изменилась

Здравствуйте!

>>Это абсолютно так, в т.ч. и в ВБ, что явно отразилось в кораблестроительных программах.
>
>Кек.

>Смотрим на кораблестроительные программы с 1935 года по 1941:

Бессмысленно выводить взгляды 41-го из решений 35-го.

>(отсюда глупости типа гоняния крупных авианосцев в противолодочные патрули, привёдшие к потере "Корейджеса" на ровном месте).

При отсутствии экскортных АВ приходилось гонять крупные, ничего глупого в этом нет.

>Относительно США ещё можно говорить о некотором прозрении относительно роли авианосцев в районе конца 1940-1941

Вы с каким моим тезисом вообще сейчас спорите?

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (08.12.2014 01:17:12)
Дата 08.12.2014 15:49:46

Re: С 1935...

>>>Смотрим на кораблестроительные программы с 1935 года по 1941:
>>
>>Бессмысленно выводить взгляды 41-го из решений 35-го.

Да, взгляды после 10 декабря 1941 выводить бессмысленно. А вот взгляды из которых исходили кораблестроительные программы до этого момента, которые вы пытались привести в доказательство осознания авианосцев как основной ударной силы флота, вполне находятся в русле решений середины 30-х: линкор/псевдолинкор в лице вашингтонского крейсера как реальное ядро флота и авианосец как вспомогательная сила, обеспечивающая действия надводных сил. Более того, фактически именно в таком русле и развивалась морская война в Европе.

>>>(отсюда глупости типа гоняния крупных авианосцев в противолодочные патрули, привёдшие к потере "Корейджеса" на ровном месте).
>>
>>При отсутствии экскортных АВ приходилось гонять крупные, ничего глупого в этом нет.

А вот англичане почему-то решили, что сделали большую глупость, когда остались и без результата, и без авианосца (который - ещё раз повторю - так использовали именно из-за отсутствия идей о том, как бы его ещё применить в реальных условиях войны, а не потому, что концепция эскортного авианосца тогда вообще существовала). И впредь перестали париться такой фигнёй.

>>Вы с каким моим тезисом вообще сейчас спорите?
Я вообще не спорю с вашими тезисами. Они основаны на реальности, существующей лишь у вас в голове и поэтому с ними нельзя спорить. Я только обращаю внимание на этот факт.
От SSC
К СБ (08.12.2014 15:49:46)
Дата 08.12.2014 18:29:27

И, кстати, проектом переделки Кливлендов а АВ BuShips занялся в августе 1941 (-)
От СБ
К SSC (08.12.2014 18:29:27)
Дата 09.12.2014 10:19:12

Но вот минимум три "Индепенденса" были заложены как крейсера после этой даты.

А перезаказы как авианосцев начались в уже феврале 1942. Но вы продолжайте жить в собственном мире.
От SSC
К СБ (08.12.2014 15:49:46)
Дата 08.12.2014 18:01:32

Re: С 1935...

Здравствуйте!

>>>>Смотрим на кораблестроительные программы с 1935 года по 1941:
>>>
>>>Бессмысленно выводить взгляды 41-го из решений 35-го.
>
>Да, взгляды после 10 декабря 1941 выводить бессмысленно. А вот взгляды из которых исходили кораблестроительные программы до этого момента, которые вы пытались привести в доказательство осознания авианосцев как основной ударной силы флота, вполне находятся в русле решений середины 30-х

Собственно достаточно просто посмотреть заказы/закладки АВ и ЛК в 1939/40/41 до П-Х и убедиться в том, что в 39-40гг. русло резко сменило направление.

>>>>(отсюда глупости типа гоняния крупных авианосцев в противолодочные патрули, привёдшие к потере "Корейджеса" на ровном месте).
>>>
>>>При отсутствии экскортных АВ приходилось гонять крупные, ничего глупого в этом нет.
>
>А вот англичане почему-то решили, что сделали большую глупость, когда остались и без результата, и без авианосца

Это умничанье постфактум.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (06.12.2014 12:52:09)
Дата 06.12.2014 13:58:01

Re: Ямамото -...

>Это абсолютно так, в т.ч. и в ВБ, что явно отразилось в кораблестроительных программах. Было уже ясно, что ЛК стал классом №2, но ещё было неясно насколько неэффективен он будет в этой роли.

До Перл-Харбора ничего не было им ясно. Именно линкоры сыграли ключевую роль весной 1941 в уничтожении Бисмарка. То что англичане не строили - во первых более нужны были легкие силы (какой толк от линкоров в войне с подводными лодками, ставшей тогда критической). Что касается авианосцев - ни одного тяжелого авианосца кроме 6 авианосцев программы утвержденной еще до войны англичане в ходе войны не построили. Следующий тяжелый был заложен только в конце 1942 и строился без спешки завершен после войны. Легкие же авианосцы (гораздо слабее по характеристикам и не предназначенные для задач тяжелых) иногда так и называют проект 1942 года, так что можете решить.

>Крупные немецкие рейдеры требовали внимания максимум пары линкоров, которые соответственно и базировались, а сплаванность обеспечивалось тем, что ядро эскадры было бы с атлантики. Однако не рассматривали американы линкорную войну как рабочий вариант к этому времени.

Они так не рассматривали, что проект линкоров Монтана был утвержден аж в апреле 1942 после шока в Перл Харборе и отменен только в 1943, когда действительно все стало ясно

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (06.12.2014 13:58:01)
Дата 07.12.2014 02:03:40

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>Это абсолютно так, в т.ч. и в ВБ, что явно отразилось в кораблестроительных программах. Было уже ясно, что ЛК стал классом №2, но ещё было неясно насколько неэффективен он будет в этой роли.
>
>До Перл-Харбора ничего не было им ясно. Именно линкоры сыграли ключевую роль весной 1941 в уничтожении Бисмарка. То что англичане не строили - во первых более нужны были легкие силы (какой толк от линкоров в войне с подводными лодками, ставшей тогда критической). Что касается авианосцев - ни одного тяжелого авианосца кроме 6 авианосцев программы утвержденной еще до войны англичане в ходе войны не построили. Следующий тяжелый был заложен только в конце 1942 и строился без спешки завершен после войны. Легкие же авианосцы (гораздо слабее по характеристикам и не предназначенные для задач тяжелых) иногда так и называют проект 1942 года, так что можете решить.

>>Крупные немецкие рейдеры требовали внимания максимум пары линкоров, которые соответственно и базировались, а сплаванность обеспечивалось тем, что ядро эскадры было бы с атлантики. Однако не рассматривали американы линкорную войну как рабочий вариант к этому времени.
>
>Они так не рассматривали, что проект линкоров Монтана был утвержден аж в апреле 1942 после шока в Перл Харборе и отменен только в 1943, когда действительно все стало ясно

Идея о смене ударного корабля №1 витала в воздухе ещё до ВМВ. Уже было понятно (по крайней мере в трёх ведущих морских державах), что АВ по наступательным возможностям превосходит ЛК, но было неясно, сможет ли АВ обеспечить непрерывный контроль над морем. Вообще, перед войной всё было уже весьма неоднозначно, мысли о том, что битвы линейных фаланг а-ля Ютланд/Цусима возможно перестают быть главной формой борьбы за море посетили амерский флот уже к середине 1930х, поэтому такие огромные колебания при проектирование Норт Каролины и Дакоты, с вариантами скорости от 23 до 30 узлов. В конечном итоге выбрали промежуточный вариант, на всякий случай.

Монтаны же были запланированы ещё актами 1939 и 40гг, тогда же началось проектирование, а вовсе не вследствие П-Х. Операции 1940г. против Бисмарка (где главную роль сыграла палубная авиация) и на Средиземноморье, даже при ущербной и убогой палубной авиации англов, уже всё окончально прояснили. Поэтому Two-Ocean Navy Act 1940 года предусматривал постройку 18 АВ и только 7 ЛК, и принимался со словами "The modern development of aircraft has demonstrated conclusively that the backbone of the Navy today is the aircraft carrier."

Что касается англов, то из крупных кораблей после 1940 они достраивали 2 тяжёлых АВ из последней группы Илластриесов, и построили 7 Юникорн-Колоссусов, строительство же 2 ЛК резко замедлили вплоть до окончания войны, а на КРТ вообще забили - так что их приоритеты после 1940 вполне очевидны.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (07.12.2014 02:03:40)
Дата 07.12.2014 19:19:39

Re: Ямамото -...


>Поэтому Two-Ocean Navy Act 1940 года предусматривал постройку 18 АВ и только 7 ЛК, и принимался со словами "The modern development of aircraft has demonstrated conclusively that the backbone of the Navy today is the aircraft carrier."

(1)Почему вы забыли про 6 ЛКР?
(2)Почему вы забыли, что предыдущие кораблестроительные программы, реализовывавшиеся на момент его принятия, были так сильно перекошены в пользу линкоров (10:4), что без исправления этой тенденции о "вседержавном стандарте" думать было сложно?
(3)Давайте посмотрим, как реально распределялся тоннаж планируемых судов согласно этому акту, тем более, что он имел в виду именно тоннаж:
http://www.alternatewars.com/Congress/PL_757_Two_Ocean_Bill.htm
Авианосцы из всех категорий предпоследние с конца.

Просто реальность внесла свои коррективы - естественные тенденции развития постдоговорных супердредноутов вели к совершенно непотребному росту размеров и стоимости, что столь же естественным образом вело к падению числа единиц, которые можно было построить, и, собственно, стало важным дополнительным фактором отказа от них.
От СБ
К СБ (07.12.2014 19:19:39)
Дата 08.12.2014 15:45:40

Re: Ямамото -...


>>Поэтому Two-Ocean Navy Act 1940 года предусматривал постройку 18 АВ и только 7 ЛК,

И ещё забыл сказать. Какие нафиг 18 АВ? Изначально тоннаж выделялся на строительство только 6 "Эссексов" закладки 1941 и начала 1942 года, всё. Собственно по линкорам аппетит с планированием серии "Монтан" тоже пришёл во время еды, но даже близко не в такой степени. "Эссексы" закладки 1942 и последующих годов, а также массовая переделка "Кливлендов" в "Индепенденсы" - это правки военного времени.
От SSC
К СБ (08.12.2014 15:45:40)
Дата 08.12.2014 18:16:47

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>>Поэтому Two-Ocean Navy Act 1940 года предусматривал постройку 18 АВ и только 7 ЛК,
>
>И ещё забыл сказать. Какие нафиг 18 АВ? Изначально тоннаж выделялся на строительство только 6 "Эссексов" закладки 1941 и начала 1942 года, всё.

Деньги (тоннаж) изначально выделялись на 8 Эссексов, собственно больше верфи одновременно не потянули бы, при этом всего было санкционировано (authorised) строительство 18.

С уважением, SSC
От SSC
К СБ (07.12.2014 19:19:39)
Дата 08.12.2014 01:12:15

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>Поэтому Two-Ocean Navy Act 1940 года предусматривал постройку 18 АВ и только 7 ЛК, и принимался со словами "The modern development of aircraft has demonstrated conclusively that the backbone of the Navy today is the aircraft carrier."
>
>(1)Почему вы забыли про 6 ЛКР?

6 Алясок.

>(2)Почему вы забыли, что предыдущие кораблестроительные программы, реализовывавшиеся на момент его принятия, были так сильно перекошены в пользу линкоров (10:4), что без исправления этой тенденции о "вседержавном стандарте" думать было сложно?

Флот строится не для симметрии. Строить АВ только потому что их меньше чем ЛК не стали бы.

>(3)Давайте посмотрим, как реально распределялся тоннаж планируемых судов согласно этому акту, тем более, что он имел в виду именно тоннаж:
> http://www.alternatewars.com/Congress/PL_757_Two_Ocean_Bill.htm
>Авианосцы из всех категорий предпоследние с конца.

А первые крейсера, однако.

>Просто реальность внесла свои коррективы - естественные тенденции развития постдоговорных супердредноутов вели к совершенно непотребному росту размеров и стоимости, что столь же естественным образом вело к падению числа единиц, которые можно было построить, и, собственно, стало важным дополнительным фактором отказа от них.

Главным фактором отказа от ЛК стал их проигрыш по критерию цена/эффективность, как в борьбе за господство на море, так и в контроле над морем.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (08.12.2014 01:12:15)
Дата 08.12.2014 08:12:45

Re: Ямамото -...

>Главным фактором отказа от ЛК стал их проигрыш по критерию цена/эффективность, как в борьбе за господство на море, так и в контроле над морем.


Именно. И ПХ поставил жирную точку

>С уважением, SSC
С уважением
От ttt2
К SSC (07.12.2014 02:03:40)
Дата 07.12.2014 12:50:07

Re: Ямамото -...

>Идея о смене ударного корабля №1 витала в воздухе ещё до ВМВ.

А разве кто спорит? Со времен Митчелла много было сторонников

>Монтаны же были запланированы ещё актами 1939 и 40гг, тогда же началось проектирование, а вовсе не вследствие П-Х. Операции 1940г. против Бисмарка (где главную роль сыграла палубная авиация) и на Средиземноморье, даже при ущербной и убогой палубной авиации англов, уже всё окончально прояснили. Поэтому Two-Ocean Navy Act 1940 года предусматривал постройку 18 АВ и только 7 ЛК, и принимался со словами "The modern development of aircraft has demonstrated conclusively that the backbone of the Navy today is the aircraft carrier."

Я что, где то говорил что проектирование Монтан началось после ПХ? Однако проект был утвержден и заказ выдан после ПХ. В потоплении Бисмарка главную роль сыграли линейные корабли

>Что касается англов, то из крупных кораблей после 1940 они достраивали 2 тяжёлых АВ из последней группы Илластриесов, и построили 7 Юникорн-Колоссусов, строительство же 2 ЛК резко замедлили вплоть до окончания войны, а на КРТ вообще забили - так что их приоритеты после 1940 вполне очевидны.

Главной катастрофической угрозой самому существованию Британии в 1941-42 были подводные лодки. Для чего строить новые линкоры в этой ситуации? Их и так было несравнимо больше чем у противника в Европе.


>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (07.12.2014 12:50:07)
Дата 08.12.2014 01:05:02

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>Идея о смене ударного корабля №1 витала в воздухе ещё до ВМВ.
>
>А разве кто спорит? Со времен Митчелла много было сторонников

Смысл моего спича в том, что ситуация была не бинарная - либо ЛК, либо АВ - оба класса сосуществовали, но с течением времени менялись их весовые категории, в определённый момент ЛК перестал быть №1 и стал №2, однако продолжал рассматриваться необходимым элементом флота, также как КР и ЭМ. Поэтому из факта проектирования Монтан в 1942 не следует, что флот США считал главными на море ЛК.

>>Монтаны же были запланированы ещё актами 1939 и 40гг, тогда же началось проектирование, а вовсе не вследствие П-Х. Операции 1940г. против Бисмарка (где главную роль сыграла палубная авиация) и на Средиземноморье, даже при ущербной и убогой палубной авиации англов, уже всё окончально прояснили. Поэтому Two-Ocean Navy Act 1940 года предусматривал постройку 18 АВ и только 7 ЛК, и принимался со словами "The modern development of aircraft has demonstrated conclusively that the backbone of the Navy today is the aircraft carrier."
>
>Я что, где то говорил что проектирование Монтан началось после ПХ? Однако проект был утвержден и заказ выдан после ПХ.

Заказ был выдан ещё в 1940, потом был заморожен, и разморозки не было. Окончание проектирования после П-Х не эквивалентно "вследствие П-Х".

>В потоплении Бисмарка главную роль сыграли линейные корабли

Линейные корабли без первичных повреждений от АВ его бы не потопили, они его уже добивали. А вот наоборот получилось бы.

>>Что касается англов, то из крупных кораблей после 1940 они достраивали 2 тяжёлых АВ из последней группы Илластриесов, и построили 7 Юникорн-Колоссусов, строительство же 2 ЛК резко замедлили вплоть до окончания войны, а на КРТ вообще забили - так что их приоритеты после 1940 вполне очевидны.
>
>Главной катастрофической угрозой самому существованию Британии в 1941-42 были подводные лодки. Для чего строить новые линкоры в этой ситуации? Их и так было несравнимо больше чем у противника в Европе.

И что? Какая дальшейшая логика приводит Вас к мысли, что англы тем не менее считали ЛК основой флота?

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (08.12.2014 01:05:02)
Дата 08.12.2014 08:11:00

Re: Ямамото -...

>Заказ был выдан ещё в 1940, потом был заморожен, и разморозки не было. Окончание проектирования после П-Х не эквивалентно "вследствие П-Х".

Заморожен он был через полгода после ПХ, что понятно и естественно

>Линейные корабли без первичных повреждений от АВ его бы не потопили, они его уже добивали. А вот наоборот получилось бы.

Ой ли. Там главное обнаружить было. Англы потеряли его. После обнаружения шансы Бисмарка прорваться были малы.

>И что? Какая дальшейшая логика приводит Вас к мысли, что англы тем не менее считали ЛК основой флота?

До ПХ. После ПХ и потопления ПУ естественно нет

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (08.12.2014 08:11:00)
Дата 08.12.2014 18:24:41

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>Заказ был выдан ещё в 1940, потом был заморожен, и разморозки не было. Окончание проектирования после П-Х не эквивалентно "вследствие П-Х".
>
>Заморожен он был через полгода после ПХ, что понятно и естественно

Вы изначально говорили "проект линкоров Монтана был утвержден аж в апреле 1942 после шока в Перл Харбор", как я понимаю, связывая утверждение проекта с событиями в П-Х. Я лично нигде про такую связь не читал.

>>Линейные корабли без первичных повреждений от АВ его бы не потопили, они его уже добивали. А вот наоборот получилось бы.
>
>Ой ли. Там главное обнаружить было. Англы потеряли его. После обнаружения шансы Бисмарка прорваться были малы.

После обнаружения Бисмарка из крупняка теоретически догнать его могло только соединение Н со слабым линейным крейсером. Тови с черепашьеходным Родни догнать шансов не имел.

>>И что? Какая дальшейшая логика приводит Вас к мысли, что англы тем не менее считали ЛК основой флота?
>
>До ПХ. После ПХ и потопления ПУ естественно нет

Тем не менее, в 1941 все их мысли были уже об АВ.

С уважением, SSC
От Keu
К ttt2 (08.12.2014 08:11:00)
Дата 08.12.2014 12:44:37

Re: Ямамото -...

>>Линейные корабли без первичных повреждений от АВ его бы не потопили, они его уже добивали. А вот наоборот получилось бы.
>
>Ой ли. Там главное обнаружить было. Англы потеряли его. После обнаружения шансы Бисмарка прорваться были малы.

Не только обнаружить, но и догнать.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К СБ (04.12.2014 13:41:44)
Дата 04.12.2014 13:48:05

Re: Ямамото -...

>>Это случилось бы и без П-Х.
>
>С неопределённой и скорее низкой вероятностью. Фактически США ко второй половине 1941 года реально планировали и развёртывали свои ещё относительно скромные, но очень быстро растущие силы, исходя из предположения о том, что Филиппины за просто так отданы врагу не будут, так что без П-Х исключать общий выход Тихоокеанского Флота для противодействия десантным операциям противника никак нельзя. Что бы там японцы в январе-феврале 1942 стали делать с фалангой из примерно десятка линкоров,

А они смогли бы обеспечить переход всей фаланги на Филлипины?

>против большинства которых выставлять собственные линкоры за исключением трёх довольно страшно,

А почему трех?
От СБ
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 13:48:05)
Дата 04.12.2014 14:00:29

Re: Ямамото -...

>А они смогли бы обеспечить переход всей фаланги на Филлипины?

Я, если честно, не возьмусь ответить однозначно. Но японцам такую возможность необходимо было учитывать.

>>против большинства которых выставлять собственные линкоры за исключением трёх довольно страшно,
>
>А почему трех?

Потому что "Мусаси" в строй ещё не вступил, а линкоры с 14-дюймовыми орудиями были слабы против американских с 16-дюймовыми. В линейном бою японцы надеялись в первую очередь на перестрелку с максимальных дистанций (с воздушной корректировкой и обеспечиваемую большей скоростью их линии), чтобы нивелировать разницу в зонах взаимного поражения. Сработало бы это - большой вопрос.
От Дмитрий Козырев
К СБ (04.12.2014 14:00:29)
Дата 04.12.2014 15:09:29

Re: Ямамото -...

>>А они смогли бы обеспечить переход всей фаланги на Филлипины?
>
>Я, если честно, не возьмусь ответить однозначно. Но японцам такую возможность необходимо было учитывать.

ПРосто ИМХО как раз необходимость этого перехода давала возможность японцам если не разгромить - то сильно ослабить соединение(я) на переходе.

>>>против большинства которых выставлять собственные линкоры за исключением трёх довольно страшно,
>>
>>А почему трех?
>
>Потому что "Мусаси" в строй ещё не вступил, а линкоры с 14-дюймовыми орудиями были слабы против американских с 16-дюймовыми.

Так у американцев 16-дюймовых тоже не 10, а 5. Из них 2 - в Атлантике.
От СБ
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 15:09:29)
Дата 05.12.2014 11:57:32

Re: Ямамото -...

>>Потому что "Мусаси" в строй ещё не вступил, а линкоры с 14-дюймовыми орудиями были слабы против американских с 16-дюймовыми.
>
>Так у американцев 16-дюймовых тоже не 10, а 5. Из них 2 - в Атлантике.

Да, обсчитался. Впрочем даже 14-дюймовые американские линкоры были забронированы сильнее чем "Исе" и "Фусо", хотя уступали в скорости. Кроме того, до 10 декабря 1941 надо было всерьёз учитывать присутствие и британского линейного флота, которое должно было ещё и скоро возрасти (как возросло в реальности).

Вообще, лёгкость японских побед в первые месяцы войны не только сыграла злую шутку с самими японцами, но и продолжает играть с историками - большинство альтернатив исходят из молчаливого предположения, что при перемене слагаемых у японцев всё равно всё должно выйти так легко и быстро, причём сами японцы должны были до начала войны это понимать. Но в реальности японцы, по крайней мере руководство флота, оценивали риск и вероятные потери как высокие, просто в существовавшем политическом климате капитуляцию перед американскими требованиями они всерьёз предложить не могли.
От ttt2
К SSC (04.12.2014 11:12:07)
Дата 04.12.2014 11:52:58

Re: Ямамото -...

>>В итоге катастрофически почти без потерь довел флот до Алеутских островов, Сингапура, Австралии,
>
>Это случилось бы и без П-Х.

Это не очевидно. Имея на руках мощный линейный флот, США действовали бы по другому.

>Совсем неуспешно, при объективном анализе. Провал США в П-Х сильно преувеличен, с оперативно-стратегической точки зрения потери были малозначимы.

Это опять спорно. Назвать малозначимым наличие под рукой мощнейшего линейного флота в 1941-42 очень смелое утверждение

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (04.12.2014 11:52:58)
Дата 04.12.2014 12:06:02

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>>В итоге катастрофически почти без потерь довел флот до Алеутских островов, Сингапура, Австралии,
>>
>>Это случилось бы и без П-Х.
>
>Это не очевидно. Имея на руках мощный линейный флот, США действовали бы по другому.

Как они действовали бы, и результаты, я написал выше: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2643992.htm

>>Совсем неуспешно, при объективном анализе. Провал США в П-Х сильно преувеличен, с оперативно-стратегической точки зрения потери были малозначимы.
>
>Это опять спорно. Назвать малозначимым наличие под рукой мощнейшего линейного флота в 1941-42 очень смелое утверждение

Рекомендую посмотреть на Японию, с её мощнейшим линейным флотом, после Мидуэя.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (04.12.2014 09:35:22)
Дата 04.12.2014 09:47:09

Re: Ямамото -...

>>- Задолго до начала 2МВ считал что линкоры уступили место главной ударной силы флота АВ, выступал против строительства не имеющего аналогов Ямато;
>
>Очень разумная позиция для шпиона. ;-)

Кстати хорошая тема для альтернативки - вместо программы "Ямато", стоящей почти половину предвоенной кораблестроительной программы японцы строят еще 4-6 АВ.
Сумеют создать превосходство прежде чем амеры отреагируют симметрично?
От СБ
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 09:47:09)
Дата 04.12.2014 13:29:31

Re: Ямамото -...

>Кстати хорошая тема для альтернативки - вместо программы "Ямато", стоящей почти половину предвоенной кораблестроительной программы японцы строят еще 4-6 АВ.
>Сумеют создать превосходство прежде чем амеры отреагируют симметрично?

Во-первых, программа "Ямато" столько не стоила.

Во-вторых нет, даже для имеющихся авианосцев не хватало ни самолётов, ни пилотов до потери 4-х штук у Мидуэя. 5-ю дивизию авианосцев и ту снабдили авиагруппами с трудом, на второсортных авианосцах даже при продолжении использования A5M или там допуска до торпедоносцев экипажей, не обученных торпедометанию, авиагруппы были явно меньше технической вместимости кораблей.

Если чего японцам и стоило альтернативно зарезать - так это предвоенную программу срочного строительства ПЛ, особенно удешевлённых ПЛ RO-классов. Которая действительно съедала примерно половину бюджета флота, занимала ценные верфи, а на выходе дала в общем-то пшик. Но увы - немецко-итальянский художественный свист об их подводных успехах производил слишком сильное впечатление.
От АМ
К СБ (04.12.2014 13:29:31)
Дата 04.12.2014 13:43:54

Ре: Ямамото -...


>Если чего японцам и стоило альтернативно зарезать - так это предвоенную программу срочного строительства ПЛ, особенно удешевлённых ПЛ РО-классов. Которая действительно съедала примерно половину бюджета флота, занимала ценные верфи, а на выходе дала в общем-то пшик. Но увы - немецко-итальянский художественный свист об их подводных успехах производил слишком сильное впечатление.

зарезать надо было новые линкоры и тяжолые крейсера, совершенствовать тактику ПЛ и заниматся ПЛО, отстраивать мобильный тыл флота, наращивать возможности МДО, увеличивать производство самолетов и количество летного состава
От СБ
К АМ (04.12.2014 13:43:54)
Дата 04.12.2014 14:16:41

Ре: Ямамото -...

>зарезать надо было новые линкоры и тяжолые крейсера,

Вы исходите из предположения, что П-Х, потопление "Соединения Z" и поход Нагумо в Индийский Океан прошли столь же удачно, как и в реальной жизни. У японских флотостроителей не было такой роскоши. Зато они знали, что потенциальные противники имеют значительное превосходство в артиллерийских кораблях основных классов.

>совершенствовать тактику ПЛ

Ничем серьёзно не поможет. Разве что вероятно стоило бы не увлекаться кунштюками типа носителей сверхмалых ПЛ и гидросамолётов.

>и заниматся ПЛО, отстраивать мобильный тыл флота,

Это стало актуально с весны 1942, до этого см. выше про корабли основных классов.

Ну и в общем-то срочные предвоенные программы как раз и предполагали сокращение строительства крупных артиллерийских кораблей в пользу эсминцев и мелочи. Но не успели верфи толком разобраться с переооборудованием "теневых" судов и срочными ремонтами/модернизациями в преддверии боевых действий, как после Мидуэя пришлось вновь резко браться за авианосцы.

>наращивать возможности МДО,
Итак лучшие в мире на начало войны.

>увеличивать производство самолетов и количество летного состава

Пытались по мере наличия возможностей, возможности были скромными.
От АМ
К СБ (04.12.2014 14:16:41)
Дата 04.12.2014 22:33:36

Ре: Ямамото -...

>>зарезать надо было новые линкоры и тяжолые крейсера,
>
>Вы исходите из предположения, что П-Х, потопление "Соединения З" и поход Нагумо в Индийский Океан прошли столь же удачно, как и в реальной жизни. У японских флотостроителей не было такой роскоши. Зато они знали, что потенциальные противники имеют значительное превосходство в артиллерийских кораблях основных классов.

они очень рано начали развивать морскую авиацию и особенно авиацию берегового базирования.
И это на самом деле действительно решение стратегической диллемы, так как именно БЕЗ удачного П-Х, потопления силами авиации английского соединения итд. превос ходство противника над японскими артиллерийскими кораблями подавляющие.

>>совершенствовать тактику ПЛ
>
>Ничем серьёзно не поможет. Разве что вероятно стоило бы не увлекаться кунштюками типа носителей сверхмалых ПЛ и гидросамолётов.

ну немцам помогло, а гидросамолёты вещь

>>и заниматся ПЛО, отстраивать мобильный тыл флота,
>
>Это стало актуально с весны 1942, до этого см. выше про корабли основных классов.

это актуально в рамках подготовки к войне, флот островной империи без эффективной ПЛО не совсем дееспособен

>Ну и в общем-то срочные предвоенные программы как раз и предполагали сокращение строительства крупных артиллерийских кораблей в пользу эсминцев и мелочи. Но не успели верфи толком разобраться с переооборудованием "теневых" судов и срочными ремонтами/модернизациями в преддверии боевых действий, как после Мидуэя пришлось вновь резко браться за авианосцы.

потом поздно пить боржоми

>>наращивать возможности МДО,
>Итак лучшие в мире на начало войны.

недостаточно

>>увеличивать производство самолетов и количество летного состава
>
>Пытались по мере наличия возможностей, возможности были скромными.

они с отбором переборщили
От СБ
К АМ (04.12.2014 22:33:36)
Дата 05.12.2014 12:23:44

Ре: Ямамото -...


>они очень рано начали развивать морскую авиацию и особенно авиацию берегового базирования.
>И это на самом деле действительно решение стратегической диллемы,

Вот только до начала войны было неясно, работает ли это решение.

>>>совершенствовать тактику ПЛ
>ну немцам помогло,

Немцам не помогло. Битва за Атлантику была не только проиграна с треском по факту - перспективы выигрыша тоннажной войны исчезла уже в момент вступления в антигитлеровскую коалицию США.

Ну и ещё стоит заметить, что типовая цель на ТО - это группы боевых кораблей и хорошо защищённые войсковые конвои. Против них успехи немцев были куда более скромными, при том, что уже в 1942 они единовременно выставляли больше лодок, чем японцы построили за всю войну.

>это актуально в рамках подготовки к войне, флот островной империи без эффективной ПЛО не совсем дееспособен

Если бы не удалось захватить ЮВА, эффективная ПЛО уже не понадобилась бы. Кроме того, с одной стороны, у японцев в любом случае не было ресурсов и технического уровня, чтобы её создать, а с другой стороны они планировали перед войной строительство порядка 300 кораблей, способных выполнять задачи ПЛО и это казалось достаточным, но в условиях наложения Мидуэя на изначальный кризис торгового тоннажа большая их часть осталась мечтаниями.

Ну и потом, простое численное наращивание надводных единиц ПЛО в реальности давало довольно ограниченные результаты, как выяснили и англичане и сами японцы. Для победы над лодками требовались хорошие радары, оборудование для пеленгации радиопередач (хотя против американских лодок, реже действовавших стаями, оно было бы менее полезно), перевес или хотя бы равенство в битве криптографов, многочисленные самолёты с радарами на борту и масса обученных экипажей. Единственное что японцы могли бы реально изменить на своей технической базе - сконструировать тяжёлую глубинную бомбу рельсового сброса, и возможно быстрее совершенствовать существующие. Но это так, мелочи.

>>Ну и в общем-то срочные предвоенные программы как раз и предполагали сокращение строительства крупных артиллерийских кораблей в пользу эсминцев и мелочи. Но не успели верфи толком разобраться с переооборудованием "теневых" судов и срочными ремонтами/модернизациями в преддверии боевых действий, как после Мидуэя пришлось вновь резко браться за авианосцы.
>
>потом поздно пить боржоми

А до - рано. Мышки не могут стать ёжиками.

>они с отбором переборщили

Это сильно не так. Вот "Рюдзё" например поддерживал операции в ЮВА с недоученными пилотами в авиагруппе, которые не умели выполнять торпедных атак.

И вообще до 1944 года пилотов японцам в целом хватило. Истощение сил морской авиации реально наступило не после Гуадалканала, а после Рабаула. А дальше просто кишка у них была тонка с США тягаться в этой области. Возможно проблему удалось бы несколько облегчить при более продуманном и постепенном росте программы подготовки пилотов в 1940-43, но непринципиально.
От АМ
К СБ (05.12.2014 12:23:44)
Дата 05.12.2014 13:22:06

Ре: Ямамото -...


>>они очень рано начали развивать морскую авиацию и особенно авиацию берегового базирования.
>>И это на самом деле действительно решение стратегической диллемы,
>
>Вот только до начала войны было неясно, работает ли это решение.

технически все ясно, торпеды выводяз из строя и топят корабли, дальше проблема преодоления стереотипов

>>>>совершенствовать тактику ПЛ
>>ну немцам помогло,
>
>Немцам не помогло. Битва за Атлантику была не только проиграна с треском по факту - перспективы выигрыша тоннажной войны исчезла уже в момент вступления в антигитлеровскую коалицию США.

это из оперы "немцы проиграли войну"

>Ну и ещё стоит заметить, что типовая цель на ТО - это группы боевых кораблей и хорошо защищённые войсковые конвои. Против них успехи немцев были куда более скромными, при том, что уже в 1942 они единовременно выставляли больше лодок, чем японцы построили за всю войну.

ну так не посылайте лодки против групп боевых кораблей в открытом море, концентрация усилий на перехват войсковых конвоев на особо важных направлениях

>>это актуально в рамках подготовки к войне, флот островной империи без эффективной ПЛО не совсем дееспособен
>
>Если бы не удалось захватить ЮВА, эффективная ПЛО уже не понадобилась бы. Кроме того, с одной стороны, у японцев в любом случае не было ресурсов и технического уровня, чтобы её создать, а с другой стороны они планировали перед войной строительство порядка 300 кораблей, способных выполнять задачи ПЛО и это казалось достаточным, но в условиях наложения Мидуэя на изначальный кризис торгового тоннажа большая их часть осталась мечтаниями.

без эффективной ПЛО захват ЮВА ничего не даст.

Американскии лодки зверствовали но на самом деле потенциал этого оружия американцы использовали минимально, посмотрите на количество американских лодок.
И эти лодки уничтожили 5 миллионов тонн тоннажа.

Страсть если бы американцы использовали и немецкую стратегию большой подводной войны да помноженную на американскии возможности :-)

>Ну и потом, простое численное наращивание надводных единиц ПЛО в реальности давало довольно ограниченные результаты, как выяснили и англичане и сами японцы. Для победы над лодками требовались хорошие радары, оборудование для пеленгации радиопередач (хотя против американских лодок, реже действовавших стаями, оно было бы менее полезно), перевес или хотя бы равенство в битве криптографов, многочисленные самолёты с радарами на борту и масса обученных экипажей. Единственное что японцы могли бы реально изменить на своей технической базе - сконструировать тяжёлую глубинную бомбу рельсового сброса, и возможно быстрее совершенствовать существующие. Но это так, мелочи.

да ладно, у японцев были огромные проблемы даже банально с самозащитой и эскортом больших военных кораблей

>>>Ну и в общем-то срочные предвоенные программы как раз и предполагали сокращение строительства крупных артиллерийских кораблей в пользу эсминцев и мелочи. Но не успели верфи толком разобраться с переооборудованием "теневых" судов и срочными ремонтами/модернизациями в преддверии боевых действий, как после Мидуэя пришлось вновь резко браться за авианосцы.
>>
>>потом поздно пить боржоми
>
>А до - рано. Мышки не могут стать ёжиками.

не рано, просто страшно неудобно так как если учесть и осознать и эту опасность то японцам следует сидеть и не выделыватся :-)

>>они с отбором переборщили
>
>Это сильно не так. Вот "Рюдзё" например поддерживал операции в ЮВА с недоученными пилотами в авиагруппе, которые не умели выполнять торпедных атак.

это не противоречит

>И вообще до 1944 года пилотов японцам в целом хватило. Истощение сил морской авиации реально наступило не после Гуадалканала, а после Рабаула. А дальше просто кишка у них была тонка с США тягаться в этой области. Возможно проблему удалось бы несколько облегчить при более продуманном и постепенном росте программы подготовки пилотов в 1940-43, но непринципиально.

их хватало пока не было потерь
От СБ
К АМ (05.12.2014 13:22:06)
Дата 07.12.2014 19:35:20

Ре: Ямамото -...

>технически все ясно, торпеды выводяз из строя и топят корабли, дальше проблема преодоления стереотипов
Это вам задним числом всё ясно.

>это из оперы "немцы проиграли войну"
Почему вы не согласны применить то же оправдание к японскому подплаву, учитывая, что причины его поражения были практически идентичны?

>ну так не посылайте лодки против групп боевых кораблей в открытом море, концентрация усилий на перехват войсковых конвоев на особо важных направлениях
Вы, по незнанию, требуете невозможного. Немцам войсковые конвои в Атлантике (не на Средиземке, где подготовка и выход легко отслеживались) удавалось перехватить в исключительных случаях, успешно атаковать - почти никогда. Это при том, что немецкие службы радиоперехвата и криптографии в ряде периодов вели в "невидимой войне" с союзническими, японские - нет; а возможность перехвата конвоев даже в Атлантике, с её относительно предсказуемыми маршрутами и частым движением, зависела именно от их успехов. А при борьбе с арктическими конвоями, более медленными, но также имевшими усиленный эскорт, потери ПЛ уже в 1942 стали крайне тяжёлыми.

>Американскии лодки зверствовали но на самом деле потенциал этого оружия американцы использовали минимально, посмотрите на количество американских лодок.
Посмотрите на качество и особенно информационное обеспечение во второй половине войны.

>немецкую стратегию большой подводной войны
Немецкая стратегия уже в 1942 вела к многочисленным типовым историям "ПЛ с недоученным экипажем в своём первом походе обнаружена воздушным патрулём или HF/DF корабля эскорта -> атакована -> потоплена".

>>>они с отбором переборщили
>>
>>Это сильно не так. Вот "Рюдзё" например поддерживал операции в ЮВА с недоученными пилотами в авиагруппе, которые не умели выполнять торпедных атак.
>
>это не противоречит
Противоречит.

>>И вообще до 1944 года пилотов японцам в целом хватило. Истощение сил морской авиации реально наступило не после Гуадалканала, а после Рабаула. А дальше просто кишка у них была тонка с США тягаться в этой области. Возможно проблему удалось бы несколько облегчить при более продуманном и постепенном росте программы подготовки пилотов в 1940-43, но непринципиально.
>
>их хватало пока не было потерь
В 1941, 1942 и 1943 потери были. А пилотов хватало примерно до февраля 1944.
От Banzay
К АМ (04.12.2014 13:43:54)
Дата 04.12.2014 13:53:46

Абалдеть.. Тяжелые крейсера чем неугодили?

Приветсвую!


>зарезать надо было новые линкоры и тяжолые крейсера, совершенствовать тактику ПЛ и заниматся ПЛО, отстраивать мобильный тыл флота, наращивать возможности МДО, увеличивать производство самолетов и количество летного состава
****************************
На основании каких материалов стоило "зарезать" тяжелые крейсера. Не "послезнания"или "альтернативной одаренности" а реальных на 1936-1938 года данных?
От АМ
К Banzay (04.12.2014 13:53:46)
Дата 04.12.2014 14:06:30

Ре: Абалдеть.. Тяжелые...

>Приветсвую!


>>зарезать надо было новые линкоры и тяжолые крейсера, совершенствовать тактику ПЛ и заниматся ПЛО, отстраивать мобильный тыл флота, наращивать возможности МДО, увеличивать производство самолетов и количество летного состава
>****************************
>На основании каких материалов стоило "зарезать" тяжелые крейсера. Не "послезнания"или "альтернативной одаренности" а реальных на 1936-1938 года данных?

потому что если есть сомнения в целесообразности линкоров то недо линкоры тем более не имеют смысла
От Banzay
К АМ (04.12.2014 14:06:30)
Дата 04.12.2014 14:10:04

Ре: Абалдеть.. Тяжелые...

Приветсвую!

>потому что если есть сомнения в целесообразности линкоров то недо линкоры тем более не имеют смысла
*****************************
Факт можно увидеть? Ну там статейку или мемуар. Где высказываются сомнения в японских тяжелых крейсерах.
От АМ
К Banzay (04.12.2014 14:10:04)
Дата 04.12.2014 22:00:38

Ре: Абалдеть.. Тяжелые...

>Приветсвую!

>>потому что если есть сомнения в целесообразности линкоров то недо линкоры тем более не имеют смысла
>*****************************
>Факт можно увидеть? Ну там статейку или мемуар. Где высказываются сомнения в японских тяжелых крейсерах.

а что японскии какие-то особенные?

Вашингтонскии тяжолые крейсера следствие ограничений по тоннажу линкоров на фоне тяжолого артиллерийского корабля как основного ударного элемента флота.
Сомнения в линкорах были но их продолжали строить, естественно строили и т. крейсера.
Но если мы рассматриваем вариант где японцы отказываются от строительства новых линкоров то такой сценарий автоматически ставит вопрос о целесообразности строительства тяжолых крейсеров, при уровне технологий 30х.

Можно посмотреть на немцев с их планами строительства ВМС без ограничений, тяжолый крейсера в этих планах отсутствовали. Да я в курсе про всяких рейдеров.
От Banzay
К АМ (04.12.2014 22:00:38)
Дата 04.12.2014 23:13:25

Ре: Абалдеть.. Тяжелые...

Приветсвую!

>Можно посмотреть на немцев с их планами строительства ВМС без ограничений, тяжолый крейсера в этих планах отсутствовали. Да я в курсе про всяких рейдеров.
****************************
В общем читать и медитировать на Лакруа "Тяжелые крейсера Японии". Для Японии назначение Тяжелых крейсеров совсем не рейдерское.
От АМ
К Banzay (04.12.2014 23:13:25)
Дата 05.12.2014 13:23:00

Ре: Абалдеть.. Тяжелые...

>Приветсвую!

>>Можно посмотреть на немцев с их планами строительства ВМС без ограничений, тяжолый крейсера в этих планах отсутствовали. Да я в курсе про всяких рейдеров.
>****************************
>В общем читать и медитировать на Лакруа "Тяжелые крейсера Японии". Для Японии назначение Тяжелых крейсеров совсем не рейдерское.

предложение про рейдеров относилось к немцам
От Banzay
К СБ (04.12.2014 13:29:31)
Дата 04.12.2014 13:31:43

Наставление по действиям ПЛ надо было менять... (-)
От СБ
К Banzay (04.12.2014 13:31:43)
Дата 04.12.2014 13:54:14

Японские ПЛ добились почти предела возможного при их скромных силах.

И общеяпонском отставании в радиоэлектронике/радиоразведке.

Представление о том, что был какой то более правильный путь их использования - в общем ложно. Учитывая, что в разы более сильный количественно и заметно - технически, немецкий подплав с конца весны 1943 тоже сосал вприсядку. В случае полного отказа от использования ПЛ в транспортных целях и применении их только по прямому назначению вероятно удалось бы утопить ещё пару десятков союзнических военных кораблей и транспортов, при большом везении в их числе оказалась бы пара жирных целей. Но потери были бы столь же или даже более тяжёлыми.

Но почти все успехи японских ПЛ - достигнуты крупными и средними лодками, построенными и получившими хорошо обученные экипажи в соответствии с нормальными программами строительства ПЛ 30-х. Экстренная попытка нарастить число лодок перед войной, а особенно массовое строительство бюджетных вариантов (для которых, видимо, ещё и не удавалось вовремя готовить экипажи), привели лишь к росту числа лёгких целей для американской ПЛО в 1943-44.
От Banzay
К СБ (04.12.2014 13:54:14)
Дата 04.12.2014 13:55:16

Ась? "получившими хорошо обученные экипажи"???? А мужики и не знали.... (-)
От СБ
К Banzay (04.12.2014 13:55:16)
Дата 04.12.2014 14:01:22

Теперь будете знать. (-)
От kirill111
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 09:47:09)
Дата 04.12.2014 12:48:19

Re: Ямамото -...


>Кстати хорошая тема для альтернативки - вместо программы "Ямато", стоящей почти половину предвоенной кораблестроительной программы японцы строят еще 4-6 АВ.
>Сумеют создать превосходство прежде чем амеры отреагируют симметрично?

А пилотов откуда брать будут. ЕМНИП, Цутиура выпускала в год 24 пилота, правда, экстра класса. Но такое мизерное число.
От СБ
К kirill111 (04.12.2014 12:48:19)
Дата 04.12.2014 13:31:23

Не надо повторять сказок. (-)
От kirill111
К СБ (04.12.2014 13:31:23)
Дата 04.12.2014 13:43:39

Re: Не надо...

Записали. Сабуро Сакаи - сказочник. Подготовка - http://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/03.html

http://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/04.html
"25 курсантов, в том числе и я сам, составили 38-й выпуск класса унтер-офицеров в Цутиуре, закончив обучение в 1937 году. Я был назван лучшим курсантом года и получил в качестве награды серебряные часы от императора.
Эти 25 человек — все, что осталось от 70 курсантов, выбранных среди 1500 претендентов. Мы прошли обширную и суровую подготовку. Однако прежде чем нас направили в Китай, где в июле 1937 года начались боевые действия, нам пришлось пройти курс дополнительной подготовки в строевых эскадрильях."
От Митрофанище
К kirill111 (04.12.2014 13:43:39)
Дата 04.12.2014 14:31:08

Re: Не надо...

>Записали. Сабуро Сакаи - сказочник. Подготовка - http://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/03.html

> http://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/04.html
>"25 курсантов, в том числе и я сам, составили 38-й выпуск класса унтер-офицеров в Цутиуре, закончив обучение в 1937 году. Я был назван лучшим курсантом года и получил в качестве награды серебряные часы от императора.
>Эти 25 человек — все, что осталось от 70 курсантов, выбранных среди 1500 претендентов. Мы прошли обширную и суровую подготовку. Однако прежде чем нас направили в Китай, где в июле 1937 года начались боевые действия, нам пришлось пройти курс дополнительной подготовки в строевых эскадрильях."

Однако там же:
"...В 1930-х годах японский флот готовил примерно 100 летчиков каждый год. Очень жесткий отбор и практика постоянных отчислений приводила к тому, что несколько тысяч вполне квалифицированных курсантов сокращались до 100 и менее подготовленных пилотов. ..."
( http://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/04.html)

Его выпуск (те самые 25 человек), как я понял, пилоты-истребители.
От Медведь
К Митрофанище (04.12.2014 14:31:08)
Дата 04.12.2014 16:35:47

Сто пилотов вообще на все самолеты. Сакая говорит про истребителей. (-)
От Митрофанище
К Медведь (04.12.2014 16:35:47)
Дата 04.12.2014 16:40:36

Так и я об этом. Или Вы просто хотите подтвердить мой пост? (-)
От СБ
К kirill111 (04.12.2014 13:43:39)
Дата 04.12.2014 14:03:50

А давайте вы не будете повторять мне мемуары, которые даже не факт, что мемуары?

Прочитайте что-нибудь поновее, например оспрейку Imperial Japanese Naval Aviator 1937-1945.
От Banzay
К СБ (04.12.2014 14:03:50)
Дата 04.12.2014 14:12:15

Цитаточку покажите плз... (-)
От kirill111
К kirill111 (04.12.2014 13:43:39)
Дата 04.12.2014 13:55:05

Re: Не надо...

"6 августа поступили сообщения об ужасном взрыве в Хиросиме. Позднее командование подтвердило, что это была атомная бомба, и новость потрясла всех летчиков в Оппаме. Представить, что один самолет одной бомбой способен уничтожить целый город, мы просто не могли.
Затем последовал новый ужасный удар.Советы вторглись в Манчжурию. Это было более понятно и более ужасно, потому что последствия этого вторжения были гораздо более страшными.
Затем последовал взрыв второй атомной бомбы в Нагасаки. Я пришел в ужас от мысли о неизбежном уничтожении всей страны американцами. Все это превосходило любые мыслимые пределы, и разум просто отказывался воспринимать происходящее."


Реальное отношение к А-бомбардировкам и поражению в Манчжурии.
От Banzay
К kirill111 (04.12.2014 13:55:05)
Дата 04.12.2014 13:56:57

В общем когда накрыли учебный центв в Гензане, потери для Японии были ППЦ.... (-)
От Дмитрий Козырев
К kirill111 (04.12.2014 12:48:19)
Дата 04.12.2014 13:19:49

Ужоснах - "всю систему надо менять" (-)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 13:19:49)
Дата 04.12.2014 13:24:37

Но как чорт побери Холмс?(с)
От Banzay
К kirill111 (04.12.2014 12:48:19)
Дата 04.12.2014 13:03:40

Иногда выпуск был 32 человека...(ЕМНИП) (-)
От Llandaff
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 09:47:09)
Дата 04.12.2014 11:53:37

Re: Ямамото -...

В ходе войны дефицитным ресурсом стали не авианосцы, а летчики (и самолеты).

Для подготовки таких толп летчиков (да еще по японским стандартам) никакого топлива не хватит. Ну и самолетов тоже.
От SSC
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 09:47:09)
Дата 04.12.2014 11:17:48

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>>- Задолго до начала 2МВ считал что линкоры уступили место главной ударной силы флота АВ, выступал против строительства не имеющего аналогов Ямато;
>>
>>Очень разумная позиция для шпиона. ;-)
>
>Кстати хорошая тема для альтернативки - вместо программы "Ямато", стоящей почти половину предвоенной кораблестроительной программы японцы строят еще 4-6 АВ.
>Сумеют создать превосходство прежде чем амеры отреагируют симметрично?

Маловероятно. Более интересная альтернатива: японы истово соблюдают Вашингтонский и Лондонские договора, подготавливая флот в скрытой форме.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (04.12.2014 11:17:48)
Дата 04.12.2014 11:23:48

Re: Ямамото -...

>>Сумеют создать превосходство прежде чем амеры отреагируют симметрично?
>
>Маловероятно. Более интересная альтернатива: японы истово соблюдают Вашингтонский и Лондонские договора, подготавливая флот в скрытой форме.

Ну если бы развертывание из скрытого в открытое состояние занимало месяц. А так реально год-полтора.
От SSC
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 11:23:48)
Дата 04.12.2014 11:37:38

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>>Сумеют создать превосходство прежде чем амеры отреагируют симметрично?
>>
>>Маловероятно. Более интересная альтернатива: японы истово соблюдают Вашингтонский и Лондонские договора, подготавливая флот в скрытой форме.
>
>Ну если бы развертывание из скрытого в открытое состояние занимало месяц. А так реально год-полтора.

А почему ограничение именно месяц? За год-полтора амеры ответ всё равно не подготовят, а японское решение начать воевать вполне может быть принято заранее, оно и в реале не за месяц было принято.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (04.12.2014 11:37:38)
Дата 04.12.2014 12:28:55

Re: Ямамото -...

>>Ну если бы развертывание из скрытого в открытое состояние занимало месяц. А так реально год-полтора.
>
>А почему ограничение именно месяц? За год-полтора амеры ответ всё равно не подготовят, а японское решение начать воевать вполне может быть принято заранее, оно и в реале не за месяц было принято.

Месяц это условно конечно. Но война подготавливается все же тоже не год. Ну полгода.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 09:47:09)
Дата 04.12.2014 09:55:59

Нет.

Приветсвую!

>Кстати хорошая тема для альтернативки - вместо программы "Ямато", стоящей почти половину предвоенной кораблестроительной программы японцы строят еще 4-6 АВ.
>Сумеют создать превосходство прежде чем амеры отреагируют симметрично?
********************************
Не сумеют. Слишком затратный курс подготовки летно-подъемного состава. И просто огромный недостаток моторов. Да и в качестве модели для постройки "4-6 авианосцев" Тайхо слишком дорог. Не забудьте что к авианосцам в составе АУГ-АУС нужен эскорт. Даже минимальный эскорт по японским меркам для такого количества авианосцев необходимо 4-6 тяжелых крейсеров.И минимум 3 дивизиона эсминцев (т.е. 3 легких крейсера и 24 эсминца.) Т.Е. только по ТЗА нужно около 100 штук.


Можно конечно поискать цифры...
От Keu
К Banzay (04.12.2014 09:55:59)
Дата 04.12.2014 10:26:51

Re: Нет.

> Да и в качестве модели для постройки "4-6 авианосцев" Тайхо слишком дорог.

Почему Тайхо? Почему не Дзуйкаку или даже не Хирю, плавно перетекающий в Унрю?

А есть какие-то данные, позволяющие сравнить цену Ямато и Тайхо?

По трудностям с самолетами и пилотами - согласен.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Banzay
К Keu (04.12.2014 10:26:51)
Дата 04.12.2014 10:45:40

Re: Нет.

Приветсвую!

>Почему Тайхо? Почему не Дзуйкаку или даже не Хирю, плавно перетекающий в Унрю?
********************************
Потому что Унрю относится к классу легких авианосцев. А вместо Ямато МГШ может согласится только на "авианосцы флота" которые являются "развитием класса Зуйкако" т.е. Тайхо.

>А есть какие-то данные, позволяющие сравнить цену Ямато и Тайхо?
********************************
Естно. В свое время в журнале Мраине Рундшау публиковались бюджетные данные по японским кораблям.

От Keu
К Banzay (04.12.2014 10:45:40)
Дата 04.12.2014 10:56:24

Re: Нет.

>Приветсвую!

>>Почему Тайхо? Почему не Дзуйкаку или даже не Хирю, плавно перетекающий в Унрю?
>********************************
>Потому что Унрю относится к классу легких авианосцев. А вместо Ямато МГШ может согласится только на "авианосцы флота" которые являются "развитием класса Зуйкако" т.е. Тайхо.

Хирю - вполне себе авианосец флота, нет?

НЯМС Тайхо все же чуть более поздний проект, чем Ямато. И, похоже, что испытал на себе влияние Илластриеса - т.е. произвольно появиться на 4-5 лет раньше не мог. ИМХО по времени для замены Ямато больше подходит Дзуйкаку.

>>А есть какие-то данные, позволяющие сравнить цену Ямато и Тайхо?
>********************************
>Естно. В свое время в журнале Мраине Рундшау публиковались бюджетные данные по японским кораблям.

И что там пишут про цену Ямато и Тайхо?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Banzay
К Keu (04.12.2014 10:56:24)
Дата 04.12.2014 11:14:26

Re: Нет.

Приветсвую!

>Хирю - вполне себе авианосец флота, нет?
***********************
Нет это "вашингтонец" Урезанный до безобразия авианосец флота.


>И что там пишут про цену Ямато и Тайхо?
***************************
Надо откапывать...
От ttt2
К Banzay (04.12.2014 09:55:59)
Дата 04.12.2014 10:22:08

ПС

>Не сумеют. Слишком затратный курс подготовки летно-подъемного состава. И просто огромный недостаток моторов. Да и в качестве модели для постройки "4-6 авианосцев" Тайхо слишком дорог. Не забудьте что к авианосцам в составе АУГ-АУС нужен эскорт. Даже минимальный эскорт по японским меркам для такого количества авианосцев необходимо 4-6 тяжелых крейсеров.И минимум 3 дивизиона эсминцев (т.е. 3 легких крейсера и 24 эсминца.) Т.Е. только по ТЗА нужно около 100 штук.

АУГ для Перл_Харбора

На 6 авианосцев 3 крейсера и 9 эсминцев

>Можно конечно поискать цифры...
С уважением
От Banzay
К ttt2 (04.12.2014 10:22:08)
Дата 04.12.2014 10:26:46

А ничего что в этот самый момент щли еще ТРИ десантных операции....

Приветсвую!

И дали по принципу бели что дают. Про секес с танкерами вспомните. Я пишу о том что было нужно по тактическим воззрениям флота. А не о том что было в наличии.
От ttt2
К Banzay (04.12.2014 09:55:59)
Дата 04.12.2014 10:13:44

Re: Нет.

>Не сумеют. Слишком затратный курс подготовки летно-подъемного состава. И просто огромный недостаток моторов. Да и в качестве модели для постройки "4-6 авианосцев" Тайхо слишком дорог. Не забудьте что к авианосцам в составе АУГ-АУС нужен эскорт. Даже минимальный эскорт по японским меркам для такого количества авианосцев необходимо 4-6 тяжелых крейсеров.И минимум 3 дивизиона эсминцев (т.е. 3 легких крейсера и 24 эсминца.) Т.Е. только по ТЗА нужно около 100 штук.

Линкорам ВМВ тоже еще как нужен эскорт. Просто переключат освободившийся с непостроенных линкоров.

Другое дело в ходе войны японцам уже точно ничего не светит. Расширять мощности им не по силам

>Можно конечно поискать цифры...
С уважением
От Banzay
К ttt2 (04.12.2014 10:13:44)
Дата 04.12.2014 10:19:41

Нужен. Но Линкорам Тяжелые крейсера в эскорт не нужны.

Приветсвую!

А вот для авианосцев по тогдашним японским правилам они необходимы. Без них АУС существовать не могло.
От Дмитрий Козырев
К SSC (04.12.2014 00:08:33)
Дата 04.12.2014 09:21:36

Скорее их вариант Тухачевского :) (-)
От SSC
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 09:21:36)
Дата 04.12.2014 11:14:19

Тогда уж Ворошилова

Здравствуйте!

Вроде в целом всё понимал правильно, а руки кривые.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (04.12.2014 11:14:19)
Дата 04.12.2014 11:20:37

Ворошилов не увлекался модными технологическими новинками :)

А тут и "ВДВ" и "ДРП" а на Варшаву все равно через Львов :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 11:20:37)
Дата 04.12.2014 11:36:32

Ворошилов вполне оценил будущую роль мехсоединений, разве нет?

Здравствуйте!

Вполне аналог будущей роли АВ :).
Ну а командовал он тоже знатно.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (04.12.2014 11:36:32)
Дата 04.12.2014 11:47:12

Ну как по мне - мехсоединения это все таки "естественный" путь развития

>Вполне аналог будущей роли АВ :).

А АВ несколько "перепндикулярный" как "вертикальный охват" :)
Ну и Климент Ефремович не склонен был к потрясанию личным авторитетом :)
Ну а Ямамото не водил эсминцы в торпедные атаки.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 11:47:12)
Дата 04.12.2014 15:08:20

Ворошилов потрясал авторитетом партии (-)
От SSC
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 11:47:12)
Дата 04.12.2014 12:03:55

АВ в общем тоже

Здравствуйте!

>>Вполне аналог будущей роли АВ :).
>
>А АВ несколько "перепндикулярный" как "вертикальный охват" :)

АВ вполне естественно развивались с 1920г., и к 1940 их главенствующая роль в войне на море уже была понятна всем, кому надо (с).

>Ну и Климент Ефремович не склонен был к потрясанию личным авторитетом :)
>Ну а Ямамото не водил эсминцы в торпедные атаки.

Вообще да, в этом плане, особенно в популярности/потрясании, Я. похож на Т. :)

С уважением, SSC
От Centurion18
К SSC (04.12.2014 00:08:33)
Дата 04.12.2014 08:25:04

Re: Ямамото -...

>Здравствуйте!

>Только факты:

>- Поучился (помимо прочего) в Гарварде, провёл в США заметное время в роли военно-морского атташе;
>- Был знатным американофилом и этим чуть ли не гордился, в связи с чем японские патриоты фашиствующие элементы пытались его неоднократно замочить;
По некторым данным (Уилмотт, эссе о Ямамото из сборника "Великие адмиарлы") как раз оценивал американский флот невысоко.
>- Задолго до начала 2МВ считал что линкоры уступили место главной ударной силы флота АВ, выступал против строительства не имеющего аналогов Ямато;
План Мидуэя говорит об обратном.
>- С огромным пессимизмом относился к ресурсным перспективам встающей с колен Японии в войне против США;
Логично.
>- Не считал американцев слабаками и писал, что для капитуляции США японы должны дойти до Вашингтона;
См. выше.
>- В 1941 вдруг склонился к ортодоксальной (его собственным ранним взглядам) мысли, что решительный удар по американскому флоту в начале войны может склонить американцев к раннему замирению;
>- В стремлении провести гавайскую операцию преодолел сильную оппозицию в высшем руководстве флота, включая нач. штаба, даже демонстративно подавал в отставку;
>- Провёл операцию с околонулевым оперативно-стратегическим военным результатом: основным выхлопом стало потопление 5 старых амерских линкоров (на тот момент их фактически можно было классифицировать как мореходные мониторы), одновременно получил крупнейшее внешнеполитическое поражение Японии ("Помним Пирл-Харбор!");
Результат операции - вывод из игры сильнейшего фактора, способного помешать японским операциям первого этапа. Все "оранжевые" и "радужные" планы американцев после П-Х пошли прахом.
>- Бездарно провёл операции по высадке в Порт-Морсби и далее на Мидуэе, ничего не захватив, и на некоторое время вообще обнулив ударный потенциал японского флота;
>- Бездарно провёл кампанию у Соломоновых о-вов, устроив малополезное кровопускание японскому флоту и авиации;
Американцы тоже там застряли да и потери были большими. А дальше - "ресурсная войны", см. выше.

>- В апреле 43г. запланировал проверочный тур по южным островам, сообщив всем подчинённым по радио чуть ли не поминутный график своего передвижения, а также тип самолёта;
>- После перехвата амерами и сбития его самоля был обнаружен в виде отдельного практически целого трупа ("Бетти" G4M был весьма горючий самолёт), с двумя пулевыми ранениями, одно из которых - вход снизу в челюсть, выход в районе над глазами...

>Сегодня считается в Японии великим историческим деятелем.
Очень вовремя погиб :-)
От SSC
К Centurion18 (04.12.2014 08:25:04)
Дата 04.12.2014 11:08:22

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>- Был знатным американофилом и этим чуть ли не гордился, в связи с чем японские патриоты фашиствующие элементы пытались его неоднократно замочить;
>По некторым данным (Уилмотт, эссе о Ямамото из сборника "Великие адмиарлы") как раз оценивал американский флот невысоко.

Оценивал высоко США как страну.

>>- Задолго до начала 2МВ считал что линкоры уступили место главной ударной силы флота АВ, выступал против строительства не имеющего аналогов Ямато;
>План Мидуэя говорит об обратном.

Взгляды Я. известны. План Мидуэя поэтому выглядит вдвойне странным.

>>- Провёл операцию с околонулевым оперативно-стратегическим военным результатом: основным выхлопом стало потопление 5 старых амерских линкоров (на тот момент их фактически можно было классифицировать как мореходные мониторы), одновременно получил крупнейшее внешнеполитическое поражение Японии ("Помним Пирл-Харбор!");
>Результат операции - вывод из игры сильнейшего фактора, способного помешать японским операциям первого этапа. Все "оранжевые" и "радужные" планы американцев после П-Х пошли прахом.

Оранжевый план предусматривал тот же самый неторопливый лип-фроггинг через Маршалловы и Каролинские острова, что и случился через 3 года. С учётом возможностей амерского флота на 1941, при минимальном противодействии японов, их операциям в ЮВА это не помешало бы никак. При не минимальном противодействии, амерские линкоры просто бы потопили японская авиация и флот. Причём без возможности подъёма.

>>- Бездарно провёл операции по высадке в Порт-Морсби и далее на Мидуэе, ничего не захватив, и на некоторое время вообще обнулив ударный потенциал японского флота;
>>- Бездарно провёл кампанию у Соломоновых о-вов, устроив малополезное кровопускание японскому флоту и авиации;
>Американцы тоже там застряли да и потери были большими. А дальше - "ресурсная войны", см. выше.

Американцы там победили, оставив под контролем важный пункт, продвижение их дальше было в любом случае малореально до наращивания кол-ва боеготовых АВ.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (04.12.2014 11:08:22)
Дата 04.12.2014 13:36:01

Re: Ямамото -...

>Оранжевый план предусматривал тот же самый неторопливый лип-фроггинг через Маршалловы и Каролинские острова, что и случился через 3 года. С учётом возможностей амерского флота на 1941, при минимальном противодействии японов, их операциям в ЮВА это не помешало бы никак. При не минимальном противодействии, амерские линкоры просто бы потопили японская авиация и флот. Причём без возможности подъёма.

Почему амерские линкоры потопили бы японская авиация и флот, а не наоборот? "Неторопливый лип фроггинг" бывает только в книгах. Не встретив серьезного сопротивления прошли бы дистанцию за месяц, встретив - были бы тяжелые бои с перевесом скорее в американскую сторону за счет наличия кроме авианосцев большого числа линкоров

>С уважением, SSC
С уважением
От ZULU
К SSC (04.12.2014 00:08:33)
Дата 04.12.2014 00:20:26

А еще за ним волочился звездно-полосатый парашут ;) (-)